Обсуждение:Вольное (Джанкойский район)

На крымскоататарском языке населённые пункты Крыма за редкими исключениями называют так, как они назывались до волны переименований 1945-48 годов. Не зависимо от этимологии исторического названия: является оно крымскотатарским, немецким, русским или идишским. Поэтому Вольное называется Фрайлебен. Если вы знаете, как это название пишется на идиш, можно добавить в текст статьи. Don Alessandro 15:27, 21 декабря 2010 (UTC)

Без АИ, утверждение выше - ОРИСС. Но даже и с АИ, поле в шаблоне называется "оригинальное название", а не "название на крымскотатарском". Возможно, существует правило, требующее указывать оригинальное название н.п. Крыма именно на крымскотатарском, но я с ним не знаком, да и в том случае оригинальное название не может быть ретроактивным (не доводите до абсурда). Прошу вас излагать аргументы здесь, вместо ведения войны правок. --Wiking 17:38, 21 декабря 2010 (UTC)

Я не довожу до абсурда. После проведённой в 1944 году депортации крымских народов в 1945-48 годах более 90 % нас. пунктов Крыма было переименовано. После возвращения крымских татар из мест депортации в начале 1990-х годов сложилась практика, что в крымскотатарском языке названия (за редкими исключениями) употребляются в том виде, в каком они были до депортации. Скажем, на здании администрации Кировского района висят три таблички: на украинском Кіровська державна районна адміністрація, на русском Кировская государственная районная администрация и на крымскотатарском İslâm Terek devlet bölge memuriyeti (а не Kirovskoye devlet bölge memuriyeti). Открываем, к примеру, крымскотатарскую газету Авдет и видим, что в ней употребляется название Frayleben, а пгт Новосёловское, к примеру, называется Fraydorf (тоже идишское название). Википедия просто отражет окружающую реальность и не более того.

В Крыму официально употребляются три языка — украинский, русский и крымскотатарский, поэтому названия всех населённых пунктов Крыма даны в соответствующих статьях на этих трёх языках. Опционально в тексте статьи можно указать и ещё какие-нибудь языки, тот же идиш, к примеру, если название имеет идишскую этимологию или на языках каких-то ещё этносов, если они составляют или составляли значительную часть населения. Don Alessandro 18:28, 21 декабря 2010 (UTC)

Да, и кстати... Указание написания Frayleben в качестве названия на идиш таки смахивает на орисс, потому что на идиш пишут еврейским алфавитом, а не латиницей. Don Alessandro 18:29, 21 декабря 2010 (UTC)

Еврейские национальные районы были созданы в Крыму в середине 20-х (см. ОЗЕТ), и расформированы в 37-38, а оставшееся еврейское население истреблено во время войны. Всё это предшествовало депортации крымских народов и даже с ней не связано. Названия н.п. изменены с идиш на русские ещё тогда, до войны; именно на идиш они и были оригинальными. Приятно узнать, что топонимы вошли из идиш в крымскотатарский, но этого не достаточно чтобы крымскотатарским стало оригинальное название. А написать еврейским алфавитом мне не трудно, труднее найти АИ.

Возможно, наиболее разумным вариантом будет написать идишеские названия русскими буквами (на что есть АИ), а то же самое латинскими назвать крымскотатарским? Мне это представляется странным, но поскольку с ситуацией в Крыму я совершенно не знаком, не буду спорить, если и вам такой вариант кажется приемлемым. --Wiking 20:50, 21 декабря 2010 (UTC)

Тут просто параметр в шаблоне не очень аккуратно назван. Лучше было бы его назвать не «оригинальное название», а, к примеру, «местное название». Там не язык-источник имеется в виду, а название населённого пункта на языках, которые в этом населённом пункте употребляются. То есть, к примеру, оригинальное название Сингапура мы указываем на английском, малайском и китайском языках (потому что именно эти языки там в ходу), хотя этимология у него санскритская (означает «город льва» в переводе с санскрита), оригинальное название Неаполя указываем на итальянском, потому что это итальянский город, хотя основан он в своё время был греками и этимология названия — греческая, оригинальное название сирийского города Эль-Камышлы даём на арабском, хотя некогда там жили турки и название по происхождению турецкое ну и т.д.

Что касается крымской истории, то национальные районы в КАССР действительно были расформированы до войны, но вот населённые пункты с еврейскими названиями были переименованы двумя указами Президиума ВС СССР уже после войны вместе с крымскотатарскими, немецкими, греческими и прочими. В 1945 году были переименованы по всему Крыму центры сельсоветов, в в 1948 - все остальные сёла. Кстати, в Крыму было четыре села с ивритскими названиями: Бейс-Лехем, Икор, Кадима и Хейрус. Don Alessandro 21:28, 21 декабря 2010 (UTC)

Ваши примеры, всё же, не аналогичны, поскольку "оригинальные" названия этих топонимов вошли в другие языки до новейшего времени. Ваша мысль о том, что параметр «оригинальное название» в шаблоне не аккуратно назван и подразумевает «местное название» понятна, но я с ней не согласен :) Считаю, что полезно было бы включить в шаблон и то, и другое.

