Обсуждение:Вистрих, Роберт

Австро-Венгрия и идиш

Ув. коллега Simulacrum, в вашей правке утверждается:

1. родители Роберта Уистрича родились в Галиции, но не были гражданами Австро-Венгрии, так как уже не было такого гос-ва.
2. его родители, среди прочих языков, говорили на идише

Согласно приведенным источникам к обсуждаемому отрывку статьи:

• «...I inherited as a child from my parents and grandparents, natives of Krakow and citizens of the late Habsburg Empire. Both of my parentswere born in Galicia under Austrian rule, speaking Polish as their mother tongue, but also fluent in German and a number of other European languages»
• «My father, Jacob Wistreich, practiced medicine in Krakow during the 1930s...»
• «Though I grew up in Great Britain, I had begun to speak Polish and French before I ever knew a single word of English. Subsequently, I learned German, Hebrew, Yiddish, and Russian, as well as other Slavic and Latin languages that proved indispensable for undertaking my research into Jewish history.»
• «My parents were both born in Imperial Austria, my mother in Krakow and my father in southern Poland, and I myself spoke Polish until the age of 10»

Отсюда следует, что родители Роберта родились в Австро-Венгрии и были её гражданами (в 1867 году Австрийская империя была преобразована в Австро-Венгрию, которая существовала до 1918 года и включала Краков и Галицию. Из источников также не следует, что родители Роберта говорили на идиш. По этой причине я отменяю вашу правку. Если вы полагаете, что известный историк проф. Уистрич ошибается в приведенных цитатах - необходимо привести АИ, подтверждающие вашу правку. Yagasi 19:26, 5 июля 2014 (UTC) Yagasi 19:36, 5 июля 2014 (UTC)

• «Роберт Уистрич родился 7 апреля 1945 года в городе Ленгере в Казахстане. Его родители родились в Галиции, говорили на польском, немецком и других языках и были гражданами Австро-Венгрии.» Вот исходный текст, который я исправил и к которому статья возвращена. Уистрич родился в 1945 году и его родители были гражданами Австро-Венгрии, которой не существовало с 1918 года — совершенно непонятное предложение, учитывая, что его родители скорее всего были гражданами Польши. Мой текст: «Его родители родились в Галиции (Австро-Венгрия)», т.е. его родители родились в Галиции, которая была тогда в Австро-Венгрии. Я просто выправил двусмысленность. Что касается идиша, то утверджение, что его родители родились в ортодоксальных хасидских семьях в Галиции и не говорили на идише — неслыханно, такого явления в природе не существовало. Очевидно тогда, что они не родились в ортодоксальных хасидских семьях и в английской Википедии указано, что они были «leftist Polish Jews».--Simulacrum 19:25, 6 июля 2014 (UTC)

Двусмысленность

Роберт Уистрич родился... — это абзац о месте и дате рождения Роберта Уистрича. Его родители родились в Галиции, говорили на... — это другой абзац и он о родителях Уистрича. Если искусственно не «склеивать» 2 абзаца, то все понятно и нет двусмысленности. Правка совершенно неоправданная, тем более, что она удалила информацию об австро-венгерском гражданстве родителей. Я это восстановлю в статье, так как в источнике сказано: «my parents ... citizens of the late Habsburg Empire». Yagasi 19:43, 7 июля 2014 (UTC)

Его матери было 10 лет в 1918 году, когда Австро-Венгерская империя прекратила своё существование (и с 4-х лет она вообще там не жила); отцу было 17 лет и он вообще родился в Жмигруде (Пруссии, а не Австро-Венгрии, и совсем не в Галиции). В статье упомянуто, что когда они родились Краков был в Австро-Венгерской империи. Упоминание австро-венгерского гражданства подразумевает, что польского у них не было, что очевидно не так. Английское предложение "they were citizens of Austro-Hungarian Empire", кстати, отнюдь не означает собственно гражданства (в смысле подданства), а просто место жительства (они были жителями Австро-Венгрии, они жили в Австро-Венгрии) — (the Jewish citizens of Kishinev, prominent citizens of Chernigov, Vilna Jewish citizens).Simulacrum 19:03, 25 июля 2014 (UTC)

Согласно АИ речь идет о Новы-Жмигруде, который до 1946 года назывался Жмигруд и находится в Западной Галиции (Жмигрод // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. — СПб., 1908—1913.) возле Ясло, а не о Жмигруде. Если учёный-историк хотел бы написать жители Австро-Венгрии, он бы написал residents или inhabitants, а не citizens, чтобы избежать двусмысленности. Yagasi 20:02, 4 августа 2014 (UTC)

1918 год

Думаю, достигнут консенсус о том, что до 1918 года существовала Австро-Венгрия. Тогда Польша была разделена между Россией, Германией и Австро-Венгрией. Галиция управлялась из Вены, хотя она и имела определенную автономию, но польского гражданства не было. Жители Галиции избирались в нижнюю палату австро-венгерского Рейхсрата и служили в армии Австро-Венгрии. После 1918 года они получали другое гражданство, однако некоторые из них сохраняли австрийское. Yagasi 19:43, 7 июля 2014 (UTC)

