Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Пожалуйста, НЕ сообщайте о…

Пожалуйста, не забывайте, что на Украине, в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории Украины, России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учетную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).


Посещаемость статьи «Вторжение России на Украину (2022)»


Посещаемость данной страницы обсуждения

признание ДНР и ЛНР, как основание для вторжения[править код]

Скажите, @НеКакВсе, чем Вам не подошло добавление [1] ?
Вот еще источник https://www.ejiltalk.org/russias-recognition-of-the-separatist-republics-in-ukraine-was-manifestly-unlawful/ Manyareasexpert (обс.) 13:45, 26 апреля 2022 (UTC)

  • Коллега, для подобных случаях есть решение посредника , цитирую его: «Если возникает вопрос значимости факта для преамбулы, стоит посмотреть есть ли АИ, посвященные предмету статьи, которые упоминают этот факт в кратком описании». Ссылка же, которую Вы представили в обсуждении — немодерируемая блогерская площадка при журнале. И кроме того, она не посвящена предмету статьи, т.е. Вторжению России на Украину. НеКакВсе (обс.) 14:03, 26 апреля 2022 (UTC)
    • Не доводите до абсурда. Если смотреть на первоначальный источник [2], то важность и краткое описание в нём присутствуют «The most important thing about that area is that it has caused this war.» По моему мнению, этого вполне достаточно. «But experts on the long-running conflict said Moscow largely created the separatist movement and is now using that as grounds for the invasion.» находим в преамбуле статьи. Кратко и ёмко. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 26 апреля 2022 (UTC)
      • Представленная статья не является обзорной по теме вторжения, в ней рассказывается об истории ДНР и ЛНР. Помимо этого, рассматриваемая фраза не находится в обобщающей, вводной части. Приведу ещё один аргумент — для того, чтобы некий тезис поместить в преамбулу, он должен быть представлен не в одной статье, а в массе источников. НеКакВсе (обс.) 10:51, 27 апреля 2022 (UTC)
        • (неэтичная реплика скрыта). Вот вам еще одна обзорная статья [3], где первым предложением в преамбуле «Russia’s recognition of Ukraine’s separatist Donetsk and Luhansk People’s Republics in the east of the country was the precursor to President Vladimir Putin’s Feb. 24 invasion of Ukraine». Есть куча статей более и менее обзорных, включая официальные документы [4],[5], [6], [7], [8], [9], в которых признание Донбасса называют лишь формальным основанием для вторжения. И это три минуты поиска. (неэтичная реплика скрыта). Mandorakatiki (обс.) 14:24, 27 апреля 2022 (UTC)
          • В тех источниках, которые Вы привели, не утверждается, что Россия создала сепаратистское движение на Донбассе. НеКакВсе (обс.) 14:58, 27 апреля 2022 (UTC)
            • Отлично. Тогда убираем из текста именно эту часть текста уберем, остальное возвращаем. Mandorakatiki (обс.) 15:34, 27 апреля 2022 (UTC)
              • В преамбуле статьи уже есть текст «В качестве обоснования вторжения Владимир Путин заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР». Дубляж нам не нужен. НеКакВсе (обс.) 15:42, 27 апреля 2022 (UTC)
                • Массовое скопление иностранной тяжелой техники и иностранных наёмников на Украине в последние месяцы, предшествующие 24 февраля - не является основанием проведения Специальной операции https://www.facebook.com/usdos.ukraine/posts/302839795219784, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5 — Эта реплика добавлена участником Harold123 (ов) 06:18, 28 April 2022 (UTC)
                • использует признание ДНР и ЛНР, как основание для вторжения это не дубляж Manyareasexpert (обс.) 06:43, 28 апреля 2022 (UTC)
                  • Я считаю это дубляжом. Если считаете, что обсуждение зашло в тупик, то, по Вашему усмотрению, можете обратиться к посредникам. НеКакВсе (обс.) 16:05, 28 апреля 2022 (UTC)
                    • Как пишут источники, Путин использовал для обоснования вторжения И признание, И заявил о необходимости защиты ДНР и ЛНР и самой России, а также использовал не соответствующую действительности характеристику Украины как неонацистского государства . Это не дубляж, а просто несколько обоснований вторжения. Manyareasexpert (обс.) 17:53, 28 апреля 2022 (UTC)
                      • Разрешенные официальностью властью Правый сектор, Азов (запрещенный в США), парады в честь бандеры (преступник в Германии, Польше и так далее), переименование улиц в честь Бандеры, Шухевича, героизация украинских коллаборационистов и пособников нацизма во Второй мировой войне, отклонение законопроекта Верховной Радой, направленного на предотвращение героизации военных преступников и пособников нацизма, запрет телеканалов, партий - не является поддержкой со стороны власти неонацизма?
                        • Будьте добры, пожалуйста, предоставить АИ насчёт запрета Азова в США, признания Бандеры преступником в указанных странах, отклонения упомянутого законопроекта (в Украине есть закон, запрещающий пропаганду коммунизма и нацизма). Каким образом запрет партий и закрытие каналов связаны с пропагандой неонацизма? И, наконец, о какой поддержке неонацизма вообще можно говорить, когда Президент Украины — еврей? Pabro2906 (обс.) 0:02, 1 мая 2022 (UTC)
                    • Никакого дублежа не наблюдаю. Высказывания Путина - это первоисточник и доверия к ним маловато как истине. Приведенные статьи - это вторичные источники и к ним доверия как АИ куда больше. Mandorakatiki (обс.) 09:38, 4 мая 2022 (UTC)

Альтернативное изложение оснований[править код]

Отступая немного от ВП:СТИЛЬ, можно изложить основания по тассу, переформулировав заявления примерно так:

I. В 2014 году российское правительство, отбросив в сторону разногласия по крымскому вопросу, являющиеся следствием противоречий между укропатриотизмом и путинизмом, попыталось найти с нацистской Украиной взаимопонимание. По договорам от 5 сентября и 19 сентября 2014 года российское правительство осуществило общую переориентацию своей политики в отношении Украины и с тех пор занимало по отношению ней дружелюбную позицию. Эта политика доброй воли принесла Украине огромные выгоды и благосостояние.

Российское правительство поэтому чувствовало себя вправе предположить, что с тех пор обе нации, уважая государственные системы друг друга, не вмешиваясь во внутренние дела другой стороны, будут иметь хорошие, прочные добрососедские отношения. К сожалению, вскоре стало очевидным, что российское правительство в своих предположениях полностью ошиблось.

II. Вскоре после заключения украино-русских договоров возобновил свою подрывную деятельность против России полк «Азов» с участием официальных укронацистских представителей, оказывающих ему поддержку. В крупных масштабах проводился открытый саботаж, террор и связанный с подготовкой войны шпионаж политического и экономического характера. Во всех странах, граничащих с Россией, и на территориях, освобождённых российскими войсками, поощрялись антироссийские настроения, а попытки России учредить стабильный порядок в прежних границах вызывали сопротивление. Украинское командование вступало в переговоры с враждебным Западом относительно поставок вооружений, зеленцовская Украина объявила о возможном выходе из договора о нераспространении ядерного оружия. Тем самым, минские соглашения, подписанные обеими сторонами, оказываются, таким образом, продуманным введением в заблуждение и обманом, а само заключение договоров — тактическим маневром для получения соглашений, выгодных только для Украины.

III. В дипломатической и военной сферах, как стало очевидно, Украина, вопреки сделанным по заключении договоров декларациям о том, что он не желает украинизировать школы и утеснять русскоговорящее меньшинство, и обещая обеспечить самоуправление сепаратных областей, имел целью расширение укронацификации, где это только казалось возможным, и проводил дальнейшую принудительную украинизацию страны. Действия Украины против ЛДНР, где украинские притязания распространились даже на Донецк, продемонстрировали это достаточно ясно. Оккупация ЛДНР и насильственная украинизация зеленцовской Украиной системы образования, СМИ, и всех элементов общества являются прямым нарушением минских соглашений, хотя российское правительство в течение какого-то времени и смотрело на это сквозь пальцы.