А вы пользуетесь какими-то источниками по еврейским посёлкам в Крыму, или просто хорошо с темой знакомы? Я хотел написать о них отдельную статью, но руки пока не дошли… По поводу ивритских названий, ещё Авойда, кажется. И Тель-Хай. Да, некоторые поселения возникли (а может, даже и исчезли) ещё до ОЗЕТа. --Wiking 21:52, 21 декабря 2010 (UTC)

Можно и примеры новейшего времени привести: для большей части стран Африки в качестве оригинального названия указывается название на официальном языке страны: английском, французском или португальском. Оригнальное название Мапуту (до 1970-х Лоренсу-Маркиш) пишем на португальском, оригинальное название Хараре (до 1980-х Солсбери) — на английском.

Очень много информации по еврейским поселениям в Крыму есть на сайте Якова Пасика. Хотя отдельные мелкие ошибки там попадаются, плюс вообще не указано, какие из еврейских поселений основывались на базе уже существовавших сёл. Ещё вот Бойс-Демех на память пришёл... По звучанию похоже на иврит в ашкеназском произношении. Don Alessandro 20:50, 22 декабря 2010 (UTC)

Не знаю, насколько Мапуту и Хараре оправдано — пожалуй, это обсуждение стоит перенести на более видное место. С сайтом Якова Пасика знаком, спасибо. Про Бойс-Демех не знаю, а Фрайдорфов в Крыму было целых два, и один из них, по-моему, был немецкой колонией. --Wiking 03:20, 23 декабря 2010 (UTC)

Шаблон {{НП-Украина}} рассчитан лишь на то, чтобы указывать в нём русское и украинское названия для НП областей, а также крымскотатарское для НП Крыма. Остальное в шаблоне излишне, но допустимо в тексте статьи, если есть важная для того причина. Если на крымскотатарском языке название НП Frayleben, то в шаблоне должно быть указано лишь то, что это крымскотат. название. Этимология для заполнения шаблона не имеет значения, но можно написать об этом в статье. Например, название города uk:Южноукраїнск происходит от русского языка, иначе было бы тогда Південноукраїнськ. Но ведь не писать же в этом случае в шаблонах населённых пунктов остальных вики название на русском языке. — Denat 15:59, 26 декабря 2010 (UTC)

Это ваше личное мнение, или вам есть на что сослаться? --Wiking 03:40, 27 декабря 2010 (UTC)

Шаблон {{НП}} и все шаблоны, созданные на его основе, рассчитаны только на названия на русском и оригинальном языке. Поскольку в Крыму сложилась такая сложная ситуация с крымскотатарскими названиями, их также начали записывать в шаблонах. Если крымскотат. название произошло от названия на идише – в шаблоне всё равно нужно указывать крымскотат. название, но допустимо объяснить всю ситуацию с названием на идише в статье. Указывать идиш в шаблоне статьи о крымском НП – это всё равно, что указать русское название «Южноукраинск» во французской вики из-за того, что это название по этимологии первично. — Denat 00:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Вы продолжаете ходить по кругу. Спасибо за подробное описание сложившейся практики, но я не вижу подтверждений того, что она соответствует консенсусу, на основе которого был создан и внедрён шаблон; скорее наоборот, это поле используется не по назначению. Возможно, его и стоит переименовать (а ботоводам это не сложно), но тогда обсуждать это лучше не здесь. Французская Википедия здесь совершенно нипричём. --Wiking 03:37, 29 декабря 2010 (UTC)

С переименованием параметра согласен, только лучше это сделать позже, когда накопится ещё несколько предложений по изменению шаблона (например, нужно дообсудить автоматическое заполнение параметра «вид главы»), чтобы не делать массовые замены по несколько раз. Если настаиваете на сохранении идиша в шаблоне – переносите обсуждение на форум (например на ВП:Ф-ГЕО), если нет – возвращаем крымскотатарское название в шаблон и заканчиваем дискуссию. — Denat 23:14, 29 декабря 2010 (UTC)

Я считаю ценным (и уместным полем в шаблоне) именно оригинальное название, включая его язык. Разумеется, любые местные официальные названия также важны. То есть, речь идёт о том, что поле оригинальное название надо использовать по назначению, а для местного названия нужно своё поле. Я вижу, вы активно участвуете в обсуждении шаблона НП-Украина на Ф-ГЕО — не могли бы вы перенести это обсуждение туда (или кратко изложить там его суть)? --Wiking 23:42, 29 декабря 2010 (UTC)

Ваше мнение об оригинальном названии касается (или должно касаться) не только {{НП-Украина}}, а вообще {{НП}} и всех шаблонов, созданных на его базе. Там на Ф-ГЕО обсуждалась ботозамена, которая скоро начнётся. Вашу идею лучше обсуждать здесь, или же на Ф-ГЕО в новой теме. Если хотите – пишите там предложение о внесении такого изменения в шаблон. Сейчас параметр «оригинальное название» предназначен для указания официального названия населённого пункта на языке страны, в которой он находится. — Denat 23:57, 29 декабря 2010 (UTC)

Всё по кругу да по кругу :) Ладно, нашёл то самое описание предназначения поля на Шаблон:НП-Украина, возражения снимаю. --Wiking 00:10, 30 декабря 2010 (UTC)