Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)/Архив/01.03 — 08.03

Бомбёжка Харькова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега @(имя скрыто) 03:36, 1 марта 2022 (UTC)

• Все желающие могу создать отдельную тематическую статью и писать там о подобных вещах во всех подробностях и с приведением всех точек зрения, а также доказательств и опровержений по данному вопросу. Dixi. (имя скрыто) 03:39, 1 марта 2022 (UTC)
  • А в этой статье почему нельзя? (имя скрыто) 03:52, 1 марта 2022 (UTC)
    • #Размер статьи. (имя скрыто) 04:04, 1 марта 2022 (UTC)
      • А там нет Итога Посредника !! (имя скрыто) 04:12, 1 марта 2022 (UTC)
        • Прошу посредников (имя скрыто), (имя скрыто), (имя скрыто), (имя скрыто), (имя скрыто) и этот вопрос рассмотреть, чтобы он более не возникал. (имя скрыто) 04:28, 1 марта 2022 (UTC)
          • Подвёл итог. (имя скрыто) 06:27, 1 марта 2022 (UTC)
  • (имя скрыто) Вы кажется берёте на себя функции посредника. (имя скрыто) 04:02, 1 марта 2022 (UTC)

Комментарий: Я добавил АИ, думаю теперь претензий не будет, в обратном случае придётся пингнуть Посредников. (имя скрыто) 04:00, 1 марта 2022 (UTC)

• В связи с этим, пингую Посредников. (имя скрыто), (имя скрыто), (имя скрыто). С уважением. (имя скрыто) 04:06, 1 марта 2022 (UTC)
  • Про «Минобороны России на момент публикации текста не отчитывалась о своих действиях в районе Харькова»: разумеется, Минобороны РФ не будет хвалиться обстрелом жилых районов. Но Википедия пишется по АИ, а не по Минобороны РФ, и отсутствие его отчёта не значит тут ничего, поскольку есть независимые АИ, исследующие визуальные материалы. (имя скрыто) 04:13, 1 марта 2022 (UTC)
• Это всего лишь сообщение СМИ, что никак не отменяет конкретностью и контекстуальную зависимость. (имя скрыто) 04:11, 1 марта 2022 (UTC)
  • ОК, пусть Посредники решат. (имя скрыто) 04:14, 1 марта 2022 (UTC)

Обстрел Харькова

Оказывается, обстрел Харькова градами - это незначительная новость. (имя скрыто) 03:58, 1 марта 2022 (UTC)

Значимо все, о чем сообщают ведущие мировые СМИ (ВП:НТЗ, ВП:АИ). (имя скрыто) 04:42, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Обстрел Харькова значимая информация. Это подтверждается многими АИ. — (имя скрыто) 05:23, 1 марта 2022 (UTC) Подвел на СО — (имя скрыто) 05:45, 1 марта 2022 (UTC)

Коллеги, как имеющий некоторое отношение к Харькову, и обладающий информацией о ситуации в городе, имею информацию, что оба зафиксированных на видео обстрела градов 28 февраля ударили по гаражам. Вот [3] район попадания первого, вот [4] район попадания второго. Это конечно не АИ (как Геращенко), это всего лишь объективное наблюдение людей, поэтому не буду давать оценку, кто именно стрелял из градов, хотя точно знаю, у какой стороны они в городе имеются, исходя из видео, а имеются ли они в наступательных порядках второй стороны — информации нет. Думаю, в ближайшее время будет комментарий от МО РФ, чтобы ситуация прояснилась более точно. Ждём с нетерпением. (имя скрыто) 07:18, 1 марта 2022 (UTC)

Уважаемый @(имя скрыто), nv.ua (Новое время (украинский журнал и сайт)) — увы это по сегодняшним событиям явно не авторитетный источник. Он переполнен фейками грубой сборки. Например таких: В Сумской области Байрактар уже уничтожил около 100 российских танков и 20 Градов. (имя скрыто) 07:31, 1 марта 2022 (UTC)

• НВ ссылается на Геращенко и Синегубова, в данном случае это не более, чем место публикации. Геращенко и Синегубов АИ ничуть не хуже по событиям в Харькове, чем российское МО. (имя скрыто) 07:36, 1 марта 2022 (UTC)
• Сейчас там нет ссылки на nv — (имя скрыто) 07:39, 1 марта 2022 (UTC)

• Я прошу Вас посмотреть тему по НВ и принять решение: Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#nv.ua. (имя скрыто) 07:51, 1 марта 2022 (UTC)

• Это тоже по гаражам? (имя скрыто) 07:39, 1 марта 2022 (UTC)

• Предполагаю, что по палатке АТО перед ХОГА. Не будем делать выводов, пока автор ударов не будет известен однозначно. (имя скрыто) 07:51, 1 марта 2022 (UTC)

• Автор известен однозначно, сколько бы вы не говорили халва, во рту она не появится. — (имя скрыто) 11:28, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) по вызывающей доверия информации, удар в район ХОГА был произведён со стороны Дергачей, контролируемых ВСУ. В 10.00 на этом месте в украинских сетях было объявлено построение Азова. Азов туда в это время не пришёл. Камера, смотрит ровно на место взрыва. Остальные выводы додумайте сами. Желаю Вам счастья и здоровья. (имя скрыто) 11:53, 1 марта 2022 (UTC)
  • Два утверждения (что удар нанесли украинские части и что он предназначался украинским частям) противоречат друг другу. А в совокупности с утверждением, что у российских войск именно под Харьковом нет «Градов», это уже в точности напоминает анекдот о дырявом котле. То ли сосед котел взял уже с дыркой, то ли вернул его целым, то ли совсем не брал… (имя скрыто) 12:12, 1 марта 2022 (UTC)
    • Коллега (имя скрыто), это Ваш вывод, а вот коллега (имя скрыто), который сейчас всё это переживает на месте, думаю, понял всё, о чём я хотел ему донести, не на уровне абстракций. (имя скрыто) 12:46, 1 марта 2022 (UTC)

• • • Коллега я знаю что АК:1223 признал росийские СМИ не АИ в данном вопросе, поэтому верить им не могу. — (имя скрыто) 13:16, 1 марта 2022 (UTC)

• Очень надеюсь, что авторы этого выстрела, равно как и лица, отдавшие приказ на него, будут установлены и преданы суду как военные преступники. (имя скрыто) 12:09, 1 марта 2022 (UTC)

• Также надеюсь коллега, харьковчанка Ирина Венедиктова выведёт всех военных преступников на чистую воду. — (имя скрыто) 13:16, 1 марта 2022 (UTC)
  • Нет пока никаких подтверждений по удару ХОГА, но в вопросах ударов града — Венедиктова огорчится, потому что с ними уже есть убедительные подтверждения, и всё понятно. (имя скрыто) 15:40, 1 марта 2022 (UTC)

Момент вторжения

Наблюдатели (в их числе депутаты Госдумы РФ) отмечают неожиданность вторжения, при том, что напряженность в Донбассе нарастала годами. Обсуждаются различные факторы, послужившие триггером принятия решения о начале полномасштабного вторжения, например[5] (курсив мой):

Question:
Does anyone know why Russia chose now to attack/invade Ukraine, rather than doing so a year ago or two years ago, or next year? Was there a "triggering" factor to cause it to happen now?

Answer, BBC:
That is an important question and we still don't have all the answers. This war is often called President Putin's war - it's widely believed he is the one driving it and no one is clear how far he is able and willing to go to try to control a neighbour he says shouldn't exist as a country.

Many ask if he sensed a weakness in the Nato alliance, in the United States in particular, after the messy debacle of the troop pull-out from Afghanistan and a Taliban takeover.

Many also speculate about the Russian leader's state of mind after the isolation and anxiety of the pandemic.

Предлагаю дать подраздел "Выбор момента вторжения" или что-то в этом роде. (имя скрыто) 04:49, 1 марта 2022 (UTC)

• Можно, конечно, если есть АИ. Нужно даже. Но тут уже вопросы к размеру в статье. Как много источников про момент вторжения? В идеале написать кратко, либо уже в отдельную статью выделять.— (имя скрыто) 06:28, 1 марта 2022 (UTC)
  • Особенно не к месту спекуляции о ментальном состоянии лидеров стран. — (имя скрыто) 09:08, 1 марта 2022 (UTC)

Увы, это одна из основных версий среди возможных причин вторжения. (имя скрыто) 11:09, 1 марта 2022 (UTC)

• • • А что там с авторитетностью Daily Mail? Говоря о ментальном состоянии В.В.П. — [6] — (имя скрыто) 13:09, 14 марта 2022 (UTC) А, извините, похоже с авторитетностью так себе, судя по разделу Критика в статье о Daily Mail. — (имя скрыто) 13:12, 14 марта 2022 (UTC)

Раздел оценки

Почему-то грубо нарушает ВЕС и НТЗ, так как приведены пропагадистские оценки только одной стороны, причём сразу по закону Годвина. — (имя скрыто) 08:10, 1 марта 2022 (UTC)

• ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». Все утверждения в разделе преподносятся как слова третьих лиц. Ни одно из них не преподносится как истинное. ВЕС говорит о необходимости высказывать оценки в соответствии с таким количеством, насколько их поддерживают в АИ. АИ высокого уровня на оценки в статье приведены. Есть ли другие оценки? — (имя скрыто) 09:10, 1 марта 2022 (UTC)
  • Естественно, оценок со всех сторон полно. Если мнение представителя Пентагона важно - почему нет мнения МО РФ? Какие-то непонятные якобы эксперты цитируются, хотя очевидно, что на 3 дня никто и не рассчитывал. — (имя скрыто) 09:15, 1 марта 2022 (UTC)
    • Эксперты не непонятные, они политологи со степенями. То есть АИ по нашим правилам. Мнение МО соответствует мнению Путина, а так как оно очень подробно изложено выше — здесь будет повтор. — (имя скрыто) 09:18, 1 марта 2022 (UTC)
      • И тем не менее - это только их мнение - не консенсус научного сообщества. Не важно кто чему соответствует, раздел оценки должен соответствовать ВЕС.— (имя скрыто) 09:21, 1 марта 2022 (UTC)
        • Каждый из этих учёных авторитетен, их высказывания цитируют крупные СМИ. Соответственно в статье они находится согласно ВП:ВЕС как минимум могут, если не должны. — (имя скрыто) 09:29, 1 марта 2022 (UTC)
          • ВЕС требует взвешенного изложения по источникам. А не напихивания всех подряд.— (имя скрыто) 09:31, 1 марта 2022 (UTC)
            • Ладно, мы с Вами не договоримся. Я уже написала посреднику, ждите. — (имя скрыто) 09:34, 1 марта 2022 (UTC)
• Приведенные оценки не принадлежат сторонам конфликта. Вы можете приводить другие оценки независимых специалистов или оспаривать авторитетность приведенных оценок. Но оспаривание оценок потому, что они вам не нравятся (например, потому что они следуют закону Годвина), не основано на принципах Википедии. — (имя скрыто) 10:14, 1 марта 2022 (UTC)
  • При чём здесь нравится или нет, я говорю, что он нарушает ВЕС. А вы переводите тему разговора на нравится. Это крайне плохая позиция для посредника. — (имя скрыто) 10:51, 1 марта 2022 (UTC)
    • Мнение профильных экспертов (политологов и военных экспертов по вопросу) нарушает ВЕС? Интересная позиция, Вы меня действительно удивили. Второй год правлю Вики, но такого ещё не видела. — (имя скрыто) 11:27, 1 марта 2022 (UTC)
  • Добавил там шаблон {{заготовка раздела}}. (имя скрыто) 10:18, 1 марта 2022 (UTC)

Ложное

Коллега @(имя скрыто) 09:08, 1 марта 2022 (UTC)

• Потому что опровержение в этом пассаже "заявил, что в Донбассе происходит «геноцид»[88]. Эти обвинения были широко отвергнуты как необоснованные[89][90][91][92" - это надёрганное мнение из ненейтрального журналистского издания BBC, а не авторитетных источников. — (имя скрыто) 09:12, 1 марта 2022 (UTC)
  • BBC по нашим правилам — АИ высокого уровня. Ниже есть мнение профессора философии, который диссертацию защитил по этой теме и он поддерживает, что риторика ложная. — (имя скрыто) 09:14, 1 марта 2022 (UTC)
    • ВВС постоянно публикует ложную информацию. Мнение профессора философии - это мнение одного профессора и по НТЗ должно быть с атрибуцией. — (имя скрыто) 09:17, 1 марта 2022 (UTC)
      • Если вы считаете, что BBC публикует ложную инфу — напишите на ВП:УКР/КОИ свои примеры и если они корректны, то там его исключат из списка АИ и всё. А пока что это АИ высокого уровня согласно решению посредников и АК. — (имя скрыто) 09:20, 1 марта 2022 (UTC)
        • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В отношении конфликтов, затрагивающих интересы США этот источник не может быть авторитетным.(имя скрыто) 11:39, 2 марта 2022 (UTC)
        • Приведите это решение. И опять - это не выводит этот источник из под требований ВЕС и НТЗ. — (имя скрыто) 09:25, 1 марта 2022 (UTC)
  • В разделе имеются ссылки на заявление, подписанное множеством историков, включая таких авторитетных исследователей Второй мировой, Холокоста и нацизма как Джаред Макбрайд, Франсин Хирш, Тимоти Снайдер, Джеффри Херф, Анна Гайкова, Омер Бартов, Кристоф Дикман, Норман Года и других, это я только первых 20 из 150 подписантов перебрал.
    Есть отдельные мнения от Государственного музея Аушвиц-Биркенау, от Мемориального музея Холокоста в Вашингтоне, от Андреаса Умланда, можно найти в Интернете ещё множество высказываний учёных, категорически опровергающих путинскую риторику о «денацификации». Мнение научного сообщества тут несомненно. (имя скрыто) 09:24, 1 марта 2022 (UTC)
    • Это только первая реакция, она политизирована и по ней судить о консенсусе нельзя. — (имя скрыто) 09:26, 1 марта 2022 (UTC)
• Ситуация пока что аналогична трамповской: он тоже делал ложные заявления о своей победе и все пытались удалить слово ложное якобы оно нарушает НТЗ. — (имя скрыто) 09:14, 1 марта 2022 (UTC)
  • Обсуждайте текущую ситуацию. Без некорректных аналогий. — (имя скрыто) 09:17, 1 марта 2022 (UTC)

Давайте так — «ложное» — это оценочное суждение. И применять его уместно там, где высказываются оценки или критика, и очень желательно с атрибуцией. А в статьях при описании представлений — должна излагаться суть представлений. Абсолютно валидное исключение оценок участником (имя скрыто) о «ложности». И я прошу опытных редакторов к нему прислушаться. ВП:НТЗ как раз об этом. (имя скрыто) 09:24, 1 марта 2022 (UTC)

ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Данные о том, что это общепризнанный научный факт есть, там и цент по изучению холокоста, и 150 историков, и один из самых авторитетных в мире экспертов по фашизму согласно ВП:УКР. Опровержений от членов научного сообщества нет. — (имя скрыто) 09:27, 1 марта 2022 (UTC)

Не нужны опровержения. Нужен консенсус сообщества, который не исчерпывается 150 людьми и не определяется в Израиле. Пока это мнения. Они так и должны атрибутироваться. — (имя скрыто) 09:33, 1 марта 2022 (UTC)

К слову, (имя скрыто), официальная позиция Израиля — как раз не говорит о ложности мнения Путина. (имя скрыто) 09:35, 1 марта 2022 (UTC)

Вы перечисляете мнение стран. Мы же говорим о научном сообществе. Разницу не улавливаете? — (имя скрыто) 09:37, 1 марта 2022 (UTC)

Вы говорите о мнении отдельных историков отдельных стран. Что ещё меньше. — (имя скрыто) 09:50, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега, нет никакой российской науки, немецкой науки, израильской науки, есть мировая наука. Заявление человека, развязавшего военную агрессию против страны, о том, что это нацистская страна, не может никак сравниться с заявлением членов мирового академического сообщества, изучающих нацизм, о том, что это не нацистская страна. (имя скрыто) 10:03, 1 марта 2022 (UTC)

• Это отдельные члены сообщества, и так и должны быть атрибутированы.— (имя скрыто) 10:52, 1 марта 2022 (UTC)
  • Когда им выгодно, сторонники нацистов здесь, в википедии (тут ведь маски не сняты только для детей разумом), как и исторические нацисты, следуют правилу ВП:Игнорируйте все правила, поэтому к сожалению "должны" здесь и сейчас не сработает. Как танки, они любой ценой избегут этой атрибуции. — (имя скрыто) 03:39, 6 марта 2022 (UTC)

Коллега (имя скрыто), никакого заявленного вами консенсуса источников о «ложности» не существует. Преимущественная точка зрения руководств Китая, Индии, Бразилии (стран почти с третью населения земного шара) и др. — не выражает точку зрения ложности, как консенсусной. Так что консенсус так называемых западных источников — является исключительно консенсусом западных источников, более того, имеющих свой очевидный конфликт интересов при оценке геополитической деятельности Путина, а также содержащей в своём составе принудительно денацифицированные ранее государства, основное из которых сейчас доминирует в Евросоюзе. Мы вправе говорить о возможном конфликте интересов и ненейтральной позиции в отношении тех источников, которые вы называете «консенсусом всех источников». Так что давайте называть вещи своими именами. Тот консенсус, о котором вы говорите — консенсус западных источников. И эту вещь нужно называть своим именем, в том числе при работе над статьями. (имя скрыто) 09:31, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега, не нужно ссылаться на политиков в этом вопросе. Есть исследователи Холокоста, есть специалисты по неонацизму, есть учёные, изучающие геноциды, их мнение несомненно авторитетнее мнений политиков. При том что даже Китай, Индия, Бразилия — никто из них не поддержал риторику Путина о «денацификации», там максимум размытые слова о том, что давайте жить дружно и не вводить санкции против России. (имя скрыто) 09:36, 1 марта 2022 (UTC)

• Ну вот когда эти учёные напишут фундаментальные труды, рецензированные в академической среде (а не сделают политически окрашенные заявления, как недавно было по четырём историкам в BBC в статье Путина «о единстве русских и украинцев», тезисы которых потом будут в пух и прах разбиты академическими специалистами), тогда и приходите с заявлениями о «ложности» оценок Путина. А сейчас давайте описывать оценки, без суждений. (имя скрыто) 09:40, 1 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, заявление подписали или иным образом высказались с опровержением риторики Путина о «денацификации» десятки специалистов мирового уровня, каждый из которых проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. (имя скрыто) 09:44, 1 марта 2022 (UTC)
    • Эти специалисты не изучали вопрос на Украине и скорее всего даже не разу там не были. Поэтому их мнение основано не на знании, а на политизированных высказываниях других людей. Следовательно, в данном вопросе их мнение не может считаться экспертным. (имя скрыто) 11:47, 2 марта 2022 (UTC)
    • Простите, но это же политическое заявление? В политических заявлениях ни один из академических учёных ни разу не ВП:ЭКСПЕРТ. Вы мне чуть выше напару с коллегой (имя скрыто) доказываете, что не надо брать политические оценки, а сами берете таковую. И что там в плане одного подхода. (имя скрыто) 09:47, 1 марта 2022 (UTC)

• • • А доказательства будут кроме того, что они из западных стран? Ибо мне недавно тут пытались на ВП:УКР доказать, что книг в научных издательствах типа Routledge не авторитетны, потому что написаны на западе. Это мнение посредники сочли неверным. Вы сейчас выдаёте такое же. — (имя скрыто) 09:49, 1 марта 2022 (UTC)

• • • • Коллега, это не политическое заявление, это учёные, а не политики, и они высказываются в сфере своей области научной деятельности — в тематике Холокоста, нацизма, геноцидов и связанных вещей, в которых сейчас Путин ложно обвиняет Украину. Позиция о том, какое положение неонацизм занимает на Украине, известна им давно, и сейчас они совершенно корректно её выражают. Обратная позиция — сугубо политизированная и маргинальная точка зрения, что Зеленский является лидером нацистского государства, проводящего геноцид русских, — не имеет под собой никакой поддержки научного сообщества. (имя скрыто) 09:50, 1 марта 2022 (UTC)
        • Ложно или нет - это историки разберутся. И выражают её они как раз некорректно. Говоря, что раз правые партии не прошли в парламент или мало там представлены, это не нацизм/национализм. На фоне Турчинова, который говорит, что "русню надо резать не только на Украине, а и в России тоже" - выглядит так себе. Потому что вводить националистическое приветствие в армии - тоже выглядит на этом фоне так себе. — (имя скрыто) 09:53, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

ВП основана на критериях научной истины. Что думают главы государств, для определения истины совершенно не важно. Этот критерий универсален для Википедии, в том числе и для статей на политические темы. Эксперты по неонацизму согласны, что Украину никак нельзя назвать неонацистским государством. Источники в статье это показывают. Если вы знаете хотя бы одно мнение ученого, который говорит об обратном, то дайте ссылку. В соответсвии с ВП:МАРГ, если маргинальная теория представлена в Википедии, то о маргинальности теории должно быть явно сказано. Поэтому слово "ложное" необходимо. — (имя скрыто) 09:53, 1 марта 2022 (UTC)

• По НТЗ атрибуция всё равно должна быть. — (имя скрыто) 09:55, 1 марта 2022 (UTC)
  • У вас нет полномочий для оспаривания итога Администратора и арбитра ВП:УКР тут. — (имя скрыто) 09:56, 1 марта 2022 (UTC)
    • Коллега (имя скрыто), я наблюдаю уже несколько случаев занятия Вами позиции, не вполне оправдываемой, на мой взгляд, требованиями АИ, ВЕС и НТЗ. Очень прошу высказаться по итогу также других посредников. (имя скрыто) 09:58, 1 марта 2022 (UTC)
  • Есть ли по какому-то вопросу, есть консенсус научного сообщества, то атрибуция не нужна. Пока в обсуждении не было ни одной ссылки на научную работу, которая бы называла Украину нацисткой страной. Согласитесь, что было бы странно, если бы существовала такая большая нацистская страна в Европе, а которой молчали бы специалисты по неонацизму. — (имя скрыто) 10:04, 1 марта 2022 (UTC)

• • Ну опять обратный подход с вашей стороны. Не «необычные утверждения требуют серьезных доказательств», а «необычные утверждения требуют серьезных опровержений авторитетными АИ». Разве по такому принципу строится написание энциклопедии... (имя скрыто) 10:18, 1 марта 2022 (UTC)

• У нас есть: 150 историков и социологов, которые профессионально исследуют холокост, фашизм, нацизм и в этом духе и которые пишут вместе о необоснованности слова Путина. У нас есть два мемориальных музея холокоста, которые считают его слова чушью. У нас есть общие оценки ситуации в стране, согласно которым неонацистские партии вообще не получили поддержку в стране (ибо ни одного места из 450 в Раде не заняли), а русскоязычный еврей, который долгое время работал в России и которого крутили по русскоязычным каналам обогнал на выборах президента, который является украинцев по национальности. Исходя из этого вполне понятно, что под ВП:Невероятно попадает именно "Украина — неонацистское государство". — (имя скрыто) 10:25, 1 марта 2022 (UTC)
  • Если быть точным, то ВО "Свобода" получило одно место. Что меньше, чем во всех прошлых созывах, где они участвовали. (имя скрыто) 10:38, 1 марта 2022 (UTC)

• Что опять-таки укладывается в слова указанной группы политологов о наличии минимальной поддержки в стране. /то в статье есть, что в стране есть ксенофобия и нацизм, но не в той форме и не в том объёме, которые пытается представить Путин. — (имя скрыто) 10:42, 1 марта 2022 (UTC)

• Вы приравниваете наличие национализма в стране подержкой нац. партий. Хотя это не исключает того, что партии, которые не позиционируются как националистические явно, поддерживают нацистских героев, называют участников УПА "защитниками Украины" и героями, прославляют полк Азов и дивизию СС Галичина. — (имя скрыто) 10:55, 1 марта 2022 (UTC)

• Не я приравниваю, а авторитетные источники. ВП:ИСТИНА Википедию вообще не волнует. Её волнует отображение в АИ. Что есть в АИ Вам уже показали. Альтернативы не вижу. — (имя скрыто) 10:59, 1 марта 2022 (UTC)

• Приравниваете, потому что это политическое заявление, не научное. Научные публикации они в реферируемых журналах. — (имя скрыто) 11:47, 1 марта 2022 (UTC)

• Это опять не основано на правилах Википедии. Да, мнение, высказанное в газете экспертом менее весомо, чем его же мнение в научном журнале или монографии в научном издательстве. Но от этого оно не перестаёт быть мнением эксперта. — (имя скрыто) 11:59, 1 марта 2022 (UTC)

• Основано, потому что источники по ВП:АИ относительны и контекстуально зависимы. А мои слова подтверждаются реальными научными публикациями УКРАИНА КАК «НАЦИОНАЛИЗИРУЮЩЕЕ(СЯ) ГОСУДАРСТВО»: ОБЗОР ПРАКТИК И РЕЗУЛЬТАТОВ: да, радикально националистические партии не имеют особой поддержки, но государство успешно национализируется/нацификализируется (с учётом взятия на вооружение идеологии УПА) текущими элитами. — (имя скрыто) 13:15, 1 марта 2022 (UTC)
  • Короче, когда в соответствии с вашими критериями мы увидим эти обвинения Украины как государства в геноциде и неонацизме в каком-нибудь The Holocaust and Genocide Studies — тогда и пересмотрим этот вопрос. А пока это ваши рассуждения на основе источников, в которых указанных тезисов нет — увы. (имя скрыто) 20:52, 3 марта 2022 (UTC)
    • Утверждение, подкреплённое лишь заявлением в общинной газете еврейской диаспоры одного города подаётся в статье как истина и без атрибуции, атрибуция согласно НТЗ непонятно на каких основаниях запрещается, а для пересмотра требуется публикация в научном журнале. Впрочем, после многолетних наблюдений эта геббельсовщина уже не удивляет. — (имя скрыто) 04:02, 6 марта 2022 (UTC)

• Это аргументы уровня "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Ну и что, что еврей по национальности выбран президентом? Как этот факт противоречит общему направлению культурного движения государства, где для детей в школах проводятся конкурсы рисунков в память "защитников Украины из дивизии Галичина", стыдливо опуская, что она дивизия СС, ставятся памятники Бандере, используется нацистское приветствие в армии, где Бандеру президент (тогда кандидат, но и потом) называет героем (какая-то часть украинцев считает Бандеру героем, и это нормально, это классно - https://www.youtube.com/watch?v=Aky1rdHn1WE с 01:00)? — (имя скрыто) 10:49, 1 марта 2022 (UTC)

• ВП:ИСТИНА. Википедию не интересует правдивость информации. Её интересует её распространённость в АИ. — (имя скрыто) 10:56, 1 марта 2022 (UTC)

• Тогда хачем вы сами начинаете использовать эти аргументы, переводя обсуждение на тезисы "еврей не может быть президентом нацистского государства"? — (имя скрыто) 11:44, 1 марта 2022 (UTC)

• Потому что этот аргумент приводят авторитетные источники (которые указаны в статье). Они явно критикуют Путина за то, что он собирается «денацифицировать» страну, в которой правит еврей, родственники которого стали жертвами холокоста. То есть мои слова основаны на приведённых в статье АИ, ваши: на личном опыте (ВП:ОЧЕВИДЕЦ), ютубе (ВП:САМИЗДАТ) и мнениях самого Путина и агажированных источников из России, которые неприемлемы согласно решению ВП:АК. Можно писать что угодно, если это соответствует правилам и на это есть достаточно авторитетные АИ. — (имя скрыто) 11:48, 1 марта 2022 (UTC)

• А причём тут еврейская национальность? Нацизм, как таковой, может быть направлен одной любой нацией против любой другой/других, а остальные нации при этом не затрагивать. Хоть, условно, от монголов к новозеландцам или, там, от мексиканцев к китайцам. Поэтому, если просто рассудить логически и абстрагироваться, нацизм, который превозносит украинскую нацию над (и только) русской и направлен своей агрессией против неё, а к евреям и всем остальным национальностям относится нейтрально, – выглядит вполне реалистичной моделью. (имя скрыто) 18:46, 2 марта 2022 (UTC)

• Ваше определение нацизма не совпадает с научным, читайте официальную энциклопедию БСЭ НЕОНАЦИ́ЗМ (но­вый на­цизм, но­вый на­цио­нал-со­циа­лизм), дви­же­ние, объ­е­ди­няю­щее по­сле 2-й ми­ро­вой вой­ны экс­тре­ми­ст­ские, на­цио­на­ли­стич. ор­га­ни­за­ции, близ­кие по сво­им про­грамм­ным ус­та­нов­кам на­цио­нал-со­циа­лиз­му ли­бо объ­яв­ляю­щие се­бя по­сле­до­ва­те­ля­ми На­цио­нал-со­циа­ли­сти­че­ской не­мец­кой ра­бо­чей пар­тии (НСДАП). — (имя скрыто) 06:05, 3 марта 2022 (UTC)
  • И где в этом определении что-то про еврейскую национальность? Вы привели определение, не опровергающее, что если кто-то хоть трижды еврей, то он не может быть главой нацистского государства. Передёрнули, назвав обсуждение аспектов нацизма его определением. Выше саму Украину зачем-то стали называть нацистским государством, хотя если бы она была таковым, то говорить следовало бы не о денацификации запутавшейся части братского народа, которую вы тут поддерживаете (уверен, что вменяемая основная часть украинского народа, после денацификации, проклянёт всех, кто поддерживал в это трудное время нацистов, прикрываясь национальным вопросом, гуманизмом и чем угодно, как чеченцы прокляли всех, кто поддерживал терроризм в Чечне, прикрываясь такими же фиговыми листками), а о тотальной войне (с пониманием, что зеленские и порошенки приходят и уходят, а украинский и русский народы остаются). — (имя скрыто) 04:29, 6 марта 2022 (UTC)

• То есть очевидно, что это не научные, а политически-пропагандистские заявления. Такая аргументация в нормальных научных изданиях не прошла бы. — (имя скрыто) 12:55, 1 марта 2022 (UTC)

• Тут нет предмета для дискуссии. Есть консенсусное мнение огромного числа ученых-специалистов данному вопросу и маргинальная (не только с научной но и политической точки зрения) риторика для оправдания военной агрессии. Другого отражения этой риторики по ВП:МАРГ быть не может. (имя скрыто) 11:57, 1 марта 2022 (UTC)
  • Предмета для дискуссии действительно нет. Проталкиваемое вами мнение отражено в местечковой газете, а ниже приводится достаточное количество ссылок на научные работы в реферируемых изданиях, которые это мнение опровергают. Поэтому в МАРГ попадает именно насильно проталкиваемое вами мнение, и другого вывода быть не может. — (имя скрыто) 05:47, 6 марта 2022 (UTC)
• Я в данном случае согласна с участником (имя скрыто). Слово "ложное" режет глаз как оценочное, а википедия требует нейтральности. Марг тут ни при чём. Просто у Путина есть свое мнение. Это мнение нужно атрибутировать стилистически (то есть прямо так: "по утверждению Путина" или "с точки зрения Путина"). Далее слово "манипулирует" тоже ненейтрально. Стиль НТЗ тут нарушен. В статье есть критика мнения Путина. Этого достаточно для понимания картины. (Давайте не забывать, что википедия под угрозой блокировки. При блокировке википедии множество россиян лишится возможности чиать и эту, и другие статьи). Коллега (имя скрыто), обратите, пожалуйста, внимание на это и пересмотрите свое решение или предложите рассмотреть кому-то ещё из посредников.— (имя скрыто) 18:32, 2 марта 2022 (UTC)
  • Угроза блокировки не может быть вообще никаким аргументом для редактирования текста статей Википедии. Если Путин будет утверждать, что дважды два равно сорок восемь в двоичной системе счисления, то это тоже будет ложное утверждение. Перечитайте определение факта в правиле ВП:АИ. Характерно, что даже в России ни один специалист по геноциду и Холокосту (например, Илья Альтман) не поддержал высказывание Путина. А все специалисты, которые высказались по этому вопросу, назвали путинские обвинения ложью. И приведены далеко не все имена, я читал и высказывания других специалистов. (имя скрыто) 18:44, 2 марта 2022 (UTC)

Коллега, но данные эксперты не специалисты по Украине. Можно хорошо разбираться в Холокосте, но плохо в ситуации на Украине— (имя скрыто) 21:19, 5 марта 2022 (UTC)

• Проблема в том, что для того чтобы считать путинские обвинения чем-то имеющим отношение к реальности необходимо признать, что он вообще единственный, кто разбирается в ситуации на Украине. Что очевидно не так. Узкие специалисты по ультраправым движениям в Украине с ним тоже не согласны. (имя скрыто) 20:38, 6 марта 2022 (UTC)

• • • Приведите пожалуйста АИ на сильные неочевидные утверждения "в России ни один специалист по геноциду и Холокосту не поддержал высказывание Путина" и "все специалисты, которые высказались по этому вопросу, назвали путинские обвинения ложью", чтобы не считать их придуманной вами ложью. Такие заявления могут быть не голословными, лишь если известен полный список специалистов по теме и точка зрения каждого: конечно, одно имя (да и то без ссылки) это "далеко не все имена", так дайте ссылку на такой список или признайте, что опять "малость соврамши". Плюс, совершенно непонятно, при чём тут вообще Холокост. Или русские вдруг стали евреями? Может, стоит скорее прислушаться к специалистам по декоммунизации? — (имя скрыто) 04:39, 6 марта 2022 (UTC)
      • Поскольку от ответов на эти и другие мои вопросы коллега (имя скрыто) решил уклониться, пригрозив мне блокировкой (и судя по всему, отвечать не намерен, поскольку ему не нравится, что я стал вести общение в его стиле, а возможно потому, что считает себя монополистом на уличении во лжи всего мира вплоть до президентов, и очень не любит, когда многократно уличают его самого), предлагаю ему, после моей блокировки, ответить всё же на эти и другие вопросы - пусть ответы и будут обращены не мне, а к тому, кто обладает более благородным и разумным стилем: вопросы-то вместе со мной не исчезнут. — (имя скрыто) 12:25, 6 марта 2022 (UTC)

Просьба к другим посредникам по спорной фразе в преамбуле и в тексте

Нет у Путина прямо такой цитаты: «Украина — неонацистское государство». Соответственно, определение данной дефиниции как ложной основано на интерпретации его слов о «денацификации» Украины, прежде всего западными источниками, далеко не нейтральными в теме. «Денацификацию» можно рассматривать как изъятие нацистского элемента из украинского государства, а не «ложное представление» всего государства. Нельзя вписывать в преамбулу и в текст статьи среди точных фактов такое безапелляционное оценочное утверждение как: «В качестве оправдания вторжения Путин использует ложное представление Украины как неонацистского государства», тем более без атрибуции. Во Втором базовом столпе Википедии сказано: «Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». В том, что нацисты из «Правого сектора» оказывают существенное влияние на политику и военные действия Украины — трудно сомневаться. Опорой военной операции Украины против Донбасса 8 лет как раз и были боевики «Правого сектора», то есть нацисты — а война Украины в Донбассе во многом и стала причиной нынешней, более масштабной войны. Да, нацисты из «Правого сектора» не были представлены в парламенте, но они запугивали политиков и население угрозами расправы. Сайт «Миротворец», к пополнению которого имели отношение и официальные лица Украины, напр. Антон Геращенко, Георгий Тука и др. — несомненно, является нацистским. По его наводке убийства писателя и публициста Олеся Бузины, депутата Верховной рады Олега Калашникова совершены, бесспорно, по нацистским мотивам. В самой России представление об украинской политике как включающей элементы неонацизма, является распространённым в различных политологических источниках, об этом много говорили, например, доктора исторических наук Вячеслав Никонов, Михаил Мягков и другие остепенённые политологи и историки. Эта спорная фраза в преамбуле и в статье выделяется своей неуместной категоричностью, апломбом и претензией именно на истину в последней инстанции. Её следует смягчить и атрибутировать. Просьба подключиться к анализу спорной фразы и других посредников с учётом высказанных здесь аргументов. — (имя скрыто) 21:11, 2 марта 2022 (UTC)

Комментарий или мнение других УКР-посредников по просьбе о пересмотре итога ожидается? Или просто игнорируем аргументы, обходим их молчанием? — (имя скрыто) 17:33, 6 марта 2022 (UTC)

• Так вот же общее мнение посредников. (имя скрыто) 20:42, 6 марта 2022 (UTC)
  • Пока вижу там пост одного посредника, (имя скрыто) — того же самого, что подвёл здесь итог. Другие посредники не обозначали свою позицию, так что ждём их в данной дискуссии. При этом новые аргументы, заявленные здесь, посредниками пока не рассмотрены и не прокомментированы. Факт того, что неонацизм активно утверждался в такой стране, как Украина, 4 марта 2022 года подтвердил президент Федерации еврейских общин России Александр Борода, см. его обращение: Распространение неонацизма на Украине с ее большой еврейской общиной удивило президента ФЕОР. В частности, президент ФЕОР выделил такие аспекты неонацизма на Украине, как официальная героизация преступников (бандеровцев), виновных в гибели предков украинских евреев, присвоение органами власти Украины имён пособников нацистов и коллаборационистов государственным учреждениям, улицам и проспектам, возведение им памятников. Это же госполитика. Также поджог и массовое убийство людей в Доме профсоюзов в Одессе (2014), две военные операции против пророссийских территорий в Донбассе и на Луганщине с использованием артиллерии и авиации. О том, что опорный батальон МВД Украины «Азов» связан с ультраправой и неонацистской идеологией, «исповедует сознательный и открытый нацизм», утверждается также в научной статье О. Неменского (РИСИ)Неонацизм на современной Украине (2019). То есть факт того, что неонацистская идеология поддерживается на Украине официальными властями, можно считать установленным. Разве можно в Энциклопедии называть все эти факты неонацизма на Украине «ложными»? — (имя скрыто) 12:25, 7 марта 2022 (UTC)
    • Прочтите обсуждаемые источники. Возможно после этого станет понятнее принципиальная разница между отдельными фактами неонацизма, которые существуют в любой европейской стране и в России в том числе и утверждениями, что Украиной правит «банда неонацистов» — особенно если это обвинение ещё и используется в качестве повода для развязывания агрессивной войны.
      «Посредники отменять его [итог] не собираются» — это написано от имени всех посредников. Я не вижу оснований требовать чтобы каждый из них поставил личную подпись, но вы можете пообщаться с каждым индивидуально если по какой-то причине считаете что, Alexei Kopylov вводит всех в заблуждение. (имя скрыто) 12:33, 7 марта 2022 (UTC)
      • Что, в «любой европейской стране» проводят масштабные военные операции против своих свободолюбивых регионов с использованием авиации и артиллерии? В «любой европейской стране» коренному населению запрещают говорить на родном языке? — (имя скрыто) 13:07, 7 марта 2022 (UTC)
      • Нет, не планирую к каждому посреднику обращаться, ожидаю коллегиального решения по удалению ярлыка «ложное». Если не будет – вопрос важный, перенесём в АК. Мотивом для спецоперации России (а не для "агрессивной войны") была не только денацификация, но прежде всего демилитаризация – это ещё более важно для безопасности России. «Банда неонацистов» — это, видимо, про «Правый сектор», «Азов» и иже с ними, которым предложено сложить оружие для избежания дальнейшего кровопролития, поскольку операция, судя по словам Путина, так или иначе будет доведена до конца. Самого президента Зеленского, его правительство, его переговорщиков — Путин явно не имеет в виду под «бандой неонацистов», поскольку было официальное разъяснение, что президентские полномочия Зеленского и правительства Украины Россией не оспариваются, они признаются легитимными. — (имя скрыто) 13:03, 7 марта 2022 (UTC)

Источники в противовес, и место для дискуссии

• Истоки современного украинского национализма: исследуется роль национализма в последующем развитии Украины... Далее - цитаты из этого источника:

Украинские президенты Л. Кравчук, Л. Кучма и В. Ющенко в различной степени способствовали становлению националистических сил и расширению идеологии украинского национализма. Украинская правящая элита создала фикцию противостояния между востоком и западом, которая позволяет навязывать обществу выгодные ей сценарии политического развития. В действительности общественное противостояние, иллюзия которого поддерживается с помощью медийных и политических инструментов, было бы невозможно, если бы сама элита не поддерживала идеи и представления, которые принято соотносить с западом страны. Главная цель всей этой громоздкой конструкции — придать легитимность различным вариантам националистической доктрины, которую элита пытается превратить в свою идеологическую опору

Взятая на «вооружение» украинскими элитами идеология национализма, как основа государственной идеологии, имела мало общего с демократическими ценностями. Однако втиснутая в формальные институты государственной власти националистическая идеология прекрасно подходила для провоцирования конфликтов в украинском обществе и одновременно вела к обострению отношений с Россией.