IV. В ходе последних выборов в дружественной России Белоруссии, имело место грубое вмешательство со стороны укронацистских, шляхетско-панских и белофинских элементов, угрожавшее интересам рейха. Более того, подобные поползновения имели место и в самой России, в виде попыток террористического «фонда борьбы с коррупцией» захватить власть, а также протестов и восстаний в России – начиная с Петербурга, и заканчивая Хабаровском. Российская имперская безопасность установила явную причастность ко всем этим операциям укронацистских элементов, проникающих с зеленцовской Украины.

V. Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии украинских войск на всем фронте — от Белоруссии до Черного моря, против чего лишь несколько позже российская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих украинских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. В дополнение к этому из Англии поступают сообщения, что ведутся переговоры с Борисом Джонсоном об еще более близком политическом и военном сотрудничестве между Англией и Украиной.

Суммируя вышесказанное, российское имперское правительство заявляет, что зеленцовское правительство вопреки взятым на себя обязательствам: 1) не только продолжало, но и усилило свои попытки подорвать Россию и Белоруссию; 2) вело все более и более антироссийскую политику; 3) сосредоточило на российской границе все свои войска в полной боевой готовности. Таким образом, Украинское правительство нарушило минские договоры с Россией и намерено с тыла атаковать Россию, в то время как она борется за свое существование. Поэтому Путин приказал российским вооруженным силам и российскому Генеральному штабу отразить эту угрозу всеми средствами, имеющимися в их распоряжении.

Это вообще бред какой-то Maximka 00r (обс.) 07:25, 1 мая 2022 (UTC)

  • * если бы знали что не трибуна, не писали бы о «подготовке захвате Крыма» которому в АИ нет подтверждений Vyacheslav1921 (обс.) 08:32, 10 мая 2022 (UTC)

Расширение списка "Противники"[править код]

  • Предлагаю расширить список "Противники", дополнить странами НАТО и ЕС, с уточнением: Предоставление разведывательных данных, поставка вооружений и боеприпасов, обучение личного состава (в том числе во время боевых действий), помощь в восстановлении инфраструктуры. — German Stimban (обс.) 08:58, 7 мая 2022 (UTC)
    • Против. С таким подходом необходимо добавлять и Сирию с Эфиопией (присылают наёмников и всё такое), Южную Осетию и Абхазию откуда также идут солдаты и вооружение. Воюют украинцы с небольшим количеством добровольцев. А кто кому сочувствует это уже "лирика". — Ibidem (обс.) 09:03, 7 мая 2022 (UTC)
    • Согласен, что расширение графы "Противники" назрело. Все таки Украине оказывается беспрецедентная военная помощь, которая во многом определяет ход войны. И умалчивать о ней в карточке - грешить против истины. Поэтому по аналогии с Индокитайская война считаю необходимым добавить "При поддержке" западных стран. Нужно ли указывать "поддержку" Сирии-Эфиопии с другой стороны - вопрос открытый. Но если будут на это однозначные АИ - то да, конечно. — Грустный кофеин (обс.) 09:06, 7 мая 2022 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Возражений больше не осталось. В графу «Противники» в инфобоксе рядом с Украиной вносится дополнение «Материальная поддержка  США». — Deinocheirus (обс.) 13:02, 11 мая 2022 (UTC)

  • А как же остальные? Франция, Словакия, Польша, Германия, Великобритания и множество других стран поставляют также помощь оружием и всем остальным? Причем пропорционально к размеру ресурсов те же страны Балтии помогают гораздо активнее Украине, чем даже США. Грустный кофеин (обс.) 13:07, 11 мая 2022 (UTC)
  • Как я указывал, следует использовать одинаковый подход и к статьям о конфликте 14 года, и добавить Россию в графу «Противники» и там. Manyareasexpert (обс.) 13:51, 11 мая 2022 (UTC)
    • И почему исправления в той статье надо обсуждать здесь? Deinocheirus (обс.) 14:21, 11 мая 2022 (UTC)
      • Должен быть выработан единый подход к включению информации в карточке. чтобы не оказалось "поддерживаемая НАТО и ЕС Украина значит НАТО и ЕС в карточке" здесь, но "поддерживаемые Россией ДНР ЛНР но Россия не в карточке" там. Manyareasexpert (обс.) 14:40, 11 мая 2022 (UTC)
        • Если вы хотите единого подхода для всех карточек, его надо вырабатывать не здесь. Более того, его надо вырабатывать даже не на страницах посредничества ВП:УКР, поскольку войн, где кто-то кому-то помогает оружием, ведётся предостаточно во всём мире. Его надо вырабатывать, о ужас, на общих форумах. Поэтому претензии «а почему в другой статье не так» на СО отдельной статьи не принимаются. Deinocheirus (обс.) 15:13, 11 мая 2022 (UTC)
          • Тогда до выработки единого подхода следует оставить как было. Manyareasexpert (обс.) 15:26, 11 мая 2022 (UTC)
            • Почему? Здесь был достигнут локальный аргументированный консенсус о том, что внесение США в список сторон уместно. Если единственное возражение состоит в том, что в некоторых (не во всех, как было показанов обсуждении) других статьях не так, то это, как я уже и указал, невалидный аргумент. Deinocheirus (обс.) 01:47, 12 мая 2022 (UTC)
              • Это Ваше возражение. Мое возражение - должны быть выработаны критерии включения / невключения информации в карточки. Критерии должны быть применимы и к этой статье, и к статьям о конфликтах 2014 года. Пока критерии не определены / неясны / применимы там, но не здесь, здесь, но не там - консенсуса нет. Manyareasexpert (обс.) 09:42, 12 мая 2022 (UTC)
                • Здесь обсуждается ТОЛЬКО данная статья. Также считаю целесообразным добавить: Франция, Словакия, Польша, Германия, Великобритания.
                  Это два отдельных вопроса. Если вы считаете, что нужно общее правило для всех карточек о конфликтах, то вам нужно обратиться на ВП:Ф-ПРА и предложить там формулировку такого правила. Пока его нет, в каждой статье допустим свой вариант, и ссылки на то, что в некоторых статьях по-другому, не принимаются уже потому, что в некоторых других статьях именно так. Данная статья далеко не первая, где страны, оказывающие военную помощь одной из сторон (ещё и на десятки миллиардов), значатся в инфобоксе. --Deinocheirus (обс.) 10:29, 13 мая 2022 (UTC)
                • Кстати, @Manyareasexpert сейчас я вижу в карточке Вооружённый конфликт в Донбассе (апрель 2014 — февраль 2022) Россию как сторону конфликта. Грустный кофеин (обс.) 14:08, 13 мая 2022 (UTC)
                  • Ой-ой. Причём она там была задолго до того, как нам тут стали рассказывать, что её там нет, поэтому и тут США не нужно. Неудобно-то как получилось… Deinocheirus (обс.) 14:15, 13 мая 2022 (UTC)
                • В таком случае, непонятен критерий включения Белоруссии в участники конфликта и её следует удалить. ИМХО. — German Stimban (обс.) 12:37, 16 мая 2022 (UTC)
        • Российские войска непосредственно участвовали в войне на Донбассе с 2014 года, и уж конечно РФ активно поставляла свое оружие сепаратистам, однако в течении восьми лет официально отрицала эти факты. Армия США не принимает участия в войне против России, однако США оказывают масштабную военную помощь Украине, и говорят об этом открыто. Ввиду столь принципиальной разницы, подход к карточкам в этих конфликтах не может быть идентичным. Грустный кофеин (обс.) 13:48, 13 мая 2022 (UTC)

Не согласен с итогом. Каковы критерии внесения и на каких АИ они базируются? У нас есть большое количество стран и организаций которые выделяют гуманитарную помощь, кредиты и финансовую поддержку, есть страны которые упрощают импорт украинской продукции, есть страны которые оказывают давление на российскую экономику и вводят санкции, есть страны которые поставляют вооружения Украине (и это не только США), а есть страны которые только разрешают реэкспорт своих вооружений, есть те кто эти вооружения передаёт бесплатно, а есть те кто их продаёт — что из этого материальная помощь, а что нет? У нас есть страны которые покупают у России ресурсы в обход санкций и помогают ей обходить санкции, есть страны которые покупают вывезенные из оккупированных регионов Украины ресурсы — это материальная помощь?— Artemis Dread (обс.) 13:20, 14 мая 2022 (UTC)

