Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Вооружённый конфликт на востоке Украины

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ветеранские организации[править код]

  • Содружество ветеранов ополчения Донбасса (СВОД) - основали соратники Стрелкова
  • Союз добровольцев Донбасса (СДД) - организовал экс-премьер ДНР Александр Бородай [1]

Попытки создать раздел "Роль США"[править код]

Явно следует сперва обсудить здесь. Потому что для создания такого раздела в статье явно нужны независимые АИ энциклопедического характера. И то, я думаю, в этом случае нужен будет консенсус экспертов. Artem.No (обс.) 02:37, 22 мая 2018 (UTC)

  • Совершенно не нужен тут никакой «консенсус экспертов». Просто, если есть разброс мнений, эти мнения могут найти отражение в вики-статье в соотвествии с ВЕС. HOBOPOCC (обс.) 05:07, 22 мая 2018 (UTC)
  • ВП:ПРАВЬТЕСМЕЛО. Мы должны создавать подобные разделы как про РФ, так и про США. Охранник Леса (обс.) 11:22, 22 мая 2018 (UTC)
  • ПС. Не вижу в статье ни одного независимого АИ, энциклопедические источники встречаются редко, и то, про правовую квалификацию войны в Донбассе. Охранник Леса (обс.) 11:24, 22 мая 2018 (UTC)

УБИЙСТВЕННАЯ ИНФОРМАЦИЯ!!! 25 апреля заместитель главы оперативного командования ДНР Эдуард Басурин заявил, что Ясиноватую обстреляли американские военные. То есть можно говорить, что против ДНР и ЛНР развязана американская агрессия (наподобие информации о российской агрессии против Украины). И да, здесь идёт речь об участии американских войск в войне в Донбассе. Информация же об участии российских войск в войне в Донбассе в статье есть. Охранник Леса (обс.) 12:10, 22 мая 2018 (UTC)

ВП:ВДУМЧИВО. Сводки Басурина - вообще не АИ, их и обсуждать нечего. Поменьше трибуны, пожалуйста. Artem.No (обс.) 01:49, 23 мая 2018 (UTC)
Трибуна: "А вообще дата начала конфликта - 6-е апреля - штурм Луганского СБУ, вскрытие оружейной комнаты с захватом конфискованного накануне силовиками оружия. Без российского оружия ни о каком конфликте речь не шла". "Уже есть в статье Вооруженные силы Украины. Для этой статьи - не уверен, что она значима. Потому что в зоне АТО-ООС иностранных инструкторов как-то замечено не было (если не считать сообщений с помойных сайтов), это в отличии от российских "людей, занимающихся вопросами, в том числе и в военной сфере", чьё нахождение в зоне конфликта подтвердил лично Путин. Если добавлять информация о подготовке, тогда нужно будет и о российских "инструкторах" добавлять - а там много чего интересного может попасть в статью". Охранник Леса (обс.) 10:36, 23 мая 2018 (UTC)

То и есть Roman 345 (обс.) 07:32, 13 июня 2018 (UTC)

Информация об подготовке ВСУ иностранными инструкторами[править код]

Уже есть в статье Вооруженные силы Украины. Для этой статьи - не уверен, что она значима. Потому что в зоне АТО-ООС иностранных инструкторов как-то замечено не было (если не считать сообщений с помойных сайтов), это в отличии от российских "людей, занимающихся вопросами, в том числе и в военной сфере", чьё нахождение в зоне конфликта подтвердил лично Путин. Если добавлять информация о подготовке, тогда нужно будет и о российских "инструкторах" добавлять - а там много чего интересного может попасть в статью. Artem.No (обс.) 02:46, 22 мая 2018 (UTC)