Националистическая идеология стала государственной идеологией. Упор сделан на создание национального государства, со своей историей, одним государственным (украинским) языком.

• Политика строительства нации-государства на Украине. В общем - весь источник посвящён разбору того, как строится государство националистов.

• ИДЕОЛОГИЯ УКРАИНСКОГО НАЦИОНАЛИЗМА: ИСТОКИ И ЭВОЛЮЦИЯ.

• УКРАИНА КАК «НАЦИОНАЛИЗИРУЮЩЕЕ(СЯ) ГОСУДАРСТВО»: ОБЗОР ПРАКТИК И РЕЗУЛЬТАТОВ. Далее - цитаты из этого источника:

значительно усилились попытки государственных структур расширить локальный националистический миф об ОУН-УПА на всю Украину. В утверждаемый ежегодно список памятных дат стабильно попадают дни рождения деятелей ОУН и УПА. Улицы и проспекты, переименованные в честь С. Бандеры, Р. Шухевича и других деятелей националистического движения, появились не менее чем в полутора десятках городов Центральной Украины. В последние годы ряд областных и городских советов этого же региона приняли решение о вывешивании в памятные дни черно-красного флага ОУН, названного знаменем свободы. В 2017 году марш ОУН полуофициально стал маршем украинских вооруженных сил [Kasianov 2018].

Более того, продвижение националистического нарратива и выведение его на уровень общегосударственной политики, сопровождавшее декоммунизацию-дерусификацию, спровоцировало конфликты с ближайшими соседями. Если конфликт по этому поводу с Россией можно учитывать просто как часть более широкого противостояния с государством, официально признанным агрессором, то война памяти с главным адвокатом Украины в Европе и союзником в борьбе с Россией — Польшей — выглядит как явный faux pas. Никогда ранее в период независимости польско-украинские отношения в сфере политики памяти не были так плохи [Kasianov 2020].

Вот настоящие научные публикации, которые показывают националистичность современной Украины. — (имя скрыто) 13:12, 1 марта 2022 (UTC)

• Это я зарегистрировался. — (имя скрыто) 13:35, 1 марта 2022 (UTC)
• Коллега, приведённые источники рассказывают про национализм, а не про неонацизм, и никак не противоречат приведённым в статье, которые отмечают наличие на Украине неонацизма, но незначительное: президент — русскоязычный еврей, в Верховной Раде нет неонацистов. При этом источники вышли не только до вторжения России на Украину, но и до начала использования Путиным риторики о «денацификации» для оправдания вторжения, а потому ничего по вопросу риторики сказать ничего не могут и их использование будет ОРИССом. (имя скрыто) 16:37, 1 марта 2022 (UTC)

Англоязычные источники:

• [7] - особенно страница 200.
• [8] - шикарная публикация с оборотами типа "отказ от советского мифа о коллаборационизме украинских националистов" "советской оккупации Украины после Второй мировой войны" и т.д.
• [9] - стр. 26 особенно актуальна в контексте "президент еврей не м.б. президентом националистического государства"
• [10] указывается на националистический характер Евромайдана в принципе.
• [11] тоже хороший образчик националистичности / нацисткости современного Украинского гос-ва.

Как-то так. И это заявления сделанные не к моменту, это серьёзные многолетние научные исследования. — (имя скрыто) 14:06, 1 марта 2022 (UTC)

• Я посмотрел все ваши источники. НИ В ОДНОМ из них я не увидел утверждения, что Украина — (нео)нацистское государство. Если вы загляните в статью национализм, то увидите там в первой же строчке: «Не следует путать с нацизмом.» — (имя скрыто) 00:17, 2 марта 2022 (UTC)
  • Я уже писал участнику ниже - идеология гос-ва восходит к идеологии ОУН/УПА, которая является националистической / нацистской, а они (современные элиты) - последователи их соответственно неонацисты. А чтобы быть неонацистом, не обязательно быть национал-социалистом: неонацизм - общее название идеологий политических или общественных движений ... исповедующих национал-социалистические или близкие к ним взгляды либо объявляющих себя последователями NSDAP. Точнее в источнике: term neo-Nazism refers to any social or political movement seeking to revive National Socialism or a form of Fascism [12]. (имя скрыто) 05:29, 2 марта 2022 (UTC)
    • Ваша ссылка не открывается. Пока не будет профильных научных АИ, которые укажут у Зеленского и его правительства именно такую идеологию — нечего и обсуждать. (имя скрыто) 19:42, 2 марта 2022 (UTC)

Использование слова "ложный" нарушает НТЗ и явно допускает принятие одной из сторон конфликта. Мнение 150 ученых это просто мнение, поскольку Путин не ученый с научным тезисом на конференции, который можно признать или опровергнуть. Путин политик и он излагает не характеристику, а оценку причем субъективную оценку определенного явления. И как политик он выражает мнение определенной части общества. 150 ученых очевидно занимают антипутинскую и антироссийскую позицию и их тезис носит необъективный и ангажированный характер. Жаль, что участники Википедии преследуя сиюминутные интересы подрывают доверие к Википедии — (имя скрыто) 18:42, 2 марта 2022 (UTC)

• «поскольку Путин не ученый с научным тезисом», то и научный авторитет у него нулевой. В отличие от. Если политическая оценка Путина включает в себя ложные тезисы — они буду названы ложными. В соответствии с определением факта в ВП:АИ
  И вообще пора заканчивать это хождение по кругу. Решение одного посредника оспаривается обращением за консенсусом посредников, а последний — в АК. Велкам. А здесь по этому вопросу пора начинать предупреждения раздавать за нарушение процедуры оспаривания. (имя скрыто) 18:49, 2 марта 2022 (UTC)
• @(имя скрыто) 16:31, 3 марта 2022 (UTC)
• (имя скрыто) 16:59, 3 марта 2022 (UTC)
  • @(имя скрыто) 17:25, 3 марта 2022 (UTC)
    • (имя скрыто) 02:51, 4 марта 2022 (UTC)
      • @(имя скрыто) 17:39, 6 марта 2022 (UTC)
        • (имя скрыто) 07:43, 7 марта 2022 (UTC)
    • 1. Коллеги, а в чём дело-то? Ссылка на академический источник есть. Вот ещё. Это АИ. Государственная власть на Украине "утрила монополию на насилие", — говорит автор. В этом смысле Лавров говорил: "Ведущие европейские державы пошли [в свое время] на поводу у тех, кто захватил незаконно власть и кто последовательно поощряет и закрывает глаза на продолжающийся рост неонацизма на Украине… [там] неонацисты просто правят бал… [потому что] в грош не ставят любые миролюбивые инициативы новой украинской власти…"[13]. Эта монополия принадлежит крайне правым — неонацистам. Государство неонацистское. И В. Путин это понимает. У него учёная степень — он тоже учёный. Значит, научный консенсус по слову "ложное" сам истинно ложен. Однако на основании его истинности слово "ложное" в статье фигурирует как истинное — статья лжёт. В чём дело? Лжём сообща?
      2. По геноциду также см. ниже значимое добавление. Здесь мнение учёных должно учитывать данные как с одной стороны линии разграничения в Донбассе, так и с другой. Но данные о том, что творилось со стороны Донецка, учёные, которые говорят, что геноцид — ложь, не учитывают: либо они их игнорируют, либо у них их нет. Тогда это профанация науки, и редакторы ВП либо не должны считать их учёными, либо авторитетным их мнение. Правило не догма, руководствуйтесь здравым смыслом. А здравый смысл свидетельствует, что независимый военкор утверждает: "С 2014 г. Украина бомбит свой народ". Или объясните мне, почему это не здравый смысл? (имя скрыто) 06:54, 6 марта 2022 (UTC)
      • (имя скрыто), ответ прост. Там, где побеждают пронацистские взгляды (в любом изводе, а происходит это лавинообразно), любые противоречащие "победившим" мнения начинают игнорироваться или вытаптываться, а высказывающие их - прессоваться любыми имеющимися способами. И тогда взывать к логике, здравому смыслу, честности, отказу от фарисейства и двойных стандартов - поздно или по меньшей мере малоэффективно. Ну а каждый пусть сам для себя решает, происходит ли и произошло ли это в данной тематике рувики в последние дни. — (имя скрыто) 07:18, 6 марта 2022 (UTC)
        • Там, где побеждают пронацистские взгляды (в любом изводе, а происходит это лавинообразно), любые противоречащие "победившим" мнения начинают игнорироваться или вытаптываться, а высказывающие их - прессоваться любыми имеющимися способами. И тогда взывать к логике, здравому смыслу, честности, отказу от фарисейства и двойных стандартов - поздно или по меньшей мере малоэффективно. Это точно не про РФ? (имя скрыто) 07:50, 6 марта 2022 (UTC)
          • Точно. В РФ неонацисты не имеют монополии на насилие — значит, пронацистские взгляды в ней не победили. Напротив, они под законодательным запретом, который обеспечивают государственные институты. А мнения здесь были свободны высказывать все, любые, пока виду военных действий РКН не ввёл запрет на ложь. Это не цензура. Иначе и правила ВП — ЦЕЗНУРА. (имя скрыто) 08:05, 6 марта 2022 (UTC)
            • Ясно. То есть, чтобы Украине "денацифироваться" ей достаточно создать РКН и объявить подавление альтернативных мнений "запретом на ложь". Других критериев "пронацисткости", судя по тому, что вы с участником Shogiru пишете, нет. (имя скрыто) 08:39, 6 марта 2022 (UTC)
              • Коллега Kamolan, Вы слепы, простите? Я же привёл основной критерий — принадлежность монополии на насилие. Отнимите её у неонацистов, и это и будет денацификация. Не можете? РФ помогает! Теперь вполне ясно? (имя скрыто) 08:52, 6 марта 2022 (UTC)
                • Я же привёл основной критерий — принадлежность монополии на насилие. - В Украине, как и в РФ эта монополия принадлежит государству, а если учесть критерий Там, где побеждают пронацистские взгляды (в любом изводе, а происходит это лавинообразно), любые противоречащие "победившим" мнения начинают игнорироваться или вытаптываться, а высказывающие их - прессоваться любыми имеющимися способами. И тогда взывать к логике, здравому смыслу, честности, отказу от фарисейства и двойных стандартов - поздно или по меньшей мере малоэффективно., то получаем, что в РФ - неонацизм. Отнимите её у неонацистов, и это и будет денацификация. Не можете? РФ помогает! - я живу в РФ и никакого желания заниматься массовыми убийствами жителей соседней страны, оправдывая это пропагандистскими сказками не испытываю. А если бы жил в Украине и мне бы стали "помогать" обстреливая мой дом, то мой ответ был бы одним (имя скрыто) 11:21, 6 марта 2022 (UTC)
                  • "я живу в РФ и никакого желания заниматься массовыми убийствами жителей соседней страны, оправдывая это пропагандистскими сказками не испытываю": вы вот не имеете, а неонацисты одной соседней страны очень даже имеют, и много лет с успехом это делали. Однако несмотря на желания, вы почему-то выбрали их сторону. Может, тут есть логика обстоятельств, которая сильнее логики ваших желаний? И если уж говорить о причинах, а не о следствиях, то если бы вы жили на Донбассе и вам стали бы "помогать", обстреливая ваш дом - годами - что бы вы там ответили? Да, вы правы, оказывается, вы ответили это самому себе. — (имя скрыто) 11:33, 6 марта 2022 (UTC)
                  • Коллега Kamolan, здесь не форум. Я веду речь о критерии, содержащемся в АИ, на который выше я дал ссылку. Согласно ему, монополия на насилие на Украине не принадлежит государству. А те слова коллеги (имя скрыто), к которым Вы апеллируете, нужно обсуждать на каком-нибудь форуме. (имя скрыто) 11:52, 6 марта 2022 (UTC)
                    • Коллега, это чистейшего вида ВП:МАРГ, учитывая что специалисты именно и конкретно по праворадикальным движениям на Украине (например, Шеховцов и Умланд) придерживаются прямо противоположного мнения, а широкий научный консенсус международного уровня по данному вопросу вам продемонстрирован. Уверяю вас, что 1-2-3 историка из страны-участника конфликта этот консенсус не перебивают никак. Аналогичная история с Катынским расстрелом и куча других примеров. (имя скрыто) 12:06, 6 марта 2022 (UTC)
                      • Коллега Pessimist, есть две стороны конфликта. Сделаем мнение одной маргинальной и поэтому мнение второй подадим как истинное? Сегодня именно так выглядит статья! Не надо играть с правилами: есть здравый смысл. Иначе, действительно, зачем в РФ ВП?! Это пропагандистский ресурс, а не источник научных знаний. (имя скрыто) 13:35, 6 марта 2022 (UTC)
                        • Нет, не так. Есть две стороны конфликта и весь остальной мир. Весь остальной мир (научный и политический) высказался вполне однозначно. (имя скрыто) 14:06, 6 марта 2022 (UTC)
                          • Так это Ваша ТЗ. Сообщество же ВП считает, что российско-украинский кризис 2021—2022 г. случился между "РФ с одной стороны и Украиной и рядом стран Запада (преимущественно входящих в блок НАТО) с другой... непосредственно перед началом вторжения России на Украину". Я же дал ссылку на статью этого кризиса. Значит, сначала нужно изменить ту статью. (имя скрыто) 14:20, 6 марта 2022 (UTC)
                          • Весь остальной мир? Китай? Индия? Вьетнам? Куба? КНДР? Иран? Белоруссия? Монголия? ЦАР? Хотя бы по паре ссылок в студию (чтобы не обвинять меня в очередной раз в голословных обвинениях во лжи), или признайте свою очередную сознательную ложь (если таких ссылок нет). Или жители этих стран (половина планеты) для вас не люди? Ох, как это знакомо, когда 150 человек одних взглядов выходят вместе и начинают решать за всю планету, что она думает. Ах да, вы же мне решили не отвечать, потому что "не нравится стиль", и активно хотите, чтобы меня тут не было, - ну так ответьте для других читателей, развейте их сомнения. — (имя скрыто) 14:29, 6 марта 2022 (UTC)
      • @(имя скрыто), вы-то сами смотрели в источники, которые привели? Про неонацистские организации в первом сказано "Не имея значимой социальной поддержки и будучи внепарламентскими", во втором: "они никогда (за исключением парламентских выборов 2012 г.) не достигали сколько-нибудь значительных успехов на выборах в Верховную Раду." То есть эти источники подтверждают то, с чем согласны и остальные источники: неонацизм есть, но он не имеет заметной поддержки, и следовательно Украину нельзя назвать неонацистским государством. — (имя скрыто) 08:12, 6 марта 2022 (UTC)
        • Алексей, Вы же здравый человек. Какая мне разница, кто у власти, если монополия на насилие у меня? Ибо тогда я реальная власть, а те будут делать, что скажу, и не будут, что запрещу. Власть — это сила. Если её нет — это не власть. И Вы пользуетесь негодными аргументами об этой "не власти", как и Ваше "научное" сообщество. Поэтому его "консенсус" о ложности неонацизма и геноцида на Украине ложен. И зачем Вы спрашиваете меня, смотрел ли я в источники? Я ведь привёл решающую цитату из них. (имя скрыто) 08:35, 6 марта 2022 (UTC)
        • неонацизм есть, но он не имеет заметной поддержки – ну как же не имеет, когда на Украине после 2014 года фактически действует запрет на национальную идентичность русских людей? Когда жёстко ограничено образование на родном русском языке, ограничен сам русский язык, а в сфере обслуживания он вообще законодательно запрещён [14]. Вы неужели об этом не знаете? И дайте, наконец, ссылку на цитату, где именно Путин назвал Украину «неонацистским государством»? — (имя скрыто) 17:25, 6 марта 2022 (UTC)
          • @(имя скрыто) 17:52, 6 марта 2022 (UTC)
            • (имя скрыто) 08:08, 7 марта 2022 (UTC)

Валерий Федоров: Наш основной заказчик — Кремль и «Единая Россия»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Какой смысл помещать ссылку на исследование ВЦИОМ? 1. Оно финансируется и публикует только информацию подтверждённую Кремлём[15] и 2. Не имеет отношения к военному конфликту. Нет никакого вопроса о войне. Если бы вопрос ставился о желаете ли вы чтобы Россия развязала третью мировую войну, то % думаю были бы поменьше. Сейчас складывается впечатление, что 60+% людей поддерживают военные действия. (имя скрыто) 09:44, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега, напоминаю, что согласно АК:1223 «ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН». Полагаю, что здесь аналогичный случай и доверять ВЦИОМ нельзя — это компания, 100 % акций которой принадлежит государству и которая в условиях нарастающей цензуры в России в принципе не может опубликовать ничего противоположного. (имя скрыто) 09:47, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, этот материал Валерия Фёдорова — 2013 года, и не имеет никакого отношения к текущим вопросам. ВЦИОМ не СМИ, а как раз то самое ВП:ЭКСПЕРТ в области социологических исследований, применение АК:1223 тут неуместно. Давайте на КОИ обсудим ВЦИОМ. (имя скрыто) 09:49, 1 марта 2022 (UTC)

• ВЦИОМ — это банальная первичка от одной из стран конфликта. Её можно цитировать по вторичным АИ с указанием, что это материал от одной из сторон. — (имя скрыто) 09:52, 1 марта 2022 (UTC)

• Результаты исследования ВЦИОМ опубликованы многими АИ высокого качества. А вот непубликация текущего исследования ВЦИОМ тем же BBC, которое очень любило ранее ссылаться на ВЦИОМ, например, при утверждении тезисов о снижении рейтинга Путина (2018), о том, что низкие зарплаты стали главной проблемой россиян (2017), ещё одном снижении рейтинга Путина (2019) и т.п., говорит о тенденциозности освещения той же BBC ситуации в России и избирательной реакции на исследования ВЦИОМ. (имя скрыто) 10:07, 1 марта 2022 (UTC)

• Вносите тогда. С опорой на вторичные источники. И с чётким указанием о том, что это российское госведомство и что все свои исследования оно делает по запросу правящей власти и партии ЕР. — (имя скрыто) 10:12, 1 марта 2022 (UTC)

• • Коллега, почему 2013 года? 28 февраля 2022, насколько я вижу. Опубликовано заметно позже, чем началась цензура любой антивоенной деятельности. (имя скрыто) 10:06, 1 марта 2022 (UTC)
    • Это исследование ВЦИОМ 28 февраля 2022 года. Коллега (имя скрыто) открыл эту тему о исследовании ВЦИОМ, ссылаясь на статью (!) «Валерий Федоров: Наш основной заказчик — Кремль и «Единая Россия»» [16] — 2013 года. С тем же успехом можно было сослаться на оценку партнерства России и Украины 2013 года (в совсем других условиях). (имя скрыто) 10:13, 1 марта 2022 (UTC)
      • Ничего не поменялось во ВЦИОМ с 2013 года, так что не вижу смысла спорить о годе, а в отношениях между Россией и Украиной поменялось многое — так что ваш пример некорректен. (имя скрыто) 11:17, 1 марта 2022 (UTC)

• Я не вижу смысла включать эту информацию ещё и потому, что поддержка должна была упасть после санкций, а она выросла. Это противоречит увеличению количества задержанных людей на простестах. Это как со странами — были нейтраьно настроены сначала, а теперь нейтралов стало меньше. Информация устрела по определению. Даже количество депутатов поддержавших войну уменьшилось... (имя скрыто) 10:03, 1 марта 2022 (UTC)

• Кому и что была должна поддержка? Такие ваши выводы не опираются на АИ. (имя скрыто) 10:08, 1 марта 2022 (UTC)
  • Да не должна. (скрыто) . Это просто информация устаревшая на два дня. Тогда доллар ещё не упал. Если вы включили эти цифры поддержки, то почему не включили [17]. Как одно с другим согласуется? (имя скрыто) 11:13, 1 марта 2022 (UTC)

• Согласно ФОМ, рейтинг доверия к Путину с 20 февраля по 1 марта 2022 года вырос с 60 до 71 % [18]. Это к вопросу о том, что поддержка никому ничего не должна, и может расти в условиях военных решений Путина, и реально растёт, согласно АИ. Так что ваши выводы о ВЦИОМ и устаревшести их данных, полностью ошибочны. Новые данные показывают как раз тенденцию к росту настроений в поддержку государственной политики России. (имя скрыто) 18:42, 2 марта 2022 (UTC)
  • Не смотрю ленту. [19]. Это неважно. Вопрос не имеет отношения к войне, поэтому ничего не может доказать. О политике не спрашивали. Спрашивали о работе на посту (Как вы считаете, президент В. Путин работает на своём посту скорее хорошо или скорее плохо?). Это не имеет отношения к одобрению военных действий. (имя скрыто) 20:26, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

«По мнению посредников исследование ВЦИОМ можно приводить в статье, указывая, что это российская государственная организация», см. ВП:УКР/З#Исследование ВЦИОМ о поддержке. Формулировка в статье сейчас соответствует итогу. (имя скрыто) 16:57, 4 марта 2022 (UTC)

Уже есть какой-то результат данного вторжения.

Вот казалось бы, вторжение России на Украину ещё идёт. А уже есть результат в виде переговоров двух стран в Беларуси. ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Переговоры_между_Украиной_и_Российской_Федерацией_(2022) ) (имя скрыто) 10:32, 1 марта 2022 (UTC)

• Если вы про подведение каких-то итогов — то до них ещё далеко. Если просто так — тут не форум. — (имя скрыто) 10:35, 1 марта 2022 (UTC)

Какой никакой, но итог то есть. (имя скрыто) 23:49, 1 марта 2022 (UTC)

Украинская Отечественная Война

Украинцы называют этот конфликт - украинской отечественной войной ("українська вітчизняна війна")(1). В частности, так ее называют в украинских СМИ: Обозреватель(2), Одесский Курьер (3), и в руководстве страны: советник министра внутренних дел Вадим Денисенко (4).

Не уверен про преамбулу, но можно это (и другие) названия добавить в новый раздел "терминология" — (имя скрыто) 10:34, 1 марта 2022 (UTC)

• Для преамбулы рано, это не официальное название пока что, да и распространено не очень сильно. — (имя скрыто) 10:37, 1 марта 2022 (UTC)
• Доктор политических наук А. Семченко в своем видеоблоге на ютубе сегодня сказал, что де юре войной это называть нельзя без объявления президентом Украины войны России по п. 19. ст. 106 Конституции Украины. (имя скрыто) 07:21, 3 марта 2022 (UTC)
  • После 1945 года, насколько мне известно, никто никому уже не объявлял войну, в основном это были "антитеррористические операции" (Чечня, Донбасс, действия США на Ближнем Востоке) или "интернациональная помощь" (Афганистан), "освобождение собственной территории" (версия обеих Корей в 1950-1953). Это не значит что последние 70 лет в мире не было ни одной войны — (имя скрыто) 05:24, 4 марта 2022 (UTC)
    • Речь о Конституции Украины. П. 19 обязывает президента объявлять войну, а п. 20 - военное положение. Второе без первого не бывает. Второе объявлено, а первое - нет. Почему? Потому что при объявлении войны РФ будет вести себя по-другому: это мобилизация и, соответственно, наращивание группировки на Украине. Поэтому в РФ это по закону не считается войной, а отдельной операцией. Почему считается на Украине, это вопрос. И тем более вопрос, почему считается здесь, в научном сообществе? Каковы юридические основания? (имя скрыто) 07:19, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Уже было добавлено в раздел Вторжение России на Украину (2022)#Терминология. (имя скрыто) 16:58, 4 марта 2022 (UTC)

Участие сухопутных войск РБ 1 марта?

Коллеги, насколько это авторитетный источник? (имя скрыто) 10:52, 1 марта 2022 (UTC)

• На заявление про участие войск РБ подойдут или слова РБ, или независимых от конфликта сторон. Украинский источник не пойдёт. — (имя скрыто) 10:57, 1 марта 2022 (UTC)
  • Ну или если пленных/убитых с документами предъявят, например. (имя скрыто) 11:26, 1 марта 2022 (UTC)
    • ((ЧМ)) Что им помешает взять своих убитых, дать им фальшивые паспорта республики и предъявить? — (имя скрыто) 11:28, 1 марта 2022 (UTC)
      • Такое очень быстро выводится на чистую воду. У людей есть родственники, знакомые и т.п. (имя скрыто) 13:54, 1 марта 2022 (UTC)

Раздел "Материальные потери"

Раздел статьи «Материальные потери» выглядит как то глупо и мелочно. Состоит из упоминания «Мрии» (вкупе с совсем фантастическими измышлениями о цене и сроках восстановления) и ссылок на другие разделы (причём тут санкции то?). В стране обороняющиеся взрывают мосты направо и налево, дамбу взорвали, уничтожаются ВПП, повреждения дорожной сети, случайные автомобили попадают под раздачу, жилые дома получают повреждения от боевых действии и т. д. и т. п. А в разделе только «Мрия»... Может пока вообще удалить, покуда не найдётся, кто сделает раздел с нормальным наполнением. — (имя скрыто) 13:04, 1 марта 2022 (UTC)

• Тем более нардеп Украины сама заявила, что это они уничтожили Мрию. — (имя скрыто) 13:17, 1 марта 2022 (UTC)
• [20] депутат от партии «Слуга народа» Марьяна Безуглая выложила у себя в Facebook фото удара по ангару с подписью: «Артиллерийский удар. Уничтожена бронетехника и склад оружия РФ». На фото есть очертания ангара, которые совпадают по габаритам и форме с тем, в котором стояла «Мрия» [21]. Потом пост она удалила, но информация о нанесении ударов по аэропорту ВСУ была. — (имя скрыто) 13:48, 1 марта 2022 (UTC)
• Ну, «Мрия» дала довольно большой резонанс. Но, конечно, по сравнению с двумя (как минимум?) нефтехранилищами, мостами и т. д. даже очень большой самолёт действительно на основные материальные потери не тянет. (имя скрыто) 14:31, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Раздел дополнен и будет дополняться по мере появления источников (имя скрыто) 13:44, 6 марта 2022 (UTC)

Грустная статья и нарушение основополагающих правил Википедии

Статья должна быть полностью переписана и переименована. 90 процентов источников - чушь и ложь, которую генерируют эти ваши "авторитетные источники". Нарушенена нейтральность и здравая критика, однобокое освещение всех позиций. А самое то интересно, а за что же под раздачу санкций попала Беларусь?... (имя скрыто) 13:46, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега, прошу привести фрагменты статьи, которые по вашему мнению являются "чушью" и "ложью". (имя скрыто) 13:55, 1 марта 2022 (UTC)
  • Легко. Вся статья. Нужно всё переписать с нуля. С соблюдением основополагающих аспектов Википедии, начиная с нейтральности. Судя по тому как все написано, вся информация береться из любых свежих новостей. Хотя в вашем же шаблоне указано "текущие события", что первоначальные новости могут быть недостоверными. Но при этом все береться за чистую монету с пылу с жару. И несмотря на то, что мои правки были откачены, заявляю ответственно, что их откатили незаконно. Но разве что докажешь здесь...Там же чудо написало, что сотня админов проверила статью и не нашла проблем с нейтральностью. Со свечкой что ли стоял и смотрел как проверяют 24 часа в сутки?...Явное ЧСВ. (имя скрыто) 14:04, 1 марта 2022 (UTC)
    • (оскорбление скрыто) (прочитать). Тут люди регулярно в день проверяют добавленную информацию и источники, убирают недостоверную информацию. (имя скрыто) 14:11, 1 марта 2022 (UTC)
      • Не моя проблема, что вы накидываете текст когда я пытаюсь зафиксировать свой, что создает конфликт правок. Не даете даже напечатать. Хотите, сами восстанавливайте. И ещё я заметил, что люди стремящиеся сразу оскорбить резко разлогиниваются и становятся айпишным аноном. Это чтобы проще было писать оскорбления, да? (имя скрыто) 14:15, 1 марта 2022 (UTC)
        • у Википедии есть норм движок, чтобы разрешать конфликты редактирования. Научитесь, пожалуйста, им пользоваться. (имя скрыто) 14:20, 1 марта 2022 (UTC)
          • Благодарю. Давно не пользовался Википедией, оказывается движок обновился. Извините, если вдруг потерялся чей-то авторский абзац. (имя скрыто) 14:33, 1 марта 2022 (UTC)
    • Ещё раз. Коллега! Прошу привести конкретные фрагменты статьи, являющиеся "чушью" и "ложью". То, что увидел от вас сейчас - голословные обвинения в нарушении правил. На Википедии свою позицию принято подкреплять аргументами, источниками. Прошу соблюдать правила. (имя скрыто) 14:17, 1 марта 2022 (UTC)
      • А я говорю тоже ещё раз. Следует переписать всю статью. Она на 100 процентов не годится. Так вы сами соблюдайте Правила Википедии, которые гласят про Нейтральность и Освещение разных точек зрения. Откройте Правила Википедии и посмотрите на статью через их призму. Нейтральности нет, Освещения разных точек зрения нет, само название статьи ненейтрально.(имя скрыто) 14:30, 1 марта 2022 (UTC)
    • «мои правки были откачены» — это не соответствует действительности. Я только проверил по истории статьи — ваших правок в ней не было (в том числе скрытых). (имя скрыто) 14:22, 1 марта 2022 (UTC)
      • А я не про правки в обсуждении. А правки в самой статье. Там была отмена от...в общем сами посмотрите. (имя скрыто) 14:51, 1 марта 2022 (UTC)
        • Вот как раз в статье ваших правок и не было, я посмотрел. (имя скрыто) 15:17, 1 марта 2022 (UTC)
• Вопрос о переименовании обсуждался уже несколько раз, в том числе в специальном посредничестве по украинской тематике. Предложение не поддержано, текущее название признано наиболее корректным. (имя скрыто) 14:18, 1 марта 2022 (UTC)
  • Ничего страшного. Это будет обсуждаться ещё много-много раз. Время покажет и докажет. Да и что мешает назвать статью конфликтом хотя бы? А не повторять за целой пачкой источникой определенную пропагандисткую кальку. (имя скрыто) 14:30, 1 марта 2022 (UTC)
    • Уже есть отдельные статьи о конфликте в целом (Российско-украинская война) и о его развитии в последний год (Российско-украинский кризис (2021—2022)). Данная статья — о конкретном этапе боевых действий, при этом название со словом «операция» признано не соответствующим ВП:ИС. По сути дела вариантов практически не осталось. А обсуждать-то можно, только без новых содержательных аргументов эти обсуждения будут закрываться очень быстро. (имя скрыто) 14:40, 1 марта 2022 (UTC)
      • Сами Википедия похоже уже не претендует на нейтральность, к сожалению. Впрочем это стало понятно довольно давно. Я так понимаю, слово операция не нравится по причине того, что оно фигурирует в российских источниках. Вот я например прочитал открытое письмо Ворлд Рагби, там называется слово конфликт. Я думаю это довольно точно. Конфликт 2022 что мешает то? А самому лезть переименовывать, нет уж спасибо. Святые Воины все откатят, сославшись как обычно на что-нибудь формальное. Я пришел озвучить свою позицию и я это сделал. Нравится вам или нет. Аргументы придут со временем, а вы торопитесь клепать статью по фейкам, которые генерируют ваши "авторитетные источники" (имя скрыто) 15:00, 1 марта 2022 (UTC)
        • К тому же вряд ли можно объяснить справедливостью санкции против всех русских людей и спортсменов с этими банами и увольнениями всех кто работает за границей, просто потому что они русские. Незаконная отмена турниров, матчей без права переноса на нейтральные поля. При этом что интересно та же НХЛ молчит и русских хоккеистов пока не выдворяет, хотя казалось бы должна это делать в первых рядах. Хотя переговоры то в Беларуси идут, но умышленно затягиваются. Сами санкции против Беларуси незаконны. Впрочем как и все остальные. (имя скрыто) 15:08, 1 марта 2022 (UTC)
          • Вы путаете Википедию с чем-то. Мы здесь не занимаемся поиском справедливости и установлением истины.— (имя скрыто) 17:26, 1 марта 2022 (UTC)
• Очередное хождение по кругу можно закрывать (имя скрыто) 17:22, 1 марта 2022 (UTC)

Грустная статья и нарушение основополагающих правил Википедии

Статья должна быть полностью переписана и переименована. 90 процентов источников - чушь и ложь, которую генерируют эти ваши "авторитетные источники". Нарушенена нейтральность и здравая критика, однобокое освещение всех позиций. А самое то интересно, а за что же под раздачу санкций попала Беларусь?... (имя скрыто) 13:46, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега, прошу привести фрагменты статьи, которые по вашему мнению являются "чушью" и "ложью". (имя скрыто) 13:55, 1 марта 2022 (UTC)
  • Легко. Вся статья. Нужно всё переписать с нуля. С соблюдением основополагающих аспектов Википедии, начиная с нейтральности. Судя по тому как все написано, вся информация береться из любых свежих новостей. Хотя в вашем же шаблоне указано "текущие события", что первоначальные новости могут быть недостоверными. Но при этом все береться за чистую монету с пылу с жару. И несмотря на то, что мои правки были откачены, заявляю ответственно, что их откатили незаконно. Но разве что докажешь здесь...Там же чудо написало, что сотня админов проверила статью и не нашла проблем с нейтральностью. Со свечкой что ли стоял и смотрел как проверяют 24 часа в сутки?...Явное ЧСВ. (имя скрыто) 14:04, 1 марта 2022 (UTC)
    • (оскорбление скрыто) (прочитать). Тут люди регулярно в день проверяют добавленную информацию и источники, убирают недостоверную информацию. (имя скрыто) 14:11, 1 марта 2022 (UTC)
      • Не моя проблема, что вы накидываете текст когда я пытаюсь зафиксировать свой, что создает конфликт правок. Не даете даже напечатать. Хотите, сами восстанавливайте. И ещё я заметил, что люди стремящиеся сразу оскорбить резко разлогиниваются и становятся айпишным аноном. Это чтобы проще было писать оскорбления, да? (имя скрыто) 14:15, 1 марта 2022 (UTC)
        • у Википедии есть норм движок, чтобы разрешать конфликты редактирования. Научитесь, пожалуйста, им пользоваться. (имя скрыто) 14:20, 1 марта 2022 (UTC)
          • Благодарю. Давно не пользовался Википедией, оказывается движок обновился. Извините, если вдруг потерялся чей-то авторский абзац. (имя скрыто) 14:33, 1 марта 2022 (UTC)
    • Ещё раз. Коллега! Прошу привести конкретные фрагменты статьи, являющиеся "чушью" и "ложью". То, что увидел от вас сейчас - голословные обвинения в нарушении правил. На Википедии свою позицию принято подкреплять аргументами, источниками. Прошу соблюдать правила. (имя скрыто) 14:17, 1 марта 2022 (UTC)
      • А я говорю тоже ещё раз. Следует переписать всю статью. Она на 100 процентов не годится. Так вы сами соблюдайте Правила Википедии, которые гласят про Нейтральность и Освещение разных точек зрения. Откройте Правила Википедии и посмотрите на статью через их призму. Нейтральности нет, Освещения разных точек зрения нет, само название статьи ненейтрально.(имя скрыто) 14:30, 1 марта 2022 (UTC)
    • «мои правки были откачены» — это не соответствует действительности. Я только проверил по истории статьи — ваших правок в ней не было (в том числе скрытых). (имя скрыто) 14:22, 1 марта 2022 (UTC)
      • А я не про правки в обсуждении. А правки в самой статье. Там была отмена от...в общем сами посмотрите. (имя скрыто) 14:51, 1 марта 2022 (UTC)
        • Вот как раз (имя скрыто), я посмотрел. (имя скрыто) 15:17, 1 марта 2022 (UTC)
• Вопрос о переименовании обсуждался уже несколько раз, в том числе в специальном посредничестве по украинской тематике. Предложение не поддержано, текущее название признано наиболее корректным. (имя скрыто) 14:18, 1 марта 2022 (UTC)
  • Ничего страшного. Это будет обсуждаться ещё много-много раз. Время покажет и докажет. Да и что мешает назвать статью конфликтом хотя бы? А не повторять за целой пачкой источникой определенную пропагандисткую кальку. (имя скрыто) 14:30, 1 марта 2022 (UTC)
    • Уже есть отдельные статьи о конфликте в целом (Российско-украинская война) и о его развитии в последний год (Российско-украинский кризис (2021—2022)). Данная статья — о конкретном этапе боевых действий, при этом название со словом «операция» признано не соответствующим ВП:ИС. По сути дела вариантов практически не осталось. А обсуждать-то можно, только без новых содержательных аргументов эти обсуждения будут закрываться очень быстро. (имя скрыто) 14:40, 1 марта 2022 (UTC)
      • Сами Википедия похоже уже не претендует на нейтральность, к сожалению. Впрочем это стало понятно довольно давно. Я так понимаю, слово операция не нравится по причине того, что оно фигурирует в российских источниках. Вот я например прочитал открытое письмо Ворлд Рагби, там называется слово конфликт. Я думаю это довольно точно. Конфликт 2022 что мешает то? А самому лезть переименовывать, нет уж спасибо. Святые Воины все откатят, сославшись как обычно на что-нибудь формальное. Я пришел озвучить свою позицию и я это сделал. Нравится вам или нет. Аргументы придут со временем, а вы торопитесь клепать статью по фейкам, которые генерируют ваши "авторитетные источники" (имя скрыто) 15:00, 1 марта 2022 (UTC)
        • К тому же вряд ли можно объяснить справедливостью санкции против всех русских людей и спортсменов с этими банами и увольнениями всех кто работает за границей, просто потому что они русские. Незаконная отмена турниров, матчей без права переноса на нейтральные поля. При этом что интересно та же НХЛ молчит и русских хоккеистов пока не выдворяет, хотя казалось бы должна это делать в первых рядах. Хотя переговоры то в Беларуси идут, но умышленно затягиваются. Сами санкции против Беларуси незаконны. Впрочем как и все остальные. (имя скрыто) 15:08, 1 марта 2022 (UTC)
          • Вы путаете Википедию с чем-то. Мы здесь не занимаемся поиском справедливости и установлением истины.— (имя скрыто) 17:26, 1 марта 2022 (UTC)
            • Ежели так, то с таким подходом можно обесценить любые приведенные источники и информацию, потому что ни справедливости, ни нейтральности, ни освещений разных точек зрения. Ничего ценного и полезного для общества. Нарушение основополагающих базисов Википедии. Вся статья сплошной фейк ньюс и точка, потому что никто не несет никакой ответственности за писанину откровенной пропагандистской развесистой клюквы. И даже грамотно осветить события никто не может с двух сторон. Точка зрения однобокая, а я ещё видите ли кому то что-то должен объяснять и доказывать, что вся статья бесполезный кусок мусора, который нужно решительно переписать. Все и так очевидно. Разговаривать больше нечего. Потом не обижайтесь, если Википедия получит свой заслуженный бан. (имя скрыто) 19:29, 1 марта 2022 (UTC)

Бойкот Лаврова в ООН

@Мечников: Вы удалили из статьи сведения о дипломатическом бойкоте Лаврова на заседании ООН:

1.03.2022. Западные дипломаты вышли из зала заседаний во время трансляции записи выступления Лаврова, объявив, таким образом дипломатический бойкот главе российского МИДа.