  • Если Вы один не согласны с итогом, которые вынесли администраторы консенсусом, значит надо удалять? Это Вы удалили, занимаетесь вандализмом? Администрация, необходимо вернуть США и вынести наказание тем, кто удаляет, вплоть дои лишения флага.
    • Коллега, Вы хотя-бы правила почитайте в нарушении которых обвиняете и, тем более, перед тем как давать советы администраторам. Коллега @Deinocheirus, Ваш итог является административным?— Artemis Dread (обс.) 21:46, 14 мая 2022 (UTC)
      • Да, является административным. А Вы занимаетесь вандализмом, при чем многократно. Интересно на каких основаниях Вам выдали флаг и почему до сих пор не лишили.
        • Это был вопрос участнику, который подвёл итог— Artemis Dread (обс.) 11:12, 15 мая 2022 (UTC)
  • Почему предлагается ограничить "участие" только "материальной поддержкой". Предоставление развед-данных тоже является значимым событием. В частности, крейсер "Москва" был потоплен во многом благодаря передаче соответствующей информации от разведки США вооружённым силам Украины. Кроме того, по сообщению "The New York Times", США передавали Украине разведданные, которые использовались для ударов по российским военным, в том числе по высшему офицерскому составу.
  • Коллеги, США и другие страны НАТО — не стороны войны, они тщательно этого избегают. Для сравнения: ОБСЕ пишет «NATO member States are not parties to the IAC by the mere fact that they supply weapons or share general intelligence information». Викизавр (обс.) 08:33, 17 мая 2022 (UTC)

Считаю в список противников необходимо включить те страны, которые: финансируют, дают вооружение, обучают солдат Украины, а также предоставляют разведданные, и не блокируют отъезд своих граждан с военной целью на территорию Украины. Tol8565 (обс.) 12:35, 17 мая 2022 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

  • Предлагаю сначала хотя бы определиться с включением или невключением США в список в теме ниже Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Добавить США в раздел противников, так как ледн-лиз уже подписан и вступил в силу. Если там будет итог, то будем уже исходить из него. На данный момент консенсуса даже по США нет. Mandorakatiki (обс.) 19:12, 19 мая 2022 (UTC)
    • Мой пессимизм подсказывает, что войн и конфликтов в ближайшем будущем будет много. Полагаю, что нужно определиться с общими правилами и выработать какой-то общий консенсус. Поддержка может быть весьма разнообразной: предоставление территории, предоставление баз отдыха на своей территории, предоставление техники и боеприпасов, ремонт техники на своей территории, предоставление разведданных, обучение высококвалифицированных военных специалистов, совместное планирование, оттягивание части войск угрозой нападения и тд. — German Stimban (обс.) 10:01, 20 мая 2022 (UTC)

Терминология - отмена правки[править код]

Статья уже содержит упоминание об официальной терминологии в резолюции ООН по отношению к конфликту. По этой причине я удалил дополнение в этом же разделе, о том что генсек ООН в одном обсуждении с Путиным назвал конфликт "вторжением", как маловажную деталь.

Моя правка была удалена с обоснованием: "Это мнение человека, который говорит за ООН".

Зачем нужно это дополнение с догадкой говорит ли он за ООН или нет, когда выше упоминается официальная терминология, мне непонятно. Объясните, или отмену правки нужно отменять. — Two Words (обс.) 12:46, 7 мая 2022 (UTC)

Мнение генсека ООН стоит оставить, но перенести двумя абзацами выше, там где уже говорится именно о "вторжении"

Добавить США в раздел противников, так как ледн-лиз уже подписан и вступил в силу[править код]

9 мая Байден подписан Закон о ленд-лизе в защиту «демократии» на Украине от 2022 года., согласно которому США будут оказывать Украине экономическую, военную и дипломатическую помощь[1][2]. Поэтому США надо добавит в карточку (как поставщика вооружения или хотя бы «дипломатическая поддержка»). ZALT (обсуждение | вклад) 07:42, 10 мая 2022 (UTC)

  • Чем это кардинально отличается от того как другие страны и США до этого помогали/помогают? − Флаттершайговор 07:45, 10 мая 2022 (UTC)
    • Это Официально. ZALT (обсуждение | вклад) 08:15, 10 мая 2022 (UTC)
      • До этого тоже не в чёрную оружие давали. А открыто говорили и документы составляли. − Флаттершайговор 08:17, 10 мая 2022 (UTC)
        • Надо добавить США.
  • На всякий случай. Сегодня Главное управление разведки Министерства Обороны Украины сделало заявление: "Чтобы изменить представление россиян о военной "непобедимости" и подготовить общество к возможному поражению, российским СМИ приказали рассказывать о российско-украинской войне как о вооруженном противостоянии РФ со всеми странами Европейского Союза и НАТО. По мнению кремлевских политтехнологов, это приуменьшит позор от проигрыша более мощному противнику ... По информации военной разведки Украины, руководители кремлевских телеканалов, интернет-СМИ и пропутинской армии ботов уже получают указания перейти к новой информационной политике". Посему, дабы не стать жертвой пропаганды предлагаю повременить с внесением оценок до появления достаточного количества авторитетных источников по данному вопросу. — Ibidem (обс.) 12:28, 10 мая 2022 (UTC)
    • Прошу удалить Ваше сообщение. Википедия не форум и не трибуна.
      • Это не мнение, а цитирование официального заявления ГУР МО, которое может иметь прямое отношение к работе вокруг статьи. — Ibidem (обс.) 21:20, 10 мая 2022 (UTC)
  • Во время Второй мировой войны Закон о ленд-лизе вступил в силу в марте 1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#Significance_of_Lend-Lease, а США считаются вступившими в войну в декабре 1941. Zemleroika11 (обс.) 18:53, 10 мая 2022 (UTC)
  • Тогда и РФ нужно добавлять в донбасский конфликт. Manyareasexpert (обс.) 19:02, 10 мая 2022 (UTC)
    • «Везде или нигде» — не самая конструктивная позиция, ситуации могут различаться. Про РФ в сторонах донбасского конфликта можно отдельно решать там или на странице посредничества. А тут давайте уже определимся без оглядки на остальные стопиццот прокси-войн в истории человечества. Deinocheirus (обс.) 21:57, 10 мая 2022 (UTC)
      • Так выше же обсудили допустимость вставки "Материальная поддержка". Регулярных войск США/НАТО/ЕС нет, материально и морально поддерживают. Вот в принципе и всё. Если сравнивать с военными действиями 2014—2022 годов, то генералов "третьей стороны" в непосредственном руководстве со всеми вытекающими также не замечено. — Ibidem (обс.) 22:15, 10 мая 2022 (UTC)
        • И заявления украинского руководства, и мнения экспертов, прямо говорят о том, что для Украины военная поддержка со стороны Запада является определяющим фактором хода боевых действий. Грустный кофеин (обс.) 13:09, 11 мая 2022 (UTC)
          • На одно заявление/источник о материальной поддержке существует 2-3 заявления/источника о храбрости и самопожертвовании украинских войск и народа в противостоянии агрессии. Образно говоря, в Афганистане было поболее техники и вооружегий США, что не помешало талибам взять власть практически без боя. Но даже если и не сопоставлять количество источников/заявлений на то или иное утверждение, вся эта поддержка вписывается в "Материальная поддержка". Ставить США/ЕС/НАТО в противники можно и нужно в случае появления их регулярных войск на территории Украины. На данный момент ничего такого нет. Ibidem (обс.) 13:29, 11 мая 2022 (UTC)
      • Вопрос «почему добавляется информация в этой статье, когда в другой статье этого по какой-то причине не делается?» - вполне корректным. Нельзя для одних статей применять одни правила, а для других - другие, только потому, что это невероятным образом случайно совпадает с позицией одной стороны конфликта. Это нарушает принцип НТЗ Mandorakatiki (обс.) 11:54, 18 мая 2022 (UTC)
  • Считаю, что США надо было добавить в первую очередь, а потом уже Украину, военные американские воюют, погибают, тела их в наличии, источники есть, то что их называют наёмниками или добровольцами, простите, а платит им кто? США передающее Украине миллиардную финансовую поддержку, таким образом оплачивает работу своих военных через украинские власти. И главное по той же схеме воюют Серые волки и военные из других стран. Фактически это просто уловка, чтобы не объявлять войны России или избежать объявления Россией войны, США, Англии, Польше, Турции и прочим. Источники прилагать не стал их и в статье хватает. Julian P (обс.) 17:46, 16 мая 2022 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Trevor Filseth. Congress Brings Back Lend-Lease to Bolster Ukraine’s Defenses (англ.). The National Interest (29 апреля 2022). Дата обращения: 1 мая 2022.
  2. Конгресс США одобрил закон о ленд-лизе для Украины: что это значит. Forbes.ru. Дата обращения: 1 мая 2022.