  • Мы создаём электронную энциклопедию по имеющимся авторитетным источникам. Мысль продолжать или уже Вам понятно? HOBOPOCC (обс.) 05:06, 22 мая 2018 (UTC)
ВП:ЭП. Я, пожалуй, не буду отвечать на ваши комментарии до смены Вами модели общения. Спасибо и удачи. Artem.No (обс.) 06:03, 22 мая 2018 (UTC)
  • Сторонами конфликта являлись Украина + ДНР и ЛНР. Соответственно, любая информация о тренировке, планировании операций и т. д. украинской армии со стороны американцев (равно как и подобного рода сообщения об армиях Луганска и Донецка, только про РФ) должна размещаться в статье (тем более, как вы правильно заметили, сообщения об убийствах в Донбассе этих самых инструкторов были). О российских инструкторах можно добавить, если есть АИ. Но мы также добавим информацию и о финансировании Украины со стороны США (не может ведь страна с пустым бюджетом, как охарактеризовал состояние украинской казны в феврале-марте 2014 года Яценюк, продолжать существовать в финансовом плане как ни в чём не бывало (повышения тарифов не считаются, так как должен быть дефолт), да ещё и увеличивать военный бюджет) как через МВФ, так и неофициально. Рассказать о неофициальных поставках оружия Украине Америкой, которые начались ещё летом 2014 года (возможно, раньше). То, что оружие было в феврале 2015 года, подтверждает Путин. Официально США стали поставлять оружие на Украину в 2016 году. Да, и про американские ЧВК, например, GreyStoune, не нужно забывать. Охранник Леса (обс.) 11:18, 22 мая 2018 (UTC)
  • По поводу «финансирования Украины со стороны США» лучше не использовать аргументы «не может ведь страна … продолжать существовать» (что есть явный ОРИСС), а подыскать более весомые АИ. KLIP game (обс.) 12:35, 22 мая 2018 (UTC)
    • Не думаю, что в обсуждении необходимо указывать ссылки на каждый факт. Но раз так, то вот откуда я это взял (События на востоке Украины: внутриполитические и геополитические аспекты): "Политические власти Киева, и не только они, пытаются представить события на Юго-Востоке Украины как войну Украины и России. Конечно, значительная иностранная составляющая событий на Юго-Востоке Украины присутствует, причем с обеих сторон в различных вариантах: и в виде наемников, и в виде поставок вооружений, и в виде финансирования. Теперь это уже никто и не скрывает, да это и невозможно. Когда Яценюк возглавил правительство, он заявил, что казна пуста. А сегодня он же заявляет, что Украина на востоке ежедневно тратит 80 млн. гривен. Откуда они? Источники финансирования федералов менее известны: то ли олигархи их поддерживают, то ли бывшая украинская власть, то ли правительство России – неизвестно, но то, что российская военная техника поступает на Украину, – это знают, в частности, все живущие вдоль дороги Изварино–Луганск". Вот что пишут АИ об официальном финансировании (здесь нет речи о неофициальном финансировании, которое намного больше и существеннее официального). Охранник Леса (обс.) 13:09, 22 мая 2018 (UTC)
Мы ведь не просто «обсуждаем» тему, здесь делаются предложения о том, что надо бы отразить в статье. И эта необходимость должна быть мотивированной. Что касается предложенных АИ — они пригодны лишь для того, чтобы констатировать наличие незначительного (да ещё и уменьшающегося) финансирования со стороны США некоторых, военных программ, причём преимущественно в виде консультаций, обучения и передачи техники, а не деньгами. Насколько страна не может существовать без внешнего финансирования? Разумеется, оно очень приятно. Но Сводный бюджет Украины с 2011 по 2018 годы и особенно Доходы сводного бюджета Украины по статьям доходов в 2018 году наглядно показывают, что кредитование на порядок меньше дефицита бюджета (т.е. плановый дефицит и есть истинная палочка-выручалочка, а кредиты - аппетитная вишенка к чаю), что «Средства от зарубежных стран и международных организаций» в доходной части столь мизерны (0.02 %), что можно и пренебречь, хотя это именно те деньги из бюджета США, о которых так громко рассуждают различные политологи. По этому при рассуждаениях о роли финансирования из США или Европы предлают обязательно указывать рядом общую сумму бюджетных затрат на аналогичные цели, дабы были более понятны пропорции. KLIP game (обс.) 20:00, 22 мая 2018 (UTC)
Я не делал никаких предложений по написанию статьи. Я сам, если будет время, в соответствии с ВП:СМЕЛО внесу на основании АИ информацию. По остальному: МВФ, USAID - это официальное финансирование. Я это специально выделил жирным шрифтом в комментарии выше. Неофициальное финансирование позволило Украине продолжать относительно нормально существовать в финансовом плане и наращивать военный бюджет. На неофициальное финансирование указывают Лузан, сам Яценюк признался, что бюджет не превышает четыре миллиона гривен. С таким раскладом дефолт должны были объявить в марте-апреле 2014 года. Охранник Леса (обс.) 10:30, 23 мая 2018 (UTC)
Никто не говорит, что этого финансирования нет, вопрос лишь в масштабах, пропорциях, значимости. Что касается «пустой казны» и «дефолта к апрелю 2014 года», то это лучше рассматривать опять же с опорой на официальные источники. Я немножко знаком с работой финансофой сферы (лично принимал участие в «создании» 10 млн грн., которые даже были направлены в областной бюджет, но которые были всего-лишь бумажным фокусом, а не реальными деньгами), и даже допускаю (хотя и очень сомневаюсь) правдивость слов Яценюка на какой-то момент времени. Учитывая хроническую дефицитность бюджета Украины, денег там вообще никогда не должно накапливаться — их тут же должны съедать текущие платежи и без вмешательства Януковича. Но это вовсе не веская причина объявлять дефолт, оторый свидетельствует не об отрицательном текущем балансе, а лишь о неспособности обслуживать текущие долги. И если долги удалось перенести/реструктуризировать/перекредитовать/рефинансировать — то зачем же поминать дефолт? По этому говорить «дефолт должны были объявить» конечно можно, но гораздо больше значение имеет факт объявления дефолта, а не постоянное его ожидание. KLIP game (обс.) 11:30, 23 мая 2018 (UTC)
Хорошо. Надеюсь, я вас понял, как и вы меня. В любом случае, эта статья должна затрагивать финансирование армии (в том числе военного бюджета), а не Украины в целом :) Охранник Леса (обс.) 11:39, 23 мая 2018 (UTC)
В таком случае, если статья доводится до такой степени детализации, как финансирование вооруженных сил, логично ввести раздел о финансировании вооруженных формирований другой стороны, включая источники финансирования, размер жалования боевикам и добровольцам и т.п. --178.206.42.29 21:11, 18 июня 2018 (UTC)

Почему в статье нет информации о потерях другой стороны?[править код]

С моей точки зрения, абсолютно нелогично, что в статье описываются потери исключительно одной стороны - ВСУ Украины. А что, другая сторона совершенно бессмертна? Разве не было и нет никаких потерь у вооруженных формирований ДНР-ЛНР? С моей точки зрения, следовало бы ввести хотя бы в качестве заготовки раздел о потерях вооруженных формирований новороссов, а также потерь российских военных, как-то "случайно" попавших под огонь на украинской территории. --178.206.42.29 21:07, 18 июня 2018 (UTC)

  • Видимо потому что нет достоверных источников об этих потерях. Найдете источники - несите, добавим. ASDFS (обс.) 18:48, 19 июня 2018 (UTC)