Прошу пояснить ваши действия. (имя скрыто) 14:40, 1 марта 2022 (UTC)

• ВП:РС — (имя скрыто) 14:42, 1 марта 2022 (UTC)
  • ВП:РС не требует удаления информации просто потому что статья большая. По-нормальному, надо добавлять всё что имеет смысл добавлять. А когда статья становится большой - переносить часть информации в дочерние статьи. Наиболее уважительный к другим участникам вариант: не откатывать добавление информации, а сначала обсудить — (имя скрыто) 17:15, 1 марта 2022 (UTC)
    • Наиболее уважительный вариант — не копировать в статью все заголовки СМИ «по теме», чтобы потом другим участникам это чистить. А внимательно проанализировать текст раздела. Подумать, добавляет этот факт что-то новое или нет. Если добавляет, то каким образом его можно встроить в структуру повествования. Не надо превращать текст в помойку новостей. И о том, какую реакцию вызвало российское вторжение, сказано многократно. — (имя скрыто) 18:20, 1 марта 2022 (UTC)
      • ВП:ДОБР. Я руководствуюсь для себя таким правилом: если человек добавил что-то релевантное в статью, то он это сделал с целью улучшить статью. Может добавление и было не идеальным, но это лучше уже обсудить с самим человеком, и не откатывать правку до этого. В это темное время, доброта и уважение к другим людям особенно важны. — (имя скрыто) 19:10, 1 марта 2022 (UTC)

Примечания

Комментарии

Сноски

Итог

Википедия НеНовости (имя скрыто) 13:49, 6 марта 2022 (UTC)

Обвинения в военных преступлениях.

• Уважаемый (имя скрыто) 15:04, 1 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто) 15:04, 1 марта 2022 (UTC)

• • Согласен, [22] отмена уточнения некорректная. — (имя скрыто) 15:16, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Эти детали избыточны, оно так действует всегда. Не возвращено. (имя скрыто) 17:18, 4 марта 2022 (UTC)

Вопросы нейтральности

@(имя скрыто) в шаблоне который вы поставили написано что должны быть пояснения на странице обсуждения. − (имя скрыто) 15:12, 1 марта 2022 (UTC)

• Смотрите тут Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Источники в противовес, и место для дискуссии (имя скрыто) 15:14, 1 марта 2022 (UTC)
  • Источники от России? их нужно признать не нейтральными и частично не АИ. Это же очевидно. Россия вероломно напала на Украину. И повысила цензуру. − (имя скрыто) 15:16, 1 марта 2022 (UTC)
    • Источники написаны до вторжения и дискредитировать одну из сторон заранее - нарушает взвешенность и нейтральность изложения. Тем более там есть и зарубежные и украинские источники. (имя скрыто) 15:18, 1 марта 2022 (UTC)
      • Россия давно готовилась о чём сама и говорила. «дискредитировать» это не обоснованно а я обоснованно. В России свобода слова крайне ограниченна, можете погуглить по этому поводу. − (имя скрыто) 15:20, 1 марта 2022 (UTC)
        • Не надо меня посылать в гугл и говорить про ограничение свободы слова - мы не это обсуждаем. (имя скрыто) 15:44, 1 марта 2022 (UTC)

Может быть было бы неплохо привести мнение украинских политологов о неонацистском движении в Украине ? Например, Погребинский считает, что при Зеленском украинские неонацисты по-прежнему обладают большим влиянием в стране [23]. (имя скрыто) 15:15, 1 марта 2022 (UTC)

• Я выше сослался на раздел, где привёл много источников на то, что национализм / нацизм включён в политику элит на Украине. — (имя скрыто) 15:17, 1 марта 2022 (UTC)
• Кто такой Погребинский? − (имя скрыто) 15:18, 1 марта 2022 (UTC)
  • политолог. (имя скрыто) 15:20, 1 марта 2022 (UTC)
    • не ответ. − (имя скрыто) 15:36, 1 марта 2022 (UTC)
      • Вам - наверное, да. (имя скрыто) 15:49, 1 марта 2022 (UTC)
  • Судя по нашей статье, Погребинский, Михаил Борисович — политтехнолог Януковича и Медведчука, «представитель „русской Украины“ (sic!) в Киеве». Конечно, идеолог второй стороны во внутреннем политическом противостоянии будет мазать оппонентов самой чёрной краской, которую сможет найти. (имя скрыто) 15:23, 1 марта 2022 (UTC)
    • • И почему его мнение нельзя использовать то? — (имя скрыто) 03:20, 2 марта 2022 (UTC)
        • По той же причине, по которой не используется мнение карманных политтехнологов второй стороны о режиме Путина. Кроме прочего, как научный авторитет в политологии Погребинский нуль без палочки и согласно критериям ВП:АИ его мнение по данному вопросу не авторитетно. (имя скрыто) 19:49, 2 марта 2022 (UTC)

в общем - если есть интерес обсуждать по сути, то выше приведено много источников, в том числе зарубежных, которые показывают национализм украинского государства. — (имя скрыто) 16:50, 1 марта 2022 (UTC)

Могу сказать одно. Текст в таком виде («В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использует ложное представление Украины как неонацистского государства и манипулирует памятью о жертвах СССР во Второй мировой войне. Так, 15 февраля Путин заявил, что в Донбассе происходит «геноцид». Эти обвинения были широко отвергнуты как необоснованные») явно нарушает нейтральность. (имя скрыто) 17:15, 1 марта 2022 (UTC)

• Кстати, да. "В качестве оправдания вторжению" Путин прямо говорит об угрозе безопасности России из-за расширения НАТО на Восток, милитаризации Украины и создании на её территории враждебного России государства. В статье есть видео обращения Путина и первые 16 мин из 28ми речь идет только про это. Нацики с геноцидом далее упоминаются, но уж точно никак не занимают основную часть обращения. Давайте всё же будем нейтральны и не будем выдавать второстепенные детали за основные цели.— (имя скрыто) 09:04, 3 марта 2022 (UTC)
• Смотрите итог посредника. Нейтральность у нас не такая, она по АИ если кто то говорит что земля плоская мы не буем подавать его точку зрения как равноправную что земля приплюснутый шар (точное название не помню но не идеальный шар). − (имя скрыто) 17:18, 1 марта 2022 (UTC)
• Утверждения, что ложь это ложь нейтральность не нарушают. (имя скрыто) 17:19, 1 марта 2022 (UTC)

Ложь, согласно Википедии, это "сознательное искажение истины". Возможно, вы имеете свою точку зрения на происходящее, отличную от Путина, и с Вашей обоснованной позиции он заблуждается. Но чем Вы докажете, что Путин знает, что на Украине нет неонацистов, но сознательно (!) искажает истину (!!). Может это его точка зрения и он искренне убежден, что на Украине неонацисты, которые совершили госпереворот в феврале 2014 года — (имя скрыто) 16:52, 3 марта 2022 (UTC)

Читайте ту же статью дальше, а не только преамбулу. Там даются определения лжи в разных областях. Например: «Ложь — это недостоверная информация. Ложными могут быть факты, сведения». В логике ложное утверждение — это утверждение, не соответствующее истине (независимо от психологического состояния высказывающего его).

• • Почему вы пишете тут, а не обсуждаете источники, которые показывают националистичность правительства Украины? — (имя скрыто) 18:04, 1 марта 2022 (UTC)
    • Среди академических источников есть ставящие знак равенства между украинским национализмом и (нео)нацизмом? Их я бы на КОИ обсудил. А просто источники, пишущие о национализме властей, можно найти для любой страны — для России, к примеру. (имя скрыто) 18:11, 1 марта 2022 (UTC)
      • Не переводите тему на Россию. Мы обсуждаем Украину. И там указывается, что элиты/правительство взяло идеологию УПА, и прославляет дивизию СС Галичину, которые нацистские. — (имя скрыто) 18:22, 1 марта 2022 (UTC)
        • Статья про российско-украинскую войну, поэтому обсуждаем обе стороны. УПА нацистская потому, что с Гитлером на определённом этапе сотрудничала? Так это они пример с товарища Сталина брали, которого сейчас в России прославляют из каждого утюга. Если УПА нацистская, то КПСС тоже. (имя скрыто) 18:26, 1 марта 2022 (UTC)

Уважаемый коллега, утверждение, что УПА брали пример с товарища Сталина совершенно неуместно. Оно искажает картину происходящего и вводит в заблуждение. Равно как и то, что Сталина "в России прославляют с каждого утюга". Эта историческая фигура сохраняет свою неоднозначность и у нас нет ни одного города или официального памятника в его честь— (имя скрыто) 16:52, 3 марта 2022 (UTC)

• • • • • • Мы про раздел о высказывании Путина. Это не имеет отношения к теме «а у вас негров линчуют» в сторону России. Сотрудничество УПА с нацистами осужден Нюрнбергским процессом. Поэтому манипуляции про КПСС и Сталина, это уже за гранью. Публикация на Jewish Journal [24] идёт в разделе News. А там — научные публикации. — (имя скрыто) 18:30, 1 марта 2022 (UTC)
            • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) (имя скрыто) 18:37, 1 марта 2022 (UTC)
              • Вас вообще не в ту сторону несёт. — (имя скрыто) 18:41, 1 марта 2022 (UTC)
            • Я, вообще говоря, не удивился бы, конечно, если Нюрнбергский процесс где-то осудил УПА за компанию с Гитлером — учитывая, что обвинение возглавлял Руденко, чья страна была заинтересована в демонизации любых националистических движений на территории советских республик. Мне стало всего лишь интересно, в каких конкретно выражениях их осудили. И вот тут вышел конфуз — я не нашёл нигде текста решений Нюрнбергского трибунала, осуждающих УПА. Можно как-то подверстать к нюрнбергским решениям «Галичину» — она там тоже напрямую не упоминается, но раз это СС, значит, допустимо считать, что их осудили автоматически вместе со всей структурой. Однако вот по поводу ОУН-УПА — не бьётся вообще, осуждали их исключительно советские суды. А на Нюрнбергском процессе, наоборот, фигурировали эпизоды, указывавшие, что ещё в 1941 году был раскрыт антинемецкий заговор украинских националистов и его участники были в массовом порядке арестованы. (имя скрыто) 19:10, 1 марта 2022 (UTC)
              • И так мы пришли к этому не обсуждая источники, а обсуждая кто в каком стеклянном доме. Давайте перейдём в раздел с источниками и обсудим их. (имя скрыто) 19:14, 1 марта 2022 (UTC)
                • В каком из источников написано, что УПА нацистская, и в каком из источников написано, что это превращает современный политический дискурс на Украине в нацистский? Пожалуйста, название и страницы, чтобы можно было предметно обсудить на КОИ. (имя скрыто) 19:19, 1 марта 2022 (UTC)
                  • Вы искажаете мои слова. Тем более я всё процитировал в теме выше Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Источники в противовес, и место для дискуссии (имя скрыто) 19:24, 1 марта 2022 (UTC)
                    • Если в указанных там источниках не сказано про (нео)нацизм (а ни в одной из ваших цитат этот термин не фигурирует), то обсуждать попросту нечего. Национализм не равен нацизму. Соответственно, путинские заявления про «денацификацию» в начале и про «неонацистов» на второй день ложны. О чём сейчас и говорится в статье. (имя скрыто) 19:30, 1 марта 2022 (UTC)
                      • А почему вы обсуждаете мои фразы, а не читаете источники? И ремарка, чтобы быть нацистом, не обязательно быть национал-социалистом: неонацизм - общее название идеологий политических или общественных движений ... исповедующих национал-социалистические или близкие к ним взгляды либо объявляющих себя последователями NSDAP. Точнее в источнике: term neo-Nazism refers to any social or political movement seeking to revive National Socialism or a form of Fascism [25].— (имя скрыто) 19:50, 1 марта 2022 (UTC)
                        • Я повторю, мне не трудно: приведите, пожалуйста, название академического источника и страницы, где современая украинская политика названа неонацистской. Я не могу обсуждать на КОИ ваш персональный ОРИСС. Не говоря уж о том, что определение «денацификация» применительно к Украине ваша цитата не обосновывает вообще, поскольку это понятие относится не к «нео-», а к самому взаправдашнему нацизму. (имя скрыто) 20:13, 1 марта 2022 (UTC)
                          • Совершенно очевидно, что Путин использовал этот термин в обывательском плане, а не строго научном. — (имя скрыто) 05:27, 2 марта 2022 (UTC)
                            • Если обывательские представления лидера ядерной державы используются для развязывания агрессивной войны, то я не вижу никакой проблемы в том, чтобы эти обывательские представления были должным образом охарактеризованы теми, кто посвятил свою жизнь изучению данного вопроса. (имя скрыто) 19:52, 2 марта 2022 (UTC)
                            • Вам очевидно это, мировому сообществу (судя по гневной реакции экспертов) очевидно обратное. (имя скрыто) 22:45, 2 марта 2022 (UTC)
              • Ну это вы конечно молодец. И УПА не так уж и виновата, а поскольку их осуждали советские суды, то может они и действительно герои, надо порыться... а там, глядишь, и Гитлер был в чём-то прав... Обычно, даже если у вас такие взгляды, на публику всё же как-то не принято... Или вы считаете, что тут уже можно, окно Овертона открыто? — (имя скрыто) 08:06, 6 марта 2022 (UTC)
                • Во-первых, мы уже таки перешли на обсуждение участников, а не статей? Во-вторых, достаточно легко найти темы, в которых «Гитлер был прав». Например, в борьбе с курением, а многие считают, что и в вопросе вегетарианства (я сам мясо ем, но как-то не готов клеймить вегетарианцев за то, что они разделяют идеи нацистского лидера). И это подводит нас к «в-третьих»: объявлять нацистами всех, кто на каком-то этапе выступал вместе с Гитлером, — дешёвый демагогический приём, которым в своё время широко пользовалась советская власть. Для себя она при этом делала исключение, так же, как, к примеру, для румынского короля Михая, который, учуяв, что пахнет жареным, переметнулся из гитлеровской коалиции в антигитлеровскую и был награждён за это орденом Победы. У Бандеры и его сторонников такой возможности не было — они люто ненавидели советскую власть и бороться с ней продолжали до конца. Это не означает, что они разделяли все остальные идеи нацистов, и заявления, что якобы их осудил Нюрнбергский трибунал, — пропагандистское враньё. (имя скрыто) 13:39, 6 марта 2022 (UTC)
                  • Вы думаете, мне эта демагогия неизвестна? И портреты Бандеры в кабинетах администраций ничего особенного (у каждого может быть своё восприятие неоднозначного человека, а может он был замечательным ребёнком), и свастика на самом деле солярный символ (сущая правда), и факельные шествия - довольно красиво, и руны на шевронах нацбатов значат "не то, что вы думаете", и в Одессе "они сами себя сожгли" а в Донецке "сами по себе стреляли", и немцы несли порядок (определённый, да), и Анненербе организация прикольная, если воспринимать современно и творчески, и вообще мы не нацисты, нечего приписывать, а в случае чего можно и матерком - это же не нацизм... ну иногда там хулиганство маленькое за наши несчастные взгляды на строительство нации (тем более заодно от мусора страну почистим), и еврей не может (ну вот не может и всё тут) стать главой страны, в которой заправляют нацисты, а нацисты не могут заправлять, если у них нет мест в Раде... а о роли нацбатов тут вообще речи не идёт... а эти бритые черепа просто прикольная причёска... а русня действительно свиньи (скройте и забудьте оскорбление)... а консервы "жареный сепар" это креативно... да, это всё сплошное пустословие ни о чём, здесь же речь совсем о другом идёт, понимаю, понимаю.
                    Вас обсуждать не хочу, это не интересно и действительно неправильно, интересно лишь направление ваших мыслей и ваше восприятие границ допустимого. Конечно, каждый человек формируется своим информационным пузырём, а не только формирует его, и не со всем из вышеперечисленного возможно вы сталкивались лично, а если бы близко столкнулись, то возможно и сами вовсе не одобрили бы по результатам, а слова - штука более безопасная, чем реальность, тут границы допустимого шире. — (имя скрыто) 15:25, 6 марта 2022 (UTC)
• Согласен. Не приведены на данный момент АИ, в которых политика нынешней украинской власти обозначена именно как неонацизм. Ну что мешает нейтрально написать насчет утверждения Путина о геноциде, хотя бы примерно так:«15 февраля Путин заявил, что в Донбассе происходит геноцид. Эти обвинения были расценены на Западе как необоснованные» ??? (имя скрыто) 19:58, 1 марта 2022 (UTC)
  • Потому что «Запад» тут лишь по мнению Лаврова. А на деле это научный консенсус, см ВП:АИ, не говоря уже политическом консенсусе, который выражает генсек ООН. (имя скрыто) 19:56, 2 марта 2022 (UTC)
    • А точнее, потому что убийства тысяч русских, ежедневные убийства в течение многих лет, не могут быть геноцидом, и об этом прямо написано в правиле ВП:АИ и местной лос-анджелесской газете (ибо в этой тематике в рувики именно она стала основным источником этого мнения и рупором, несомненно точно отражающим мнение всех учёных всей планеты, которое не может не быть истиной), да? — (имя скрыто) 07:51, 6 марта 2022 (UTC)
    • Коллега Pessimist, это "консенсус" поставлен под сомнение. И Вы об этом знали ещё вчера. Сегодня это сомнение оформлено более основательно. (имя скрыто) 08:25, 6 марта 2022 (UTC)
      • Попытки искать в более ранних российских публикациях что-то про национализм на Украине — даже если вы приведете ещё 200 таких публикаций — никак не противоречит консенсусному выводу 150 специалистов из разных стран, включая специалистов непосредственно по ультраправым украинских движениям (н-р, Шеховцов и Умланд), что власть в Украине неонацистам не принадлежит. И любые выводы, которые вы или другие участники Википедии сделаете из этих публикаций, указанному консенсусу можно противопоставлять сколько угодно. На сегодня нет (ну по крайне мере я не видел) ни одной публикации специалиста по этой тематике, которая бы поддерживала путинские претензии. (имя скрыто) 10:47, 6 марта 2022 (UTC)
        • 1. Если сегодня нет таких публикаций, то почему сам предполагаемый факт принадлежности монополии на насилие неонацистам на Украине, установленный Олегом Немовским в 2019 г., нельзя противопоставлять сегодняшнему консенсусу тех 150 специалистов? Они пользуются негодным аргументом, ссылаясь на низкое представительство радикалов в украинской власти. На самом деле реальная власть в государстве принадлежит тому, у кого монополия на насилие. И если в 2019 г., по мнению Немовского, эта монополия принадлежала радикалам, то она и сегодня принадлежит им. Что и делает аргумент тех 150 учёных негодным.
          2. https://ukraina.ru/interview/20220228/1033402532.html Вот ссылка на свежее интервью того самого Немовсого, где он как раз поддерживает "путинские претензии". (имя скрыто) 11:23, 6 марта 2022 (UTC)
          • Учебник логики стоит перечитать тому, кто мнение одного ученого из страны прямого участника конфликта, причем не специалиста в тематике, объявляет фактом. (имя скрыто) 14:11, 6 марта 2022 (UTC)
            • Простите, коллега, но это всего лишь вопрос неудачной формулировки, и логика здесь не при чём. Достаточно перед тем фактом поставить определение "предполагаемый". Я его добавил и жду Вашего ответа по существу. (имя скрыто) 14:27, 6 марта 2022 (UTC)
              • По существу я уже ответил выше. Вы противопоставляете очень сильный тезис одного неспециалиста по данному вопросу оценкам ряда специалистов по данному вопросу и 150 ученым, среди которых авторитеты такого уровня, что Немовский по сравнению с ними никто и звать никак. Это типичный случай ВП:МАРГ. Есть много примеров когда такие тезисы через ВП:КОИ выносились из Википедии — даже если их автор имел формально все признаки эксперта со всеми регалиями, а противоположных мнений было не 150, а всего штук 5-10.
                Здесь разговор идет по кругу. У меня нет цели вас переубедить. На данный момент по тезису о ложности высказываний Путина есть уже не решение одного посредника, а консенсус посредников. Его можно оспорить только в Арбитражном комитете. Я отвечал вам скорее из вежливости, но бесконечно тратить время на дискуссию по этому вопросу намерений не имею. (имя скрыто) 14:46, 6 марта 2022 (UTC)
                • У вас есть ссылки на эти оценки в их серьёзных работах в реферируемых журналах (именно только такие ссылки вы признаёте когда требуете их от оппонентов)? Есть АИ на это ваше мнение о том, кто авторитет какого уровня в чём и кого как звать? Приведите, пожалуйста. Ах, да. Но всё же.
                  Неменский (не Немовский) - славянист и специалист по становлению идеологий и этническому самосознанию славян. А теперь, раз уж идёт такой упор на компетентность, простой вопрос: сколько именно из этих 150 - специалисты именно в рассматриваемой области (становление идеологий и этническое самосознание славян), а не в Холокосте, чтобы считать их АИ по данной теме, или они в этой области в основном никто и звать их никак, и с научной точки зрения вы сами проталкиваете ВП:МАРГ? Давайте разберёмся по существу. Отвечайте не мне (от этого вы уже отказались), а всему миру: обоснована ли ваша позиция, или. Это или интересно многим. — (имя скрыто) 14:52, 6 марта 2022 (UTC)
                • @(имя скрыто) 15:45, 6 марта 2022 (UTC)
                  • « Кратко: из двух сторон конфликта нельзя делать ТЗ одной маргинальной и поэтому ТЗ другой подавать в качестве истинной»
                    Ещё более краткий ответ: можно.
                    Я упоминал две фамилии специалистов не «этническому самосознанию славян» (что бы это ни значило), а прямо и конкретно по ультраправым движениям в Украине. Это Шеховцов и Умланд. Есть ещё один специалист по той же теме, я пока не видел его комментария по путинскому заявлению, но я читал его работы по этой теме и его оценки тоже прямо противоположные Неменскому. В общем, обращайтесь в Арбком с Неменским, я почти уверен что этот тезис уйдет по ВП:МАРГ. (имя скрыто) 15:55, 6 марта 2022 (UTC)
                    • Уважаемый (имя скрыто), Вы немного не понимаете, полагаю. Если Вы мнение одной из двух сторон делаете маргинальным из-за количества учёных, поддерживающих его, и поэтому мнение другой подаёте как истинное, Вы профанируете истину. Потому что, во-первых, это стороны конфликта, и их ТЗ по определению не могут быть с краю (лат. margo — край): они в центре конфликта, в том числе и идеологического, который ВП описывает. А подав одну ТЗ как истинную, Вы исказили само состояние конфликта, как будто нет столкновения идей. Тогда как на самом деле оно есть. А во-вторых, критерий истины не количество людей, поддерживающих какую-либо ТЗ, а качество аргументов. И нет научной работы, которая описала бы аргументы Немовского как маргинальные. Они даже согласуются с общепринятыми. Во всяком случае я не встречал в ней того, о чём не писали бы западные СМИ об украинском неонацизме.
                      Итога, кстати, на странице, где, по Вашему, есть консенсус посредников до сих пор нет. Поэтому об арбитраже Вы поспешили сказать. (имя скрыто) 17:38, 6 марта 2022 (UTC)
                    • Итак, вместо 150 теперь мы рассматриваем лишь 2-3 специалистов. Теперь приведите ссылки на их работы в реферируемых журналах, прямо и недвусмысленно подтверждающие отстаиваемую вами позицию, ибо лишь ссылки такого рода вы признаёте в качестве их опровержения. Иначе получится, что с одной стороны мы имеем несколько научных работ, подтверждающих запрещаемую вами точку зрения, ссылки на которые были на этой странице приведены, а с другой стороны - ни одной работы, подтверждающей насильно проталкиваемую вами позицию. Ведь если вы эти ссылки не приведёте, именно вашу позицию следует признать маргинальной и по ВП:МАРГ немедленно из всех статей тематики вычистить. — (имя скрыто) 19:38, 7 марта 2022 (UTC)
                      • ВП:ИСТИНА. Консенсус посредников вот тут озвучен. Дальше не «приведите ещё 150 разных ссылок и аргументов», а go2арбком если консенсус посредников не устраивает. (имя скрыто) 17:03, 9 марта 2022 (UTC)
        • A: "Слова Путина о геноциде на Донбассе расценены на Западе как необоснованные".
          B: "не на Западе, это научный консенсуc".
          А: "Этот консенсус поставлен под сомнение".
          B: "Нет. Любые ранние российские публикации ничего не доказывают, потому что 150 специалистов (Запада) объявили, что власть в Украине неонацистам не принадлежит".
          1. Перечитать школьный учебник логики, 2. Пояснить, кого, по вашему мнению, вы надеетесь одурачить столь неприкрытой подменой тезиса, 3. Неужто на всю планету нашлись лишь 150 человек, поддерживающие это мнение, что из каждого утюга подаётся лишь эта публикация в лос-анджелесской газете, ставшая "голосом научного сообщества планеты"? Мировое научное сообщество, мнение которого следует воспринимать по местной ненаучной газете, отвергая любые научные публикации, которые ему противоречат, - концепция конечно интересная. — (имя скрыто) 11:25, 6 марта 2022 (UTC)
• «не говоря уже политическом консенсусе, который выражает генсек ООН.» Неплохо было бы узнать какую позицию по этому вопросу занимает непосредственно сама Организация Объединенных Наций. Лично позиция Гутерриша это одно. (имя скрыто) 08:31, 8 марта 2022 (UTC)
  • Это объединение стран и 140 большинство осудили агрессию России. (имя скрыто) 08:48, 8 марта 2022 (UTC)
    • Вы меня не поняли. Я имею ввиду позиция ООН насчет геноцида населения Донецка и Луганска. Что говорится по этому вопросу в официальных документах организации ? (имя скрыто) 08:55, 8 марта 2022 (UTC)
      • Суд идёт. (имя скрыто) 09:03, 8 марта 2022 (UTC)
      • О каком геноциде идёт речь? Какая-то страна заявляла в ООН о геноциде населения Донецка и Луганска? (имя скрыто) 09:05, 8 марта 2022 (UTC)
  • «Неплохо было бы узнать» — да пожалуйста, узнавайте, какие проблемы? Если найдете такую информацию, то она разумеется будет внесена в статью. А пока что не понимаю что мы обсуждаем? (имя скрыто) 16:05, 9 марта 2022 (UTC)

Коллеги, слово " момент" подразумевает короткий и законченный отрезок времени. Поэтому нужно использовать термин "Начало спецоперации" (имя скрыто) 08:28, 10 марта 2022 (UTC)

• По "вопросу нейтральности". В настоящем виде статья ОЧЕНЬ далека от того, чтобы быть хотя бы похожей на нейтральную. В ней весьма четко и вполне однозначно просматривается проукраинская позиция — и в названии самой статьи, и в отборе фактов, и в подборе иллюстраций, и в стилистике фраз, и т. д., и т. п. Статья — явно однобокая. Практически все правки, хоть как-то идущие в разрез с антироссийскми трендом, тут же отменяются. И это — в русскоязычном-то разделе Википедии. Поэтому не нужно будет делать круглых глаз и проклинать Кремль, когда через какое-то время Роскомнадзор примет решение о блокировке и Википедии. В этом будут виноваты многоуважаемые авторы, стремящиеся к «объективности», а на деле тем самым бездумно подставляющие под удар многомиллионную аудиторию русской Вики. И это будет справедливо. И кому тогда нужен будет весь этот русский раздел? Двум десяткам "принципиальных авторов"? Нужно же жить не в розовых очках, а реально смотреть на вещи и вести себя ответственно, по-взрослому, а не по принципу "Баба Яга против". Кроме того, если уж объективно, то три четверти (или уж как минимум две трети) россиян поддерживают действия России — нравится это горстке «объективных» авторов или нет. Но это удивительным образом почти никак не прослеживается в существующей версии статьи, кроме краткого упоминания о соцопросах, кем-то проведенных и что-то там показывающих… О том, что эта статья вносит дополнительный раскол в российское общество, которому она вообще-то адресована, уж и говорить нечего, и с этой точки зрения ее вообще надо убрать, и в этом плане РКН совершенно прав со всех точек зрения. Но это же — глас вопиющего в пустыне. Тут же не до общественных интересов российского народа, тут другие цели преследуются, и тут все понятно.

Я в свое время кое-что сделал в меру своих сил для Википедии, и всегда считал ее очень важным и полезным явлением и даже достижением, но мне очень обидно наблюдать за происходящим; при таком подходе рано или поздно ее сделают недоступной для россиян. И прежде всего — по вине самих «авторов», занявших безответственную (а подчас и противозаконную — будем честны) позицию и готовых принести в жертву большое ради малого по ложным мотивам. Если они сами этого не понимают, очень жаль. Не их, а тех, кому Вики реально нужна. Но — как угодно... — Demetrius60 (обс.) 22:47, 21 марта 2022 (UTC)

P.S. Я не буду с кем-то дискутировать и «с интересом выслушивать чье-то мнение». Тут не та атмосфера царит. Это я к тому, что горячо несогласным можно не тратить время на ответы и комментарии :)

«Кроме того, если уж объективно, то три четверти (или уж как минимум две трети) россиян поддерживают действия России — нравится это горстке „объективных“ авторов или нет.» — См. Апелляция к большинству. В Германии население тоже поддерживало, и что дальше?

«Статья — явно однобокая.» — Как и статья про форму Земли, например, которая занимает явно просфероидную и антиплоскостную позицию!

• Коллега Фриц Финкель решил довести тему до абсурда (хотя и постоянно редактирует свои высказывания, видимо всё определиться не может что же хотел сказать), но забывает, что в википедии не действует право прецедентов. Если одни статьи однобокие, это не значит, что все такими должны быть. Например уже ни один и не два человека пытались добавить в шапку различные изображения российской военной техники вторгающейся на Украину. Итог? Все они были так или иначе удалены, хотя что это как ни описание основной темы статьи? Зато фотографий разрушенных украинских домов - хоть залейся... Где-то у меня были свободные фото разрушений в ДНР от украинских обстрелов - вот чисто из интереса добавлю и посмотрим сколько минут они продержатся. Ну и обсудим нейтральность ещё раз, да?— Kursant504 (обс.) 08:17, 23 марта 2022 (UTC)

Речь не о праве прецедента, а об общем принципе подхода – нужно ли обязательно стремиться к "двубокости" статей или же к истинности и объективности (а истина часто бывает на одной из сторон). И статья про форму Земли просто приведена в качестве примера для иллюстрации этого принципа.

Леонардо Кобеш (обс.) 12:52, 30 марта 2022 (UTC) Пожалуйста, прекратите истерику. Уберите этот идиотский банер о том, что якобы в России могут перекрыть Википедию. Википедия – не место для политических разборок, это место для объективного и взвешенного представления информации, независимо от того, насколько она вам нравится. По поводу якобы "необъективных" источников, если он из России или с Европы – опять же прекратите истерику, нужно цитировать все источники, которые есть, указывать, что это за источники – это общий принцип Википедии, который был всегда и останется впредь. Не давайте оценок сторонам конфликта, будьте выше его – просто описывайте, по заветам Спинозы.

• Извините, но в вашей писанине всё вверх ногами перевёрнуто. Про то, что "Википедия – не место для политических разборок, это место для объективного и взвешенного представления информации, независимо от того, насколько она вам нравится." тут и так все в курсе, это надо говорить РКН. А угроза блокировки отнюдь не надуманная. Мало сайтов забанили, что ли?

Статья абсолютное хамство с войной правок и абсолютно однобока, я не постесняюсь даже подписаться. Читая статью, я согласен с Роскомнадзором забанить Википедию. Сожалею, но статья на Русском языке должна отражать нейтральную реальность для людей из России! На украинской Википедии пусть они пишут на украинском языке что хотят. Если Википедия не поддерживает принцип нейтральности и объективного изложения ситуации, придаёт ситуации негативный окрас. — MUDOR (обс.) 19:01, 31 марта 2022 (UTC)

• 1) Пафос с подписью непонятен. За ваше мнение вас ни наградят значком, ни "линчуют" (заблокируют), так что какая разница. 2) «Нейтральную реальность» должна статья отражать, или «реальность для людей из России»? я вас что-то не понимаю. 3) Перепишите статью о ВОВ в духе подлинной нейтральности и подайте авторам ВП пример. Вдруг, например, с Нюрнбергским трибуналом было не всё так однозначно? А вдруг не для всех Третий Рейх был агрессором? И РОА там посвящена всего одна строчка. 4) «Бан» русскую Википедию не изничтожит, её основная аудитория знает хотя бы в теории что такое VPN и как им пользоваться, единственные проблемы будут только в массовой раздаче флага Исключения из IP-блокировок и в том, как будут регистрироваться новые участники из РФ. Ну и чтобы блокировать доступ к ВП с чистой совестью, у России должен быть аналог Байдупедии хотя бы. 5) Согласен насчёт украинской ВП, наверное когда-нибудь русскоязычным не будет дела до того в каких формулировках пишут украиноязычные. Их раздел существует почти 20 лет и имеет более миллиона статей, если бы они были вопиюще не нейтральны, то ключевых фигур давно бы сместили с администраторских позиций решением обсуждения на мета-вики, или бы случился внутренний «бунт на корабле», но если этого почему-то не произошло, может у них всё в пределах нормы? --09:06, 1 апреля 2022 (UTC)

Белоруссия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(имя скрыто) 15:43, 1 марта 2022 (UTC)

• В комментарии приводился итог 2014 года, согласно которому «Цензор» не АИ. Но вот та же самая информация на сайтах УНИАН [26] и «Хартии-97» [27]. (имя скрыто) 15:58, 1 марта 2022 (UTC)
• В описании правки всё достаточно прозрачно: «В 2014 году тогдашним посредником ВП:УКР (имя скрыто) это СМИ было поймано на откровенных подлогах». А затем было вот это согласие посредников, который озвучил коллега (имя скрыто). А если говорить про источники, то Русская служба Би-би-би и БЕЛТА гораздо лучше были, но кто-то их снёс из карточки. (имя скрыто) 16:02, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Цензора в статье давно нет. (имя скрыто) 17:19, 4 марта 2022 (UTC)

Абзацы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• (имя скрыто), не стоит каждую фразу начинать с нового абзаца. — (имя скрыто) 16:15, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

В архив. (имя скрыто) 17:19, 4 марта 2022 (UTC)

/* 1 марта */ ВП:НТЗ

Почему украинская точка зрения приведена, а российская удалена (с формулировкой «забавно, да»)? Чем мешает фраза:

В российских СМИ говорится, что «ракетные удары по Харькову нанесла Украина».