Считаю что людям которым промыли мозги словами что они воюют со всем НАТО, США, Миром(кроме Эритреи понятное дело) надо запретить доступ к правкам политических статей. Виталик27463 (обс.) 18:01, 16 мая 2022 (UTC)

По аналогии со статьёй о Великой Отечественной войне необходимо США указать как Материальная поддержка, так как, закон о Ленд-лизе уже подписан. Tol8565 (обс.) 12:40, 17 мая 2022 (UTC)

Добавление излишних деталей боевых действий участником НеКакВсе[править код]

НеКакВсе вы отменили мою отмену (нарушение ВП:ВОЙ) вашей правки.

Вы настаиваете на добавлении деталей тактической победы РФ и взятии Попасной, в то время как таким малозначительным деталям нет места в общей статье про вторжение. Моё предложение перенести этот факт в статью Хронология боевых действий вы проигнорировали и причиной указали "Важное событие: за Попасную бои шли с первых дней войны." Я не понимаю вашей аргументации. По всей линии фронта у ДНР бои шли с самого начала втрожения, нам теперь взятия каждой деревни из-за этого описывать? Про взятие более крупного и тактически важного Изюма в статье нет деталей, про менее крупный и менее важный город Попасная тоже писать не стоит и тем самым раздувать большую статью.

Добавляйте свою аргументацию или я сношу вашу отмену и обращаюсь к посредникам из-за ВП:ВОЙ и неконструктивной и явно предвзятой позиции. — Two Words (обс.) 10:08, 12 мая 2022 (UTC)

  • кстати, про взятые ВСУ деревни под Харьковом писать будем? для поддержания НТЗ, к которому вы постоянно призываете, но сами полностью игнорируете, эти тактические победы тоже стоит описать как и взятие Попасной ВС РФ. — Two Words (обс.) 10:19, 12 мая 2022 (UTC)
  • Коллега, о войне правок речь не идёт, тут два разных текста: 1, 2, хоть и один источник. Переход города из рук в руки воюющих сторон – информация, значимая консенсусно. В тексте чуть выше похожая информация приведена для целого списка городов похожего размера: Волновахи, Изюма, Энергодара. Никаких возражений это не вызвало. Учитывая, что в настоящий момент война приняла позиционный характер, взятие города становится более редким событием, автоматически повышается его значимость. НеКакВсе (обс.) 10:40, 12 мая 2022 (UTC)
    • отлично, вы только добавляете аргументы к вашему ограничению прав - приводите заведомо вводящую в заблуждение информацию и неправильные ссылки на диффы, прекрасно это зная сами. ВП:ВОЙ: ваше добавление, моя отмена, ваша отмена моей отмены. — Two Words (обс.) 10:51, 12 мая 2022 (UTC)
    • хорошо, про изюм я просмотрел, он действительно упомянается вкратце в списке направлений боевых действий. Тогда про Попасную оставляем, согласен. Привёл детальность по Попасной в соответсвие с детальностью по Изюму и проч похожим соытиям (ВП:ВЕС). — Two Words (обс.) 11:03, 12 мая 2022 (UTC)
  • Ещё раз призываю коллегу НеКакВсе окончательно решить, он за раздутие статьи малозначимыми деталями или за её сокращение. Напомню, что это обзорная статья и докладывать о взятии очередного села и деревни или очередного выхода к границе области, потому что доложить особо нечего, нет необходимости. Для этого есть основная статья. Тем более в таком виде "прорвав глубоко эшелонированную оборону противника". Это явно нарушает НТЗ, так как агитка. Правку надо отменять. Mandorakatiki (обс.) 11:17, 12 мая 2022 (UTC)
    • я урезал детальность по Попасной до текущего "10 мая российской стороной была занята Попасная". Но в целом согласен, что статья и так большая и скорее нужно сокращать и старые упоминания подобных тактических захватов (по типу Изюма), а не добавлять новые. Хотел бы услышать мнение других коллег по этой теме тоже, спасибо. Кстати, про выход к границе области я удалил - это уж явно излишняя детальность и малозначительность, возражений к этому удалению у автора, похоже, не возникло. — Two Words (обс.) 11:51, 12 мая 2022 (UTC)
      • Города — наиболее значимые территориальные единицы, их взятие и является смыслом боевых действий. Убирать это из статьи точно не стоит. НеКакВсе (обс.) 12:40, 12 мая 2022 (UTC)
        • почему мы тогда не указываем все города, которые были освобождены ВСУ в Сумкой, Киевской и Черниговской области? Давайте будем последовательны и перечислим их все, которые больше 20 тыс человек населения, как Попасное. Будет штук 50 в сумме. Или значимость у нас только для тех случаев, когда ВС РФ рапортует об "успехах"? Mandorakatiki (обс.) 14:06, 12 мая 2022 (UTC)
          • Да, если это город, и его взятие отмечено вторичными АИ, то для статьи это значимо. Если о переходе тех же городов, что Вы имеете ввиду, в статье ранее не было написано, то именно по этой причине. Возвращаясь к Попасной, отмечу, что за этот город велись долгие кровопролитные бои с самого начала конфликта, и игнорировать это нельзя. НеКакВсе (обс.) 20:39, 12 мая 2022 (UTC)
  • Я переписал кусок про второй этап войны. Там явно должно быть несколько подробнее (а первый надо сократить). Важно, что на этом этапе (за полтора месяца почти) взято только 2 города (Кременная и Попасная). Это должно быть в общем контексте скорости наступления. Asmyslanebylo (обс.) 17:27, 12 мая 2022 (UTC)
            • Поддерживаю НеКакВсе. Попасная является ключевым городом для окружения Северодонецка. Если Two Words считает это незначительным событием, то также необходимо удалить из статьи "Ненасильственное сопротивление гражданского населения Украины", "Сотрудничество граждан Украины с Россией", "Ядерная угроза", "Антивоенные протесты". А также, скажите, пожалуйста, как относится к боевым действиям "Давление на Википедию" (телеграм-канал «Мракоборец» опубликовал личные данные редактора - есть доказательства?, что значит член Общественной палаты России Екатерина Мизулина попросила Генпрокуратуру и Роскомнадзор проверить Википедию? Генпрокуратура не работает по просьбам)? Считаю необходимым опубликовать раздел о зверствах украинцев по отношению к украинцам при бездействии полиции - привязывание к столбам, избивание привязанных.

https://news.obozrevatel.com/society/zastavili-umyitsya-zelenkoj-i-privyazali-k-stolbu-v-zaporozhe-nakazali-maroderov-foto.htm

https://fakty.com.ua/ru/ukraine/suspilstvo/20220302-pryvyazhut-do-stovpa-pobye-bokser-ta-rozstril-yak-v-ukrayini-boryutsya-z-maroderamy/

https://www.rbc.ua/rus/styler/novovolynske-umer-muzhchina-kotorogo-privyazali-1646471091.html

https://news.liga.net/incidents/news/v-chernigove-mujchinu-privyazali-k-stolbu-s-tablichkoy-ya-vatnik

Время начала[править код]