Идиш

Я не возражаю против нынешнего текста относительно языков родителей Уистрича. Что касается идиша, то не указан АИ, дополняющий следующее: «Both of my parentswere born in Galicia under Austrian rule, speaking Polish as their mother tongue, but also fluent in German ...». Поэтому не вижу смысла спорить о том, были ли родители Уистрича из хасидов или они из левых. Значительное большинство евреев Галиции того времени знали идиш, но не знали польский (хотя отмечали польский при переписи, так как идиша не было в списке 8 признанных в Австро-Венгрии языков). Однако из этого нельзя делать вывод о знании идиша членами той или иной конкретной семьей. Я против добавления идиша, если нет на это АИ. Yagasi 19:43, 7 июля 2014 (UTC)

• Некоторые из новых ссылок уже существуют, я их объединю со старыми. Расположение других новых ссылок делает неправильным расположение старых - попытаюсь улучшить размещение ссылок. Yagasi 19:43, 7 июля 2014 (UTC)

Предпочтение перевода «Роберт Вистрих»

Мне думается, статью следует переименовать. Поисковики на русском языке главным образом указывают его фамилию как Вистрих. Сербский перевод его книги указывает фамилию автора Вистрих. В ивритском разделе Википедии он Вистрих (רוברט ויסטריך). В период пребывания в СССР он был Вистрайх (исходный вариант фамилии). Когда что-то из его книг будет переведено на русский язык, автором очевидно будет Вистрих, раз уж он так указал свою фамилию для сербского и ивритских изданий.Simulacrum 20:17, 25 июля 2014 (UTC)

• Переименование очевидным образом нарушает правила ВП:ПЕРЕ, так как оно проведено без необходимого обсуждения на КПМ. Тем не менее, я решил не откатывать новое название по причинам, указанным ниже:

Мне вовсе не очевидно, что в будущих переводах работ и книг на русский язык фамилия автора будет переведена как Вистрих. В солидных изданиях фамилия автора Wistrich уже переводилась на русский как Вистрич. Например, в книге Антисемитизм:концептуальная ненависть есть его статья, а в этой книге ссылаются на его сборник. В переводе его сборника на украинский язык фамилия переведена Вістріч.

С другой стороны, его фамилия пишется на иврите ויסטריך (сайт Иерусалимского унисерситета) и, на мой взгляд, именно с иврита следует переводить эту фамилию. То есть я согласен с тем, что перевод Вистрих более корректен, чем Вистрич, Уистрич или Вистрайх. Yagasi 11:02, 26 июля 2014 (UTC)

Очевидно, разумеется, не будет, если Вы будете удалять подтверждающие это ссылки, в том числе на издание его главного труда по-сербски, где он кириллицей указывается как Вистрих (и что это за формулировка: удалил лишние ссылки?); он сам записывает свою фамилию на иврите как Вистрих, так что это даже не вопрос, а как её будут указывать переводчики в данный момент значения не имеет. В целом же, хочу поблагодарить Вас за интересную статью.--Simulacrum 22:47, 2 августа 2014 (UTC)

Есть немало ссылок, подтверждающих либо перевод Вистрих, либо перевод Вистрич. Google нашёл сегодня роберт вистрич 77 раз и роберт вистрих 66 раз. Указывать только ссылки, подтверждающие перевод Вистрих, и игнорировать ссылки на перевод Вистрич, противоречит ВП:НТЗ. Имеются серьезные источники, подтверждающие каждый из этих переводов.

Примеры источников, подтверждающих перевод Вистрих:

• Антисемитизам: најстарија мржња / Роберт С. Вистрих; превела с енглеског језика Наташа Бошковић. — 1. изд. — Београд: Завод за уџбенике, 2012
• Леонид Кацис «Тина антисионизма и изратина»
• Роберт Вистрих «Мультикультурализм и антисемитизм»
• С. В. Свечникова «Образ фашистской Италии в нацистской пропаганде: механизм воздействия на немецкое общество» (автореферат диссертации кандидата исторических наук

Примеры источников, подтверждающих перевод Вистрич:

• Антисемитизм: концептуальная ненависть. Эссе в память о Симоне Визентале
• Исламизм, мультикультурализм и евреи
• Список дополнительной литературы к книге «ID. Identity и ее решающая роль в защите демократии»
• Демонізація іншого: Антисемітизм, расизм і ксенофобія - See more at: http://vaadua.org/news/demonizaciya-inshogo-antisemitizm-rasizm-i-ksenofobiya#sthash.z1oEXb1v.dpuf

Предпочтение переводу Вистрих было отдано после обсуждения и достижения консенсуса на этой СО. Односторонние и нарушающие НТЗ ссылки излишни, загромождают статью и будут удалены. Yagasi 19:46, 4 августа 2014 (UTC)

• Хочу также поблагодарить Вас за ценный вклад в статью. Yagasi 20:04, 4 августа 2014 (UTC)

Все измененные ссылки в порядке. Спасибо боту. Yagasi (обс.) 20:52, 9 октября 2017 (UTC)