— (имя скрыто) 17:57, 1 марта 2022 (UTC)

• Учитывая, сколько лет выдавали версию «ЛДНР сами себя обстреливают», странно, что теперь убирают эту информацию. Тем более АИ есть. — (имя скрыто) 18:09, 1 марта 2022 (UTC)
  • (имя скрыто) Раз снова удалили, то вот АИ [28] российские аналитики отмечают, что в здание администрации прилетела ракета РСЗО «Смерч» с северо-западного направления и из того района, который, по словам самих украинских властей, контролируется ВСУ — (имя скрыто) 18:18, 1 марта 2022 (UTC)
    • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) (имя скрыто) 18:37, 1 марта 2022 (UTC)
    • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . (имя скрыто) 18:42, 1 марта 2022 (UTC)
    • Нельзя быть уверенным, что позиция российской власти на тему удара ракет не поменяется завтра. У них там постоянно так. В статье есь раздел про отрицание нападения. (имя скрыто) 18:43, 1 марта 2022 (UTC)
      • Поменяется - поменяем. (имя скрыто) 19:08, 1 марта 2022 (UTC)
  • (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) (имя скрыто) 18:42, 1 марта 2022 (UTC)

• Какой-то театр абсурда. Априори, все, что пишут в российских СМИ — ложь, а вот что пишут в украинских СМИ — святая правда. Нейтральность и непредвзятость в руВики уже ничего не значат? — (имя скрыто) 19:10, 1 марта 2022 (UTC)
  • Да, это крайне опасный перекос. — (имя скрыто) 19:12, 1 марта 2022 (UTC)
    • Этот раздел был написал со ссылками на международные СМИ. Когда международных СМИ нет, а инфа важна, то приводим обе ТЗ. Когда они есть — только их без мнения со сторон конфликта. Об этом написано в решении АК, которое резко ограничило приведение пропаганды из-за введения РКН цензуры. — (имя скрыто) 05:24, 2 марта 2022 (UTC)
      • Международные СМИ в данный момент отражают точку зрения Украины на конфликт, а так же выдают фейки за правду. Использование таких источников нарушает принцип нейтральности. (имя скрыто) 12:07, 2 марта 2022 (UTC)
        • Нет. Это означает, что точка зрения России на конфликт - маргинальна. (имя скрыто) 12:30, 2 марта 2022 (UTC)
          • А может быть дело в том, что некоторые выражают свое отношение к конфликту вместо написания энциклопедической статьи? Источник, выдающий фейки за правду и являющийся фактически заинтересованным лицом априори не может быть АИ. И правило НТЗ говорит, что "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", чего в данной статье не наблюдается. (имя скрыто) 12:47, 2 марта 2022 (UTC)
            • А может быть дело в том, что некоторые выражают свое отношение к конфликту вместо написания энциклопедической статьи? - Это, например, те, кто считает, что все источники, кроме одного нагло врут? Источник, выдающий фейки за правду и являющийся фактически заинтересованным лицом априори не может быть АИ. - Ну тогда в первую очередь надо отбросить российские источники. Кто же более них заинтересован? И тогда останутся только Международные СМИ в данный момент отражают точку зрения Украины на конфликт, а так же выдают фейки за правду. Использование таких источников нарушает принцип нейтральности... По каким источникам писать тогда предлагаете? (имя скрыто) 13:00, 2 марта 2022 (UTC)
              • Предлагаю освещать события как мнения двух сторон конфликта и мнение всех остальных. сторон, если эти мнения расходятся. Как факт отражать только когда у обоих сторон конфликта мнения сходятся. Таким обрахом мы выдержим нейтральность статьи. Особенно с учетом того, что проверить, какая сторона врет по каждому факту в данный момент невозможно. (имя скрыто) 13:26, 2 марта 2022 (UTC)
      • Какое решение АК? Тем более, что цензура, явная или нет, есть везде. — (имя скрыто) 05:32, 2 марта 2022 (UTC)
        • АК:Заявки. Там есть заявка, называющаяся «Украина 2022». По ней подведено частичное решение о «недопущении материалов Российских СМИ в связи с заявлением РКН». Ваше заявление о цензуре в западных СМИ не соответствует правилам Википедии. — (имя скрыто) 05:55, 2 марта 2022 (UTC)
          • Чем не соответствует? (имя скрыто) 06:37, 2 марта 2022 (UTC)
          • И там нету никакого ограничения на российские СМИ вообще вы грубо искажаете. Там написано "ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН". (имя скрыто) 06:38, 2 марта 2022 (UTC)
            • • Введённые АК правила о недопуске СМИ из-за цензуры коснулись только СМИ из РФ, которые цензурит РКН. Если бы АК считал, что западные медиа подвержены цензуре — он бы ввёл запрет/ограничение и на них. Всё просто. А АК — высшая инстанция, решение которой можно оспорить только в следующем АК через... месяца четыре. Всё просто. PS: оба предложенных топикпастером СМИ закон РКН соблюдают, ибо называют эту муть «операцией», а не войной или вторжением. А их ссылки на нероссийские источники делаются только для подтверждения угодной РФ информации. — (имя скрыто) 06:44, 2 марта 2022 (UTC)
                • Цензура есть всегда и до этого. И это нужно было учитывать и ранее. Они могут называть это операций и по собственным соображениям. Это не индикатор. у РКН нет права выпускать законы. Вы пишите очень неточно, используете некорректные термины. Поэтому ваши аргументы не отражают реальность. (имя скрыто) 07:12, 2 марта 2022 (UTC)
                  • Вы можете написать в АК свои соображения. Я следую их критериям. Они простые: если сайт следует требованиям РКН, то он ограничен. Не следует — нет. Остальное всё — личные мнения. А они не авторитетны. — (имя скрыто) 07:29, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Приоритетные источники — независимые и вторичные, а перемежать их позициями сторон необходимости нет. Сейчас статья соответствует этому. (имя скрыто) 17:21, 4 марта 2022 (UTC)

Цензура Википедии недопустима

Википедии пришло письмо, в котором Роскомнадзор требует удаления этой статьи. Это самая наглядная попытка военной цензуры информации. Удаление данной статьи недопустимо. (имя скрыто) 18:48, 1 марта 2022 (UTC)

• Куда письмо-то пришло? — (имя скрыто) 19:05, 1 марта 2022 (UTC)
  • Видимо имеется в виду эта информация. У запроса шедевральная формулировка за что они хотят блокировать Википедию: за "сведения о многочисленных жертвах среди военнослужащих Российской Федерации, а также гражданского населения Украины, в том числе детях..." — (имя скрыто) 19:15, 1 марта 2022 (UTC)
    • Ещё интересно, они грозятся заблокировать только Русскую Википедию или на всех остальных языках тоже? Просто статья то, не на одном русском есть)) — (имя скрыто) 19:36, 1 марта 2022 (UTC)
      • Они грозиться могут всё что угодно, а у нас тут всё на одном IP, так что забликированы окажутся и все языковые разделы, и все родственные проекты типа Викисклада и Викисловаря. (имя скрыто) 19:41, 1 марта 2022 (UTC)
      • Отдельную статью же не забанить, нет? (имя скрыто) 19:44, 1 марта 2022 (UTC)
        • Нет, потому что у Википедии стоит SSL-сертификат, который и даёт сайту https. Если заблокировать, то только весь сайт разом. — (имя скрыто) 19:49, 1 марта 2022 (UTC)
• Это не военная цензура. Википедия в этой статье не занимает нейтральную позицию и игнорирует официальные заявления одной из сторон, принимая официальные заявления второй стороны конфликта и распространяет таким образом проукраинскую позицию, используется как политический инструмент, что недопустимо с точки зрения правил самой Википедии. — (имя скрыто) 03:27, 2 марта 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Более того раскрытие количества погибших военнослужащих с российской стороны - это нарушение закона Российской Федерации о военной тайне от 21.07.93 N 5485-I — Редакция от 11.06.2021 - https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=386626 Если википедия называет себя нейтральной площадкой с опорой на авторитетные источники - пусть будет добра сохранять нейтралитет и опираться на вполне себе авторитетный свод законов той страны, в которой она публикует материал (имя скрыто) 05:57, 2 марта 2022 (UTC)
    • Она и опирается на свод законов американского штата Калифорния. К России русская Википедия не имеет никакого отношения. Так что Ваше предложение бессмысленно. — (имя скрыто) 06:04, 2 марта 2022 (UTC)
      • Вы хоть понимаете смысл того что вы сейчас написали? Вы только что поставили нейтральность Википедии под вопрос, большой притом вопрос... (имя скрыто) 06:07, 2 марта 2022 (UTC)
        • Я написала чистую правду. Википедии глубоко плевать на законы России, Украины. Беларуси, арабских Эмиратов и прочая. Её волнуют только законы штата Калифорния, где располагаются её сервера и штаб-квартира. Всё. — (имя скрыто) 06:13, 2 марта 2022 (UTC)
          • В таком случае пусть сообщество русского сектора википедии само выбирает на чьей оно стороне - на стороне одного из геополитических чудовищ (коими я считаю в равной мере и ОДКБ и НАТО) или на своей собственной нейтральной стороне. Пусть совесть подскажет им, я улыбкой встречу любое их решение. Просто сейчас, пока выбор не сделан - тихо и скромно напоминаю о нейтральности и действительно высоких принципах (имя скрыто) 06:20, 2 марта 2022 (UTC)
            • Если быть на стороне РФ — это удалить неугодную её власти информацию, то ответ очевиден — мы не на её стороне. — (имя скрыто) 06:22, 2 марта 2022 (UTC)
            • Википедия давно выбрала свою сторону: сторону достоверной информации. Здесь публикуются факты вне зависимости от того, как к этому относятся то или иное государство. США: COINTELPRO, РФ: Дворец Путина, Китай: События на площади Тяньаньмэнь (1989). И подобную статью можно найти для каждой страны мира. — (имя скрыто) 06:41, 2 марта 2022 (UTC)
    • Военная тайна РФ - это проблема РФ, а не Википедии. Аналогично с любой другой страной. К примеру, Франция (член НАТО) пыталась удалить из Википедии информацию о своей военной радиостанции Пьер-сюр-От. Закончилось это как обычно: информация осталась в Википедии, а всё что получили французские органы - эффект Стрейзанд. Точно также будет и с этой статьей. — (имя скрыто) 06:28, 2 марта 2022 (UTC)
      • Этот эффект уже наблюдается. Причём во многом потому, что даже при попытке просто прочитать статью о событии 1000-летней давности или о мультике наверху вики появляется баннер в такой формулировке, что избежать любопытства посмотреть, о чем речь, мало у кого удаётся. — (имя скрыто) 06:34, 2 марта 2022 (UTC)
  • В предупреждении от Роскомнадзора прямым текстом написано за что хотят заблокировать: за сведения о многочисленных жертвах среди военнослужащих Российской Федерации, а также гражданского населения Украины... Когда воюют две крупнейшие армии Европы с более чем 100 тыс бойцов с каждой стороны, многочисленные жертвы неизбежны. Они подтверждены авторитетными источниками (к примеру, ООН). Т.е по сути одна из сторон конфликта хочет заблокировать Википедию за распространение достоверной информации о жертвах войны — (имя скрыто) 04:56, 2 марта 2022 (UTC)
    • Во-первых Википедии следует соблюдать закон о гостайне. А во-вторых, желательно переименовать статью "Вторжение в Украину 2022" на нейтральное "Российско-украинская война 2022". Я считаю что некоторые участники проекта с явно прозападными взглядами упорно пытаются использовать правила Википедии для провокации - эти лбюди хотят, чтоб Википедию заблкировали и чтоб антивоенные и антиправительственные настроения в России усилились. Если Википедия - нецйтральна, я требую чтобы её участники не использовали доступ к Википедии в России как шахматную фигуру в информационной войне против России. Уж чего-чего но когда есть закон и есть не пророссийский а именно нейтральный вариант названия статьи - "Российско-украинская война 2022" - то я не могу иначе рассматривать упроство наиболее принципиальных членов проекта как совсем не нейтральные прозападные действия. Сохраняйте пожалуйста нейтральность. (имя скрыто) 06:05, 2 марта 2022 (UTC)
      • Аналогично выше. На российский закон о гостайне Википедии вообще наплевать. — (имя скрыто) 06:15, 2 марта 2022 (UTC)
      • А разве Роскомнадзор предъявил претензии на основании названии статьи? Конечно, их причина вообще надуманная - "призывов" снимать деньги с банкоматов в статье отродясь не было. Но и про название они тоже не заикнулись. (имя скрыто) 06:26, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Практических предложений об исправлении статьи в теме нет, в архив. (имя скрыто) 17:23, 4 марта 2022 (UTC)

Нейтральность раздела «Критика риторики Владимира Путина о «денацификации»»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Случайно наткнулся на данный раздел. Я бы его удалил под корень но, к сожалению, прав нет править эту статью. Он полностью ненейтрален, используются такие выражения как «использует ложное представление», «манипулирует памятью» и др. По сути это личная оценка написавшего. К тому же ссылается на помойки типа BBC и другие. Наверное, автор не в курсе про сожжение одесского дома профсоюзов, убийство О. Бузины, проспект Бандеры в Киеве, одесского нациста Стерненко, полк Азов с Белецким и другие задорные батальоны, Торнадо вспоминается. Кто-н, пожалуйста, удалите это и забаньте написавшего. Спасибо. (имя скрыто) 18:53, 1 марта 2022 (UTC)

• (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) — (имя скрыто) 19:15, 1 марта 2022 (UTC)
• В разделе приведены мнения многочисленных исследователей истории Второй мировой и холокоста со всего мира, которые подтверждают написанное в разделе. Ваше мнение относительно источников, используемых в разделе, тут не особо смотрится - на Википедии (и не только здесь, впрочем) они признаны авторитетными, так что по этому поводу советую обратиться в соответствующие места. Ну и более того, Путин действительно "использует ложное представление" об Украине как о неонацистском государстве, также как и неумело использует понятие геноцида для оправдания собственных действий - все более-менее независимые и авторитетные исследователи и историки это подтверждают. (имя скрыто) 19:17, 1 марта 2022 (UTC)
• Продолжение идеологического вандализма будет пресекаться блокировками. — (имя скрыто) 19:21, 1 марта 2022 (UTC)
  • Так и надо писать, что такие-то историки думают так, другие - так. В данном разделе полностью отсутсвует мнение второй стороны. Я вам скидывал реальные случаи нацизма на Украине, убийства в доме профсоюзов, Бузины не расследованы до сих пор, ни при Порошенко, ни при «еврее» Зеленском. Полк Азов продолжает существовать при нем же. Что касается геноцида, то почитайте речь Путина от июля 2021 года. Там не написано, что украинцев надо уничтожать. Концентрационных лагерей я не вижу, массовых намеренных убийств также. Проще говоря, весь этот раздел помойка. (имя скрыто) 19:32, 1 марта 2022 (UTC)
    • Если рассматривать гибель мирного населения (или даже убийство политических оппонентов из числа мирных жителей) в период острого социально-политического кризиса, как признак становления в стране нацистского строя, то в число нацистских стран может уйти добрая часть всех стран на планете, в том числе и Россия. Если вы найдёте АИ, которые будут опровергать представленную в разделе точку зрения, - смело добавляйте. Пока таких нет, то статья будет представлять одну точку зрения. (имя скрыто) 20:02, 1 марта 2022 (UTC)
      • См. Википедия:Нейтральная_точка_зрения Цитата: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты" (имя скрыто) 12:22, 2 марта 2022 (UTC)
        • ВП:МАРГ. Точка зрения о нацистском государстве Украина маргинальна. Она должна быть опровергнута в явном виде. Так как общепризнанный научный факт, что Украина не нацистское государство. — (имя скрыто) 13:48, 2 марта 2022 (UTC)
          • Опровержение можно писать отдельно. Общепризнанным научным фактом оно не является, так как соответствующих исследований не проводилось. Есть лишь мнения отдельных людей (которые хоть и являются экспертами по вопросу, но не писали на эту тему научных публикаций а выразили всего лишь личное мнение), которые не участвовали в событиях 14 года и в последующих. К тому же, фразы вида «манипулирует памятью» носят экспрессивный оттенок. Раздел "Риторика Владимира Путина о «денацификации»" следует сократить до 2 предложений со ссылками на АИ. Что то типа "В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использует представление Украины как неонацистского государства. А, Б и В раскритиковали такую позицию". Хотя бы даже потому, что статья совсем не о том, как к речи Путина относятся в мире. (имя скрыто) 14:17, 2 марта 2022 (UTC)
            • Понимаете, это всё называется двумя словами "бессмысленная болтовня". Посредник утвердил это — значит оспаривать можно только на ВП:УКР. Никто из нас, да и из простых админов не вправе опровергнуть итог посредника. Всё просто. Поэтому я и написала, что дальнейший разговор бесполезен. — (имя скрыто) 14:19, 2 марта 2022 (UTC)

• Было бы неплохо добавить, что в ходе "денацификации" обстреляли ракетами, хоть и случайно, Бабий Яр в ходе чего погибли случайные прохожие. Ну и обращение киевских, и не только, евреев по этому поводу с массой аналогий. — (имя скрыто) 21:03, 2 марта 2022 (UTC)
  • Не, тут перебор. Связка конечно характерная, но раздел и так перегружен, сокращать надо. Всё же вряд ли кто-то всерьез думает, что пуляли в Бабий Яр сознательно, это уже полный сюрреализм. (имя скрыто) 21:09, 2 марта 2022 (UTC)

По поводу «использует ложное представление о неонацизме», которое явно призвано манипулировать сознанием читателя, в википедии есть статья Неонацизм на Украине. Также Захарова давала ответ Макрону по поводу украинского неонацизма — [29]. По-хорошему, необходимо было бы писать, как уже не раз тут упоминали, что такие и такие люди восприняли обращение Путина так, включая Макрона и Шольца. Захарова и другие представители России им ответили так. И переименовать в раздел в «Реакция на выступление Путина». Также тем, кто пишет о «ложных» представлениях, посмотрите на эмблему Азова, затем на Вольфсангель и попытайтесь сделать сопоставление, если не слишком трудно. (имя скрыто) 22:15, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Есть решение посредника, поэтому больше на этой странице этот вопрос не обсуждается. (имя скрыто) 06:41, 3 марта 2022 (UTC)

Неверное описание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правильно говорить В Украину (в страну),а не НА Украину (область) (имя скрыто) 19:39, 1 марта 2022 (UTC)

• По-русски норма "на". (имя скрыто) 19:06, 1 марта 2022 (UTC)
• Читайте первую строку на этой странице. (имя скрыто) 20:07, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Этот вопрос обсуждался более глобально, сейчас существует правило, которому и следуем. (имя скрыто) 22:39, 1 марта 2022 (UTC)

Удаление информации о блокировке сайтов телеканала «Дождь» и радиостанции «Эхо Москвы»

Я в правке 120380480 добавил информацию о блокировке сайтов телеканала «Дождь» и радиостанции «Эхо Москвы», но в 120381334 участником (имя скрыто) информация об этом была удалена. Затем я повторно добавил эту информацию в правке 120382364, но её также откатил участник (имя скрыто) в 120382497. И эта версия была отпатрулирована участником (имя скрыто). Почему эта информация удаляется без каких либо пояснений? (имя скрыто) 20:24, 1 марта 2022 (UTC)

• (имя скрыто): Посмотрите внимательно: там нет удаления, информация о блокировке Дождя и Эха всё ещё есть в тексте после версии (имя скрыто), просто не в таком большом объёме. (имя скрыто) 20:30, 1 марта 2022 (UTC)
• В следующий раз я подобные ваши правки и вовсе буду откатывать. — (имя скрыто) 20:46, 1 марта 2022 (UTC)
  • Вы уже используете флаг отката для войн правок, сначала вы отменяете правки с источниками без комментариев, потом откатываете отмену. Так делать нельзя, если вы продолжите, то флаг откатывающего я с вас сниму, вы используете его не по назначению. (имя скрыто) 20:56, 1 марта 2022 (UTC)
    • Я откатывал, потому что участник вместо того, чтобы добавить Дождь и Эхо в предложение, где перечисляются забаненные СМИ, разместил это в другом абзаце. После отката я их добавил в это перечисление, см. историю правок. — (имя скрыто) 21:32, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Информация в статье имеется и вроде бы нормально изложена. (имя скрыто) 17:24, 4 марта 2022 (UTC)

Викифицировать бы

Российская техника, отмеченная белым символом Z, который не является кириллической буквой, была замечена

Символ Z ни что иное, как разновидность тех самых полос. (имя скрыто) 21:40, 1 марта 2022 (UTC)

Сделано — (имя скрыто) 09:44, 2 марта 2022 (UTC)

Предпосылки

До распада СССР в 1991 году Украина была одной из пятнадцати союзных республик. Жителей России с Украиной связывают глубокие исторические корни, многочисленные родственные и культурные связи. В начале 2014 года в результате протестов, переросших в вооружённые столкновения. произошла смена власти на Украине. Президент Украины Виктор Янукович, опасаясь за свою жизнь, покинул страну. Возник вакуум власти, на фоне которого Юго-восточные части Украины с преобладающим русскоязычным населением, охватили протесты против новых украинских властей. Значительная часть населения юго-востока Украины оказались под давлением националистических настроений. Данные события привели к активным протестам, жёстко подавляемым новой Украинской властью. Так, противостояния в Одессе привели к трагедии в доме Профсоюзов, в результате которой заживо были сожжены по меньшей мере 45 человек. По состоянию на 01.03.22 года ни один из преступников так и не понес наказания. Активисты националистических движений допускали угрозы в адрес Крымчан, призывая пускать в Крым "Поезда дружбы" с целью усмирить несогласных с приходом новой власти. В результате несогласия с гос.переворотом и агрессивным настроениям новых властей, в Крыму, в марте 2014 года, в соответствии с международными законами и при поддержке российской стороны был проведен референдум о статусе Крыма. По официальным данным за присоединение Крыма в качестве субъекта Российской Федерации проголосовало 96,77 % крымчан и 95,6 % Севастопольцев. Результаты законного волеизъявления жителей Крымского полуострова, не были признаны подавляющим большинством государств. На Россию были наложены [[%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8_%D1%81_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F%D0%BC%D0%B8_2014_%D0%B3%D0%|многочисленные санкции]] со стороны западных стран. В это же время возникли массовые протесты на Юго-Востоке Украины (2014), выступающие за предоставление большей автономии и сохранение Русского языка. В апреле того же года в Донбассе начался вооружённый конфликт между гражданами Украины, которые не согласились с государственным переворотом, незаконной сменой власти и начавшимися притеснениями. В последующем действия украинских властей, не принявших мнение значительной части русско-говорящего населения Юго-востока привели к серьезным гуманитарным последствиям В результате внутренней борьбы образовались непризнанные Донецкая и Луганская республики. Россия в течение длительного времени, вплоть до обострения конфликта в 2022 году оказывала значительную поддержку непризнанным республикам. В результате попыток найти политическое решение для урегулирования ситуации на Юго-востоке Украины были выработаны Минские соглашения., подписанные в сентябре 2014 года и феврале 2015 года. Они предусматривали прекращение огня и последующее политическое урегулирование конфликта, включающее проведение конституционной реформы, предусматривающей децентрализацию власти на Украине и особый статус для районов Луганской и Донецкой областей, контролируемых жителями (Луганская и Донецкая народные республики)[34].Вплоть до обострения конфликта дипломаты Российской Федерации на вех возможных международных площадках пытались добиться от властей Украины выполнения Минских соглашений. Однако, за последующие семь лет соглашения выполнены не были. На линии соприкосновения продолжались перестрелки, сопровождавшиеся гибелью как представителей силовых структур, так и мирного населения. Политического урегулирования конфликта также не было достигнуто, представители руководства Украины заявляли о том, что реализация Минских соглашений в их исходном виде малореальна. Несмотря на предвыборные обещания В.А.Зеленского прекратить войну, Киевские власти последовательно отказывались от прямых переговоров с руководством повстанцев. В 2019 году президентом России было принято решение об упрощённым порядке предоставления российского гражданства жителям ДНР и ЛНР, в результате к началу 2022 года, по заявлениям российской стороны, гражданство получили 860 тысяч жителей этих регионов[35][36][37][38][39][40]. В феврале 2022 года со стороны ВСУ начались обстрелы территорий ДНР и ЛНР, массовые нарушения перемирия, установленного Минскими соглашениями, стали носить регулярный характер. Власти ДНР и ЛНР сообщили о решении властей Украины предпринять силовое подавление непризнанных республик. На фоне этих обострений 21.02.22 представители республик обратились к В.В. Путину с просьбой о признании республик. Спустя восемь лет после начала конфликта, после безрезультатных попыток донести миру катастрофическую ситуацию, сложившуюся на территории ДНР и ЛНР, серьезных и многочисленных дипломатических усилий, предпринимаемых Российской стороной для мирного урегулирования конфликта, под угрозой военного подавления остатков сопротивления не сдавшихся жителей ЛНР и ДНР, В.В.Путин принял решение о признании независимости республик. Все это время конфликт на Украине представлялся мировой общественности как агрессия России против Украины. Люди ставшие у власти называли жителей непризнанных республик "Особями", "тараканами", "сепаратистами". Восемь лет люди терпели унижение и жили в нечеловеческих условиях практически непрекращающейся войны. В Донецке люди хоронили своих погибших от обстрелов ВСУ детей на Аллее Ангелов, сохраняя память о своих любимых и не переставали надеяться на мирную жизнь.

После 2014 года целью внешней политики Украины стало ускоренное вступление страны в ЕС и НАТО, соответствующие положения были в 2019 году внесены в конституцию Украины. При этом Россия выступает категорически против вступления Украины в НАТО, полагая, что этот военный блок несёт для неё угрозу[41][42]. — (имя скрыто) 22:01, 1 марта 2022 (UTC)

Хронология событий

Предложу сюда несколько актуальнейших событий, который по странной случайности не освещены в статье, а я как не имеющая статуса автопатрулируемый не могу добавлять.

28 февраля Ахтырка - вакуумная бомба

1 марта Поздно вечером Россией были нанесены ракетные удары по Житомиру. В результате было попадание в жилые здания, повреждена также больница https://www.rbc.ua/rus/news/rossiyskie-okkupanty-udarili-raketoy-zhitomiru-1646171763.html - Российские оккупанты ударили ракетой по Житомиру. Горят жилые дома. РБК.ua

И очень много много другого. Я бы насобирала, но не могу - и так последние несколько ночей почти не спала из-за обстрелов. Да и наверное уже нет смысла, все равно заблокируют. Ну или страницу будут править только "освободители". (имя скрыто) 22:34, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Неактуально для данной статьи, есть тема Хронология вторжения России на Украину (2022) (имя скрыто) 14:07, 6 марта 2022 (UTC)

кто пишет статьи?

"24 февраля 2022 года в 05:30 по московскому времени российские государственные телевизионные каналы начали трансляцию обращения президента Российской Федерации Владимира Путина[13][14][10], объявившего о начале «специальной военной операции» на территории Украины ссылаясь на 51 статью Устава ООН[a], решением Совета Федерации и договорами с ДНР и ЛНР[103] (последние вступили в силу только 25 февраля и не имели юридической силы на момент начала боевых действий[104])." вы чего, паразиты, делаете, вы когда начнёте грамотно писать? почему слово "статья" стоит в винительном падеже (на статью), а слова "решение" и "договоры" стоят в творительном падеже. вы почему, гады, в школе не учились? и как при этом вы набираетесь наглости писать статьи? (имя скрыто)

• И тут исправлено. Эх, если бы орфография была сейчас главной проблемой... — (имя скрыто) 00:32, 2 марта 2022 (UTC)

исправьте ошибку

"Африканский союз Руководство Африканского союза обеспокоено судьбой африканских граждан на Украине. Как указано на сайте организации, им отказывают в праве покинуть страну в целях безопасности. Это «шокирующий расизм и нарушением международного права», следует из заявления представителей Африканского союза[436]." уберите в слове НАРУШЕНИЕ букву "м", мутанты, думайте что пишите (имя скрыто)

• Исправлено. — (имя скрыто) 00:32, 2 марта 2022 (UTC)

Файл с изображениями

Файл с изображениеми был удалён. Я понимаю, что и карта важна, но она была в статье (в той версии), только ниже. У нас есть аналогии с такими файлами - здесь и здесь. Предлагаю вернуть файл, и конечно же оставить карту (ниже). Что скажите ? (имя скрыто) 01:06, 2 марта 2022 (UTC)

Подключение викиновостей

Возможно в связи с ВОЙНОЙ ввести мораторий на описание боевых действий , которые были за последнюю неделю. Есть викиновости. Понимаю , что глупое и дурацкое предложение ... Это хоть как-то может отложить блокировку. (имя скрыто) 02:12, 2 марта 2022 (UTC)

• Да уж, высшим модераторам надо заняться статьей чтобы избежать блокировки, из за одной статьи которая нарушает принцип Нейтральности Википедии, потерять труды МИЛЛИОНОВ людей... (имя скрыто) 02:39, 2 марта 2022 (UTC)
  • Не волнуйтесь, Википедия останется. Никакой цензуры для избежания блокировки в Википедии не будет. А тем, кто рискует лишиться к ней доступа из-за политики своего правительства, следует решать этот вопрос со своим правительством. (имя скрыто) 06:25, 2 марта 2022 (UTC)

Точность прогнозов западных СМИ

Напишите что вторжение российских войск было именно таким (по тем направлениям) как и заявлялось ранее в западных СМИ. Это важно, так как предологает что у России был разработан план наступлении задолго до самого наступления и что у западных сми возможно есть информаторы из России.

• В каких СМИ и что именно заявлялось? Вы заявляете лишь собственное умозаключение про каких то "информаторов". Тем более что еще в 2014 году после вторжения вооружённых сил Украины в Донецкую и Луганскую области у России уже должен и обязан был быть план по пресечению там военных действий и демилитаризации. (имя скрыто) 02:39, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Не предоставлены источники для доработки статьи (имя скрыто) 19:24, 6 марта 2022 (UTC)

Блокировка

На «табло» вверху написано, что из-за этой статьи Википедию могут заблокировать! (имя скрыто) 02:40, 2 марта 2022 (UTC)

И на этом же табло ссылку на то как обойти блокировку (имя скрыто) 06:20, 2 марта 2022 (UTC)

Правки для избежания блокировки Википедии в России!

Пожалуйста исправьте эту статью или удалите её, чтобы у нас (в России) Википедию не запретили. Я не могу без неё жить!!! (имя скрыто) 02:43, 2 марта 2022 (UTC)

• Википедия:Что делать, если Википедия заблокирована (имя скрыто) 02:53, 2 марта 2022 (UTC)
• https://nationalpost.com/pmn/news-pmn/crime-pmn/moscow-threatens-to-block-russian-language-wikipedia-over-invasion-article Moscow threatens to block Russian-language Wikipedia over invasion article - нашёл только англоязычную статью по этому поводу, а есть какие-либо российские источники, которые прямо заявляют о предполагаемой блокировке? (имя скрыто) 03:13, 2 марта 2022 (UTC)
  • Даже в самой статье размещено это заявление. — (имя скрыто) 03:59, 2 марта 2022 (UTC)

Все претензии не к жертве (Википедии), а к насильнику. Потеря Википедии это печально, но не смертельно. Нужно держаться до конца, как жители Киева и Харькова. (имя скрыто) 05:14, 2 марта 2022 (UTC)

• Чел есть куча способов обхода блокировки, нинадо нишо удалять

Обращение генерал-полковника Леонида Ивашова

Известный национал-патриотическими взглядами глава «Общероссийского офицерского собрания» генерал-полковник Леонид Ивашов указал на тяжелые последствия возможного вторжения РФ в Украину и призвал Владимира Путина уйти в отставку. Глава организации потребовал от президента РФ Владимира Путина «отказаться от преступной политики провоцирования войны» и уйти в отставку. «Попытки через ультиматум и угрозы применения силы заставить „полюбить“ РФ и её руководство бессмысленны и крайне опасны». Нагнетаемая вокруг Украины ситуация «носит искусственный, корыстный характер для неких внутренних сил», в том числе РФ, подчеркивается в заявлении. Если Москва применит военную силу в отношении Киева, это поставит под вопрос существование России как государства, рассорит народы двух стран и приведет к гибели десятков тысяч человек, отмечается далее. Кроме того, Россия в этом случае столкнется с «тяжелейшими санкциями» и превратится в «изгоя мирового сообщества», указано в документе. В то же время раньше «Россия (СССР) вела вынужденные (справедливые) войны», когда «иного выхода не оставалось», добавил Ивашов, неоднократно выступавший с национал-патриотических позиций.

Мало кто обратил внимание, а ведь военные ещё предупреждали о последствиях. П.с. Я не могу добавить данную информацию в статью— (имя скрыто) 03:22, 2 марта 2022 (UTC)

Это было «до того, как». Сейчас он молчит. (имя скрыто) 05:15, 2 марта 2022 (UTC)

Ну и что? Главное военный человек заявил об деэскалации конфликта— (имя скрыто) 06:16, 2 марта 2022 (UTC)

Нормальные военные должны не разговаривать, а действовать. (имя скрыто) 12:23, 2 марта 2022 (UTC)

Он давно в отставке вообще-то. (имя скрыто) 14:20, 2 марта 2022 (UTC)

Уже больше 20 лет, да. Но всё таки военный человек дал свою экспертную тем событиям которые происходят уже и что дальше будет происходить. Так что я думаю следует прислушаться к его доводам.— (имя скрыто) 02:25, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Незначимо для данной статьи, Протесты против вторжения России на Украину (имя скрыто) 14:17, 6 марта 2022 (UTC)

Повторение

"Вторже́ние Росси́и на Украи́ну (война́ России про́тив Украины[4][5], также росси́йская агре́ссия против Украины[6][7][8][9]; в России — «специа́льная вое́нная опера́ция»[10], демилитаризация Украины[11][12]) началось 24 февраля 2022 года, примерно в 5 часов утра по киевскому времени[13]) началось 24 февраля 2022 года, примерно в 5 часов утра по киевскому времени[14]." - отрывок ") началось 24 февраля 2022 года, примерно в 5 часов утра по киевскому времени" повторяется, нужно исправить. — (имя скрыто) 04:00, 2 марта 2022 (UTC)

Спасибо, поправили. (имя скрыто) 04:06, 2 марта 2022 (UTC)

Опечатка

Исправьте, пожалуйста. повторение одного и того же фрагмента текста в прамбуле:

«началось 24 февраля 2022 года, примерно в 5 часов утра по киевскому времени[13]) началось 24 февраля 2022 года, примерно в 5 часов утра по киевскому времени[14].»

Нужно удалить первую часть, потому что во второй та же ссылка, но правильнее оформлена.

Всё, проблема решена.(имя скрыто) 04:15, 2 марта 2022 (UTC)

Цель военной операции России

Глава МИД России Сергей Лавров сказал «Цель наших действий – спасение людей путем выполнения наших союзнических обязательств, а также демилитаризация и денацификация Украины, чтобы подобное никогда больше не повторялось. Это особенно актуально в свете затягивания страны в НАТО, накачивания ударными вооружениями нынешнего режима, который открыто предъявлял территориальные претензии к Российской Федерации, угрожал применением силы и обретением военного ядерного потенциала».— (имя скрыто) 05:09, 2 марта 2022 (UTC)

• То есть он повторяет неоднократно опровергнутые (см в статье) тезисы Путина. Ничего нового тут нет, дополнять статью его словами смысла нет. — (имя скрыто) 05:31, 2 марта 2022 (UTC)

Геноцид - предумышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение группы людей. С 2014 года с территории Украины ведется бомбардировка гражданских людей, проживающих на территории ДНР, ДНР. В результате этих действий гибнут люди, происходит целенаправленное разрушение инфраструктуры этих республик. Люди живут в подвалах, спасаясь от бомбардировок. Согласно данным ЮНИСЕФ, опубликованным в октябре 2018 года, за время вооруженного конфликта на востоке Украины с 2014 года в результате разрыва мин на территории Донбасса погибло не менее 149 детей. Украина, как государство, полностью разорвала все связи (за исключением бомбардировок) во всех сферах жизни этих регионов - социальных, экономических, законодательных, политических, гуманитарных и т.д. Со стороны Украины постоянно звучат угрозы и призывы к уничтожению и истреблению людей, проживающих на территории России, совершаются различные провокации с целью выставить Россию агрессором, публикуются фейковые материалы. Мировое сообщество закрывает глаза на все недружественные действия со стороны Украины в адрес России и ее граждан. Статью надо дополнить не словами Лаврова как таковыми, а целью этой операции, которая должна быть указана в начале статьи, а не завуалирована в виде отдельно выдернутых тезисов. И слова Владимира Путина это, к сожалению, не ложное представление Украины как неонацистского государства, это так и есть. У России нет цели присоединить к себе Украину после военной операции. Есть цель сделать ее мирной и нейтральной страной. А все остальное это ложные вымыслы США и Евросоюза, целью которых является лишь одно - разместить базы НАТО на территории Украины, разрушить экономику России. И еще одно - сделать страны Европы, независимыми от российского газа, и сделать их зависимыми от сланцевого газа США. Какая ирония.— (имя скрыто) 06:40, 2 марта 2022 (UTC)

• Большая часть Ваших слов попадает под ВП:НЕФОРУМ. Но на конкретную претензию отвечу: точка зрения России о том, для чего проводится конфликт, есть в разделе о речи Путина. Ровно как и есть критика этой точки зрения. Всё согласно правилам Википедии. — (имя скрыто) 06:54, 2 марта 2022 (UTC)
• Каков источник вашего определения геноцида? Что в УК РФ, что в Конвенции ООН речь идет не просто о группах людей, а исключительно о национальных, этнических, расовых или религиозных группах. Люди, объединенные лишь тем, что проживают на определенной территории, не попадают ни в одну из этих групп. С уважением, (имя скрыто) 15:01, 2 марта 2022 (UTC)

Это у вас точка зрения. У России, которая проводит военную операции, не точка зрения, а цель. Прошу дополнить статью разделом "Цель военной операции". И эта цель тесно связана с теми событиями, которые происходили в Украине на протяжении восьми лет, в результате чего и появилась ЦЕЛЬ. — (имя скрыто) 07:29, 2 марта 2022 (UTC)

• А) Вы не имеете права ничего требовать. Б) Ваши требования не соответствуют правилам Википедии. Дальнейший диалог я прекращаю ввиду бесполезности. Слова о необходимости «денацификации» опровергнуты многими АИ. На данный момент они признаны маргинальными. — (имя скрыто) 07:34, 2 марта 2022 (UTC)
  • Какие принципы википедии нарушает отражение в статье официальной причины вторжения? Если, допустим, вам предъявят обвинение в убийстве, но весь мир будет с этим не согласен, то это что, разве убирает само обвинение? Ваши АИ тоже нарушают Википедия:Авторитетные источники и Википедия:Нейтральная точка зрения, а если точнее, то в рамках этого конфликта их слова нельзя отражать как истину(имя скрыто) 12:32, 2 марта 2022 (UTC)
    • Если, допустим, вам предъявят обвинение в убийстве, но весь мир будет с этим не согласен, то это что, разве убирает само обвинение? - это делает обвинение маргинальным мнением. Ваши АИ тоже нарушают Википедия:Авторитетные источники и Википедия:Нейтральная точка зрения - прочитайте эти правила. Если у Вас есть 100 источников, и в 99 из них написано одно, а в 1 другое - то какой вывод сделаете? (имя скрыто) 12:37, 2 марта 2022 (UTC)
      • Не важно, что по этому поводу думают 99 источников, если одна из сторон конфликта именно так обосновывает свои действия. Мнение 99 источников об этом обосновании можно привести отдельно. Само же обоснование должно быть передано дословно и без искажений. То, что именно такая официальная позиция кремля - есть неоспоримый факт. Мнение других - это лишь их собственная трактовка (имя скрыто) 12:53, 2 марта 2022 (UTC)
        • То, что именно такая официальная позиция кремля - есть неоспоримый факт - так она отражена в статье. Источник, ... являющийся фактически заинтересованным лицом априори не может быть АИ. - Мнение других - это лишь их собственная трактовка. (имя скрыто) 13:09, 2 марта 2022 (UTC)
          • Если считать это мнением, то самым авторитетным источником этого мнения является его автор, в не зависимости от того, заинтересован он или нет. Ни кто лучше России не может знать причину вторжения вне зависимости от авторитетности. И еще, сравните: "Россия вероломно напала на Украину" и "Россия напала на Украину. Большая часть стран считает это нападение вероломным". По сути описывает одно и тоже, суть не меняется. Но первое экспрессивно окрашено и "вероломное нападение" отражает как факт, а второе более нейтрально и точнее отражает факты. Сейчас вся статья написано в ключе первого варианта, что не есть хорошо. (имя скрыто) 13:45, 2 марта 2022 (UTC)
            • Вы пересказываете неоднократно опровергнутые посредниками тезисы. Коллеги, предлагаю не вести дальнейший разговор ввиду его бессмысленности. — (имя скрыто) 13:50, 2 марта 2022 (UTC)
              • не важно, что там кто отвергал. Важно, что статья не нейтральная. В выборе источников вы почему то полностью игнорируете пункт ВП:АИ про оценку источников. Важно не мировая значимость источника в целом, а значимость и нейтральность источника конкретно в этом вопросе. (имя скрыто) 14:42, 2 марта 2022 (UTC)
                • ВП:АК утвердил, что российские источники не АИ. Украинские тоже. ВП:УКР посредники это подтвердили. АИ тут западные. Это высшая инстанция. Оспаривать надо там. Я Вам это уже 3 раз пишу. От того, что Вы напишите одно и то же в трёх темах подряд Ваши слова не станут весомее мнения этих структур. — (имя скрыто) 14:46, 2 марта 2022 (UTC)
                  • Нет там такого, там есть про источники, которые поддерживают РКН. Больше того и такие источники тоже можно использовать, если они используются для описания позиции России. Цитата:

... ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, а признаком обратного — регулярное изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских).

По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией... (имя скрыто) 15:00, 2 марта 2022 (UTC)

• Повторяю: позиция России в статье есть. — (имя скрыто) 15:11, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Позиция РФ. в статье представлена, ВП:НЕФОРУМ (имя скрыто) 14:22, 6 марта 2022 (UTC)

Обращение президента России

Я убрал часть текста не относящейся к обращению и к критике этого обращения, а также подробную дискуссию о родственниках Зеленского. Ограничение по дате только это обращение. Викификацию текста цитаты тоже. В основной статье есть детали. (имя скрыто) 05:29, 2 марта 2022 (UTC)

• Флаттершай вернула. Итог посредника о необходимости раздела и слов в нём см выше. — (имя скрыто) 05:51, 2 марта 2022 (UTC)
• Тогда всё равно риторика не может относиться только к одному обращению. Тема более широкая. Тогда я не против. Моя логика была в том, чтобы оставить только обращение и его критику (#О президенте-еврее и денацификации). Убрал только одну ссылку. Если нужны имена для шаблонов, которые убрали почему-то — они есть в статье О проведении специальной военной операции, где администратор ставил эти запросы (правка, правка). (имя скрыто) 07:02, 2 марта 2022 (UTC)
  • В специальной статье про заявление Путина есть смысл разворачивать подробнее, включая имена тех, кто его критиковал/поддерживал. Здесь их точно приводить не стоит. Да и саму оценку здесь можно сделать более сжатой, не теряя сути тезисов. (имя скрыто) 07:17, 2 марта 2022 (UTC)
    • Ну я пытался. Но попытки откатили со ссылкой на #Ложное (имя скрыто) 07:32, 2 марта 2022 (UTC)

Я считаю правильным удалить раздел «Риторика Владимира Путина о «денацификации», поскольку информация в полном объеме есть в специализированной статье про обращение. В основной статье, которая уже очень велика, логично оставлять только самое главное, остальное выносить в подстатьи. Итог посредника этого не запрещает, информацию о том, что тезис Путина об Украине как нацистском государстве, я внесу в раздел про обращение. (имя скрыто) 09:35, 2 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 09:55, 2 марта 2022 (UTC)
  • В итоге посредника нет ничего про необходимость этого раздела при наличии той же информации в дочерней статье. Прошу посредников решить вопрос по существу. Пинг @(имя скрыто) 10:20, 2 марта 2022 (UTC)
    • О денафикации, как о casus belli, необходимо написать в основной статье, т.к. это достаточно значимая информация. С другой стороны, при наличии дочерней статьи иметь такой большой раздел нет необходимости. Версия Версия 05:40, 2 марта 2022 выглядит вполне приемлемой, и не противоречит моему итогу. Ее можно даже еще несколько сократить. Более того, я думаю, этот раздел можно объединить с предыдущем. Денафикация - лишь один из casus belli, но не самый главный. Нет смысла его выделять в отдельный раздел. — (имя скрыто) 10:43, 2 марта 2022 (UTC)
      • Коллега @(имя скрыто) 11:07, 2 марта 2022 (UTC)

        По мне позиция коллеги Викизавра наиболее конструктивная, название раздела можно изменить на Риторика Владимира Путина о "геноциде" и "денацификации", тем самым он будет охватывать две темы и не будет нужды убирать выделение раздела. — (имя скрыто) 11:17, 2 марта 2022 (UTC)

    • Как дипломированный историк скажу, нельзя писать статьи о вооружённом конфликте без описания casus belli. «Денацификация» сама по себе это уже символ войны, в российской пропаганде это один из главных доводов за войну, у всех других источниках признак фальшивости обвинений России, всё по АИ. — (имя скрыто) 10:55, 2 марта 2022 (UTC)
    • Полностью поддерживаю мнение «дипломированного историка». Полное и всестороннее раскрытие этой темы обусловлено правилами ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Чрезмерное сокращение этого раздела, на данный момент является на мой взгляд не своевременным и не оптимальным, на текущий момент. Вариант Викизавра кажется наиболее уместным — (имя скрыто) 11:27, 2 марта 2022 (UTC)
• Это хороший вариант. — (имя скрыто) 11:15, 2 марта 2022 (UTC)
• Только Зеленского надо в один абзац перенести. (имя скрыто) 11:19, 2 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, да, согласен, так будет более складно. (имя скрыто) 11:20, 2 марта 2022 (UTC)
    • (имя скрыто) 12:02, 2 марта 2022 (UTC)

Я, конечно, слабая женщина и не претендую на советы более осведомленным коллегам, но все же замечу, что, если верить одноименной статье, Casus belli, как юридический термин устарел (курсив мой):

После упразднения в XX веке права на войну как инструмент национальной политики понятие casus belli для отдельных государств устарело. В то же время Устав ООН предусматривает возможность военных действий силами отдельных стран с целью индивидуальной или коллективной самообороны в случае вооружённого нападения на эти страны, а также использование международных вооружённых сил для поддержания международного мира и безопасности, ликвидации угрозы миру, нарушения мира или акта агрессии, если другими средствами эти проблемы устранить невозможно.