Где там про 5 утра пишет, когда люди/свидетели и СМИ пишут именно про 4 утра, а само выступления главного командующего РФ в 5 M1Jyyy (обс.) 15:21, 13 мая 2022 (UTC)

Силы сторон[править код]

А почему в карточке указаны все силы ВС РФ? Почему не задействованные в операции? Так же логичнее. Например, в Вторжение США и их союзников в Ирак (2003) указаны не все ВС США, а та часть, что участвовала во вторжении. В Операция «Буря в пустыне» тоже указано количество задействованных сил, не суммарная «мощь» коалиции вообще. Интервенция в Ливии — аналогично. Да и в источнике, который стоит в карточке — [11] сравнение всех вооружённых сил, не задействованных. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 12:47, 14 мая 2022 (UTC)

  • Потому что в отличии от приведённых вами примеров тут речь идёт о войне между двумя государствами с общей границей— Artemis Dread (обс.) 16:15, 14 мая 2022 (UTC)
    • Сейчас идёт война между Украиной и Россией? Украина уже объявила войну?
    • Это ваши рассуждения. В источниках написано, что задействованные силы — около 200 тысяч. А источник, откуда взяли цифру 900 — он про сравнение ВС в принципе, а не участвующих в боевых действиях. Если так хотите сохранить цифру 900, то укажите, что всего 900, из них 200 участвуют во вторжении. — С уважением, Ваш Капитан Очевидность (обс.) 07:00, 15 мая 2022 (UTC)
      • Поддерживаю. Поправьте пожалуйста. К Artemis Dread есть вопросы. Он нарушает правила Википедии.
        • @Ваш Капитан Очевидность, не мои. Схожая ситуация была в своё время с статьёй Вторая карабахская война. У нас есть АИ на общее число и на приблизительное число у границ на начало вторжения. Они поданы в шаблоне с примечаниями. До окончания войны иных авторитетных источников, которые учитывают ротации, потери, мобилизацию и т.п., вероятно не появится. Возможно у Вас есть АИ на другие цифры?— Artemis Dread (обс.) 11:07, 15 мая 2022 (UTC)
        • @Harold123, по поводу хронического нарушения Вами ВП:ЭП/ТИП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии) я подаю запрос посредникам. Вы не ведёте конструктивное обсуждение— Artemis Dread (обс.) 11:07, 15 мая 2022 (UTC)

Сокращение раздела Рейтинги поддержки и социологические опросы[править код]

Коллеги,

раздел Рейтинги поддержки и социологические опросы чрезмерно большой и требует сокращения. Предлагаю создать отдельную статью и перенести туда все детали (как это сделано со многими другими разделами текущей статьи), а описание раздела сократить до следующего:


Рейтинги поддержки и социологические опросы[править код]

Опросы общественного мнения в России показывают общую поддержку «специальной военной операции». Опросы государственного ВЦИОМа от 5 марта оценивают поддержку «специальной военной операции» в 71 % респондентов[1][2], негосударственной группы Russian Field от 26 — 28 февраля — в 59 %[3], а независимые опросы, опубликованные «Радио Свобода» от 17 марта — в 71 %[4]. При этом опросы ВЦИОМа показывают явное различие в ответах по возрасту: 90 % респондентов старше 70 лет высказывают поддержку «спецоперации», в то время как среди россиян младше 30 лет поддержка составляет около 50 %[5].

По данным «Левада-Центра» от 24 — 30 марта, деятельность Путина на посту президента одобряют 83 % респондентов[6]. А согласно результатам опроса Russian Field на конец февраля 2022 года, лучше к президенту страны стало относиться почти 50 % респондентов, 28 % — хуже[7].

Некоторые эксперты по социологии и журналисты высказали мнение, что введённая уголовная ответственность за выражение своей позиции по вторжению на Украину вызывает страх и нежелание респондентов давать искренние ответы и что это может искажать результаты опросов[8][9][10][11][12], а также, что введённая цензура влияет на то, какие вопросы социологи могут задавать (например, события на Украине называют «специальной военной операцией», а не войной), что также может вести к искажению результатов[5][8][10]. Один из опросов, построенных так, чтобы снизить подобные искажения общественного мнения, оценил уровень поддержки военных действий в 53 % (против 68 % при ответе на прямой вопрос)[13][14][15].

-- буду рад услышать ваши предложения, дополнения и исправления. Благодарю. — Two Words (обс.) 15:25, 16 мая 2022 (UTC)

  • По мне так разумная идея. Mandorakatiki (обс.) 16:18, 16 мая 2022 (UTC)
    • сократил, т.к. принципиальных возражений моё предложение не вызвало. Открыт к дополнениям/изменениям, просьба высказываться тут. — Two Words (обс.) 07:09, 17 мая 2022 (UTC)
  • Идея хорошая, но я бы оставил комментарий Волкова, так как он объясняет причины поддержки. Помимо этого, раздел нужно привести в соответствие с Википедия:УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 10:19, 17 мая 2022 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Армия и общество на фоне специальной военной операции. ВЦИОМ. Новости. Дата обращения: 21 марта 2022.
  2. ВЦИОМ: 84% россиян доверяют российской армии, Газета.ru (5 марта 2022). Дата обращения 23 марта 2022.
  3. «Специальная военная операция» на Украине: отношение россиян.
  4. Независимые социологи: 71% россиян испытывает гордость из-за войны. Радио Свобода. Дата обращения: 21 марта 2022.
  5. 1 2 Если верить государственным соцопросам, большинство россиян поддерживают войну в Украине. Но можно ли им верить? Вот пять графиков, которые помогают ответить на этот вопрос. Meduza (5 марта 2022). Дата обращения: 22 марта 2022.
  6. Derek Saul. Putin’s Domestic Approval Rating Reaches Highest Level In Five Years (англ.). Forbes. Дата обращения: 3 апреля 2022.
  7. «Специальная военная операция» на Украине: отношение россиян.
  8. 1 2 Поддерживают ли россияне войну в Украине? Смотря как спросить, BBC News Русская служба. Дата обращения 22 марта 2022.
  9. Андрей Позняков. "Хотят ли русские войны?": что говорят данные соцопросов. euronews (12 марта 2022). Дата обращения: 22 марта 2022.
  10. 1 2 In Russia, opinion polls are a political weapon (англ.). openDemocracy. Дата обращения: 22 марта 2022.
  11. Polls say most Russians support Putin's invasion of Ukraine. And some, like Dmitry, say sanctions are 'a present' to Putin, ABC News (4 марта 2022). Дата обращения 22 марта 2022.
  12. По данным независимого соцопроса, однозначно за войну с Украиной выступает 20% россиян. А как же официальные 70%? Это что, ложь? Не совсем. Давайте мы объясним. Meduza. Дата обращения: 22 марта 2022.
  13. Чапковский Ф. Большинство бывает воображаемым. Журнал «Холод» (9 апреля 2022). Дата обращения: 18 апреля 2022.
  14. Chapkovski P., Schaub M. Do Russians tell the truth when they say they support the war in Ukraine? Evidence from a list experiment. EUROPP (6 апреля 2022). Дата обращения: 18 апреля 2022.
  15. Eckel M. Polls Show Russians Support Putin And The War On Ukraine. Really? (англ.). Радио «Свобода» (7 апреля 2022). Дата обращения: 18 апреля 2022.

Источники из каких стран являются авторитетными[править код]

В рамках вооружённого конфликта России и Украины, СМИ этих стран, а также Белоруссии не являются авторитетными изданиями. В итоге, освещение вторжения осуществляется на основании АИ из США, Германии, ЕС и тд, которые по сути явно являются союзником одной из сторон. Это приводит к однобокому освещению событий в статье. Вместе с тем, ряд государственных СМИ Китая, Ирана и иных стран публикуют альтернативные точки зрения на конфликт. Являются ли указанные статьи авторитетным источником и могут ли использоваться в статье?

Уже обсуждалось, что, например, Аль-Джазира один из самых независимых источников. Вот его использовать точно можно. Лес (Lesson) 07:19, 17 мая 2022 (UTC)

  • Всё контекстуально. Российские источники тоже бывают разные. Но скорее всего вас интересует ТАСС, Интерфакс, Вести и т.п. Вот такие официальные российские СМИ годятся, как показывает практика, только для передачи официальной позиции Кремля, не более. — Khinkali (обс.) 16:45, 17 мая 2022 (UTC)
    • Очень хороший вопрос. Сейчас вся статья составлена исключительно по bbc.com, cnn.com, dw.com и так далее - по СМИ, которые финансируются правительством стран (или организациями типа USAID), вовлеченными в конфликт: финансирующие правительство Украины, поставляющие тяжёлое вооружение и прямо говорящие: «Россия не должна победить, Украина не должна проиграть», – заявил канцлер ФРГ в эфире телеканала ZDF, отметив, что умышленно выбирает именно такую формулировку. Например: есть доказательства (расследование), что в Буче был расстрел? Или всё же мирные пострадали от обстрелов с обеих сторон?
      • Вот Al Jazeera [16], [17], [18] Всё однозначно.
      • Перечисленные страны не являются прямыми участниками конфликта. Это раз. Перечисленные СМИ проводят независимую редакционную политику и в викисообществе признаны высококачественными. Это два. Не надо рефлектировать ситуацию в РФ на весь остальной мир и считать, что во всем мире СМИ пляшут под дудку государства и как в России бегают ежедневно в АПэшечку на планерки за методичками. Mandorakatiki (обс.) 06:41, 18 мая 2022 (UTC)
        • Во-первых, здесь обсуждается статья. Во-вторых, у Вас есть подтверждение "как в России бегают ежедневно в АПэшечку на планерки за методичками"? Вы нарушаете ВП:Э
          • Я дал конкретные факты по поводу "предвзятости и однобокости западных СМИ". Мой комментарий об "АПэщечке" воспринимайте не как критику, а как рекомендацию. Если Вы считаете такие рекомендации неэтичными, то примите тогда мои извинение и сожаление вместо них. Mandorakatiki (обс.) 09:30, 18 мая 2022 (UTC)
          • По поводу государственных СМИ Китая, Ирана или Венесуэлы. Как только будет широкое признание в викисообществе, что это качественная пресса, то можете пользоваться без раздумий. Например, китайскую CCТV относят к госпропаганде с фейками[19], а венесуэльскую государственную телекомпанию Telesur уже сравнивали с RT по методам работы. Так что к этим СМИ больше вопросов, чем действительно достоверной информации и качественной аналитики. Mandorakatiki (обс.) 09:53, 18 мая 2022 (UTC)
            • Насчёт "трагедии Бучи" скажите, пожалуйста, уже прошло почти 2 месяца, где я могу увидеть полный поимённый список расстрелянных оккупантами (в том числе женщин, детей)?
  • Я могу согласиться с тем, что в спорных ситуациях лучше заменить государственные СМИ стран с явной антипутинской позицией (BBC, DW, «Свобода») на независимые («Рейтерс», например) или госСМИ более нейтральных стран («Аль-Джазира» или «Синьхуа»). Не согласен, что такие источники надо запрещать наравне с российскими или украинскими, но если есть возможность, то замена на более нейтральные улучшит статьи, мне кажется. Asmyslanebylo (обс.) 22:56, 18 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, спорно, что альджазира - не антипутинский. А так, полностью Вас поддерживаю. Если нельзя использовать российские нейтральные СМИ, то хотя бы китайские - нужно. На сколько мне известно, Китай - абсолютно нейтральная сторона, не поддерживающая, не финансирующая, не отправляющая оружие никому.

Курс доллара[править код]

В статье неверные данные почему курс доллара упал, рубль окреп. Это в первую очередь потому что 1) доллар сложно купить - центрабанк не выдаёт наличные коммерческим банкам, а безналичные не вызывают доверия 2) существенно упал испорт, валюту стало затруднительно вывести из страны и сложно на неё что-то купить.

  • Предоставьте, пожалуйста, АИ. И что такое "испорт", "центрАбанк"?
    • пояснение действительно звучит разумно и это дополнение я считаю важным. Если у вас есть авторитетный источник описывающий это, можно смело добавлять. Я могу добавить в статью, если вы опишете вкратце и дадите источник. благодарю. — Two Words (обс.) 08:37, 18 мая 2022 (UTC)
      • беру свои слова обратно. то, о чём вы говорите, уже описано в разделе экон последствия: "К 6 апреля 2022 года биржевой курс рубля к доллару вернулся к тому уровню, на котором он торговался до начала вторжения на Украину. Этому способствовали экономические меры российских властей (повышение ключевой ставки Банка России, меры по контролю за движением капитала и обмена валют, включая введение обязательной продажи 80 % валютной выручки экспортёрами и введение запрета иностранным инвесторам продавать российские активы), рост экспортной выручки из-за скачка цен на энергоносители, а также сокращение импорта (в том числе из-за санкционных ограничений)[503][504][505][506][507][508][509][510]." — Two Words (обс.) 08:55, 18 мая 2022 (UTC)

Цензура в России[править код]

В статье есть только о цензуре в Германии, но нет о цензуре в России. А именно, не сообщается, что нет доступа к украинским сайтам, в частности к "Ищи своих". Не сообщается, что в России прекращены трансляции всех зарубежных каналов. Не сообщается, что прекратили работу даже некоторые российский СМИ. Не сообщается, какие органы России вынесли решения, чтобы у жителей России не было доступа к информации. Это все первое, что могли заметить российские редакторы и администраторы Википедии.

Итог[править код]

Без итога. Mandorakatiki (обс.) 11:26, 20 мая 2022 (UTC)

Двойная отмена коллегой Mandorakatiki важной информации[править код]

Коллега @Mandorakatiki, вчера Вы дважды отменили мои правки, подтверждённые АИ высокой степени авторитетности: [1], [2], причём в первом случае с нарушением был использован откат. Как Вы можете объяснить отмены внесения важной для статьи информации, подтверждённой СМИ мирового уровня? Бои за Мариуполь являются одним из важнейших событий конфликта (что также освещается в АИ, а переход большей части города под контроль ВС РФ и ДНР и последующая сдача защитников Азовстали (освещённая обеими сторонами конфликта) точно значима. НеКакВсе (обс.) 08:44, 18 мая 2022 (UTC)