Очевидно, что действия Путина (NB: о России не говорю намеренно) ни коим образом не соответствуют требованиям Устава ООН (см. цитату). И, наоборот, действия Украины этому Уставу полностью соответствуют (защита от агрессии). Именно поэтому действия Украины пользуются самой широкой поддержкой, а Лаврову практически плюнули в то, что ему заменяет лицо. Полагаю, что юридический аспект следует отразить в статье. (имя скрыто) 12:21, 2 марта 2022 (UTC)

• Поэтому, чтобы не нарушать устав ООН, сейчас войны и не объявляют. Даже Украина, хоть и обороняющаяся сторона, войну России так и не объявила. Поэтому идут переговоры об условиях перемирия, а не мира. Применение силы как последнего аргумента дипломатии не прекратится никогда, пока есть армии, сколько бы хороших слов не было сказано.. — (имя скрыто) 13:17, 2 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 13:58, 2 марта 2022 (UTC)
  • Я, в отличие от (имя скрыто), не могу себя назвать знатоком литературы о Холокосте или нацизме. Лучше всё-таки при полном переписывании раздела консультироваться или с понимающим людьми, или с посредниками, моя правка была чисто стилистической (имя скрыто) 14:42, 2 марта 2022 (UTC)
• Коллеги я веду доработку оценок речи Путина в соответствующей статье., поскольку здесь все сосредоточились на неонацизме и геноциде. А там ещё куча всего и вся, например отсылка на статью 51 Устава ООН, которую уже тоже подробно разобрали специалисты. В общем, по завершении можно будет попробовать написать сокращенный вариант для этой статьи, а то тут он реально великоват. (имя скрыто) 18:58, 2 марта 2022 (UTC)
• Я вроде закончил собирать оценки речи Путина: О проведении специальной военной операции. Теперь можно подумать как сделать в этой статье что-нибудь втрое-вчетверо меньше по объему не теряя главных тезисов. (имя скрыто) 21:11, 2 марта 2022 (UTC)
• Попробовал сделать для данной статьи сокращенный раздел оценок вот тут. Стилистику и прочие мелочи правьте смело. Вопрос в принципе: заменить раздутый сверх меры для данной статьи раздел, сохранив главное и при этом учесть то, чего пока там нет — претензии юристов ссылке Путина на статью 51 Устава ООН.
  Жду замечаний. (имя скрыто) 20:07, 3 марта 2022 (UTC)
• Сократили без меня, но слишком жёстко, я добавил немного подробнее с именами наиболее авторитетных критиков и базовые аргументы. (имя скрыто) 06:19, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Возражений по данной теме нет. (имя скрыто) 20:49, 7 марта 2022 (UTC)

Общая структура статьи

На данный момент статья имеет отнють не нейтральный вид. В статье множество ссылок на так называемые авторитетные источники, а потом мельком упоминается, что эти источники были пойманы на лжи. Многие термины имеют экспрессивную окраску, вместо того, чтобы быть нейтральными (к примеру, жители днр и лнр названы сепаратистами, при том, что это отражает только мнение Украины по этому поводу), как это положено энциклопедической статье. Предложение: все, что не является достоверным фактом, как например, факт вторжения в Украину, описывать в виде мнения сторон и в виде хронологии. Например: Потери на х дату: По мнению Украины потери среди ВСУ такие то, потери среди войск России такие то По мнению России... По мнению международных СМИ...

Обоснование: по действиям сторон конфликта объективных данных сейчас нет, каждый излагает свою точку зрения. Поэтому, брать какую то одну точку зрения (даже если именно на неё ссылаются все "авторитетные источники") и указывать её как факт было бы не совсем корректно. (имя скрыто) 06:15, 2 марта 2022 (UTC)

• если вы про «очень важные слова о «фейках в интернете», то Википедии на них плевать. Мы используем только авторитетные СМИ, а не соцсети. — (имя скрыто) 06:19, 2 марта 2022 (UTC)
  • "Авторитетные СМИ" тоже могут врать. В чем сложность сделать статью более нейтральной? Почему бы не описывать события как они есть вместо того, чтобы выставлять Россию агрессором? Аналогичная статья по 14 год тоже несколько дней назад нормальная была, а теперь и из нее агитку сделали... (имя скрыто) 07:07, 2 марта 2022 (UTC)
    • Никакой сложности делать её более нейтральной. Только сначала надо разобраться что это значит. Например, я искал где в статье «жители днр и лнр названы сепаратистами» — и не нашёл. Вы вообще читали статью, которую призываете как-то изменять? (имя скрыто) 07:12, 2 марта 2022 (UTC)
    • К примеру, фраза "В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использует ложное представление Украины как неонацистского государства и манипулирует памятью о жертвах СССР во Второй мировой войне. А раздел про ядерную угрозу? И не забываем, что "силы сдерживания" - это не только ядерное оружие. Раздел про принуждение срочников к контрактной службе тоже не имеет отношения к статье. (имя скрыто) 07:47, 2 марта 2022 (UTC)
      • Да, все эти разделы и выражения соответствуют нашим правилам об НТЗ. — (имя скрыто) 07:57, 2 марта 2022 (UTC)
        • Так мы будем энциклопедическую статью делать, или то, что формально соответствует принципам википедии? (имя скрыто) 08:06, 2 марта 2022 (UTC)
          • Второе. Так как именно это соответствует нашему понятию «энциклопедическая статья». Только то, что соответствует правилам и принципам. — (имя скрыто) 08:36, 2 марта 2022 (UTC)
    • Авторитетные - могут врать. Неавторитетные - врут наверняка. - (имя скрыто) 13:11, 2 марта 2022 (UTC)
• По ряду вопросов, в том числе «факт вторжения в Украину, описывать в виде мнения сторон» уже есть решения посредников. Кроме прочего существует правило ВП:МАРГ о том как следует отражать маргинальные точки зрения. (имя скрыто) 06:21, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Практических предложений об исправлении статьи в теме нет, в архив. (имя скрыто) 17:33, 4 марта 2022 (UTC)

Историческая ошибка в названии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу учесть, что само название не соответствует историческим и культурно-лингвистическим меркам, в частности, понятие Россия это общее по отношению к понятию Украина, следовательно - нелогично. Логичнее было бы, название "Вторжение ВС РФ на Украину (2022)". Все что стало очевидно после 24.02.2022 это только яркая вспышка части истории, имевшей место к Украине. Исторически, Украина - это часть чего-то. Так было и так будет! Неважно кто проиграет, важно кому достанется этот трофей. Когда-то в 17 веке, после 20 летней войны Речь Посполитая и Московия разделили эту землю. Поэтому, название и содержание статьи желательно выражать с исторических позиций. Вот что писал когда-то Ю.Словацкий во время ноябрьского восстания: "Вознесите свои голоса, рыцари, Пусть звучат песни о свободе, Башни Москвы содрогнутся. Я встряхну песней о свободе Холодные граниты Невы; И там есть люди – и у них есть душа".(имя скрыто) 07:32, 2 марта 2022 (UTC)

• Ну вы же видите, что к каждому термину есть ссылка. Приведите вашу ссылку, если термин встречается в АИ, то её обязательно добавят. (имя скрыто) 07:35, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Название статьи подтверждено посредниками к которым вы не относитесь. Просто обсуждать бессмысленно, обращайтесь туда. Закрыто. — (имя скрыто) (обс.) 07:37, 2 марта 2022 (UTC)

Плашка FAQ для страницы Обсуждения

Судя по состоянию этой страницы Обсуждения, она остро нуждается в плашке FAQ. Люди задают одни и те же вопросы (к примеру, про "в/на"), и сейчас уже 3 отдельных обсуждения про "давайте поддадимся цензуре Роспотребнадзора" . Предлагаю добавить плашку FAQ (или ее аналог), и там дать ответы на подобные частые вопросы и невыполнимые предложения. (Пример) — (имя скрыто) 07:37, 2 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю. И вообще в дальнейшем шаблон можно использовать в обсуждениях статей, которые могут вызвать протест в дискуссиях не то что содержимым, а одним только названием (напр. Белоруссия). Хорошая идея. — (имя скрыто) 09:25, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

FAQ создали, вопрос решён. — (имя скрыто) 11:21, 2 марта 2022 (UTC)

• Спасибо! — (имя скрыто) 11:51, 2 марта 2022 (UTC)

Корректировка названия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из-за возможности блокировки википедии из-за статьи, предложение переименовать статью во "Введение российских войск на территорию Украины". А в преамбуле уже указать Вторжение России на Украину. Да, я не являюсь посредником. Предлагаю пути решения. (имя скрыто) 08:10, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Путь решения был давно избран: РКН и правительство РФ шлём куда подальше, а статья остаётся как есть. — (имя скрыто) 08:11, 2 марта 2022 (UTC)

• Полностью солидарен— (имя скрыто) 09:33, 2 марта 2022 (UTC)
  • Да, красиво сказано. :) — (имя скрыто) 09:37, 2 марта 2022 (UTC)

Иллюстрация в инфобоксе

Непонятно, зачем убрали карту из инфобокса. Предлагаю вернуть. (имя скрыто) 09:15, 2 марта 2022 (UTC)

• Она теперь сразу под инфобоксом. Её даже можно увеличивать для детального изучения, можно ли было сделать так, чтобы она могла увеличиваться в пределах инфобокса, не уверен. Иллюстрация не портит статью, вторжение есть вторжение, изображено как есть. — (имя скрыто) 09:19, 2 марта 2022 (UTC)
  • Осмелюсь заявить, что карта более востребована. (имя скрыто) 09:32, 2 марта 2022 (UTC)
    • Карта востребована, но
      1) в инфобоксе её слишком шакалит
      2) традиционно в статьях про вооружённые конфликты стоят коллажи.
      Подробнее на этой СО в теме "Карта нечитаемая" (имя скрыто) 10:48, 2 марта 2022 (UTC)
  • Смотреть, однако, стало удобнее. (имя скрыто) 09:34, 2 марта 2022 (UTC)
• В целом да, плохое изменение, которое сделало хуже и непонятнее для мобильных читателей, которых вообще-то большинство. Поддерживаю возвращение (желательно без дурацкого гаджета с «увеличить/уменьшить»). (имя скрыто) 18:10, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Мнения разделились, поскольку большого количества участников за возврат нет, то предлагаю закрыть тему оставив всё как есть (имя скрыто) 19:35, 6 марта 2022 (UTC)

Иллюстрация к разделу "Людские потери"

Мирный житель, погибший во время бомбардировки Чернигова

Предлагаю добавить иллюстрацию к вышеупомянутому разделу. Например, эту. Предложения к улучшению подписи приветствуются. — (имя скрыто) 09:32, 2 марта 2022 (UTC)

Иллюстрации в разные разделы статьи

Нашел еще несколько фотографий, которые можно добавить в качестве иллюстраций к статье или в инфобокс:

• 
  Последствия обстрела окрестностей Харькова
• 
  Дети в убежище, Киев
• 
  Разрушенная улица Харькова
• 
  Последствия атаки, Киев
• 
  После битвы под Мариуполем

— (имя скрыто) 09:48, 2 марта 2022 (UTC)

Бомбардировки антенны не было, был ракетный удар, который зафиксирован с нескольких ракурсов на видео (имя скрыто) 12:16, 2 марта 2022 (UTC)

• исправил формулировку на более нейтральную — (имя скрыто) 12:22, 2 марта 2022 (UTC)

Сделать раздел "Галерея" и лучшие снимки дать туда. (имя скрыто) 12:36, 2 марта 2022 (UTC)

Предлагаю добавить по одной иллюстрации в каждый раздел топового уровня (где это уместно). Само собой, иллюстрация должна быть прямо связана с темой раздела. А остальные иллюстрации - в галерею. Думаю, будет чем галерею наполнить, будет еще много фоток — (имя скрыто) 12:42, 2 марта 2022 (UTC)

• Статья описывает вторжение. Соответственно, вам лучше для ваших фото создать статью с названием типа «Разрушения в ходе вторжения России на Украину в 2022 году». В противном случае более 2-3 фото здесь неуместно. — (имя скрыто) 13:08, 2 марта 2022 (UTC)

* Согласен, можно и в отдельную статью. А в этой статье оставить несколько штук там где это по смыслу подходит. К примеру, одну фотку в раздел "Людские потери" как предложил выше. — (имя скрыто) 13:12, 2 марта 2022 (UTC)

Добавил наиболее релевантные иллюстрации, остальные - в другие статьи — (имя скрыто) 08:16, 3 марта 2022 (UTC)

• Все представленные фото составили бы незначительную часть фотоматериалов из фильма «Донбасс (2016)». — (имя скрыто) 04:19, 6 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено (имя скрыто) 14:33, 6 марта 2022 (UTC)

Анонимус

Этот параграф не заслуживает такого размера. Если Анонимус считать военной помощью, как элемент кибервойны, то его надо поместить в статью Иностранная военная помощь Украине в период Вооружённого конфликта на востоке Украины, а в этой сократить существенно. (имя скрыто) 10:03, 2 марта 2022 (UTC)

• Он не является иностранным. Он международный. Там есть люди из РФ и Украины. — (имя скрыто) 10:27, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

На 6 марта имеется только 3 предложения о «Анонимус» (имя скрыто) 14:39, 6 марта 2022 (UTC)

Взятие Херсона российскими войсками

Добрый день! Есть ли АИ по взятию Херсона кроме заявления Минобороны РФ и российских провластных СМИ? Если нет, требую удалить информацию до подтверждения украинской стороной взятия города российскими войсками. С уважением (имя скрыто) 10:18, 2 марта 2022 (UTC)

Я живу в Херсоне. Во вчерашнего дня по всему городу российские войска. (имя скрыто) 11:17, 2 марта 2022 (UTC)

• Добавлена украинская информация по данному вопросу. (имя скрыто) 11:19, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Есть BBC и The Guardian, цитирующие мэра Херсона. В статье это указали. (имя скрыто) 17:36, 4 марта 2022 (UTC)

Реакция

Предлагаю удалить полупустые Совет Европы, Африканский союз, Красный Крест. Их влияние мало на данном этапе войны — перенести в Международная реакция на вторжение России на Украину в 2022 году. (имя скрыто) 10:25, 2 марта 2022 (UTC)

• Оставил Совет Европы, так как страна входила в его состав недавно. (имя скрыто) 20:28, 2 марта 2022 (UTC)

Многие из нас все еще доверяют Википедии, как ценному источнику информации практически обо всем. Однако буквально сегодня-завтра он может исчезнуть из нашей жизни навсегда, и виной всему лишь одна статья, которая неугодна нашей власти: (имя скрыто) 15:11, 2 марта 2022 (UTC)

• Она не неугодна власти, а написана так, что выставляет Россию исчадьем ада. Если ее переписать так, чтобы она отражала мнения различных СМИ именно как мнения, то ни кому она интересна не будет. (имя скрыто) 15:35, 2 марта 2022 (UTC)
  • Вы хотите сказать что мы здесь хайпимся? Русской Википедии в России уже лет 10-15 не нужна никакая самореклама. --(имя скрыто) 20:54, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено (имя скрыто) 14:42, 6 марта 2022 (UTC)

Переименование

Хоть это уже обсуждалось и было принято решение не переименовывать страницу, всё же в связи с угрозой блокировки нужно вернуться к обсужденению переименования статьи в "Военная операция России на Украине" или что-то типа такого. (имя скрыто) 10:28, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Во-первых, Википедия строится на принципах проверяемости и нейтральности. И есть давно сложившийся консенсус, что этими принципами нельзя поступиться в угоду властям. Иначе это будет уже не Википедия. Во-вторых, в обращении роскомнадзора ничего о названии статьи не говорится. — (имя скрыто) 10:50, 2 марта 2022 (UTC)

Meduza по Creative Commons

Не знаю, насколько это поможет в работе над статьей, но вот такая новость:

«Медуза» открывает для свободного распространения (по лицензии Creative Commons) абсолютно все свои материалы о войне в Украине — (имя скрыто) 10:44, 2 марта 2022 (UTC)

• Не знаю, есть ли у них свои фото. Вряд ли. А так мало поможет, мы умеем без плагиата перепечатывать. — (имя скрыто) 10:46, 2 марта 2022 (UTC)
  • На фото не распространяется. (имя скрыто) 10:49, 2 марта 2022 (UTC)
• Это хорошо, но у них — неформат. И неясно, что же они открыли-то — не помечено ни одной страницы СС4.0. Даже "«Медуза» открывает для свободного распространения (по лицензии Creative Commons) абсолютно все свои материалы о войне в Украине Вы можете их перепечатывать в полном объеме (и где угодно)" с копирайтом. (имя скрыто) 10:57, 2 марта 2022 (UTC)
  • Знак копирайта свободным лицензиям никак не противоречит. Проблема в том ещё, что не ясно, что является материалом о войне в Украине (что ещё является им), а что нет (уже не является) — причинно-следственные связи событий могут быть длинными. Такое разрешение VRT будет рассматривать с большим скрипом. (имя скрыто) 16:37, 2 марта 2022 (UTC)
    • Ну я о том же сказал. Думал как-то пометят, но нет. (имя скрыто) 17:40, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено (имя скрыто) 14:44, 6 марта 2022 (UTC)

Мнение о статье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вторжение? Война? Кто-то знает определение войне? (имя скрыто), что медальки раздаёт тут, может Вы? Это война не против Украины, как считают украинцы, американцы, Евросоюз и ещё 80% людей. Это военные действия против тех, кто со свастикой ходил в 2014-м году и зиговал. Уничтожают нацформирования, кто кидал коктейли Молотова в Киеве в 2014-м. Вы вообще историю не знаете? Или вам просто "неприятно" немножко, что товар подорожал в 2 раза?

Бомбы у вас "кластерные"... Ну вы же ничего не знаете, Вы - лицо знаний интернета, и пишете такую ерунду?.. На бомбах написано было, что они российские? На ракетах в доме Киева на Лобановского написано, что она российская? В других случаях уже подтверждения приходили, что огонь вёлся с тех сторон, где российских войск нет.

Пруфы: На одном фото видна маркировка 9Н24 (не могу фото приложить - не зареганный), соответствующая элементу кассетной боевой части ракет ОТРК «Точка-У». Эти комплексы у российской армии отсутствуют: все ракетные бригады с недавних пор окончательно перевооружены на «Искандер-М», а «Точки» отправлены на хранение. https://t.me/omonby/24634 https://ru.wikipedia.org/wiki/Точка_(тактический_ракетный_комплекс) https://bmpd.livejournal.com/3853195.html - статья о перевооружении ВСРФ. Ещё в 2019-м году было. https://t.me/warfakes/399

В самом деле, перепроверяйте факты. Выкладывая фотографии разрушенных домов в статье под таким названием сразу возникает ассоциация, что это всё разрушения российскими силами. Википедия должна оставаться нейтральной, а не про- какой-либо, иначе грош цена такой "Википедии". Спасибо. (имя скрыто) 11:16, 2 марта 2022 (UTC) (имя скрыто) 11:18, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Большое количество ссылок на не АИ и обвинения других участников про то, что статья не соответствует опровергнутой АИ риторике Пу. Ничего нового. Закрыто ввиду отсутствия полезного для дополнения энциклопедии содержимого и за ВП:НЕФОРУМ. — (имя скрыто) 11:26, 2 марта 2022 (UTC)

…

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Авторитетный Источник? Хорошо, наименование статьи выбрано по принципу авторитетного источника? Хотя бы назвали "Нападение России на Вооруженные силы Украины" и то было бы нормально. То что одной вам (или одному (имя скрыто)) не нравится действия ВВП, не означает, что статья в Википедии должна нести оценочный характер и представлять интересы одной из сторон. (имя скрыто) 12:43, 2 марта 2022 (UTC)

• Телеграм-каналы, ЖЖ, и статьи самой Википедии для других статей источниками не являются. ТГ и ЖЖ могут быть АИ, если там персона описывает чего-то о себе для публики, но в данном случае это не так. — (имя скрыто) 13:03, 2 марта 2022 (UTC)
  • Проблема не в том, что ЖЖ и пр. АИ не являются, а в том, что не нейтральные СМИ используются в качестве АИ. Советую перечитать Википедия:Авторитетные источники. так же проблема в том, что мнение одной из сторон конфликта выдается как факт, что уже нарушает Википедия:Нейтральная точка зрения (имя скрыто) 13:14, 2 марта 2022 (UTC)
    • Какой именно? РФ, Украины? Название выбрано по западным СМИ, они не сторона конфликта. — (имя скрыто) 13:52, 2 марта 2022 (UTC)
      • Зато они открыто поддерживают одну из сторон конфликта, а значит не являются нейтральной стороной следовательно их авторитетность в данном вопросе стоит ставить под сомнение. (имя скрыто) 14:30, 2 марта 2022 (UTC)
        • Ваша риторика не соответствует правилам Википедии. Российские СМИ ограничены из-за цензуры РКН. А вот западные используются в полном объёме. Такая вот она, Википедия. Смиритесь. И вообще обсуждать это тут не имеет смысла. Как я написала, название установили посредники, спрашивать о переименовании нужно у них. — (имя скрыто) 14:34, 2 марта 2022 (UTC)
          • Ограничены, а не запрещены. Как источник позиции России они могут использоваться. А западные могут использоваться в полном объеме, при условии соблюдения правил википедии. СМИ, публикующие фейки и поддерживающие одну из сторон конфликта могут использоваться, но не могут быть АИ в вопросах того, кто бомбил и пр. Что мешает отражать информацию из таких источников как мнение, а не нарушать НТЗ и выражать мнение СМИ как факты? (имя скрыто) 15:19, 2 марта 2022 (UTC)
            • Что именно отражать как факт? Название? Мы вроде как о нём тут беседуем. В начале статьи указано 4 названия. А основным является наиболее распространённое из независимых от Кремля источниках. — (имя скрыто) 15:23, 2 марта 2022 (UTC)

нужен какой-то более заметный дисклеймер

У меня такое впечатление, что пора нарисовать большой баннер сверху и снизу: предложения переименовать статью в «операцию», переписать её под требования Роскомнадзора и тому подобное НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ и быстро закрываются. А то каждому отдельно объяснять, извините, тут википедистов не хватит. (имя скрыто) 11:28, 2 марта 2022 (UTC)

• Думаю, незрячих от того не убавится. Но крупнее или жирнее можно сделать. (имя скрыто) 11:31, 2 марта 2022 (UTC)
• Незрячие будут все равно. Можно ещё предупреждение при редактировании сделать, конечно. — (имя скрыто) 12:12, 2 марта 2022 (UTC)
• Они это пишут не потому что не видят. (имя скрыто) 12:17, 2 марта 2022 (UTC)

Да, эта позиция должна быть выражена ясно и недвусмысленно. Как говорили наши варяжские предки:

Да нє посрамим земли Рускиє. но лѧземы костью ту. и мр҃тьвы бо сорома нє имаєть

.

Закроют, так закроют. (имя скрыто) 12:33, 2 марта 2022 (UTC)

• В английской Википедии есть шаблон en:Template:FAQ. Может кто-нибудь захочет перевести его сюда. Полезная вещь. (имя скрыто) 13:20, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Текущий дисклеймер более заметный, тема неактуальна. (имя скрыто) 13:00, 6 марта 2022 (UTC)

Культура (Россия)

Может, стоит удалить повторяющуюся информацию об отказе кинокомпаний прокатывать фильмы в РФ? (имя скрыто) 12:27, 2 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 17:38, 4 марта 2022 (UTC)
  • Коллега @(имя скрыто) 07:06, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Значит, в архив. (имя скрыто) 09:09, 5 марта 2022 (UTC)

Bellingcat

Коллега @(имя скрыто) отменил мою правку со ссылкой на итог коллеги @(имя скрыто) о признании Bellingcat неавторитетным, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2017/3#Bellingcat - распиаренный личный сайт Хиггинса. Однако с тех пор прошло 5 лет и Bellingcat собрал всевозможные журналистские награды, им управляет Элиот Хиггинс, который является признанным экспертом в области разведки по открытым источникам. Полагаю, сейчас другие обстоятельства и Bellingcat является авторитетным.

Наконец, даже в приведённой правке я указал его не напрямую, а через The Guardian, можно также привести Associated Press и Los Angeles Times (второй — en:Newspaper of record), которые кратко упоминают именно эти результаты Bellingcat. При желании могу привести десятки пересказов различных результатов издания в качественных СМИ. (имя скрыто) 13:49, 2 марта 2022 (UTC)

• Тут вообще бесполезно о чём-то спорить. Это расследовательский ресурс. Как и расследования The Insider, Навального и прочих его можно привести через АИ. АИ показаны, так что приводите. Если отменит — обращайтесь к посредникам со ссылкой на итог АК:1121. — (имя скрыто) 13:58, 2 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, ну АК:1121, очевидно, мертворождённый, арбитры там вышли за пределы своих компетенций, написали правило и оно оказалось провально. Но конкретно в этом случае есть пересказ в The Guardian. (имя скрыто) 14:04, 2 марта 2022 (UTC)
    • Да не суть. Его итоги всегда использовались администраторами как легитимные. Что на любое расследовательское СМИ можно и нужно ссылаться через вторичные АИ. Поэтому надо пересказать через Guardian. Отмена за "неавторитетный источник" тут не проканает. — (имя скрыто) 14:06, 2 марта 2022 (UTC)
• Я в итоге уже тогда писал, что перепечатки и ссылки на этот сайт в авторитетных источниках будут соответствовать правилам. В остальном же это по-прежнему блог со всеми вытекающими. Можно, конечно, перегонять тему на КОИ, сославшись на награды, но, думаю, доказать соответствие ВП:ЭКСПЕРТ будет нелегко. (имя скрыто) 14:17, 2 марта 2022 (UTC)
  • Может вернёте тогда? А то со стороны Викизавра это может квалифицироваться как отмена отмены, а с вашей стороны — как отмена правки, обоснованной неверным прочтением итога. — (имя скрыто) 14:21, 2 марта 2022 (UTC)
    • С телефона это проблематично, а до компьютера я доберусь только часа через четыре, не раньше. Думаю, посредники могут взять этот вопрос на себя. --(имя скрыто) 14:30, 2 марта 2022 (UTC)
      • (имя скрыто) 14:32, 2 марта 2022 (UTC)
    • Добавил сейчас в несколько укороченном виде и с опорой непосредственно на Guardian (имя скрыто) 21:32, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Де факто возвращено в сокращённом виде. (имя скрыто) 17:39, 4 марта 2022 (UTC)

«На Украину» заменить на «в Украину»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В 1993 году правительство Украины потребовало признать нормативным вариант «в Украину». Говоря за весь Украинский народ, прошу заменить «на» на «в». Считаем написание «на» - неуважение к нашей стране. (имя скрыто) 13:53, 2 марта 2022 (UTC)

• Читайте третью строку на этой странице. Такие правила, такое решение сообщества. (имя скрыто) 13:54, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Очередное протестное предложение закрыто. — (имя скрыто) 13:58, 2 марта 2022 (UTC)

В качестве оправдания вторжения Путин использует ложное представление Украины как неонацистского государства.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему данное представление ложно? Разве жестокость украинских служащих по отношению как к русским (многократно подвергавшихся национальному гнёту), так и к собственно украинцам, прикрываясь жилыми помещениями, где проживают люди? (имя скрыто) 14:08, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Перед тем, как писать новый запрос надо изучить старые. Выше посредник ВП:УКР утвердил данную формулировку. Украина не нацистское государство. Так считают многие АИ. Закрыто. — (имя скрыто) 14:11, 2 марта 2022 (UTC)

Стороны конфликта: сокращение интернац.

Первично воспринимается как нацистский, а не национальный, даже в контексте всего слова, что крайне нежелательно с учётом содержания статьи. Понятно что длинное слово не подходит по разметке, но это некорректно. (имя скрыто) 15:02, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Не найдено, неактуально (имя скрыто) 19:58, 6 марта 2022 (UTC)

Зачем писать провокационную статью?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А зачем писать провокационную статью, за которую могут заблокировать всю Википедию? Википедия - проект нейтральный, а не политический. Если бы в этой статье было больше данных от Министерства Обороны и Министерства Иностранных Дел РФ, то был бы соблюден нейтралитет. И никаких проблем с блокировкой Википедии не возникло бы.— (имя скрыто) 15:27, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Правила Вики не будут меняться по хотелкам Минобороны и РКН. — (имя скрыто) 15:29, 2 марта 2022 (UTC)

• А это не правила вики виноваты, а позиция отдельных людей, которые не желают использовать российские источники, зато источники страны, косвенно участвующей в конфликте (финансово и вооружением) для них АИ. И которые в упоригнорируют правило НТЗ. Больше того, по сути из за нарушения правила НТЗ википедию и хотят заблокировать. (имя скрыто) 15:41, 2 марта 2022 (UTC)
  • Прочитайте саму статью. В ней есть ссылки на источники РФ тоже. Например, о том как называется происходящее в России официально. Например, о различных потерях. Например, о том что докладывает Минобороны. Например, о спорных источниках запусков ракет. И многое другое. Полно примеров, когда позиция/мнение/объяснение/обвинение со стороны РФ тоже приведено. Более нейтрально уж некуда сделать. (имя скрыто) 15:58, 2 марта 2022 (UTC)
• Это уже четвертая тема про блокировку за сегодня. Предлагаю всё таки добавить в шапку этой страницы про то что Википедия нейтральна и не прогибается перед цензорами, даже если это грозит блокировкой. — (имя скрыто) 15:51, 2 марта 2022 (UTC)
  • Добавила. — (имя скрыто) 16:12, 2 марта 2022 (UTC)
    • Благодарю — (имя скрыто) 16:17, 2 марта 2022 (UTC)
• На мой взгляд, данная статья просто «свалка» предложений какая-то, даже без привязки к нейтральности. Не знаю кому она интересна в качестве источника информации. Хотя статья Протесты против российского вторжения на Украину в этом плане ещё хуже.— (имя скрыто) 16:22, 2 марта 2022 (UTC)
  • Одна из первых действительно верных претензий к статье. Проблема в том, что на эту тему пока что не напишешь по-другому, серьёзных обобщающих АИ в отличии от войны в целом тупо нет. — (имя скрыто) 16:27, 2 марта 2022 (UTC)
• Эта вырвиглазная красная рамка — точно заметна. (имя скрыто) 16:24, 2 марта 2022 (UTC)

Радиация в Чернобыле

Повышение радиации - фейк, European Radioactivity Data Exchange Platform не показывает существенных изменений. http://eea.government.bg/eea/main-site/bg/output/daily/bulletin-en.html Картинку следует убрать. --(имя скрыто) 16:49, 2 марта 2022 (UTC)

• Это ссылка на онлайн - 02/03/2022 16:00. Причём при укрупнении, на юге Беларуси около Брагина сейчас показывает выше радиационный фон чем где-либо: 480 nSv/hour Station name: Bragin. (имя скрыто) 17:32, 2 марта 2022 (UTC)
  • Главное, что в истории за месяц нет всплесков, в том числе и у Брагина. И я не предлагаю ссылаться на онлайн, я предлагаю лишь по такому поводу убрать информацию, пока не появятся более подходящие нейтральные источники. (имя скрыто) 18:17, 2 марта 2022 (UTC)
    • Что значит «подходящие нейтральные источники»? Текущий источник не авторитетный? Аргументы? (имя скрыто) 18:25, 2 марта 2022 (UTC)
      • Текущий источник не нейтральный и противоречит нейтральному ERDEP. Тот, в свою очередь, не позволяет создать ссылку на конкретный момент в истории наблюдений. (имя скрыто) 09:59, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Не представлено опровергающих материалов, имеется специальный раздел для опровержения источников: Википедия:К оценке источников (имя скрыто) 14:50, 6 марта 2022 (UTC)

Ложь в вики

Хотелось написать о том, что в вики используются фотографии не принадлежащие событию описынному в статье. (имя скрыто) 16:53, 2 марта 2022 (UTC)

• Так, а вот это уже интересно. (имя скрыто), скажите, какие именно. (имя скрыто) 16:58, 2 марта 2022 (UTC)

Если мы возьмём фото с этой страницы (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022)) , подписанные как разрушенные дома в Харькове и в Черниговской области, и найдёт их в итнренете то нам выдаст совершенно другие события, как взрыв дома в Магнитогорске 2018 и Донбасс 2014 (имя скрыто) 17:03, 2 марта 2022 (UTC)

• Почему вы не прикрепили ссылки на найденные вами фотографии в интернете с «совершенно другими событиями»? (имя скрыто) 17:13, 2 марта 2022 (UTC)
• (имя скрыто), магнитогорский дом я хорошо знаю со всех ракурсов. Дайте ссылку на фотографию. Я в статье ничего похожего не увидел. (имя скрыто) 17:53, 2 марта 2022 (UTC)
  • Вот так всегда: как только речь заходит о конкретике, обвинители тут же замолкают. (имя скрыто) 18:30, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Никаких пояснений не последовало, написано с одноразовой учётки. В архив. (имя скрыто) 17:40, 4 марта 2022 (UTC)

Статья отражает откровенно про-украинский взгляд!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Упоминается масса взглядов про-украинских источников (высказывания Тимоти и прочих), в то время как про-российских либо замалчивается, либо указывается не полностью (высказывания Лукашенко о том, что если нужно войска будут участвовать)

В качестве оправдания вторжения Путин использует ложное представление Украины как неонацистского государства - высказывание не ложное, доказательством тому как минимум служат переименования улиц именами неонацистов С.Бандеры , Р.Шухевича и других. (имя скрыто)

К тому же так считает большая часть Россиян, и вы противопоставляете мнение миллионов людей вашему ? Также данное мнение является основополагающим и одним из главных поводов спецоперации, а вы так легко утверждаете его ложность ?!?!? Оценку данного представления стоит как минимум убрать из статьи как оценочное суждение авторов статьи в противовес мнения миллионов людей. (имя скрыто)

• Статья не отражает мнение тех, кто её пишет. Потому что происходящее не зависит от мнения тех, кто его описывает. Статья нейтральна и приводит максимально непредвзятые АИ и в данном случае мнение ученых, экспертов, чье мнение является более взвешенным и информированным, чем у "миллионов россиян". Причем тут вообще мнение большей части России? Оно не влияет ни на факты, ни на то как Википедия должна и будет излагать факты. Не отдельно русская Википедия, не отдельно английская, а все они. (имя скрыто) 17:51, 2 марта 2022 (UTC)

' Статья однобока, политизированна, наполнена односторонними взглядами. Ранее всегда ставил википедию в пример за взвешенные и многосторонние оценки проблем, за публикацию только фактических и общепризнанных данных, сам участвовал в процессе создания статей и указывал детям на то что Википедия является достоверным источником. Однако то что я прочел сейчас, (особенно пометки в красной рамке вверху обсуждения, о том что ряд фактов уже принят как данность и обсуждению не подлежит) перевернуло полностью мое отношение к Википедии. Если статья будет сохранена в подобном виде - я не просто поддерживаю а сам выступаю ЗА Блокировку Википедии в РФ. (имя скрыто) 17:40, 2 марта 2022 (UTC)

• Миллионы людей до 16 века думали, что центром Вселенной является Земля и всё вращается вокруг неё. В Германии 30х годов прошлого века десятки и сотни миллионов людей думали и верили, что евреи - недолюди и подлежат истреблению. В статье приведены мнения огромного количества мировых ученых, которые большую часть своей жизни посвятили исследованию тематики нацизма, неонацизма и геноцида, и все они говорят, что мнение путина - ложное. (имя скрыто) 17:49, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Мнение миллионов граждан может отразиться в статье не ранее, чем будет представлено в этом качестве в авторитетных источниках. В Википедии в качестве факта отображается консенсус ученых и экспертов по данному вопросу. Мнения читателей по данному вопросу отправляются на ВП:ПРОТЕСТ. Википедия не стодолларовая купюра и нравиться вам не обязана. (имя скрыто) 17:59, 2 марта 2022 (UTC)

Боевые действия всё ещё не завершены.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не стоит делать так много правок. Много новостей может быть политизировано Украиной или Россией. Пока всё не закончится мы не сможем толком написать статью. В статье действительно слишком много политики. Касательно возможности блокировки, а смысл? (имя скрыто) 18:01, 2 марта 2022 (UTC)

• Нет необходимости ждать завершения боевых действий чтобы писать Википедию. По мере появления новой информации статья дополняется и уточняется. Ни одна статья Википедии не является завершённой раз и навсегда и может быть изменена с учётом новой появляющейся информации. (имя скрыто) 18:05, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Предложение противоречит общепринятой в Википедии практике работы над статьями.— (имя скрыто) 13:24, 3 марта 2022 (UTC)

Потери сторон

Может кто-то обобщить данные из раздела «Потери сторон» в карточку? Теперь, когда российская армия тоже предоставила свои заниженные цифры, думаю, это следует стоит (прямо в формате «по российским данным, по украинским данным» для обоих столбцов). (имя скрыто) 18:02, 2 марта 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Очевидно что стороны будут завышать чужие потери и занижать свои. Но всё равно имеет смысл эти данные указать, так как они дают отличную нижнюю и верхнюю границу потерь. Реальное число для каждой стороны скорей всего находится в интервале между украинскими и российскими данными — (имя скрыто) 18:38, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Предложение принимается. Можно указать в карточке оба набора данных «Потери сторон», от РФ и от Украины. Просьба к тем кто это сделает — следить по мере возможности за актуализацией данных. (имя скрыто) 19:52, 2 марта 2022 (UTC)

• Добавил самые новые данные что сумел найти в АИ. Если кто найдет по-новее - прошу обновить — (имя скрыто) 20:19, 2 марта 2022 (UTC)

• Указано с одной стороны источником государство (РФ), а с другой армию (ВСУ). Должно быть или ВС РФ, ВСУ или РФ, Украина (имя скрыто) 20:27, 2 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо, исправил — (имя скрыто) 20:47, 2 марта 2022 (UTC)

Нейтральность статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На каком основании в ставьте используется проукраинская позиция и нарушается нейтральность. В некоторых моментах это очень заметно. Это необходимо удалить и изменить мнение на нейтральное. (имя скрыто) 18:14, 2 марта 2022 (UTC)

• Ознакомьтесь с шапкой наверху страницы. (имя скрыто) 18:17, 2 марта 2022 (UTC)
• Если вы считаете, что статью можно сделать более нейтральной, то ВП:правьте смело — (имя скрыто) 18:50, 2 марта 2022 (UTC)
  • Совет править смело участнику даже без АПАТа, в этой тематике, в настоящее время, с такими претензиями — прямой путь к откату. Нужно указать с источниками, какие именно «некоторые моменты» нуждаются и почему. (имя скрыто) 18:56, 2 марта 2022 (UTC)
    • Согласен, в вопросах нейтральности имеет смысл сначала обсудить изменения — (имя скрыто) 19:00, 2 марта 2022 (UTC)
• Читайте пожалуйста "шапку" наверху страницы. (имя скрыто) 18:54, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Эмоциональные суждения без конкретики и опоры на правила Википедии не рассматриваются.— (имя скрыто) 13:20, 3 марта 2022 (UTC)

Про потери личного состава

В статье были опубликованы цифры подтверждённых потерь вооружённых сил Российской Федерации, которые за неделю специальной операции составили 498 погибших.