  • второе удаление моё. ваше дополнение по "полному взятию мариуполя, за исключением азовстали" уже откатывали несколько недель назад с обоснованием, что если не взята Азовсталь, то и Мариуполь не контролируется. Следственно малая значимость и пустые слова офиц рос лиц. Вы же переждав пару недель обратно пропушили фразу про взятие мариуполя - это серьёзное нарушение. Кроме этого, факт того, что процесс по сдаче гарнизона Азовстали начался - маловажное событие. Когда все сдадутся и мариуполь по-настоящему будет полность под контролем РФ, тогда об этом и напишем. — Two Words (обс.) 09:00, 18 мая 2022 (UTC)
  • Полностью согласен с коллегой Two Words. В который раз требую решить, Вы за включение в статью малозначимых официальных заявлений о взятии каждой деревни и "почти взятием" Мариуполя, или вы против раздувания статьи мелкими "победами"? Почему Вы не пишете в таком же ключе об украинских успехах? Будьте последовательны. Иначе НТЗ у Вас очень сильно страдает. Mandorakatiki (обс.) 09:13, 18 мая 2022 (UTC)
    • Это ВП:ВАНД. НеКакВсе, Вы смело можете на их страницах давать предупреждения. Пусть копятся. А то, что они пишут сейчас, косвенно нарушение ВП:Э
      • Ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:ВАНД и ВП:Э, прежде чем давать неконструктивные и вредные советы. Особенно рекомендую для запоминания п.5 ВП:Э «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» Mandorakatiki (обс.) 09:37, 18 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, мы пишем статьи по АИ. В Reuters так: «Более 250 украинских боевиков сдались российским войскам…, что положило конец самой разрушительной осаде войны России в Украине….Развязка битвы… даёт Москве полный контроль над побережьем Азовского моря и непрерывным участком восточной и южной Украины». Далее по тексту: «Полный захват Мариуполя — крупнейшая победа России с 24 февраля». НеКакВсе (обс.) 09:39, 18 мая 2022 (UTC)
      • Внимательно и качественно переводите текст на русский. «More than 250 Ukrainian fighters surrendered to Russian forces at the Azovstal steelworks in Mariupol after weeks of desperate resistance, bringing an end to the most devastating siege of Russia's war in Ukraine». В этой форме bringing говорит об еще не свершившемся факте. Ни о каком «положило конец» там речи не идёет. Читайте дальше: «Even as the Kremlin prepares to take full control of the ruins of Mariupol». Что еще раз указывает, что автор наблюдает лишь подготовку к полному захвату, а не «полный захват» как беспорный факт. Mandorakatiki (обс.) 10:17, 18 мая 2022 (UTC)
        • Ок, «Более чем 250 украинских бойцов сдались, завершая самую разрушительную осаду…». Можно спорить, но в данном случае сдача и конец осады идут вместе. Что же касается источников — я использую только те АИ, которые впоследствии попадают в статью. НеКакВсе (обс.) 10:55, 18 мая 2022 (UTC)
      • Первичный источник, которым Вы пользовались, случайно не этот спортивный журнал [20]? Это единственный сайт, кто так криво перевел новость от Рейтерс Mandorakatiki (обс.) 10:23, 18 мая 2022 (UTC)
      • Я всегда вношу комментарии к своим правкам. В этом случае был технический сбой и правка ушла без комментария. Я тогда уже подумал, что это может вызвать недопонимание. Поэтому приношу извинения. С другой стороны меня удивляет настойчивость по внесению "побед" в статью несмотря на очевидность малой значимости и достоверности «сомнительной новости», которую иначе раструбили бы абсолютно все СМИ мира. Mandorakatiki (обс.) 10:46, 18 мая 2022 (UTC)
        • Новости о сдаче в плен/эвакуации защитников Мариуполя уже вторые сутки в топе мировых СМИ. НеКакВсе (обс.) 10:56, 18 мая 2022 (UTC)
          • эту информацию (о начале процесса сдачи в плен) можно добавить в детальную статью по хронологии боевых действий. когда все мировые сми будут писать, что мариуполь под контролем РФ, тогда и мы об этом значимом событии напишем в обобщающей статье про вторжение.— Two Words (обс.) 11:10, 18 мая 2022 (UTC)
          • Как я показал выше, что пишут СМИ и что пишете Вы - это не всегда одно и тоже. Об эвакуации сообщали и ранее. Для обзорной статьи это всё же мелковато. Mandorakatiki (обс.) 11:46, 18 мая 2022 (UTC)

141 полк Росгвардии[править код]

Друзья, я уж, признаюсь, даже не знаю, куда это написать. Почему, ну почему вы под каждым, натурально каждым боем пишете про неких чеченских военных, непременно указывая 141 полк Росгвардии? Под Николаевом - 141 полк, под Мариуполем - 141 полк, под Киевом - 141 полк, везде этот бедный 141 полк. Какая у него, по-вашему, численность? 141 тысяча человек, чтобы сразу на всех флангах во всех боях участвовать? Включите хотя бы логику, я не знаю. Очевидно, что западные СМИ просто используют термин Chechens потому что он страшный и непонятный для них. А разбираться, где там полиция, где военные, СОБР "Ахмат", где добровольцы центра Гудермес, а где действительно 141 полк им не особо и нужно. ДУМАЙТЕ ГОЛОВОЙ, ПОЖАЛУЙСТА! MAMKA TPAKTOPA (обс.) 09:03, 18 мая 2022 (UTC)

  • вы на правильной странице обсуждения написали? в статье про вторжение число "141" в контексте боевых действий ни разу не встречается. — Two Words (обс.) 09:09, 18 мая 2022 (UTC)
    • На неправильной, о чём самое первое предложение моего сообщения. Но я не знаю, куда написать "по адресу", чтобы дошло до ВСЕХ страниц MAMKA TPAKTOPA (обс.) 09:12, 18 мая 2022 (UTC)
  • Это все потому, что статья Кадыровцы описывает именно 141-й полк, но похоже, что понятие "кадыровцы" одним этим полком не ограничивается. Тема об этом Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Кадыровцы → 141-й специальный моторизованный полк. Вероятно нужна статья и о этом конкретном полке, и о кадыровцах - как совокупности силовиков разных структур, подчиненных Кадырову. Грустный кофеин (обс.) 09:41, 18 мая 2022 (UTC)
  • Не факт, что ошибка. В такого рода войнах при участии сборных войск из разных структур нередко отдельный полк не действует как цельная группировка, а разбивается по маленьким группам, которые идут в укрепление другим. При этом солдаты формально по-прежнему числятся за своим полком и по итогам военных действий возвращаются фактически в своё подразделение. В чём смысл такого, не знаю, но прецеденты были в ВМВ и в Афганистане 2000-х. Cementium (обс.) 21:58, 18 мая 2022 (UTC)
  • Я не думаю, что в источниках фигурирует именно этот полк. Правильнее исправить на «кадыровцы» или «чеченские подразделения», если нет именно этого номера. Вообще карточки статей о боях забиты информацией без всяких источников о воюющих подразделениях, это всё я давно собирался чистить или хотя бы увешивать запросами АИ, но руки не дошли. Asmyslanebylo (обс.) 22:25, 18 мая 2022 (UTC)

Удаление раздела "Оккупированные территории"[править код]

Коллега Manyareasexpert, Вы повторно внесли раздел (после моей отмены), первое предложение из которого дублировало информацию из раздела «Военные преступления». Другая часть — по поводу кражи зерна (по заявлению одной из сторон) вносилась Вами повторно. Считаю, что это для главной статьи о вторжении мелко. Помимо этого, часть источников не проходила через фильтр ВП:УКР-СМИ. Если соберётесь возвращать в статью, давайте обсуждать. НеКакВсе (обс.) 04:24, 20 мая 2022 (UTC)

  • Кстати, @НеКакВсе, не надо, ссылаясь на "решение посредников", вычищать добавления подкрепленные АИ, как это Вы делаете уже не помню где. Решение посредников совсем не значит, что статью или раздел нужно заморозить в текущем состоянии. Я буду добавлять информацию по обзорному АИ. Удаление информации и АИ неконструктивно. Manyareasexpert (обс.) 19:19, 20 мая 2022 (UTC)
    • Давайте в каждом отдельном случае обсуждать каждый отдельный вопрос. Решений посредников много, и я не очень понимаю, о чём речь. НеКакВсе (обс.) 04:00, 21 мая 2022 (UTC)

Коллега, абсолютно неправомерная правка без попытки обсуждения. Ваше поведение вызывает необоснованную войну правок. Я отменил Ваше удаление. Кража зерна в таком объёме происходит даже не каждый год. Кроме этого там ещё много информации. Источники попадают под ВП:УКР-СМИ. Mandorakatiki (обс.) 07:38, 20 мая 2022 (UTC)

  • Я бы "дублирования" тоже не боялся. Раздел называется "Ситуация на Украине", абсолютно нормально там иметь подраздел "ситуация на оккупированных территориях", в котором будут кратко пересказаны военные преступления на оккупированных территориях. А вот удалять такое - неконструктивно. Конструктивный редактор, если его беспокоит "дублирование" - не удаляет, а переформулирует. Manyareasexpert (обс.) 09:06, 20 мая 2022 (UTC)
  • А есть ли какие-то подтверждения (не по данным украинской стороны), подтверждающие факты кражи? Существует ли аналитика, либо пересказ официальных и неофициальных данных Украины? Если нет, то какова значимость этой информации, для которой создан целый подраздел? НеКакВсе (обс.) 09:23, 20 мая 2022 (UTC)
    • подтверждающие факты кражи? Вы слишком требовательны. В правилах такого требования нет. Вот Вам аналитика с пересказом https://edition.cnn.com/2022/05/12/europe/russia-ship-stolen-ukraine-grain-intl-cmd/index.html Manyareasexpert (обс.) 09:26, 20 мая 2022 (UTC)
      • Это опять источник, основанный лишь на заявлениях украинской стороны. НеКакВсе (обс.) 09:44, 20 мая 2022 (UTC)
        • это не страшно, в правилах таких жестких требований к источникам нет. И да, Ваше утверждение неверно - ... CNN has identified the vessel as the bulk carrier Matros Pozynich.
          On April 27, the ship weighed anchor off the coast of Crimea, and turned off its transponder. The next day it was seen at the port of Sevastopol, the main port in Crimea, according to photographs and satellite images. The Matros Pozynich is one of three ships involved in the trade of stolen grain, according to open source research and Ukrainian officials. ...
          Manyareasexpert (обс.) 09:52, 20 мая 2022 (UTC)
          • CNN в своей статье разбирается, что это за корабль и по какому маршруту он следует. А вот данные, что на судне есть якобы зерно, принадлежащее Украине, он берёт именно от украинской стороны, не проводя проверку этой информации. НеКакВсе (обс.) 03:55, 21 мая 2022 (UTC)
        • Смысл статей передан максимально точно с указанием первоисточника. Вторичный источник относится к качественному изданию с высокими журналистскими стандартами. Можете опровергнуть его используя другое качественное издание. Mandorakatiki (обс.) 11:08, 20 мая 2022 (UTC)

Удалять целый раздел без обсуждения - это дурной тон, ИМХО Mandorakatiki (обс.) 07:40, 20 мая 2022 (UTC)

  • А добавлять целый раздел без обсуждения, без АИ можно? — Эта реплика добавлена с IP 194.15.147.57 (о)

Значимое событие, адекватные источники предоставлены, удалять раздел не вижу целесообразным. Т.к. значимость подраздела про экономику в целом и беженцев выше, я перенёс новый раздел чуть ниже в описании. — Two Words (обс.) 11:23, 20 мая 2022 (UTC)

  • Вообще этот фрагмент нужно сильно сократить примерно до такого текста: "По информации официальных лиц Украины и отдельных фермеров, с территории, контролируемой ВС РФ, вывозится сельскохозяйственная продукция ( зерно, более 400 тысяч тонн) и сельскохозяйственная техника". НеКакВсе (обс.) 03:58, 21 мая 2022 (UTC)

Исключить Белоруссию из числа противников[править код]

  • В настоящее время, в разделе противников находится Белоруссия с пометкой "предоставление территории". На период начала военного конфликта, это возможно было важным фактором, но на текущий момент, особенно с учётом действий других стран, значение предоставления территории не является высоким. Предлагаю, исключить Белоруссию из числа противников. Как минимум, до выработки консенсуса "кого можно и нужно включать в противники". — German Stimban (обс.) 10:06, 20 мая 2022 (UTC)
    • Википедия не новостной сайт и не фиксирует положение дел "на текущий момент" Pannet (обс.) 10:12, 20 мая 2022 (UTC)
    • Итог по этому вопросу уже подведен. См. архив. Mandorakatiki (обс.) 11:11, 20 мая 2022 (UTC)
      • Видел здесь Итог: США - материальная поддержка. На каком основании удалено? — Эта реплика добавлена с IP 95.47.119.118 (о)

Более нейтральная заставка[править код]

Предлагаю сменить главную заставку статьи на более нейтральное изображение. К примеру можно взять Russian invasion of Ukraine 2022 montage (1).png

  • против коллажа где основное изображение эйфелева башня - это к чему вообще? и что значит "более нейтральное"? изображения выбранные сейчас хорошо визуально раскрывают последствия вторжения, эйфелева башня - нет. — Two Words (обс.) 10:49, 21 мая 2022 (UTC)
  • Против. Это вызывает ассоциации с беспорядками в Париже (Движение жёлтых жилетов). С уважением, Олег Ю.
  • Присоединяюсь. Против. Mandorakatiki (обс.) 17:12, 21 мая 2022 (UTC)

ВП:НДА и ВП:НИП / Удаление источников по ВП:УКР-СМИ только в определенных разделах[править код]

Уважаемый НеКакВсе (имя правщика скрыто, но я уверен, что это были Вы), Вы снова непоследовательны в своих правках в плане НТЗ. Вы удаляете источники в одних разделах [21] и оставляете их в других (источник «Новая газета» используется в преамбуле и разделе «Обращение Владимира Путина»), причём этот источник уже используется в статье для подтверждения абсолютно одних и те же тезисов (речь Путина). Странным образом удаление наблюдается лишь в тех разделах, которые Вы необоснованно призывали удалить полностью (Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Удаление раздела "Оккупированные территории"). Вы не удаляете кучу отсылок на РБК (их 59 штук в тексте). Можете объяснить, например, в чём заключается сомнительность информации о «российских ТВ каналах на Херсоне» с российской lenta.ru? Лента соврала? Играете правилами ВП:НИП, коллега. Mandorakatiki (обс.) 15:36, 21 мая 2022 (UTC)

  • Коллега, я редактирую те разделы, которые мне в данный момент интересны (и которые с моим участием обсуждались в последнее время). Действую я в рамках правил. Если у Вас (или кого-то ещё из активных редакторов статьи) будет желание привести всю статью в соответствие ВП:УКР-СМИ, буду только за. НеКакВсе (обс.) 17:18, 21 мая 2022 (UTC)
    • Коллега, жесткий пушинг «официальной точки зрения» ну очень бросается в глаза ВП:НЕТРИБУНА. Вопрос выше остался без ответа. Mandorakatiki (обс.) 17:33, 21 мая 2022 (UTC)
      • Проект, в котором мы с Вами оба трудимся - волонтёрский. И редактируем мы те разделы и статьи, которые нам кажутся интересными. Повторюсь, если кто-то захочет привести статью в соответствие ВП:УКР-СМИ, поддержу. Что касается ВП:НЕТРИБУНА - приведёте примеры моих трибунных высказываний? Напоминаю, что необоснованные обвинения нарушают ВП:ЭП. Предупреждение по этому поводу я Вам уже делал. НеКакВсе (обс.) 08:30, 22 мая 2022 (UTC)
        • Пример «Ваших трибунных действий» я Вам привел. Если хотите, можем обратиться к посреднику. Предупреждение по ВП:ЭП я получил не за необоснованные обвинения, а за излишнюю ехидность. На вопросы выше Вы мне так и не ответили. Mandorakatiki (обс.) 09:01, 22 мая 2022 (UTC)

Очередное удаление АИ редактором НеКакВсе[править код]

Обращаю внимание редакторов на очередное удаление информации с источниками редактором @НеКакВсе [22] Manyareasexpert (обс.) 19:08, 21 мая 2022 (UTC)

  • Ждем внятного обоснования от коллеги. Я не вижу, что текст полностью дублирует информацию. По отдельным моментам можно говорить. Mandorakatiki (обс.) 07:31, 22 мая 2022 (UTC)
  • Вы повторно начали увеличивать раздел (который несколькими днями ранее после обсуждения на СО сокращался) и после того, как посредники вычищали из раздела добавленные Вами в текст фрагменты, не имеющие отношения к теме раздела. Та правка, которую я отменил, раздувает раздел — фактически, большая часть добавленного в статье уже есть. Часть имеет отношение к цензуре, а не к рейтингам (первый фрагмент), второй — об идеологии. Прогнозы о рейтингах вообще для главной статьи о фрагменте лишние. НеКакВсе (обс.) 08:37, 22 мая 2022 (UTC)
    • Можете указать в каком месте в статье говорится, что «большинство россиян не до конца понимают реальность войны из-за глубоко репрессивного медиапространства внутри России» и связи этого с рейтингами? Вы в очередной раз объявили малую часть текста дублирующим и почему-то снесли его полностью (тут). Ваши действия деструктивны. Mandorakatiki (обс.) 09:12, 22 мая 2022 (UTC)
      • Вопрос военной цензуры, а также её влияния открыт как в этом разделе, так и в отдельном разделе, посвящённом цензуре. Дубляж не нужен. НеКакВсе (обс.) 14:39, 22 мая 2022 (UTC)