Однако у нас в статье в таблице справа указано:

"Личного состава: 498 (данные ВС РФ)[3] 5840 (данные ВСУ)[4] См. раздел «Потери сторон»"

Первая цифра подтверждённые потери, вторая заявленные, ОБЕ цифры за 7 дней. Тут всё нормально.

"Личного состава: 137 (данные ВСУ)[5] 2870 (данные ВС РФ)"

Здесь цифра заявленных РФ за 7 дней, однако ПОДТВЕРЖДЁННЫЕ Украиной указаны только за 1 день 24 февраля(!!) — https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/13850851 25 ФЕВ, 01:38 Зеленский заявил о гибели 137 украинских военных за сутки, автоподтверждённые участники поменяйте пожалуйста согласно логической связи, а лучше у 137 укажите что за один лишь день. Вдобавок как я понимаю потери терр. батальонов обороны Украины и с другой стороны у ДНР и ЛНР по всей видимости не учитываются, это тоже надо указать, что точно неясно учтены ли они в цифрах или нет. (имя скрыто) 22:56, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Уже сделано. (имя скрыто) 23:48, 2 марта 2022 (UTC)

Проблема с нейтральностью

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заявлять о «ложности» представления об Украине как о неонацистском государстве как об установленном факте нельзя. Это, в лучшем случае, позиция западных стран и западных источников. Они не являются истиной в последней инстанции. Надо детально атрибутировать подобные позиции. — (имя скрыто) 23:42, 2 марта 2022 (UTC)

• Коллега, уже имеется итог посредника по Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Ложное. Отменил вашу простановку плашки. (имя скрыто) 23:49, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

См. выше итог посредника. (имя скрыто) 23:51, 2 марта 2022 (UTC)

Данные соцопроса

50% россиян считают правильным применение Россией военной силы «ради недопущения в НАТО» Украины, 25% против — результаты опроса по заказу американского телеканала CNN.

Не нашёл этой информации в вики-статье. По-моему, информация крайне важная. Куда её добавить? --(имя скрыто) 23:51, 2 марта 2022 (UTC)

• Сейчас в статье Протесты против российского вторжения на Украину есть опрос ВЦИОМ, ещё Левада что-то делали. Возможно стоит сделать подраздел в разделе «Антивоенные протесты в России» либо переназвать его в «отношение в России» и выделить подразделы «опросы» и «протесты». (имя скрыто) 23:59, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Раздел опросы имеется (имя скрыто) 19:44, 6 марта 2022 (UTC)

Гражданские жертвы

Прежний заголовок: «Жертвы среди гражданского населения: сравнение 7 дней «спецоперации» с 4 годами конфликта на востоке Украины»

ООН: с 24 февраля в Украине погибли 227 гражданских лиц, в том числе 15 детей

Ранены 525 человек (из них 28 детей), говорится в пресс-релизе Управления Верховного комиссара ООН по правам человека (УВКПЧ ООН).

«Это больше, чем общее количество случаев гибели или ранения гражданских лиц, зафиксированных УВКПЧ ООН в зоне конфликта на восточной Украине в 2018-2021 годах (713: 136 погибших и 577 раненых)», — сказано в заявлении УВКПЧ ООН.

Важная информация. Куда добавить? --(имя скрыто) 00:17, 3 марта 2022 (UTC)

• В раздел «Потери сторон». (имя скрыто) 00:22, 3 марта 2022 (UTC)
  • Довольно странное сравнение, так как с 2018 по 2021 боевых действий там практически не велось. Тут надо сравнение с настоящей войной с лета 2014 по весну 2015 года. Приведу вам цифры погибших с 2014 по 2021 год на территориях подконтрольных ДНР и ЛНР:

За время военного конфликта в результате боевых действий на территории Донецкой Народной Республики погибли 4970 человек, в том числе 93 ребенка. Ранения различной степени тяжести ... получили свыше 7800 человек. За тот же период в Луганской Народной Республике официально установлен факт гибели 1285 мирных граждан, из которых 34 — дети. Ранено 2058 человек, из них 87 — дети /// www.pnp.ru/politics/kozenko-nazval-chislo-pogibshikh-zhiteley-donbassa.html

Цифры совершенно несоизмеримые. Вдобавок, в вашем источнике не понятно, цифра 227 гражданских лиц учитывает убитых мирных жителей в ДНР и ЛНР? (имя скрыто) 15:45, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Имеется подраздел в разделе Потери сторон (имя скрыто) 19:52, 6 марта 2022 (UTC)

Викиссылка на резолюцию ООН ES-11/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пожалуйста, добавьте викисылку на Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1 в разделе международная реакция, [где говорится о решении генеральной ассамблеи ООН]. (имя скрыто)

Итог

Стоит в статье.— (имя скрыто) 06:47, 3 марта 2022 (UTC)

Резюме санкций

Коллеги, в преамбуле сказано, что вторжение привело к «новым санкциям против России». Это звучит так, будто это локальный пакет санкций образца 2014 года, в то время как это скорее что-то в духе частичной изоляции России от мировой экономики. Не знаете, где найти более точную формулировку? (имя скрыто) 07:45, 3 марта 2022 (UTC)

• «Вторжение привело к антивоенным протестам, очередным пакетам международных санкций против России, направленных в том числе на частичную изоляцию страны от мировой экономики, ограничениям участия России в ряде международных культурных мероприятий, и вызвало крупнейший с 1998 года валютно-экономический кризис в РФ.» Нормально? — (имя скрыто) 11:51, 3 марта 2022 (UTC)
  • Коллега @(имя скрыто) 17:46, 4 марта 2022 (UTC)
    • Да, соглашусь. — (имя скрыто) 04:05, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Примерно так и сделал, по модулю нескольких уточнений вроде того, что вместо «очередной пакет» оставил «новые», потому что это не просто рядовые санкции, убрал пункт про шовинизм заграницей, который в масштабах происходящего явно не занимает главное положение, и оставив пункт про цензуру в СМИ, но уточнив, что это цензура в российских СМИ. (имя скрыто) 14:17, 5 марта 2022 (UTC)

• (имя скрыто). Бойкотировано российское кино (как я понимаю, вообще всё, а не только существующее на гос.финансировании) и российский рынок проката кино и сериалов, все спортсмены отстранены от соревнований по признаку национальной принадлежности (и это на руку антизападной пропаганде РФ, а не наоборот), «российских персонажей» вычищают даже из компьютерных игр. Очевидно, что эти меры на экономику РФ оказывает нулевое влияние, это не экономические ссанкции. Есть и всплеск бытового шовинизма, см. ссылки далее. Иностранные СМИ - [30] [31] [32], внимание в ООН [33] — (имя скрыто) 15:31, 5 марта 2022 (UTC)
  • Коллега @(имя скрыто) 15:50, 5 марта 2022 (UTC)

Необходимость сокращения статьи

Коллеги, размер статьи сейчас 380 кб, что сильно превышает рекомендованный ВП:РС размер. Статья реально очень неудобна для чтения, особенно с мобильных устройств, которыми сейчас все в основном и пользуются. Естественное решение вопроса – это вынос большей части информации в подстатьи с оставлением в основной статье самого главного. По некоторым разделам так и сделано, но эта работа не системна, в результате в статье возникают перекосы – например, вся предыстория конфликта до 2022 года занимает несколько предложений, зато имеется отдельный подраздел из пяти абзацев, посвященный сугубо частному вопросу критики высказываний Путина о нацизме на Украине. Надо безусловно выносить в отдельную статью хронику боевых действий, оставляя только ключевые события, иначе если конфликт затянется (а пока все к этому идет) мы получим что-то вот такое. Сильно раздут размер раздела Реакция, при том что есть отдельная статья на эту тему (которая, впрочем, уже тоже за 200 кб), ну и т.п. Я могу помочь в приведении статьи в более читабельный вид, но не готов вести бесконечные дискуссии с каждым, кто считает, что именно его простыня текста обязательно должна быть в статье, и постоянно дергать по этому поводу посредников. Думаю, есть и другие участники, которые могут подключиться к этой работе. Поэтому прошу посредников высказаться по этому поводу, есть ли с их стороны принципиальное одобрение концепции значительного сокращения размера статьи путем выноса основного объема информации в подстатьи. PS Хорошо бы заархивировать страницу обсуждения, чей размер тоже давно превысил все разумные рамки, что затрудняет работу. — (имя скрыто) 08:10, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Касательно архивации СО статьи - можно заархивировать все подытоженные темы. 2. Вынесение подробностей в отдельные статьи: предложение приветствуется, но делать это надо очень тщательно, чтобы информация при переносе не потерялась и чтобы на каждую отдельную статью вела ссылка из основной, иначе возникнут претензии. 3. Размер статьи - я уже подводил итог о том, что пока длится горячая фаза конфликта само по себе превышение максимального размера статьи не може являться основанием для удаления из неё данных. Этот итог относится именно к удалению данных, но не относится к переносу частностей в отдельные статьи. (имя скрыто) 08:31, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 08:38, 3 марта 2022 (UTC)
  • Разумеется, статья не должна превращаться в набор внутренних ссылок, об этом речь не идет. (имя скрыто) 08:41, 3 марта 2022 (UTC)
• Безусловно, речь идет не об удалении, а о переносе в полном объеме текста из основной статьи в тематические подстатьи. (имя скрыто) 08:38, 3 марта 2022 (UTC)
  • Итог относился к предложению коллеги (имя скрыто), корое звучало как

Естественное решение вопроса – это вынос большей части информации в подстатьи с оставлением в основной статье самого главного

"Самое главное" должно оставаться в основной статье. Что входит в понятие "самого главного" должно решаться путём обсуждения. (имя скрыто) 08:46, 3 марта 2022 (UTC)

Переименование статьи

Есть предложение переименовать статью. Украинская позиция - вторжение, российская - военная операция. На данный момент название статьи отражает исключительно украинскую позицию. Более нейтральное название, на мой взгляд, будет "Война на Украине", "Украинская война", по аналогии с Чеченской войной, Войнов в Донбассе. (имя скрыто) 08:11, 3 марта 2022 (UTC)

• Читайте шапку в красной рамке. Там есть ссылка. (имя скрыто) 08:36, 3 марта 2022 (UTC)
• Есть нейтральный источник по названию: Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1, принятая подавляющим большинством стран мира. Там это названо вторжением. — (имя скрыто) 08:41, 3 марта 2022 (UTC)
  • Вообще там это названо military operations (два раза), "special military operations" (именно так, в кавычках; два раза), military offensive (два раза), use of force against Ukraine (два раза) и aggression against Ukraine (три раза, в т.ч. в названии). Слово invasion (вторжение) в тексте резолюции не упоминается ни разу. (имя скрыто) 08:55, 3 марта 2022 (UTC)
  • Этот вопрос не обсуждается здесь в принципе. Его с посредниками надо обсуждать по ссылке. (имя скрыто) 09:13, 3 марта 2022 (UTC)
    • Думаю, это весомый повод пересмотреть предыдущее обсуждение, т.к. эти наблюдения в нем вряд ли учитывались. (имя скрыто) 09:23, 3 марта 2022 (UTC)
      • Ну ОК, Агрессия России против Украины согласно этим аргументам — вполне нейтральный вариант. (имя скрыто) 09:29, 3 марта 2022 (UTC)
        • Думаю, даже такой вариант лучше, чем позиция одной из сторон. Резолюция появилась после предыдущего обсуждения, поэтому можно начать новое. Но и тут резолюция написана Украиной и США, и голосование по нему также показательное. Все таки более правильный вариант, "Война на Украине"/"Вооруженный конфликт на Украине", а в скобках дать три варианта, от ООН, российский, украинский. (имя скрыто) 09:51, 3 марта 2022 (UTC)
          • Просто "Украина" без России не пойдет. Это не гражданская война. А голосование да, показательное. 143 члена ООН за и 5 против. 73% от всех членов ООН в поддержку. Это мировой консенсус. (имя скрыто) 11:15, 3 марта 2022 (UTC)
        • Первичка - слабый аргумент. Думаю, если порыться в архивах Лиги Наций, то запросто что-то подобное можно найти и в отношении нападения СССР на Финляндию, но мы же не называем соответствующую статью "Агрессия СССР против Финляндии". (имя скрыто) 11:21, 3 марта 2022 (UTC)
          • Ну сейчас это называется советско-финской войной. Думаю, если не сейчас, то через несколько лет точно переименуют в российско-украинскую. (имя скрыто) 11:37, 3 марта 2022 (UTC)
            • Да, так и будет скорее всего: российско-украинская война. (имя скрыто) 11:40, 3 марта 2022 (UTC)
              • Тогда придется переименовывать и статью Российско-украинская война, описывающую все события с 2014 года. --(имя скрыто) 12:52, 3 марта 2022 (UTC)
                • Не уверен, что война длится с 2014 года. Дипотношения Украина разорвала только в 2022, покупала у России уголь, газ, нефть. Объявления войны также не было. Россия не признавала народные республики до 2022. Первый раз вижу эту статью, если честно. (имя скрыто) 13:06, 3 марта 2022 (UTC)
                  • Объявления войны и сейчас нет. А война есть. (имя скрыто) 13:09, 3 марта 2022 (UTC)
                  • Так она и создана одновременно с той, которую мы обсуждаем. У нас реально нехватка формулировок: есть Российско-украинская война, есть начатый 20 февраля Российско-украинский кризис (2021—2022), есть вот эта. Порядок в терминологии надо наводить комплексно и лучше бы в рамках посредничества. Возможно даже, что какие-то из статей надо будет объединять. (имя скрыто) 13:13, 3 марта 2022 (UTC)
                    • И не сейчас. Потому что этот самый порядок надо наводить по обзорным аналитическим источникам, а это всё, как показывает практика, устаканивается через 5 лет примерно. (имя скрыто) 13:18, 3 марта 2022 (UTC)
                      • По-моему, все очевидно, ждать 5 лет не нужно. С 2014 - это как раз российско-украинский кризис, дипотношения не разорваны, ведется торговля. Украина дергает за усы Россию и одновременно спонсирует "кровавый путинский режим" покупая у нее газ. Война с россиянами-добровольцами - это ещё не война с Россией. Начало 2022 года - резкое обострение, взаимные обвинения, конец февраля - полномасштабная война. (имя скрыто) 13:43, 3 марта 2022 (UTC)
                        • Если статью сейчас назвать "вторжение" надо понимать что это автоматически делает ВСЕ заявления украинской стороны о "вторжении России с 2014 года" ложью и дезинформацией. Война на Украине или Российско-Украинская война считаю правильным названием, для примера вспомнить вторжение Израиля в 1967 году в соседние страны - конфликт вообще назван "Шестидневная война". А то на фоне фейков про убитых на "Острове Змеиный", фейков про "Призрака Киева" и тому подобных, где статья на википедии через 1 день уже сама себя разоблачает, википедия потеряет логическую связь с реальностью. (имя скрыто) 15:01, 3 марта 2022 (UTC)
                          • Если продолжать рассуждать, то и название соседней статьи, Российско-украинский кризис (2021—2022) (такое же название в английской википедии, украинской и других) также дезинформирует читателя и теряет логику. Война — острая фаза кризиса. Если кризис начался в конце 2021 года, то что было до этого. Вполне может быть основанием для вынесения на повторное обсуждение и вообще к удалению фейковой статьи Российско-украинская война. (имя скрыто) 16:10, 3 марта 2022 (UTC)
                          • Нет. Сейчас это вторжение 2022 года. А вообще «вторглись 8 лет назад» (с) Скабеева. (имя скрыто) 06:24, 4 марта 2022 (UTC)
                            • Скобеева не должностное лицо. СССР у Гитлера газ не закупал во время войны. А тут Лукашенко, ближайший союзник, подгонял электроэнергию ещё недавно. (имя скрыто) 11:09, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Коллеги, ещё рано обсуждать переподведение итога по наименованию, вторичные источники ещё не выработали стабильное название — для этого нужно, чтобы по теме начали появляться научные статьи, это не быстрый процесс. Закрыто во избежание флейма. (имя скрыто) 17:49, 4 марта 2022 (UTC)

Z

(имя скрыто), своими выводами [34] о некой маргинальности, вы сейчас фактически опротестовываете широко освещаемое в настоящее время мировыми СМИ явление «Z», полагаю, что так не надо делать, потому что вы косвенно так и мировые СМИ, и всё, что они пишут, можете назвать маргинальными. В статье, ссылку на которую Вы убрали, показаны международные АИ, подробно разбирающие эту тему [35] [36] [37] [38] и др., причём ещё начиная с 23 февраля 2022, до начала боевых действий России. Ну и сейчас уже становится очевидно, что в России происходят государственные акции общенационального масштаба ([39]), использующие «Z», и замалчивать это совершенно неправильно. Предлагаю произвести описание явления маркировки «Z», для соблюдения взвешенности изложения. (имя скрыто) 08:18, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто), тут следует отделять разные вещи:

• полоса вторжения Z, используемая на технике вторгающихся, разумеется, должна быть описана в этой статье — и на это есть множество международных СМИ;
• решения руководителей российских регионов, использующих этот символ, должны быть описаны в статье о нём, вот как-то так;
• информация о проведении неких протестов с использованием этих символов должна передаваться через независимые от российских властей источники — АК:1223 п. 3 запрещает использоватут тут Ведомости, подчиняющиеся Роскомнадзору; это необходимо, потому что все эти флешмобы, очевидно, являются частично подложными, частично организованными властью.

(имя скрыто) 08:33, 3 марта 2022 (UTC)

«потому что все эти флешмобы, очевидно, являются частично подложными, частично организованными властью» — это ваше личное мнение, которое мы можем оставить за скобками, или оно базируется на международных АИ? (имя скрыто) 08:38, 3 марта 2022 (UTC)

• Международные АИ понадобятся чтобы внести это мнение в статью. А на СО сойдёт и так. (имя скрыто) 09:25, 3 марта 2022 (UTC)

• Я сейчас не про внесение в статью, а про аргументацию участника на СО. Она должна базироваться на подтверждениях. (имя скрыто) 09:36, 3 марта 2022 (UTC)
  • Аргументация может базироваться и на логике. Подтверждения АИ для этого желательны, но не обязательны. В любом случае опровергать следует не это предположение, а ключевой аргумент — решение АК. (имя скрыто) 11:14, 3 марта 2022 (UTC)
    • Не надо конечно ничего подтверждать, просто следует учитывать, что сильные утверждения, на которые высказывающийся при просьбе указать источник, его не указывает, - бездоказательны и highly likely являются сознательной ложью. Ну а те, кто их поддерживают, - сознательно укрепляют ложь. — (имя скрыто) 07:03, 6 марта 2022 (UTC)

Итог

Закрою. Высказывания (имя скрыто) не верны. Так как он трактовал действия (имя скрыто) без добрых намерений. (имя скрыто) 08:16, 8 марта 2022 (UTC)

• Достаточно смелое заявление... — (имя скрыто) 16:23, 9 марта 2022 (UTC)

Бойкот России

Предлагаю сократить раздел реакции, создавая статью Бойкот России Спорт [40] у меня нет доступа на [41]. Глобальные компании [42] (имя скрыто) 08:34, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Статья Санкции против России (2022) уже создана. Вероятно в ней найдётся место для описанных Вами данных. (имя скрыто) 08:50, 3 марта 2022 (UTC)

• Санкции и бойкот очевидно разные вещи. (имя скрыто) 09:08, 3 марта 2022 (UTC)
  • В данный момент в последнем разделе указанной статьи дана информация подпадающая под определение "Бойкот". Вместе с тем, если Вам кажется, что имеет смысл разделить санкции и бойкот на две разные статьи, пожалуйста аргументируйте это. (имя скрыто)
• Можно и туда перенести. Но тогда наверное нужно изменить название на более общее. (имя скрыто) 12:20, 3 марта 2022 (UTC)
  • Да, я тоже считаю, что тема "бойкот" не соответствует названию статьи "санкции". Обсуждение:Санкции против России (2022)#Название статьи (имя скрыто) 13:03, 3 марта 2022 (UTC)
• Есть более подходящая статья: Международная реакция на вторжение России на Украину в 2022 году (имя скрыто) 13:36, 3 марта 2022 (UTC)

Новый раздел: "Терминология"

В первом предложении статьи уже 4 варианта названия, что делает ее нечитаемой. Предлагаю поступить по аналогии с этой статьей: оставить только вариант со вторжением, а обсуждение других названий перенести в новый раздел "Терминология". Вторжение это нейтральный вариант, так как он используется в Резолюции Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1, принятой подавляющим большинством стран мира — (имя скрыто) 09:04, 3 марта 2022 (UTC)

• Да не используется он там, откуда вы это взяли? Попробуйте найти в тексте резолюции слово Invasion. (имя скрыто) 09:10, 3 марта 2022 (UTC)
  • Проверил еще раз. Вы правы, в самом тексте нет слова "Invasion", только в описании резолюции на wikisource. В тексте это называется agression, и определяется как the use of armed force by a State against the sovereignty, territorial integrity or political independence of another State. По смыслу это близко к русскому термину вторжение, но не идентично. — (имя скрыто) 09:22, 3 марта 2022 (UTC)
    • Агрессия - это более общее понятие по отношению к вторжение. См. соотв. Резолюцию генассамблеи ООН 1974 года. И в отношении Украины, конечно, помимо вторжения и другие акты агрессии применяются. С этой точки зрения агрессия в названии лучше. Но пока пусть будет так.— (имя скрыто) 09:33, 3 марта 2022 (UTC)
      • Согласен, агрессия - более общий термин. Вообще, я бы так подытожил: вопрос про как это всё называть - сложный, и про него имеет смысл написать в статье — (имя скрыто) 09:41, 3 марта 2022 (UTC)
        • Стоит разделять два вопроса. Первый — это нечитаемость первого предложения. По этому поводу предлагаю такой вариант: пред..
          Второй вопрос — это название статьи, но его нужно обсуждать отдельно. — (имя скрыто) 10:12, 3 марта 2022 (UTC)
          • Коллега, а если это указать как вы предлагаете, но не в начале, а в конце преамбулы? Фразы про «началось в 5 утра» и «предшествовал ввод войск» будут хорошо читаться подряд. (имя скрыто) 10:23, 3 марта 2022 (UTC)
            • Временно так и сделал, потому что от расширения стало слишком тяжеловесно, пока продерёшься через детали, забудешь, что читаешь-то не о терминологии, а о войне. (имя скрыто) 17:10, 3 марта 2022 (UTC)
          • Спасибо, теперь гораздо легче читается. Предлагаю перенести новый текст про названия - в отдельный раздел — (имя скрыто) 10:25, 3 марта 2022 (UTC)
• По поводу названия: "вторжение" - более точный вариант, чем "агрессия". Агрессия включает все события с 2014 года, включая признание ДНР и ЛНР. Вторжение началось 24 февраля, а признания у нас описаны как предыстория. Поэтому "вторжение" лучше подходит для этой статьи. — (имя скрыто) 10:20, 3 марта 2022 (UTC)
  • Да, и даже уточнение 2022 не снимает неоднозначность, потому что Кибератаки на государственные сайты Украины (2022) — тоже агрессия и тоже 2022 год. (имя скрыто) 10:24, 3 марта 2022 (UTC)
  • Не имею ничего против текущего варианта названия статьи. Что я предлагаю - сделать новый раздел "Терминология", куда добавлять информацию про как это всё называют стороны конфликта, ООН и тп — (имя скрыто) 10:26, 3 марта 2022 (UTC)
    • В таком виде как сейчас - отдельный раздел, на мой вкус, не нужен. Но если вы хотите его расширить, тогда следует добавить новый раздел. В этом случае в преамбуле, мне кажется, нужно оставить только основные варианты ("спецоперация" и "война"). — (имя скрыто) 10:36, 3 марта 2022 (UTC)
• Можно вернуть предыдущую версию преамбулы, с уточнениями в скобках? Я впервые вижу, чтобы первые предложения в какой-либо статье были написаны так плохо. Информация о доп. названиях где-то нужна, но уж точно не в таком виде в первых предложениях статьи. (имя скрыто) 14:53, 3 марта 2022 (UTC)
  • Формально - можете. Моя правка - была не как посредника, а как рядового участника (ВП:РАВНЫ). Но может, вы предложите лучший вариант? Фраза с уточнениями в скобках действительно читалась плохо. — (имя скрыто) 16:23, 3 марта 2022 (UTC)
    • P.S. Работа над этой преамбулой продолжается, поэтому теперь возвращение предыдущей версии без предварительного обсуждения было бы неконструктивно. — (имя скрыто) 17:23, 3 марта 2022 (UTC)
      • Коллега @(имя скрыто) 17:52, 3 марта 2022 (UTC)
        • • Во всех, подчеркиваю во всех, статьях Википедии именования статьи и альтернативные именования перечисляются в первых предложениях. Надо работать над формулировками, а не переносить текст вниз абзаца. Тем более что в некоторой степени оставление единственного именования во главе статьи, без перечисления альтернативных также подтвержденных АИ, нарушает правило НТЗ. (имя скрыто) 18:12, 3 марта 2022 (UTC)
            • Работайте над формулировкой. А до тех пор верните, пожалуйста, читаемое и до того консенсусное определение статьи, в котором были в скобках основные названия, а не все возможные в основном тексте. (имя скрыто) 18:29, 3 марта 2022 (UTC)
              • Вы не по адресу, я лишь перенес готовый текст (не меняя не единой буквы и символа) из нижней части вверх. (имя скрыто) 18:40, 3 марта 2022 (UTC)
• Давайте попробуем новый вариант: 19:08:01 с отдельным разделом, как и предполагалось вначале. Первое предложение должно давать читателю понять, о чем статья. Поэтому если есть разные термины, не связанные между собой, то они действительно должны быть в первом предложении. Здесь же другая ситуация: все термины описательные. Любому читателю ясно о чем статья без перечисления всех терминов. Перечисление того, как разные авторы называют предмет статьи не обязательно должно быть в начале статье, если по названию ясно о чем идет речь. — (имя скрыто) 19:14, 3 марта 2022 (UTC)
  • В целом согласен, но упоминание официального российского названия этого вторжения должно быть в оглавлении, так как в Авторитетных Источниках на русском языке преобладает именно название данное конфликту, рано утром 24 февраля. Это будет взвешенно. Скажу больше, наличие этого названия в оглавлении, очень сильно снижает вероятность того, что всем нам придется воспользоваться теми советами, которые прописаны в баннере над статьей. (имя скрыто) 19:27, 3 марта 2022 (UTC)
    • Я меняю содержимое именования, руководствуясь исключительно благими намерениями. Надеюсь на понимание. (имя скрыто) 22:16, 3 марта 2022 (UTC)
    • Не из соображений возможной блокировки, но по существу — эта самая «специальная военная операция» действительно является, похоже, более-менее цельным термином, применяющимся массово именно к этой истории (вон на сайте МО большими буквами: [43]), так что в секции с названиями, мне кажется, уместна по общим принципам ВП. (имя скрыто) 22:25, 3 марта 2022 (UTC)
  • Коллеги, против такого варианта возражений не имею. (имя скрыто) 17:56, 4 марта 2022 (UTC)
    • Всё равно раздел (да и сама статья) выглядит так, будто написан со слов Зе или Байдена. Либо солидарность просматривается. Вы хотите кого-то ввести в заблуждение, так что противоречите себе? Это статья Википедии или Киевский ретранслятор (бывший, кстати, о чём напоминает черный баннер над статьёй)? Вторжение - "военная операция, заключающаяся в том, что вооружённые силы одной геополитической единицы входят на территорию, контролируемую другой геополитической единицей, в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо с комбинацией обеих целей". То есть вы предлагаете читателю на выбор - считать целью России либо завоевание Украины, либо "смену правительства". Поскольку в настоящее время на Украине правительство никаких перемен не испытывает, следовательно редакторы Википедии ставят своё воображение превыше реальности. Статья Вторжение делает основной акцент на агрессии (например раздел "Политика умиротворения" - четырежды). Есть конечно "редакторы", которым закрытие русского раздела Википедии либо без разницы, либо вполне их устраивает. А более компетентные люди здесь есть? Если есть, то заглавие статьи должно быть заменено. (имя скрыто) 11:06, 6 марта 2022 (UTC)
      • Поддерживаю мнение Олега Вишеры. Тем более что в статье ВП Вторжение приведено не универсальное определение. Под него попадает и вхождение КА на территорию Германии в 1945 г. Хотя на самом деле вторжением это никто не называет. Потом, для переименования нужно показать основание для терминов "денацификация" и "геноцид". Это обоснование представлено здесь сегодня. (имя скрыто) 11:37, 6 марта 2022 (UTC)
      • Официальные источники, например ТАСС [44] и Interfax [45] ((имя скрыто) также приводит выше МО [46]) используют (в том числе в адресной строке) взвешенное и обоснованное название "специальная военная операция". Этому и нужно следовать. "Вторгнуться" можно в страну, которая никому (особо) ничего плохого не делала, в том числе ближайшим и этническим соседям, не уничтожала бомбёжками восемь лет твоих соотечественников, причём мирное население (городскую застройку, частный сектор, инфраструктуру и пр.); не угрожала им окончательным уничтожением, а тебе ядерным оружием. Данная статья из той же историко-этнической группы, что "Присоединение Крыма". Для сравнения, вторжение там было, но намного раньше ("Руев В.Л. Турецкое вторжение в Крым в 1475 году. / Под научной редакцией А.Г. Герцена. — Симферополь", в статье Генуэзские колонии в Северном Причерноморье). Но мы же называем статью "Присоединение Крыма к РФ" (а по сути возвращение), а не вторжение в Крым. Вижу адекватное название предмету разговора - "Специальная военная операция на Украине (2022) 24 февраля 2022 года" (можно уточнить вид датировки). Делаем? (имя скрыто) 07:56, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Раздел Терминология давно добавлен. Есть консенсус, что "операция" должна быть в скобках в первом предложении. Для того чтобы указывать остальные термины аргументов не приведено. Поэтому первая фраза заменяется на более читаемую. — (имя скрыто) 05:13, 5 марта 2022 (UTC)

Силы сторон

Уважаемые редакторы статьи, посредники обратили внимание на отсутствие в статье критически важного раздела для статьи о военном конфликте, а именно "Силы сторон". Этих данных нет ни в карточке ни в теле статьи. Если у кого-то есть АИ на данную тему, создание этого раздела пойдёт статье на пользу. (имя скрыто) 09:11, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, а этот раздел должен указывать всю армию России или её часть, задействованную во вторжении? (имя скрыто) 10:27, 3 марта 2022 (UTC)
  • Задействованную часть, конечно. Там кстати не только армия, но и части Росгвардии задействованы. (имя скрыто) 11:13, 3 марта 2022 (UTC)
    • Для Украины это будет сложно. Если для России информация о войсках, сконцентрированных на границах с Украиной накануне начала действий, ещё худо-бедно имеется (и то с разбросом в 25 %, от 150 до 190 тысяч), то какая часть украинских войск им противостоит, и вовсе неизвестно. (имя скрыто) 11:32, 3 марта 2022 (UTC)
      • В части Украины можно смело считать, что задействованы все вооруженные силы. (имя скрыто) 11:36, 3 марта 2022 (UTC)
        • Суд по интервью пленных — там и Росгвардия, и ОМОН, и какие-то наспех набранные учителя из ЛДНР… (имя скрыто) 11:38, 3 марта 2022 (UTC)
          • ОМОН входит в Росгвардию. А учителя мобилизованы в армии ЛДНР, насколько я понимаю. (имя скрыто) 11:43, 3 марта 2022 (UTC)
• Это верно, но все упирается в источники. Если численность и состав вооруженных сил Украины понятны, то численность и состав задействованной российской группировки неизвестны, есть только какие-то отрывочные сообщения о задействовании отдельных частей и подразделений. (имя скрыто) 11:12, 3 марта 2022 (UTC)
• Я написал заготовку раздела. Прошу дополнять — (имя скрыто) 15:56, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Раздел создан, обсуждение завершено (имя скрыто) 15:05, 6 марта 2022 (UTC)

Снова о названии, хоть и просили не поднимать этот вопрос. А также про англовики.

Статья англовики может быть переведена как "вторжение русских в Украину", хотя такой перевод и рассматривается редакторами англовики как неверный. Это перевод названия этой статьи туда-сюда (Россия -> Russian -> русские). Между тем я вижу (у себя в личной переписке) рост анти-русского национализма в частности против детей русских мигрантов по всему миру. Это не хорошо, но ожидаемо - война озлобляет. По мне это веская причина бороться за переименовние всей этой войны, где бы слова Россия/Russian/русские заменялись бы на "Путинский режим", т.к. неверное название расставляет неверные акценты. В конце концов, о роли немцев в войну есть обороты "nazi" и "фашисты" или "рейх", подчёркивающие что это не немцы в целом как национальность. (имя скрыто) 09:56, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Наша задача описать мир, как он есть, и описан в АИ, а не изменить его к лучшему. Война идет между двумя странами, а не между режимами, как бы нам не хотелось иного. — (имя скрыто) 10:27, 3 марта 2022 (UTC)

• Комментарий: «Russian invasion» это «российское вторжение» или «вторжение России», иначе бы было «invasion by Russians», что звучит само по себе коряво. А конкретно в формулировке «вторжение русских» озаглавили статью в валлонской ВП, я не знаю, может кто-нибудь хочет с ними поговорить об этом… (по-моему никто).
  В теории, в статье можно отметить, что уже появилось понятие «Война Путина» (Putin’s War), которое встречается в англоязычных материалах, но его всё равно нигде не предлагают как основное. --(имя скрыто) 11:30, 3 марта 2022 (UTC)

Смерть российского генерала

Российские СМИ пишут что в/на Украине погиб заместитель командующего 41-й общевойсковой армии сухопутных войск России, генерал-майор Андрей Суховецкий. Может быть имеет смысл как-то отразить эту смерть в статье. Смерти среди генеральского состава в войне - довольно редкое явление.

К слову, генерал-майор обычно командует дивизией (около 15 000 человек личного состава). В Первой Чеченской, генерал-майор Скрыпник погиб когда российские потери исчислялись шестью тысячами. Это говорит о том, что реальные российские потери в этой войне скорей всего уже тоже исчисляются тысячами — (имя скрыто) 11:50, 3 марта 2022 (UTC)

• Это всё оценки с бООльшой погрешностью. По вашей аналогии получится, если погиб командующий фронтом (Ватутин,_Николай_Фёдорович, Черняховский, Иван Данилович)(и это не 1941, а успешные 1944 и 1945), то фронт был уничтожен. Или так - даже в мирное время может одномоментно погибнуть большая часть командования целым флотом или даже всеми вооруженными силами немаленького государства. (имя скрыто) 12:19, 3 марта 2022 (UTC)
  • Согласен, погрешность большая. Но если смотреть на это как задачу из статистики, то получается такой расклад. Имеется урна, в которой есть черные и белые шары. На каждый белый шар приходится 15 тыс черных. Вы берете из урны шары до тех пор, пока не попадется белый шар. Сколько шаров вы взяли? Наиболее вероятное количество - порядка 7 тыс. — (имя скрыто) 12:37, 3 марта 2022 (UTC)
    • А это не задача из статистики. Это задача из теории сложных систем. Перемещение военнослужащих намного более сложная система, тем абстрактная статистическая урна. (имя скрыто) 12:57, 3 марта 2022 (UTC)
      • Вы правы. Но в реальности всё еще хуже чем в урне, так как "белый шар" - хорошо защищен, находится на дне урны, и активно пытается увильнуть от вашей руки. Из-за этого N только увеличивается — (имя скрыто) 13:00, 3 марта 2022 (UTC)
        • (а) Для оценки потерь существуют намного более совершенные методы - чем голая/чистая и облечённая математическая абстракция. (б) Почитайте обстоятельства гибели многих известных генералов - опять же Ватутина или Черняховского - да, они были защищены расстоянием, но это были именно незащищённые цели, если до них добраться. Или, например, гибель генерала Грина. (в) Защищённая, но важная цель, имеет свойство привлекать большее внимание - используя вашу аналогию со статистической урной, мы пытаемся вытащить белый шарик с использованием, например, методов "интроскопии". (имя скрыто) 13:27, 3 марта 2022 (UTC)
      • Извиняюсь за отвлечение от основной темы. Как вы считаете, следует ли как-то отразить смерть Суховецкого в статье? Как вариант, добавить его в список командующих как в этой статье, с символом † — (имя скрыто) 13:10, 3 марта 2022 (UTC)
        • В список командующих точно нет, замкомандующего армией - не тот уровень. (имя скрыто) 13:14, 3 марта 2022 (UTC)
        • в список нет. в текст - да. с атрибуцией ессно (имя скрыто) 13:14, 3 марта 2022 (UTC)
        • В таблице нет - он не командующий. (имя скрыто) 13:27, 3 марта 2022 (UTC)
    • Ну вот в Сирии погибло два российских генерала. И? (имя скрыто) 13:13, 3 марта 2022 (UTC)
      • Если исключить сценарий что эти два генерала почему-то воевали в Сирии на передовой с оружием в руках, то их гибель говорит о том, что официальные данные о 117 погибших россиян в Сирии занижены на несколько порядков — (имя скрыто) 13:19, 3 марта 2022 (UTC)
        • Что невероятно, поскольку такое количество погибших было бы невозможно скрыть. (имя скрыто) 13:24, 3 марта 2022 (UTC)
        • Т.е. про то, что среди командированных военных советников и специалистов есть существенный статистический сдвиг в пользу старших офицеров, вы не в курсе? (имя скрыто) 13:25, 3 марта 2022 (UTC)
          • Честно скажу: в первый раз про такое слышу. Согласен, скорей всего так есть. — (имя скрыто) 13:34, 3 марта 2022 (UTC)
• Это лишнее — в источниках нет ничего кроме констатации факта о смерти. Этого достаточто, чтобы написать дату смерти. Маловато. (имя скрыто) 13:26, 3 марта 2022 (UTC)
• Предлагаю дождаться информации из нормальных СМИ, Лента — не АИ. — (имя скрыто) 13:37, 3 марта 2022 (UTC)
• Заместитель командующего командует не тысячами человек, а десятком адъютантов, это штабная должность. Вчера, кстати, в Белоруссии начштаба 36-й армии зашивали — ранение в живот. Думаю, в статье о потерях можно упомянуть, а тут раздувать объём не стоит. — (имя скрыто) 13:40, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено (имя скрыто) 15:10, 6 марта 2022 (UTC)

Отмена правки (имя скрыто)

Мою правку коллега (имя скрыто) 12:00, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 12:39, 3 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, (имя скрыто) 13:18, 3 марта 2022 (UTC)
    • Коллега @(имя скрыто) 13:24, 3 марта 2022 (UTC)
      • Не понял, почему Вы пишете о Ленте, ведь я ссылался на РБК. Любое слово министра иностранных дел России является трансляцией позиции страны. Почему Вы не считаете оценку позицией, я понять тоже не могу. Про перегруз статьи Вы правы, но есть ключевые вещи, по которым читателю становится понятна мотивация той или иной стороны. Жаль, что нам не удаётся найти консенсус. Дождёмся мнения посредников. (имя скрыто) 13:55, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Заявление министра иностранных дел по такому важному вопросу, значимы для статьи. Но в отмененном предложении, было сказано, что Зеленский поддержал Лаврова, что не подтверждено АИ. Поэтому отмена была правильная, но не с правильным обоснованием. — (имя скрыто) 16:40, 3 марта 2022 (UTC)

Дополнить предысторию о разработке ЯО следующим абзацом

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

При этом, 23 февраля глава МИД Украины Дмитрий Кулеба во время выступления на заседании Генеральной ассамблеи ООН заявил, что Украина не планирует создавать ядерное оружие. В тот же день, еще до начала вторжения, секретарь СНБО Алексей Данилов пояснил слова президента Зеленского. Он подчеркнул, что глава государства лишь хотел обратить внимание подписантов Будапештского меморандума, о создании ядерного оружия речи не шло. (имя скрыто)

• Это для другой, более подробной статьи. Тут всё сокращать надо, статья и так разрастается каждые 5 минут (имя скрыто) 13:15, 3 марта 2022 (UTC)
  • (имя скрыто) согласен что надо сокращать, но cчитаю, что без этих уточнений вопрос предыстории освещен некорректно. --(имя скрыто) 14:42, 3 марта 2022 (UTC)
  • Можно, думаю, короче: после «Слова Зеленского были расценены Путиным как намерение Украины получить ядерное оружие и угроза России» добавить «но/хотя 23 февраля украинские официальные лица заявили, что их страна не намерена создавать ядерное оружие» и привосокупить приведённые сноски. В статье Российско-украинский кризис (2021—2022) тема ядерного потенциала не раскрыта вообще, только мельком упомянут Будапештский меморандум в самом начале. — (имя скрыто) 17:19, 3 марта 2022 (UTC)
    • ОК, в таком варианте норм. (имя скрыто) 18:21, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Внесено. (имя скрыто) 22:02, 4 марта 2022 (UTC)

Хронология вторжения России на Украину (2022)

• Для уменьшения размера этой статьи предлагаю перенести содержимое раздела "Боевые действия" в статью Хронология вторжения России на Украину (2022). Сейчас в разделе в основном факты уровня "утром 25 февраля войска продвигались к Чернигову". Для статьи про хронологию это нормально, а для основной статьи это излишние детали. — (имя скрыто) 14:32, 3 марта 2022 (UTC)
• Коллега @(имя скрыто) 10:02, 5 марта 2022 (UTC)

  1-2 абзаца думаю не получится, всё-же в статье про военный конфликт ход этого конфликта должен быть описан с достаточной подробностью. Но в целом я так и планирую - вынести весь раздел в дочернюю статью, а здесь оставить только наиболее важные события. — (имя скрыто) 10:23, 5 марта 2022 (UTC)

  Спасибо! А то статью уже трудно редактировать из-за размера. — (имя скрыто) 10:32, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Я переработал раздел, вынеся его содержание в статью Хронология вторжения России на Украину (2022) (заодно и эта статья в относительно нормальный вид была приведена, а то там был трэш с НТЗ) и оставив ключевые моменты. — (имя скрыто) 11:41, 5 марта 2022 (UTC)

• Спасибо! — (имя скрыто) 13:48, 5 марта 2022 (UTC)

Жертвы среди граждан третьих стран

Нужен ли такой раздел? Из того, что пробегало

• Ukraine conflict: Bangladeshi killed in rocket attack on ship
• Cargo ship sinks off Odessa after explosion, crew members missing -ship manager
• индийский студент в Харькове
• израильтянин, ошибочно принятый за чеченца

С греками не очень ясно. Вроде, там были этнические греки, граждане Украины. — (имя скрыто) 14:51, 3 марта 2022 (UTC)

• Этот вопрос уже обсуждался, тема в архиве. В англоязычном источнике «Greek nationals», то есть греческие граждане, в русскоязычном — цитата из премьер-министра Греции, назвавшего погибших «нашими соотечественниками». Так что нет, не просто «этнические». (имя скрыто) 14:55, 3 марта 2022 (UTC)

• Тем более. Мой вопрос: нужно ли завести в статье такой раздел? Материала, IMHO, уже достаточно. — (имя скрыто) 15:02, 3 марта 2022 (UTC)

• Как можно было принять чеченца за израильтянина? Евреи настолько похожи на них что ли? Я сама еврей (наполовину), но меня точно не принять за «лицо кавказской национальности». — (имя скрыто) 15:03, 3 марта 2022 (UTC)

• @[[Участник:(имя скрыто)|(имя скрыто)]]. В статье есть фото, судите сами. — (имя скрыто) 15:11, 3 марта 2022 (UTC)

• Ну да, довольно темнокожий. Я бы вполне могла спутать — (имя скрыто) 15:13, 3 марта 2022 (UTC)

• Не думаю, что в основной статье нужен такой раздел. Ракетам безразлично, какой паспорт — (имя скрыто) 15:07, 3 марта 2022 (UTC)
  • +1. Достаточно об этом писать в «данных третьих лиц». — (имя скрыто) 15:09, 3 марта 2022 (UTC)

• Это где? Вижу только "Потери сторон" и "Жертвы среди гражданского населения" — (имя скрыто) 15:15, 3 марта 2022 (UTC)

• А, ок. Я просто весьма давно не заглядывала в статью. Около 8:00 по Москве там были совсем другие разделы, каждый из которых основывался на данных РФ, Украины или третьих лиц. Тогда в потери среди гражданских, очевидно. — (имя скрыто) 15:21, 3 марта 2022 (UTC)

• Нашел. Это вынесено в Потери в российско-украинской войне#Информация_третьих_сторон — (имя скрыто) 15:25, 3 марта 2022 (UTC)

• Ну, как показал сюжет с греками, это чревато дипломатическими осложнениями. — (имя скрыто) 15:34, 3 марта 2022 (UTC)

• Не вижу смысла их выделять отдельно. К тому же сейчас на Украину начинают прибывать добровольцы из многих стран, которые будут закономерно гибнуть.— (имя скрыто) 15:36, 3 марта 2022 (UTC)
  • Добровольцы и гражданские это всё же разные вещи. Убийство первых вполне адекватно во время боевых действий, они знают, на что идут. Убийство вторых может серьёзно осложнить жизнь. С греками именно так произошло. — (имя скрыто) 16:00, 3 марта 2022 (UTC)
    • А они имели греческое гражданство? Насколько я понял, они были этническими греками, но не гражданами Греции. (имя скрыто) 20:10, 3 марта 2022 (UTC)
      • Рейтерс называет их «expats» i «Greek nationals», то есть просто дважды прямым текстом указывает, что у них было греческое гражданство, хотя они постоянно проживали за пределами страны. ТАСС, которое их называет «этническими греками», при этом цитирует греческого премьер-министра, который их определяет как «наших соотечественников». Я уже на всё это указывал дважды: первый в теме, ушедшей в архив), второй прямо здесь же выше. К сожалению, приходится констатировать, что ТАСС, напрямую вроде как и не соврав, подало информацию в таком виде, что стало непонятно, чего вообще этот Мицотакис выёживается. (имя скрыто) 20:21, 3 марта 2022 (UTC)

Что с десантом под Одессу?

Вопрос риторический, просто кто следит и пишет - на заметку. Утром была инфа, что десантные корабли у побережья Крыма замечены.-- (имя скрыто) 15:58, 3 марта 2022 (UTC)

• Дайте ссылку на эту «инфу». (имя скрыто) 17:23, 3 марта 2022 (UTC)
  • Источники так себе, но с обеих сторон [47], [48].-- (имя скрыто) 04:55, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Нефорум (имя скрыто) 15:19, 6 марта 2022 (UTC)

Статья не соответствует правилам.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье пристутствуют только антироссийские факты. Статья не нейтральна. Военные преступления почему-то тоже только Российские, хотя ВСУ очень многое натворили. Так же они сделали очень много фейков. С каких пор фейкомёты стали авторитетными источниками? (имя скрыто) 16:00, 3 марта 2022 (UTC)

• См шапку. Всё соответствует правилам Википедии. — (имя скрыто) 16:03, 3 марта 2022 (UTC)

Согласен. Статью редактируют не нейтрально настроенные люди (имя скрыто) 04:57, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Практических предложений об исправлении статьи в теме нет, в архив. (имя скрыто) 18:00, 4 марта 2022 (UTC)

Обвинения в военных преступлениях

В последний день с российской стороны были обвинения в том, что Украина обстреливает территорию ОРДЛО какими-то минами, запрещёнными по Минским соглашениям. Мне странно, что к этим соглашениям ещё отсылают, учитывая, что боевые действия давно ведутся по всей Украине и с применением куда более убойных боеприпасов, но в любом случае — стоит ли включать в раздел «Обвинения в военных преступлениях»? (имя скрыто) 16:00, 3 марта 2022 (UTC)

• Обстреливает? Я видел только сообщение о противопехотных минах, запрещенных Оттавской конвенцией. Да и то, на складе. Это не оригинальное сообщение. Оригинальное было, вроде, от руководства ЛНР, и там указывалось название населенного пункта. В предыдущие годы и месяцы был ряд аналогичных обвинений со стороны Украины в адрес ОРДЛО. Только там обычно говорилось, что сепаратисты минируют подходы к своим позициям запрещенными противопехотными минами. — (имя скрыто) 20:46, 3 марта 2022 (UTC)
• Коллега @(имя скрыто) 18:04, 4 марта 2022 (UTC)

Телеканал Дождь временно приостановил свою работу

В раздел Цензура стоит добавить информацию о том, что телеканал «Дождь» временно приостановил свою работу, о чём сообщила генеральный директор Наталья Синдеева в эфире канала. (имя скрыто) 16:08, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Сейчас уже имеется. (имя скрыто) 18:06, 4 марта 2022 (UTC)

О ядерной угрозе

Почему удалено заявление министра обороны Великобритании? Вот это:

Министр обороны Великобритании Бен Уоллес заявил, что слова Путина о «силах сдерживания» являются попыткой отвлечения внимания от неудач российских войск на Украине. Он добавил, что Британия также является ядерной державой, и напомнил, что любое применение ядерного оружия Россией приведёт к равноценному, по меньшей мере, ответу Запада — No change in Russia’s nuclear position — UK minister, BBC, 28.02.2022.

Предлагаю вернуть. --(имя скрыто) 19:02, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Википедия неновости (имя скрыто) 15:24, 6 марта 2022 (UTC)

Достоверность информации об обстреле и повреждении мемориала "Бабий Яр"

Провёл быстрый поиск картинок в Google — не обнаружил ни одного фотоподтверждения. Вместе с тем нашел ссылку на фоторепортаж от 02.03.22 израильского журналиста Рона Бен-Ишая, который опроверг заявления о ракетном ударе по мемориалу Бабий Яр. Вот ссылка на статью на русском https://lenta.ru/news/2022/03/02/babiy_yar/, а вот ссылка на оригинал репортажа не израильском сайте https://www.ynet.co.il/news/article/sky0frhg5

Предлагаю поместить соответствующий комментарий в статье Википедии. Совсем убирать информацию об обстреле не нужно, так как данная информация весьма агрессивно была использована в ряде обращений В. Зеленского. (имя скрыто) 19:58, 3 марта 2022 (UTC)

• CIT пишут[49], что ракета упала вблизи мемориала, но не на сам мемориал. Целились в телевышку, очевидно. — (имя скрыто) 20:09, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Исправил по фактчеку AP. (имя скрыто) 18:12, 4 марта 2022 (UTC)

Геополитические последствия

Я предлагаю дополнить раздел "Геополитические последствия" следующей информацией: Норвегия отменила действовавшую с 1950-х годов политику непредоставления оружия странам, не входящим в НАТО и находящимся в состоянии войны или риска вооружённого конфликта и впервые поставила воющему государству летальное оружие. [50][51] (имя скрыто) 22:30, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Спасибо за дополнение, добавил — (имя скрыто) 23:10, 3 марта 2022 (UTC)

• Прошу исправить досадную ошибку: "воющему" на "воюющему" — (имя скрыто) 09:23, 4 марта 2022 (UTC)
  • Готово — (имя скрыто) 14:58, 4 марта 2022 (UTC)
• Оформил как итог. (имя скрыто) 18:47, 4 марта 2022 (UTC)

Цензура: Facebook, Медуза, BBC

Новая газета — (имя скрыто) 22:56, 3 марта 2022 (UTC) Уже опровергают: DDOS-атака на GlobalCheck, которым проверяли доступ. — (имя скрыто) 23:20, 3 марта 2022 (UTC)

• Да пускай закрывают. Facebook - самый грязнючий сервис, даже хуже гугла. Почитайте. Например, Facebook может читать личные сообщения. Вообще жалеть не буду. (имя скрыто) 18:27, 4 марта 2022 (UTC)
• Предлагаю в разделе ЦЕНЗУРА вместо фразы: 2 марта о снятии всех «разговорных» передач сообщила радиостанция «Серебряный дождь» == Вставить фразу: 2 марта радиостанция «Серебряный дождь» изменила формат вещания, оставив в эфире только музыку, под лозунгом "Говорить не можем, врать не хотим» — (имя скрыто) 21:40, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Это уже все есть в статье — (имя скрыто) 00:51, 6 марта 2022 (UTC)

"Антисемитизм" Путина как цель атаки Украины и некоторые другие проблемы

Очевидно что этому бреду явно не место в энциклопедической статье. Вот этот Джейсон Стэнли это явно тот случай, когда само СМИ имеет слабое отношение к чьему-то частному мнению, и это не позиция редакции, а тот же маргинальный бред, который так любит публиковать например РИА Новости про загнивающий Запад и про то как русских фигуристок намеренно уничтожают на Олимпиаде от зависти, после чего они уже уничтоженные уносят с собой золотые и серебряные медали. "Американский философ" это вот что? Кто такой американский философ Джейсон Стэнли, чьему шизофреническому бреду об антисемитизме Путина якобы есть место в энциклопедической статье о вторжении на Украину? Почему его мнение имеет хоть какую-то ценность? Его философичность и американистость явно не причина для российской Википедии это мнение оставлять в такой статье. Да и в целом сам раздел ненейтрален, но остальное хотя бы не так бредово уже на первый взгляд, а только при некотором напряжении извилин. Ну например какую ценность представляет мнение о том что "блицкриг" Путина провалился, высказанное на ТРЕТИЙ ДЕНЬ войны? Как можно за ТРИ ДНЯ понять, что чьи-то там военные планы провалились, тогда как наступление успешно развивается? Вы же понимаете, что прочтя это ультраважное мнение ультраважного человека (настолько ультраважного, что мне после "американского философа" Джейсона Стэнли даже неинтересно узнавать, кто это такой) обычные люди будут свято уверены, что Путин планировал на Украине именно блицкриг и что этот блицкриг провалился спустя пару дней? Ну типа Путин как Гитлер, только ещё более тупой и невезучий, это у Гитлера план Барбаросса окончательно провалился спустя несколько месяцев, когда стало понятно, что Москву не взять, а в реалиях СОВРЕМЕННОЙ войны 200 IQ экспертам всё стало понятно за ТРИ дня! Ну это же Путин, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) разве он мог блицкриг нормальный сделать? Даже Гитлера скопировать, и то нормально не может, хе-хе-хе, #нет-войне.

Это не проблема самих разделов, что существуют такие люди, которые называют себя экспертами и мыслят категориями блицкрига, который срывается буквально за три дня. Однако на фоне того что в списке оценок нет ни единой официальной характеристики, ни единого мнения российского эксперта (зато есть мнение Столтенберга, где он нахваливает украинскую армию), и на фоне того, что некоторые считают, что у Генпрокуратуры не должно быть претензий к данной статье, это выглядит шизофренично. Действительно, какие претензии Генпрокуратуры должны быть к статье, где Путин называется антисемитом? Здесь не работает аргумент "ну мы же атрибутировали...", потому что атрибутировать можно и Мэйн Кампф, и речи игиловцев, но это не защитит статью от обвинений в экстремизме. Я глазами прошёлся по единственному разделу оценок и уже в нём всё выглядит довольно плохо. В самой статье ВП:ВЕС скорее всего нарушается сплошь и рядом. По ней нужно проводить напильником, и чем сильнее, тем лучше, пока мнения об антисемите Путине и нечто более адекватное не придут к балансу (а первое лучше исчезнет вовсе, ибо ладно ещё блицкриг, который проваливается уже на третий день, но это уже совсем, сине-зелёно-ультрафиолетовые слоники тихо плачут от того, что сами до такого не додумались) — (имя скрыто) 23:01, 3 марта 2022 (UTC).

• Я убрал фразу про антисемитизм: она неточно передает источник. — (имя скрыто) 23:13, 3 марта 2022 (UTC)
  • А я вернул. Если вы считаете это изложение неточным - имеете полную возможность указать, в чем неточность, и изложить точнее. (имя скрыто) 00:49, 4 марта 2022 (UTC)
• Если вы считаете, что раздел можно дополнить мнением достойного российского эксперта, то смело это делайте. Имеет смысл ограничиться теми экспертами, которые профессионально занимаются анализом вооруженных конфликтов, чтобы исключить "диванных". Например: ученые, высокопоставленные военные и тп. А вот мнения официальных лиц из РФ и Украины я бы не добавлял. Из-за особенностей их профессии, политические цели для них гораздо важнее объективного анализа — (имя скрыто) 23:17, 3 марта 2022 (UTC)
  • Я так считаю, но сам к сожалению не могу ничего сделать, так как страница доступна для редактирования только апатам, а я ещё пока что не апат. Я бы по тихому это убрал, если бы защиты не было, но убрать по тихому не получилось. Большое спасибо участнику (имя скрыто) 00:27, 4 марта 2022 (UTC).
    • Если вы найдете серьезного российского эксперта с АИ, то я его добавлю в статью. Я мельком поискал, но кроме официоза ничего найти не смог. — (имя скрыто) 00:53, 4 марта 2022 (UTC)
• Мне тоже кажется, что тезис об антисемитизме Путина выглядит бредово и в статье это описывается не совсем так, логическая цепочка связывающая Путина и антисемитизм в источнике намного сложнее. Я постараюсь выбрать время и изложить мнение Стэнли более корректно, если это сделать кто-то другой — тоже поприветствую. Пока же чтобы текст не выглядел как полная маргинальщина стоит снабдить этот тезис каким-нибудь шаблоном. (имя скрыто) 07:32, 4 марта 2022 (UTC)
• Что, что, а вот антисемитизма у него я никогда не видел. Ряд действий ранее говорили как раз об обратном. Элита — не знаю, но Путин — не думаю. (имя скрыто) 22:07, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

В тексте источника такой фразы нет. За это время никто фразу не уточнил, а в таком виде она не может быть столь долгое время в такой популярной статье. Поэтому фразу удалил. — (имя скрыто) 04:52, 5 марта 2022 (UTC)

Более миллиона беженцев по состоянию на 3 марта 2022

3 марта 2022 WSJ дал оценку потоку беженцев: Russia’s War on Ukraine Has Created Over 1 Million Refugees in Just a Week.

По состоянию на 3 марта Украину покинуло более миллиона беженцев WSJ: Russia’s War on Ukraine Has Created Over 1 Million Refugees in Just a Week (имя скрыто) 04:57, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 18:48, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено (имя скрыто) 15:25, 6 марта 2022 (UTC)

• Итоги по беженцам подводить можно, но пока рановато = 1,7 млн украинских беженцев на 7 марта 2022 по данным BBC World Service

С уважением, (имя скрыто) 18:28, 7 марта 2022 (UTC)

• Не стоит волноваться, по завершении всех событий статью обновят до последних итоговых значений, обновлять статью можно хоть ежечасно, но эти временные данные всё равно когда-нибудь будут заменены на окончательные (имя скрыто) 18:49, 7 марта 2022 (UTC)

Удаление страницы для защиты википедии в РФ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если брать во внимание то, что в статье описываются текущие действия, то их достоверность не всегда соответствует действительности (фейки, фанатичное поддержка России или Украины и тп.) то логично было бы удалить страницу до тех времен, когда ситуация придет в норму. Я говорю от лица человека, которого не особо волнует политика, но волнуют угрозы блокировки Википедии, на которой, конечно, не я один читаю различные статьи... (имя скрыто) 05:07, 4 марта 2022 (UTC)

• Прочитайте шапку. (имя скрыто) 05:28, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждалось много раз. Нет перспектив для удаления и дальнейшего обсуждения.— (имя скрыто) 06:40, 4 марта 2022 (UTC)

— (имя скрыто) 06:40, 4 марта 2022 (UTC)

Покушения на Зеленского

The Times пишут, что было три покушения, в т.ч. с помощью ЧВК Вагнера и Чеченцев. Их предотвратили с помощью кого-то в ФСБ, кто выступает против войны [52]. Насколько АИ?— (имя скрыто) 06:57, 4 марта 2022 (UTC)

• Газета Таймс АИ железобетонный. — (имя скрыто) 07:10, 4 марта 2022 (UTC)
  • В какой раздел добавим?— (имя скрыто) 08:28, 4 марта 2022 (UTC)
    • Как вариант, можно сделать раздел "Покушения на руководство стран-участниц конфликта" (или что-нибудь в этом духе). Добавим туда покушения на Зеленского, и награду в 1 млн долл за голову Путина от Конаныхина. Также можно добавить про смерть того российского генерала (как выяснилось, его из снайперки убрали). Не покидает впечатление, что это самая упоротая война в истории, особенно с учетом новостей про бомбежку АЭС — (имя скрыто) 11:20, 4 марта 2022 (UTC)
      • Генерала просто в потери. А отдельный раздел про покушения - слишком жирно для такого количества информации.— (имя скрыто) 11:40, 4 марта 2022 (UTC)
        • Согласен, маловато для отдельного раздела. Можно так поступить: создать более общий раздел, к примеру "Нетрадиционные боевые действия" (есть такой термин). В такой раздел добавить про попытки покушения и тп, а также кибератаки, информационную войну и тп. — (имя скрыто) 12:18, 4 марта 2022 (UTC)
          • Идея неплохая, но нам бы АИ о том, что эти действия таким образом характеризуются...— (имя скрыто) 10:16, 5 марта 2022 (UTC)
• не забудьте добавить, что Зеленский, уже даже по утверждению депутатов ВР, прячется в посольстве США в Варшаве, что напрямую связано с его легитимностью как верховного главнокомандующего и президента.— (имя скрыто) 16:09, 4 марта 2022 (UTC)
  • Ага, и при этом записывает видео из своей резиденции. Хватит дезинформацию сюда приносить. (имя скрыто) 07:22, 5 марта 2022 (UTC)
  • Вы имеете в виду депутата Киву, который свалил из Украины и теперь даёт гастроли на телеканалах России, которого даже пророссийская партия ОПЗЖ исключила из фракции?— (имя скрыто) 10:14, 5 марта 2022 (UTC)

Удаление информации

(имя скрыто), можете объяснить удаление информации, подтверждённой АИ?— (имя скрыто) 15:15, 9 марта 2022 (UTC)

• Очевидный "баг". Верните, как нужно. — (имя скрыто) 15:22, 9 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо за оперативный ответ. Не сочтите за претензию, просто не хочется начинать войну правок, предпочёл уточнить. — (имя скрыто) 15:26, 9 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено (имя скрыто) 15:28, 6 марта 2022 (UTC)

• Возвращаю, для обсуждения правок по теме.— (имя скрыто) 15:13, 9 марта 2022 (UTC)
• Вопрос решён, если нет других комментариев, то будем считать закрытым.— (имя скрыто) 15:26, 9 марта 2022 (UTC)

Преамбула: "российские высшие официальные лица эти заявления последовательно опровергали"

@(имя скрыто) 08:53, 4 марта 2022 (UTC)

• В принципе, слова синонимичны, но опровержение относится к дипломатическому языку, так что да, замена не очень. - (имя скрыто) 09:03, 4 марта 2022 (UTC)
• можете вернуть − (имя скрыто) 17:35, 4 марта 2022 (UTC)
• Коллега @(имя скрыто) 18:14, 4 марта 2022 (UTC)
  • Согласно источнику, опровергали. Но я сразу предложил и второй вариант: "отрицали подготовку вторжения". (имя скрыто) 18:19, 4 марта 2022 (UTC)
    • Коллега, поддерживаю такой вариант. (имя скрыто) 18:22, 4 марта 2022 (UTC)
    • Опроверг=предоставил доказательства. Так что "отрицали подготовку вторжения", да. (имя скрыто) 21:58, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено (имя скрыто) 15:30, 6 марта 2022 (UTC)

Информационная поддержка вооружённого конфликта

Полагаю, такой раздел будет не лишним. Конечно, информационная война между Москвой и Киевом идёт уже долго, но в ходе этого конфликта достигла предельного накала. Надо понимать, что победа любой стороны не может быть достигнута оружием, поскольку будет пирровой, так что в ход успешно идут обвинения в военных преступлениях, и весьма вероятно - провокационные обстрелы населения с целью создания необходимого общественного мнения, международной реакции. - (имя скрыто) 09:00, 4 марта 2022 (UTC)

• Весьма вероятно с чьей точки зрения? По-моему, гораздо вероятнее, что сторона, равнодушная к человеческим потерям, но не желающая выставлять это напоказ, любые гражданские потери будет изображать, как унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла. Так уже было с пассажирским самолётом. --(имя скрыто) 12:13, 4 марта 2022 (UTC)
  • Да, пожалуй, я преждевременно выдвинул эту идею. Когда всё кончится, и проигравших посадят, можно будет сформировать этот раздел, перенеся инфошелуху с других. Сейчас формировать рано, одна первичка, раздел ориссный будет. - (имя скрыто) 14:09, 4 марта 2022 (UTC)
  • О! Наконец, из первых уст! На встрече 5 марта с женщинами-авиаторами Путин сообщил, что спецслужбы прямо сейчас собирают информацию по физической ликвидации оппозиции на Украине в ходе военных действий. Что протестующих против продолжения военных действий там расстреливают. Как раз такой сценарий я обдумывал. Так всё и будет. — (имя скрыто) 16:06, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Раздел не содержит ни информацию с АИ, ни тему для замечаний, только орисс (имя скрыто) 15:37, 6 марта 2022 (UTC)

Название статьи

Название статьи «Вторжение России на Украину (2022)» — неправильное: в названии не нужно уточнение (2022). Есть перенаправление Вторжение России на Украину, ведущее на настоящую статью. ЗАЧЕМ добавлено ещё и уточнение? Других статей с похожими названиями (с точностью до года) нет. --(имя скрыто) 11:38, 4 марта 2022 (UTC)

• В самом верху этой страницы есть подробное объяснение (в красной рамке) — (имя скрыто) 11:57, 4 марта 2022 (UTC)
  • Видел. И что? Во-первых, оно совершенно НЕ «подробное» — и даже ссылки на некое упоминаемое обсуждение там нет. Вместо этого дана ссылка на разъяснение, кто такие посредники. И от этого невнятного единственного предложения Вы теперь предлагаете не обращать внимания на явную чушь? Кмк, речь у посредников была про термин «вторжение», вместо принятого у российских СМИ «спецоперация» (или как-то так). Это я и не обсуждаю: решили, так решили, — «жираф большой». И ССЗБ. Но, начиная с названия, давать намёки на возможность появления уточнений (2023), (2024), (2025) и т.д. — нейтральностью, которая является одним из столпов, здесь и не пахнет. Я не прошу изменений в оценке: я прошу убрать однозначно некорректное уточнение. --(имя скрыто) 12:02, 4 марта 2022 (UTC)
• Википедия:К переименованию/1 марта 2022#Вторжение России на Украину (2022) → Вторжение России на Украину (имя скрыто) 12:18, 4 марта 2022 (UTC)
  • Спасибо: теперь (только теперь) стало понятным. Что ж, мы все ССЗБ: придумываем десятилетиями самые-пресамые замечательные правила — чтобы потом их нарушать на основании того, что кому-то что-то кажется (примерно так сформулировано в итоге по НЕпереименованию.). --(имя скрыто) 12:45, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Закрыто. --(имя скрыто) 12:46, 4 марта 2022 (UTC)

Резолюция ООН

Резолюция ООН в статье упоминается дважды: в преамбуле и в соответствующем разделе. Но. В одном месте указано: «141 страна», а в другом «143». Неэнциклопедично: прошу поправить. Так, как это указано в ВП:АИ. --(имя скрыто) 11:59, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 13:26, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Спасибо; закрыто. --(имя скрыто)

Целесообразность статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не совсем понимаю, для чего нужна эта статья, если идёт активная информационная война, а дезинформация распространяется со скоростью света. Лично я хочу, чтобы граждане России имели доступ к такому простому ресурсу, как Википедия безо всяких VPN'ов. Но если (не)товарищи редакторы этого не хотят, то это на них падёт гнев российского пролетариата, но не на правительство России. Я надеюсь, что они это рано или, хотя бы, поздно осознают. (имя скрыто) 12:21, 4 марта 2022 (UTC)

• Вы можете пользоваться многочисленными «убийцами» Википедии из России. А ещё обратить внимание на красную рамку вверху. (имя скрыто) 12:39, 4 марта 2022 (UTC)
• Российский пролетариат кончился в 1917 году. Напугали. — (имя скрыто) 12:55, 4 марта 2022 (UTC)
• Тема статьи явно значима, безотносительно того как её предмет называть. А проблема новостных источников, то и дело опровергающихся то одними то другими – это стандартная проблема всех текущесобытийных статей (особенно на тему вооружённых конфликтов). С уважением, -- (имя скрыто) 13:26, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Википедия не подчиняется в правилах размещения материалов никаким правительствам. - (имя скрыто) 14:12, 4 марта 2022 (UTC)

Геополитические последствия - 2

Коллеги, предлагаю обсудить целесообразность существования этого раздела - сейчас это произвольный набор материалов, часть из которых можно отнести к разделу о реакции государств, а часть – к разделу о военной помощи Украине. @(имя скрыто) 12:54, 4 марта 2022 (UTC)

• Последствия - значит после, а не во время. ВП:НЕГУЩА (имя скрыто) 12:56, 4 марта 2022 (UTC)
• Оставить. Уже есть обзорные статьи по теме в АИ (например). В разделе описываются события настоящего времени а не предсказания, поэтому ВП:НЕГУЩА здесь не подходит — (имя скрыто) 13:01, 4 марта 2022 (UTC)

Ничего не написано об ответных санкциях

В статье написано много чего о санкциях запада в отношении России. Но ничего об ответных санкциях. Например, о прекращении поставок палладия из России. Или о прекращении поставок в США ракетных двигателей. — (имя скрыто) 14:16, 4 марта 2022 (UTC)

• Не нашёл в АИ указаний, что Россия прекратила поставки палладия в виде санкций против Запада. Цены растут, да (как и на неон, 70 % мировых поставок которого идут с Украины), но нигде не говорится, что Россия отказалась поставлять. (имя скрыто) 15:21, 4 марта 2022 (UTC)
• Россия прекращает поставки в США ракетных двигателей [53] (имя скрыто) 15:44, 4 марта 2022 (UTC)
  • Это добавил, а вот про палладий по-прежнему ничего нет. (имя скрыто) 20:23, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Доработано по фактам (имя скрыто) 15:41, 6 марта 2022 (UTC)

Хотелось бы увидеть даже не авторов этой пропаганды, а тех лиц РуВики, которые так просто собираются заблокировать Википедию

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Довольно очевидно, что статья имеет грубейшие нарушения ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕНОВОСТИ. Не надо мне там тыкать "итогом" по названию статьи. Однозначно можно сказать, что авторы давшие такое название не могут быть нейтральными ни при каких обстоятельствах. Что там заявляет Фонд это его личные проблемы. Тексты Википедии в общественно достоянии и кучка политиканов сейчас может отключить огромные количество статей по химии, физике, астрономии, биологии и т.д. КТО из администраторов поддерживает этот бардак и эту откровенно террористическую деятельность в РуВики? Довольно очевидно, в условия почти Третьей Мировой Войны обычные правила и "ценности" не работают. Политическая агитка определенно не имеет никакой ценности относительно гибели всего проекта. По факту имеем сейчас глобальный ВП:ДЕСТ от авторов статьи, т.к. они могут разрушить вообще проект РуВики. Нам от ваших "ценностей" ни горячо, ни холодно, коллеги. Ваша политическая пропаганда сейчас обнулит работу десятков тысяч редакторов — (имя скрыто) 14:19, 4 марта 2022 (UTC)

Закрыл бесперспективный текст. (имя скрыто) 14:25, 4 марта 2022 (UTC)

Шольц и вина

В статье сказано "канцлер Олаф Шольц объявил что «Путин освободил Германию от чувства исторической вины»". А вот тут подробное исследование, согласно которому Шольц такого не говорил. Возможно, что цитата фейковая. Кто хорошо знает немецкий, не проверите?— (имя скрыто) 15:10, 4 марта 2022 (UTC)

• В источнике это со слов Келли, а не от имени редакции, «Putin Deutschland historischen Schuld scholz» ничего не находит, так что удалил как предположительный фейк. (имя скрыто) 15:36, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Неподтвержденная информация удалена (имя скрыто) 15:44, 6 марта 2022 (UTC)

Похоже, что Википедию ждёт судьба Мемориала

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья провокационная, начиная с заголовка. В преамбуле говорится, что в России это называется это "спецоперацией и т.д., для кого же тогда она написана. Статья в многих строках калька с английской и украинской Вики, начиная с заголовка. Статья полна фейков и непроверенной информации, а Википедия - это не газетные страницы. К тому же Государственная Дума РФ приняла закон об ответственности за фейки о Российской армии, а их не счесть. Понятно, что Википедия не только этой статьей широко используется чиновниками государственных учреждений США для пропаганды антироссийских взглядов. Как говорится, "Кому война, а кому мать родна" и статья используется для личного пиара в Википедии, посмотрите, кто авторы дополнений. (имя скрыто) 15:16, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Закрыто как личное мнение без аргументов, читайте шапку наверху страницы.— (имя скрыто) 15:22, 4 марта 2022 (UTC)

• Оформил как итог для бота. (имя скрыто) 18:16, 4 марта 2022 (UTC)

Зачем дразнить российскую власть? Конкретные предложения

Уважаемые коллеги!

Опытные участники понимают, что я не отношусь к кремлеботам. Поэтому прошу отнестись к моим словам спокойно, внимательно и вдумчиво.

Только что по обвинению в экстремизме были заблокированы «Эхо Москвы», «Дождь», «Медуза» и «Голос Америки». Для меня очевидно, что на очереди Википедия.

Да, у нас есть свои принципы, которым мы должны строго следовать. Поэтому я не предлагаю менять название статьи. Возможно, это принципиальный вопрос, я не знаю.

Но есть моменты, которые, по моему убеждению, не являются для нас принципиальными. А для властей РФ они сейчас как красная тряпка для быка.

Я предлагаю пока что всего две вещи. (Потом, возможно, добавлю что-то ещё, но в любом случае будет совсем немного предложений).

Первое. Убрать из статьи все ссылки на первичные источники. И в первую очередь, ссылку на канал Алексея Навального, которого российская власть объявила экстремистом.

Согласно правилам, Википедия опирается, главным образом, на вторичные (и третичные) АИ. Первичные источники используются как иллюстрация тезисов, содержащихся во вторичных источниках. Я полагаю, что в этой вики-статье мы без существенного ущерба для энциклопедии можем обойтись сейчас без подобных иллюстраций. Они отнюдь не являются чем-то критически важным. Это мелочь, от потери которой вики-статья как энциклопедическая статья практически ничего не потеряет. Зато, возможно, ещё несколько дней россияне смогут получать от нас нейтральную информацию о текущем военном конфликте. А это относится к основным целям Википедии.

Второе. Не использовать в этой вики-статье украинские источники с резко ненейтральными названиями. Например, «Вторжение РФ в Украину: оккупанты потеряли уже более 5800 человек», «Долетались: ПВО Украины уничтожила три самолета оккупанта» и т. п. Уверен, что их можно безболезненно заменить источниками с нейтральными названиями.

Коллеги! Пожалуйста, не отвечайте мне на эмоциях. Подумайте несколько минут спокойно. Взвесьте «за» и «против». Спасибо. -- (имя скрыто) 15:21, 4 марта 2022 (UTC)

• • Уважаемый (имя скрыто), давайте без угроз ("Для меня очевидно, что на очереди Википедия")

Я выскажу свою точку зрения 1.Википедия транслирует все точки зрения, в том числе и граждан которых назвали экстремистами, по вашей же логике, мы должны удалить статью Навальный, Алексей, потому что российские власти считают его не самым законопослушным гражданином. 2. Мы всем сообществом пытаемся сделать эту статью нейтральной, коллеги патрулирующие постоянные вычищают ОРИСС, прозападный текст и т.п, если источники имею.т такие названия, мы не можем ничего сделать, если возможна замена - пожалуйста меняйте. С уважение — (имя скрыто) 15:35, 4 марта 2022 (UTC)

• Она и не может быть нейтральной. Это новостная статья. Пока не закончится событие и не появятся хорошие обобщающие источники, статья останется в таком виде. Она отражает ситуацию в мире. Россия занимает в мире мизерное значение, поэтому всем по большей мере всё равно, что там считают. (имя скрыто) 15:35, 4 марта 2022 (UTC)
• Согласен с коллегой (имя скрыто) 15:38, 4 марта 2022 (UTC)
• @(имя скрыто) 16:42, 4 марта 2022 (UTC)
• Я считаю, что коллега Humanitarian предлагает вещи разумные. Меня лично коробит даже от мысли цензурировать контент в угоду РКН, однако если мы можем использовать для тех же тезисов и фактов не украинские или российские, а крупнейшие международные, а тем более из нейтральных стран СМИ, то это имеет смысл делать для улучшения качества статьи и её восприятия читателями. Я думаю, что ссылки на Аль-Джазира или Синьхуа не ухудшат эту статью. (имя скрыто) 16:50, 4 марта 2022 (UTC)
  • Синьхуа из нейтральной страны. Да, конечно. (имя скрыто) 17:14, 4 марта 2022 (UTC)
  • Я вот тоже думал написать, что позицию хотя бы арабских и китайских экспертов было бы интересно посмотреть. Если она есть, конечно. (имя скрыто) 17:26, 4 марта 2022 (UTC)
    • Обнаружил следующее:
      1. В ленте Синьхуа на русском новости о войне занимают весьма скромное место.
      2. В первых 4 найденных новостях китайцы дали 3 ссылки на украинские источники и 1 на российский.
      В целом всё очень кратко и очень сухо. Вот типичный пример. (имя скрыто) 19:28, 4 марта 2022 (UTC)
  • Надо прямо сказать, что многое из такой первички обычные военные агитки, и содержат они в лучшем случае преувеличения, а в худшем враньё. Убирать позже всё равно придётся, заменяя на вторичные. Почему бы кое-что не убрать и сейчас? Мы же не стараемся использовать агитки со стороны РФ, так не стоит налегать и на украинские. — (имя скрыто) 18:28, 4 марта 2022 (UTC)
• Использовать более нейтральные источники нужно, вот только блокировку википедии это не отсрочит ни на день. Само наличие слов «война» и «вторжение» — это крамола. Всё, чего не содержится в официальных гос. СМИ РФ, — это крамола. Если заблочить отдельные странички не удастся, то они заблочат сайт целиком. — (имя скрыто) 18:54, 4 марта 2022 (UTC)
  • Не только это делает статью ненейтральной. Выражения типа «ложные обвинения Украины в геноциде», в неонацизме, которые уже не раз поднимались, являются вовсе ненейтральными и бросаются в глаза. И им будет все равно, что какой-то непонятный посредник по каким-то непонятным процедурам это допустил. Какие-то ученые на следующий день после начала боевых действий сделали наспех заявления, опубликовали в журналах. И это понесли как истину. Со стороны читателя выглядит как будто за него решили, ложное оно или нет. (имя скрыто) 21:46, 4 марта 2022 (UTC)
    • Такому читателю можно и следует давать одну полезную ссылку. (имя скрыто) 21:56, 4 марта 2022 (UTC)
      • С переименованием статьи вы предлагаете ждать 5 лет, т.к. «все ещё устаканивается». А тут по вашему мнению уже ничего менять не нужно, отсутствие геноцида — непреклонная истина, уже история, уже больше нет политики вообще никакой. Вы может быть в курсе про дело Виталия Маркива. А потом у него нашли фото на мобильном телефоне, где закапывали людей с мешками на голове. А сколько не попало на мобильные телефоны. Но кто знает, может через те же 5 лет, ещё чего найдут и откопают. Может это будет не один человек, а могила из 1000 трупов. (имя скрыто) 22:15, 4 марта 2022 (UTC)
        • Возможно через 5 лет все эти историки откажутся от своих слов и скажут, что их пытали бандеровцы. Тогда и перепишем. А пока что вот так. ВП:НЕГУЩА (имя скрыто) 22:22, 4 марта 2022 (UTC)
    • Если мы будем объявлять ненейтральными выражения типа «ложные обвинения Украины в геноциде», это будет чистое проталкивание ВП:МАРГ. Если кто-то думает, что Земля плоская, это не причина во имя нейтральности учитывать его мнение в статьях. (имя скрыто) 07:49, 5 марта 2022 (UTC)
• Дорогие коллеги. Я полон признательности за работу, вложенную в эту статью. Не только с точки зрения обширной редакционной работы, но прежде всего с точки зрения поддержания стандарта описания различных оценок. Я в курсе реалий, в которых создается ru:wiki. Поэтому, зная описания ситуации в СМИ со всего мира, я с любопытством прочитал информацию, официально опубликованную в РФ. Они очень разные. Удивительно, совсем другое. Вопрос, заданный, следует ли вам двигаться только к одной версии, сложен. Но остается в силе библейский вопрос: «Если соль потеряет свой вкус, как же ее солить?» Что будет с энциклопедией, если она потеряет свою идентичность? И еще: если однажды Википедию (или эту статью) заблокируют, то и для читателей будет информация. Желаю мужества! (имя скрыто) 20:18, 4 марта 2022 (UTC)
• Википедия:Страницы Википедии, запрещённые в России [54] — (имя скрыто) 07:32, 5 марта 2022 (UTC)

Оспоренный итог

То что принципы ВП важнее желания любых властей — это здесь не обсуждается.
Но вы правы. ВП должна быть основана на вторичных источниках. При этом указывать и первичные не запрещается.
Что касается ссылки на канал Навального, то там есть вторичный источник. Поэтому тут нарушений принципов ВП нет.
Что касается двух других указанных вами ссылок, то они были нужны только для того, чтобы показать, что Украина использует термин «оккупанты». Таких источников можно найти очень много, почему выделено именно эти два — вообще непонятно. Поэтому я их убрал. Вторичный источник тут не требуется — это явное ВП:КННИ. — (имя скрыто) 07:53, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, итог явно не удовлетворителен. Я и не говорил, что ссылка на канал Навального нарушает правила Википедии. Я говорил, что с точки зрения качества контента такие ссылки избыточны, зато к блокировке Википедии привести могут. В свою очередь, блокировка Википедии полностью противоречит целям нашего проекта. Именно в этом состоит проблема. Коллега (имя скрыто) 14:10, 5 марта 2022 (UTC)

• Поясню свою позицию. Вот текст, который сейчас есть в разделе «Антивоенные протесты»:

Алексей Навальный из тюрьмы обратился с призывом выходить на главные площади городов в будни 19:00, а в выходные в 14:00.

Мы имеем три ссылки. Первая ведёт на канал Алексея Навального в Ютубе, вторая — на краткую информацию в «DW» о его обращении к россиянам, третья — на вторичный источник, в котором полностью приведено это обращение и дана ссылка на первоисточник (Инстаграм).

Теперь спрашивается: зачем нужна первая ссылка? Разве нельзя без неё обойтись? --(имя скрыто) 15:10, 5 марта 2022 (UTC)

• Да мы действуем только по правилам ВП. И неужели вы серьёзно думаете, что если мы удалим ссылку на первоисточник, то Роскомнадзор скажет: «молодцы, у нас больше к вам нет претензий»? — (имя скрыто) 18:26, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, как бы мне объяснить вам свою позицию, не говоря лишнего... Ну вот есть у меня серьёзные основания считать, что «Эхо Москвы» заблокировали за два слова. Это не метафора. Мои слова нужно понимать буквально. За написанные в одном блоге два русских слова, которые сами по себе совершенно безобидны, но для того, кто хорошо знаком с историей России 18 века, эти слова имеют совсем другой, экстремистский, смысл. Большего я здесь сказать не могу. А на заданный мне вопрос отвечаю: я действительно думаю, что неиспользование первичных антивоенных источников может, как минимум, отсрочить блокировку Википедии. -- (имя скрыто) 18:53, 5 марта 2022 (UTC)

Плохо описаны ракеты

Просьба в самом начале, где про Боевые действия, рассказать подробнее что за ракеты. Я так понимаю это главные участники Вторжения

• ВП:ПОД А с чего им быть хорошо описаными-то? Статья (как и все статьи) заполняется по АИ. Которых… даже не то, чтобы нет — кое-что разыскивается (с трудом), но уяснить достоверность… Лично я просто не берусь: умишка не хватает. А уж оперативных данных — тем более. Догадываться (с той или иной степени достоверности) о чём-то можно, но частные «размышлизмы» — это точно не ВП:АИ. Вот, как-то так. --(имя скрыто) 16:36, 4 марта 2022 (UTC)
  • Комментарий: Вот, чуть выше и чуть по иному поводу, но очень точно сказано: {{Цитата|Это новостная статья. Пока не закончится событие и не появятся хорошие обобщающие источники, статья останется в таком виде… (имя скрыто) 16:40, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Википедия не пишет на заказ (имя скрыто) 15:49, 6 марта 2022 (UTC)

Принуждение к терминологии о спецоперации

Коллеги, про «Российские власти признают достоверной информацией только собственные официальные заявления, при этом настаивая на соблюдении собственной терминологии, согласно которой вторжение в Украину должно именоваться „специальной военной операцией“»: не знаете источник на то, что «настаивают» включает в себя блокировку тех, кто использует другую терминологию? Для раздела Вторжение России на Украину (2022)#Терминология. (имя скрыто) 17:11, 4 марта 2022 (UTC)

• Any Russian outlet using the words "war", "invasion" or "attack" faces being blocked by the country's media regulator for spreading "deliberately false information about the actions of Russian military personnel" in Ukraine.
  Russian authorities have prohibited media from using information other than official statements about the invasion and banned the use of words like "war" and "invasion".
  Russia's media watchdog, Roskomnadzor, has blocked a popular news website in Siberia's largest city, Novosibirsk, for using the word "war" in reports covering Russia's invasion of Ukraine. (имя скрыто) 17:37, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Коллега @(имя скрыто) 16:54, 7 марта 2022 (UTC)

Ошибка в дате

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Заявление о возможном выходе из Будапештского меморандума было сделано 19 февраля 2022 года (не 2021)

Итог

Исправлено. (имя скрыто) 17:25, 4 марта 2022 (UTC)

Прошу добавить

В Конгресс внесен законопроект о запрете импорта российской нефти в США (имя скрыто)

Итог

Внёс. (имя скрыто) 17:53, 4 марта 2022 (UTC)

Прошу добавить 2

Прошу добавить информацию о контрнаступлении ВСУ у н.п. Буча под Киевом. (имя скрыто)

• Коллега @Notem: чтобы это было эффективно, лучше сразу писать текст и прилагающийся источник, оформленный через {{cite web}}. (имя скрыто) 17:59, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Перейдите в Хронология вторжения России на Украину (2022) (имя скрыто) 15:13, 6 марта 2022 (UTC)

Ссылки

Ссылки на УНИАН невалидны из РФ, вследствие блокировки. Кроме этого имеют очевидный проукраинский политический оттенок. (имя скрыто)

• УНИАН можно считать АИ. Ссылки, содержащие УНИАН дублированы российскими СМИ (имя скрыто) 18:13, 4 марта 2022 (UTC)
• Россия уже и Би-би-си заблокировала, и что? Скоро все, кто противоречит Пескову и Конашенкову, будут на территории России заблокированы, но это проблема России, а не Википедии. — (имя скрыто) 18:42, 4 марта 2022 (UTC)
• А в Беларуси Deutsche Welle без VPN не видна — и что? На всех цензоров не наздравствуешься. (имя скрыто) 19:17, 4 марта 2022 (UTC)
• Чтобы посмотреть заблокированный сайт, достаточно любого архиватора. (имя скрыто) 08:34, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Отсутствие доступа в РФ не предполагает удаление источника, закрыто (имя скрыто) 15:54, 6 марта 2022 (UTC)

Добавление информации в предысторию

В конце мая 2015 года Верховная Рада принимает постановление Об утверждении заявления об отступлении Украины от обязательств, определенных конвенцией о защите прав человека и основных свобод. Украина начинает антитеррористическую операцию против Донбасса, являющегося регионом Украины, но в котором проживают русские. Третьи страны начинают поставлять Украине вооружения.

22 июля 2021 Россия подает в Европейский суд по правам человека жалобу на Украину, предоставив собранные с 2015 года доказательства систематических нарушений Украиной прав человека, в том числе и в ходе антитерростической операции Украины в Донбассе. Суд отказывается принимать жалобу с формулировкой "не сопряжена с риском нанесения невосполнимого ущерба". (имя скрыто) 20:10, 4 марта 2022 (UTC)

• Во-1, не приведены ссылки на источники, во-2 — подборка совершенно тенденциозная, в-3 — это статья о войне, а не Права человека на Украине. (имя скрыто) 10:27, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Не предоставлены источники на данную информацию и соотносящую её к текущей статье (имя скрыто) 20:31, 6 марта 2022 (UTC)

Facebook и Twitter заблокировали в России

Facebook и Twitter заблокировали в России - [55],[56]. Для раздела "Цензура". (имя скрыто) 22:31, 4 марта 2022 (UTC)

• Думаю, пора создавать специализированную вики-статью об усилении цензуры после начала вторжения на Украину. --(имя скрыто) 23:02, 4 марта 2022 (UTC)
• Коллега @(имя скрыто) 13:38, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение завершено (имя скрыто) 16:01, 6 марта 2022 (UTC)

Ложное обвинение Украины в нацизме

Надо указать в тексте статьи: В Украине в 2015 году принят закон об осуждении коммунистического и национал-социалистического ( нацистского) тоталитарных режимов в Украине и запрет пропаганды их символики. (ЗАКОН УКРАЇНИ Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки; ВР запретил тоа пропаганду символики коммунистического и нацистского режимов) — (имя скрыто) 05:20, 5 марта 2022 (UTC)

• В этой статье это было бы лишнее, а в статью Неонацизм на Украине добавил. — (имя скрыто) 05:37, 5 марта 2022 (UTC)

В этой статье также есть небольшой фрагмент о безосновательных обвинениях Украины в нацизме. Там можно вставить этот текст.— (имя скрыто) 07:09, 5 марта 2022 (UTC)

• Этот фрагмент кратко описывает критику речи Путина по вторичным источникам. Более полное описание в О проведении специальной военной операции#Ложные заявления о неонацизме и геноциде. Он тоже основан на вторичных источниках. Если вы найдете ВП:АИ посвященной речи Путина, в котором упоминается об этом законе, то его можно вставить в полное описание, и решить достаточно ли это важно для краткого описания. А без такого АИ - это была бы критика речи Путина википедистами, а это ОРИСС. — (имя скрыто) 07:36, 5 марта 2022 (UTC)

• Я добавил информацию по вторичному источнику, который рассматривает речь Путина и приводит ссылку на этот закон в статью о телеобращении Путина. Здесь этот факт кажется мне излишним в силу ВП:ВЕС. В данной статье стоит привести ключевые аргументы, подкрепленные самыми авторитетными источниками, а не всю критику речи Путина подряд. (имя скрыто) 12:16, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Эта деталь отсутствует во вторичных источниках по вопросу, так что тут избыточна. (имя скрыто) 13:16, 5 марта 2022 (UTC)

• Присутствует, но для этой статьи мелковато. (имя скрыто) 15:36, 5 марта 2022 (UTC)

Возражение: в статье Неонацизм на Украине сказано о "ложном представлении об Украине как неонацистском государстве". Этот тезис является ложным сам по себе, так как Путин этого не заявлял. Тезис о том, что "неонацисты захватили власть" не означает, что государство неонацистское. Например военные могут захватить власть, но впоследствии передать гражданским лицам. Из этого утверждение "военные захватили власть" не означает "военное государство". Равно как утверждение, что "у власти стоят наркоманы" не означает, что "государство наркоманское".— (имя скрыто) 19:46, 5 марта 2022 (UTC)

• Поспорьте с об этом с АИ, которые об этом пишут. (имя скрыто) 11:09, 6 марта 2022 (UTC)

Карта

• Миллерово указано, а Таганрог нет. Надо бы исправить. (имя скрыто) 07:05, 5 марта 2022 (UTC)
  • В Таганроге ничего не было— (имя скрыто) 07:26, 5 марта 2022 (UTC)
    • Было, надо лучше смотреть. (имя скрыто) 08:05, 5 марта 2022 (UTC)
      • Докажите — (имя скрыто) 09:14, 5 марта 2022 (UTC)
        • Не тебе мне указывать. (имя скрыто) 09:39, 5 марта 2022 (UTC)
          • Ну, раз не коллеге (имя скрыто) Вам, коллега @(имя скрыто) 09:47, 5 марта 2022 (UTC)
            • У меня нет никакого заявления, вам показалось, коллега!) Ваше сообщение о напоминании прочитал, к сведению принял; данные высказывания были для остужения пыла данного участника, не я первый начал козырять чем-то и качать что-то. Всё вопросы к нему. Ну раз всего один участник из многих редакторов делает вывод о том, что в Таганроге ничего не было, тогда я его укажу в странице удаления, как ответственного. (имя скрыто) 10:37, 5 марта 2022 (UTC)
              • По добавлению Таганрога на карту есть предложение: дождёмся итога обсуждения статьи. Если она будет оставлена, Таганрог будет добавлен на карту. Хорошо? (имя скрыто) 21:21, 5 марта 2022 (UTC)
                • По-моему, непосредственной связи между наличием статьи и точкой на карте военных действий нет. На КУ сейчас предлагают перенести информацию в статью о хронологии — в этом случае она всё равно сохраняется и подкреплена источниками. (имя скрыто) 14:42, 6 марта 2022 (UTC)

Танковый завод в Харькове

В давние времена на Харьковском бронетанковом заводе по данным украинских СМИ находилось 585 танков, но недавно были сообщения об артиллерийском ударе этого завода, но не в АИ. Хорошо бы добавить информацию по нему из надежных АИ, если найдутся. — (имя скрыто) 09:02, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Значимость для данной статьи не показана, источников нет, при наличии источников информация подходит для Хронология вторжения России на Украину (2022) (имя скрыто) 20:40, 6 марта 2022 (UTC)

Общественная реакция на Украине

Предлагаю создать раздел "Общественная реакция на Украине" (по аналогии с имеющимся разделом "Общественная реакция в России"). Могу сам сделать, но хотел бы сначала услышать мнение коллег. Также буду благодарен за ссылки на АИ по теме — (имя скрыто) 10:28, 5 марта 2022 (UTC)

За Как явствует из телепередач на российском ТВ, российская власть считала, что большинство украинцев в случае конфликта поддержат её. Обратное оказалось одним из важных факторов "спецоперации". (имя скрыто) 10:43, 5 марта 2022 (UTC)

То, что обратное действительно таково, пока трудно установить в качестве факта, на мой взгляд. А если украинцы не оказывают этой поддержки, боясь радикалов? Это нужно как-то исключить сначала. Потом, "российская власть", которая непосредственно принимала решение о начале операции или имела реальное влияние на это решение (заседает в СБ РФ, допустим, а не просто депутаты), в телепередачах не говорила, что "большинство украинцев в случае конфликта поддержат её", насколько я помню. Поэтому определять такое мнение "одним из важных фактов "спецоперации"" без соответствующих ссылок нельзя. (имя скрыто) 11:41, 5 марта 2022 (UTC)

Обращение Путина к украинским военнослужащим 25 февраля говорит о его уверенности до начала "спецоперации" в поддержке действий России со стороны украинского общества. (имя скрыто) 15:43, 5 марта 2022 (UTC)

Да, возможно. Но одно дело рассчитывать на эту поддержку, другое - считать её возможной, а сам расчёт операции производить без внимания к этой возможности. Как было на самом деле, 25 февраля не показывает. Поэтому нельзя-таки с уверенностью сказать, что отсутствие поддержки украинского населения противоречит расчётам Москвы и является "одним из важных факторов "спецоперации"". (имя скрыто) 17:32, 5 марта 2022 (UTC)

• Раздел бы действительно не помешал, но я пока видел только один опрос по теме: об уровне доверия разным инстанциям и структурам (типа, ВСУ доверяют 63 процента, Зеленскому 56 и т. Д.) Могу поискать. --(имя скрыто) 13:46, 5 марта 2022 (UTC)
  • Нашёл пару ссылок: УНИАН, УкрИнформ. (имя скрыто) 15:02, 5 марта 2022 (UTC)
  • Пока вставил результаты опроса в раздел «Ситуация на Украине». Если кто-то найдёт более подходящее место, не возражаю против переноса. (имя скрыто) 19:45, 6 марта 2022 (UTC)
• Проукранские митинги в оккупированных городах: Херсон, Мелитополь. Есть ещё информация в Протесты_против_вторжения_России_на_Украину#Вне_России - Бердянск, Купянск. (имя скрыто) 18:10, 5 марта 2022 (UTC)

Предложение о значимом добавлении

Не являясь автопатрулируемым участником, предлагаю таковым добавить в статью следующие сведения. В раздел Терминология добавить такой абзац.

2 марта 2022 года доктор политических наук А. Семченко в своём видеоблоге на ютубе сказал, что военные действия на Украине де юре войной называть нельзя без объявления президентом Украины войны России по п. 19. ст. 106 Конституции Украины. Хотя военное положение по п. 20 объявлено, но "состояние войны и военное положение — это абсолютно разные правовые режимы", — заявил политолог.

Также относительно геноцида на Донбассе. Правда, не знаю в какой раздел. Но эти сведения высокой, на мой взгляд, значимости.

1 марта 2022 года французская военкор Анн-Лор Боннель (фр. Anne-Laure Bonnel), автор фильма "Донбасс", находясь на Донбассе, дала по видеосвязи интервью ведущему передачи "Час профессионала" (L'heure des pros) Паскалю Пруаду (Pascal Praud) в эфире французского новостного канала CNews (не путать с российским изданием CNews), заявив в частности: "Украинская армия бомбит собственный народ... с 2014 года именно Украина бомбит и убивает тысячи мирных жителей... У меня есть все доказательства, у меня есть изображения, у меня есть плёнка, это бесспорно". У себя в Твиттере CNews выложил отредактированный ролик с интервью Анн-Лор Боннель, вырезав те части, где она демонстрирует фото жертв Донбасса. Это видео стало вирусным, и Твиттер скрыл аккаунт журналистки от пользователей.

Также есть две книги по той же тематике кандидата политических наук. "Обыкновенный фашизм: военные преступления украинских силовиков (2014—2016)" и "Обыкновенный фашизм: украинские военные преступления и нарушения прав человека (2017-2020)". Их тоже можно использовать для освещения ТЗ российских властей. (имя скрыто) 11:19, 5 марта 2022 (UTC)

• Я полагаю, что самиздат в данной статье использовать не следует — даже если речь идёт об источнике, формально соответствующем ВП:ЭКСПЕРТ. И тем более — если этот источник гражданин воюющей страны с введённой военной цензурой. В ВП:ААК давно было принято решение считать такие источники неавторитетными по умолчанию. Теоретически их можно использовать для освещения позиции властей, но как понять что именно там выражает позицию властей, а что собственную позицию автора? Кмк, российские власти и без этого довольно явно выражают свою позицию и она хорошо освещена вторичными АИ.
  Что касается французского военкора, то не очень понятно как это можно использовать без ссылок на интервью. (имя скрыто) 12:28, 5 марта 2022 (UTC)
• Увидел сноску. Вы действительно считаете, что источник, который начинается фразой «В то время, когда депутаты Европарламента аплодировали стоя клоуну Зеленскому…» может считаться ВП:АИ? Riposte laïque — это же откровенный трэш, а не источник. (имя скрыто) 12:32, 5 марта 2022 (UTC)
  • 1. Самиздат — это и Семченко, и книги?
    2. Чтобы осветить позицию властей РФ, нужно осветить причину их решения. Они ссылаются на геноцид и нацизм. Книги, на которые я дал ссылку, освещают эти феномены. Во всяком случае пытаются.
    3. По военкору, ссылку на интервью вставил и заменил источник. (имя скрыто) 15:45, 5 марта 2022 (UTC)
    • Семченко это самиздат. Григорьев — это второй аргумент — про позицию одной из сторон конфликта.
      Новая ссылка по военкору не выглядит откровенным трэшем как предыдущая и на мой взгляд, может быть использована. Вопрос как и в какой статье. Вы же понимаете, что в этой статье все претензии кто кого когда бомбил — даже изложенные по иностранным СМИ — вместить совершенно невозможно и можно лишь обобщать. (имя скрыто) 11:32, 6 марта 2022 (UTC)
      • Про Григорьева как "гражданина воюющей страны с военной цензурой". 1. Кто определил запрет РКН цензурой? Он запрещает ложь. Правила ВП тоже тогда цензура? А закон, запрещающий клевету?
        2. Если западные СМИ не лгут, то этот запрет цезура. Если лгут — нет. Речь именно о термине "вторжение". Для его опровержения нужно обосновать известные термины "неонацизм" и "геноцид". Это обоснование представлено сегодня здесь. Если использование этих терминов Москвой оправдано, то это не вторжение, а операция, и западные СМИ лгут про неё. Значит, запрет РКН не цензура. Но тот, кто определил его цензурой, выступил судьёй и своё мнение выдал за истину. Он пристрастно определил, что западные СМИ говорят правду, а РКН её ограничивает.
        3. Напомню Вам, что в противостоянии на Украине участвует также и Запад. Поэтому западные источники тоже являются аффилированными со стороной конфликта, а значит, являются не более авторитетными, чем Григорьев. Более того его книги были изданы до начала того противостояния, в отличие от источников, которые сегодня определяют геноцид ложью.
      • Поэтому предлагаю разместить отрывок про военкора в том месте статьи, где говорится о ложности определения геноцид, к которому апеллирует президент РФ. Тогда, считаю, эта "ложность" сама станет ложной: мнение учёных, на которых опирается статья, должно учитывать данные как с одной стороны линии разграничения в Донбассе, так и с другой. Но данные о том, что творилось со стороны Донецка, учёные, которые говорят, что геноцид — ложь, не учитывают: либо они их игнорируют, либо у них их нет. Тогда это профанация науки, и редакторы ВП не должны считать либо их учёными, либо авторитетным их мнение. Правило не догма, руководствуйтесь здравым смыслом. А здравый смысл свидетельствует, что независимый военкор утверждает: "С 2014 г. Украина бомбит свой народ". Или объясните мне, почему это не здравый смысл? (имя скрыто) 12:37, 6 марта 2022 (UTC)
        • 1. Требование не называть вторжение вторжением — это не борьба с ложью.
          2. «Речь именно о термине „вторжение“. Для его опровержения нужно обосновать известные термины „неонацизм“ и „геноцид“» — нет. Вторжение оно в любом случае — даже если все Путина обоснования не были лживыми.
          3. Запад всего лишь помогает стране, ставшей жертвой вооруженной агрессии, а не участвует в войне. Такая вот существенная разница. «отрывок про военкора в том месте статьи, где говорится о ложности определения геноцид» — тут даже обсуждать нечего. Военкор в вопросе определения что является геноцидом нуль без палочки. (имя скрыто) 14:26, 6 марта 2022 (UTC)
          • 1. Это зависит от того, является ли вхождение ВС РФ на Украину поистине вторжением или нет.
            2. Нет, не в любом. Вхождение КА на территорию Германии в 1945 г. не называется вторжением. Поэтому и сегодня принцип суверенитета и территориальной целостности признаётся только за государствами, соблюдающими "в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов... и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории".
            3. Повторяю, сначала нужно изменить статью "Российско-украинский кризис (2021-2022)", чтобы считать, что Запад не участвует в конфликте на Украине. Ибо этот конфликт прямое — следствие того кризиса. Значит, Запад в нём заинтересован как та же сторона конфликта и не может быть беспристрастным: к нему был изначально вопрос о европейской безопасности, который и постулируется Кремлём как главная цель спецоперации на Украине.
            4. А военкор и не говорит об определении, она говорит о фактах. А факты — основа определения. И если определение учёных противоречит фактам, что это за учёные? Поэтому для здравого смысла сами эти учёные — ноль без палочки. Для пропаганды, конечно и увы, наоборот. Вставьте военкора в любое место, и у читателя появится вопрос к редакторам из-за такого смыслового конфликта между ней и теми учёными. А это главный принцип ВП — польза читателя. (имя скрыто) 18:26, 6 марта 2022 (UTC)
            • Я совершенно не против поменять термин «вторжение» на «агрессию России против Украины», которая содержится в Резолюции ГА ООН, поддержанной подавляющим большинством (73 %) членов ООН.
              «Вхождение КА на территорию Германии в 1945 г. не называется вторжением» совершенно не по той причине, которую вы озвучили. А потому, что на момент этого вхождения между этими государствами уже почти 5 лет как шла война. А вторжение нацистской Германии на территорию ССР таки называется вторжением.
              «сначала нужно изменить статью…» — статьи Википедии АИ не являются и отсылка к тексту статьи уместна разве что после её выверки и получения статуса качественной статьи. Кстати, статья Вторжение вполне точно описывает действия России в отношении Украины. Так что если вы опираетесь на Википедию как на источник, то с термином «вторжение» тут все в порядке.
              Ученые лучше участников Википедии знают какие факты как следует трактовать. Ваше предложение «вставить факт в любое место» лишь для того чтобы вызвать у читателя сомнение в выводах ученых — это называется ВП:НЕТРИБУНА, Википедия для такой деятельности не предназначена. (имя скрыто) 19:18, 6 марта 2022 (UTC)
              • 1. Резолюцию ООН нельзя в нынешних условиях не назвать политизированной. А чтобы дать объективную оценку вхождению войск РФ на Украину, нужно-таки обосновать термины "неонацизм" и "геноцид".
                2. Я говорил, что теоретически существует возможность признания неоправданным определения "о том, что акт агрессии был совершён". См. ст. 2. Определения агрессии.
                3. Вам недостаточно того, что во время этого кризиса РФ в ультимативной форме потребовала от Запада гарантий её безопасности? Это ли не делает Запад стороной противостояния в случившемся кризисе?
                4. Конечно, моё предложение было лишь иллюстративным, предназначенным для того, чтобы обратить Ваше внимание на то, что показания военкора ставят вопрос о компетентности учёных, называющих геноцид ложью. (имя скрыто) 06:15, 7 марта 2022 (UTC)
                • «Резолюцию ООН нельзя в нынешних условиях не назвать политизированной» — ну да, а вот обвинения в геноциде, термин «спецоперация» и прочее конечно не политизировано совсем.
                  «Я говорил, что теоретически существует возможность признания неоправданным определения „о том, что акт агрессии был совершён“». ВП:НЕГУЩА.
                  «Вам недостаточно того, что во время этого кризиса РФ в ультимативной форме потребовала от Запада гарантий её безопасности?» — если коза бодает дерево, то это не значит, что у дерева с козой конфликт.
                  «показания военкора ставят вопрос о компетентности учёных» — не ставят. (имя скрыто) 16:24, 7 марта 2022 (UTC)
                  • Да, и терминология ВВП, и резолюция ООН зависит от политики. Но это не исключает того, что одно из двух объективно. Если объективно первое, то необъективно второе. Поэтому нужно сначала обосновать термины "неонацизм" и "геноцид".
                    А мои слова о теоретической возможности никакое не ВП:НЕГУЩА, а обоснованное опровержение Ваших слов "вторжение оно в любом случае".
                    А если коза бодает дерево, которое с оружием приближается к ней? Дерево — сторона противостояния? Оно заинтересовано обломать рога козе?
                    А вместе с криминалистами, возбудившими из-за обстрелов дело по геноциду, показания независимого военкора о тех же обстрелах ставят под сомнение компетентность учёных, объявляющих тот геноцид ложью и игнорирующих данные об этих обстрелах? (имя скрыто) 19:00, 8 марта 2022 (UTC)
                    • «нужно сначала обосновать термины „неонацизм“ и „геноцид“» — с этим разобрались 150 ученых и куча отдельных специалистов и организаций. Если у вас есть другой способ «обосновать» не нарушая при этом ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС — предложите его посредникам.
                      «обоснованное опровержение Ваших слов „вторжение оно в любом случае“» — нет, это вам показалось. Вы ничего не опровергли, а сделали предположение о каких-то неверифицируемых теоретических возможностях. Вот если они когда-нибудь реализуются — тогда и поговорим.
                      Следственный комитет РФ в данном случае заинтересованная сторона и потому ни могут «возбуждаться» сколько им вздумается, для Википедии это никак не может поставить под сомнение оценки десятков специалистов по геноциду со всего мира. Кстати, Россия вот-вот вылетит из Интерпола в связи с подобными «возбуждениями» (имя скрыто) 19:42, 8 марта 2022 (UTC)

Авторитетность Global Firepower Index

(имя скрыто). объясните, какие основания ставить под сомнение авторитетность Global Firepower Index, на который в том же абзаце напрямую ссылается «Российская газета»? На это цитирование вы запроса авторитетности не ставили. В статье англоВики об этом ресурсе есть примеры цитирования его данных и в других качественных СМИ. (имя скрыто) 14:02, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега Deinocheirus, возможно, Вы видели моё примечание к одной из правок вот с этим. Кроме того, возможно, я наступлю на горло собственной песне сославшись на вот это. Но, в данном случае, хочется определённости и смущает полная безымянность авторов и редакции сайта. Да и потом, наверняка же можно найти что-то получше. Например, коллега Kalabaha1969, хорошо разбирающийся в военной тематике, как-то написал статью про серьёзное издание «The Military Balance», где наверняка есть сведения и для текущей статьи. (имя скрыто) 15:02, 5 марта 2022 (UTC)
  • Нет, примечания не видел, но аргументацию принимаю. Однако если сайт считать неавторитетным, то и ссылку РГ на него надо тоже убирать, поскольку это получается перепечатка фейка. Можно использовать данные CNN про 900 тысяч на действительной службе, 15 800 единиц бронетехники (они не делают различий между основными танками и, скажем, БМП), 1390 самолетов и 950 вертолётов (ссылка на источник уже стоит в нашей статье, подтверждая число резервистов). (имя скрыто) 15:06, 5 марта 2022 (UTC)
    • Нет, не то чтобы это именно перепечатки каких-либо фейков. Просто сам сайт выглядит как ВП:САМИЗДАТ. Именно это меня и смутило. Поэтому мимоходом и поставил красные флажки. В остальном — хоть CNN, хоть что-либо ещё. (имя скрыто) 15:10, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Убрал GFP за исключением цитирования в «Российской газете», вместо этого внёс данные из CNN и специализированных изданий с опорой на последнюю версию The Military Balance. — (имя скрыто) 17:47, 5 марта 2022 (UTC)

Части российской элиты покидают страну

Хотел добавить следующую информацию, но система оклонила правки автоматически

=== Отьезд из страны === В России наблюдается оживленное авиасообщение между Москвой и Стамбулом.<ref>[https://www.pravda.com.ua/rus/news/2022/03/4/7328192/ Россияне массово покидают свою страну на турецких чартерах]</ref> По данным украинской разведки, элита Россия занята эвакуацией своих родных и близких из Москвы в Грузию, Израиль и ОАЭ.<ref>[https://www.pravda.com.ua/rus/news/2022/03/3/7327780/ Во власти РФ паника, элита вывозит родных из страны – разведка]</ref>

(имя скрыто) 14:12, 5 марта 2022 (UTC)

• По одним украинским источникам (собственно, даже не одним, а одному, но в данном случае важно, что это только утверждения украинцев) такое добавлять нельзя. — (имя скрыто) 14:14, 5 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, надо в целом написать пару предложений про массовый панический отъезд людей из России, но просто куда-то в раздел «последствия для России», не отдельным подразделом. Это статья про вторжение на Украину, его последствия для России вторичны, не нужно перегружать ими статью. (имя скрыто) 14:23, 5 марта 2022 (UTC)

Там, в разделе "Последствия для России" я и хотел добавлять собственный маленкий раздел. Однако и участник (имя скрыто) прав - надо искать лучших источников. Те, которые я нашел на русском языке, принадлежат перу авторов из стран Балтий и так далее, так что наверно опираются на те самые украинские источники.(имя скрыто) 14:48, 5 марта 2022 (UTC)

• Русская служба BBC News, "Новый Константинополь". Зарисовка о русских в Ереване. — (имя скрыто) 23:30, 6 марта 2022 (UTC)
  • И ещё материал в Би-би-си. Добавлю, пожалуй, подразделом в раздел «Общественная реакция в России». — Deinocheirus (обс.) 17:45, 11 марта 2022 (UTC)

Гуманитарные коридоры

Не успели стороны договориться об организации гуманитарных коридоров, тут же посыпались взаимные обвинения по поводу того, почему их не используют. По этому поводу есть уже индийская публикация и статья в «Аль-Джазире» (что важно, поскольку Путин сегодня обвинил украинцев в том, что они якобы держат тысячи иностранных студентов в заложниках). Я понимаю, что основная статья и так скоро лопнет, но и в статье о миграционном кризисе эта информация кажется не вполне к месту. Куда бы её лучше пристроить? (имя скрыто) 14:39, 5 марта 2022 (UTC)

• Я бы добавил эту информацию, так как она отражает ещё один аспект противостояния. В статье полно информации гораздо более ненужной. Там есть целый раздел про кто перестал делать бизнес в России. (имя скрыто) 15:47, 5 марта 2022 (UTC)
• Абзац об этом есть в Хронология_вторжения_России_на_Украину_(2022)#5_марта. В «Медузе» есть любопытная подробность, позволяющая согласовать версии сторон.

  До сих пор неясно, согласовали ли стороны маршруты. Украина планировала везти жителей в Запорожье, в то время как в ДНР объявили об открытии коридоров в восточном направлении (то есть на территорию, подконтрольную сепаратистам), так как ехать в сторону Запорожья «небезопасно».

— (имя скрыто) 14:28, 6 марта 2022 (UTC)

в Украину

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

так как Украина является государством, а не частью другого государства и не обособленным участком суши, правильно писать "в Украину", а не "на Украину". (имя скрыто) 00:22, 6 марта 2022 (UTC)

• ВП:НАУКР (имя скрыто) 00:27, 6 марта 2022 (UTC)

Итог

Жирная красная рамка наверху страницы. Читаем всё в ней написанное внимательно. — (имя скрыто) 01:46, 6 марта 2022 (UTC)

Стопятьсот учёных

Упоминание цифрой (150) количества учёных (пусть и приблизительного) выглядит, пожалуй, даже несколько комично. Предлагаю заменить на пропись или вовсе исключить числительное, записав вместо него "многие", "многочисленные" и тому подобное. Ну зачем здесь эта оценка их числа? (имя скрыто) 07:51, 6 марта 2022 (UTC)

• Вас так задевает количество учёных в тексте? Или оно там лишнее, как-то мешает читателю? Или расплывчатое "многочисленные" лучше, чем точное число? Конечно не стоит ничего заменять, больше на вандализм будет походить. (имя скрыто) 11:20, 6 марта 2022 (UTC)

Итог

Ваши ассоциации с личным комичным опытом не повод для ухудшения статьи, так мы дойдём до необходимости переименования геморрой, тычинка и т.д. (имя скрыто) 20:48, 6 марта 2022 (UTC)

Белорусские ВС

Я вижу что пошли попытки вставлять участие Вооруженных сил Беларуси в конфликте. На данный момент это домыслы украинских журналистов. На сайте ГУР Минобороны Украины, где опубликован список лётчиков, обвиняемых в бомбежках, нет ни слова про их государственную принадлежность, а лишь про место дислокации (город Лида). Я не обнаружил ни одного нормального источника, который бы мог подтвердить версию, что эти лётчики служат в белорусской армии. По моим личным сведениям, полученным от местных, в Лиде сейчас очень много приезжих молодых мужчин характерного для военных вида и на машинах с российскими номерами. Поэтому предлагаю эти предположения про участие белорусской армии не добавлять до появления действительно надёжного источника. (имя скрыто) 11:24, 6 марта 2022 (UTC)

• UPD. (имя скрыто) вчера заявлял, что Белорусские войска до сих пор не замечены на территории Украины.— (имя скрыто) 11:34, 9 марта 2022 (UTC)

Ещё о (не)нейтральности стиля

Раздел об антивоенных протестах на Украине (выделено мной):

В некоторых населённых пунктах в Запорожской, Сумской и Херсонской областях, оккупированных российскими войсками, прошли протесты против действий России.

Насколько необходимо здесь именно это слово? --(имя скрыто) 13:15, 6 марта 2022 (UTC)

• В принципе, если смотреть статью «оккупация» на википедии, то слово подходит более чем. Просто оно имеет в восприятии очень (я бы сказал крайне) негативную коннотацию. Аналогично слову «пропаганда» (хотя в сути своей не имеет ничего плохого). Естественно, что хочется его заменить на что-то более нейтральное. Возможно стоит поискать АИ на иное обозначение вида контроля этих территорий. — (имя скрыто) 14:17, 6 марта 2022 (UTC)
• Думаю, можно заменить на "занятых российскими войсками" без изменения смысла — (имя скрыто) 14:38, 6 марта 2022 (UTC)
• @(имя скрыто) 17:35, 6 марта 2022 (UTC)

• Можно сказать и так. По сути у меня было два предложения: (1) отказаться от использования первичных антивоенных / антироссийских источников и (2) позаботиться о стилистической нейтральности вносимого текста. Вот в связи со вторым пунктом я и открыл данную тему. -- (имя скрыто) 19:55, 6 марта 2022 (UTC)

• Не вижу тут ненейтральности. Есть серьёзные АИ, которые не считают оккупацией занятие вооружёнными силами России не принадлежащих ей территорий ? — (имя скрыто) 21:07, 6 марта 2022 (UTC)

• Тут всё просто. Одни и те же предметы можно назвать разными словами. А бывают случаи, когда назвать предмет по-другому не только можно, но и совершенно необходимо.
  
  «Если дипломат говорит „да“ — это значит „может быть“. Если дипломат говорит „может быть“ — это значит „нет“. Если дипломат говорит „нет“ — то что это тогда за дипломат?».
  
  «— Позвольте вам сказать по-дружески, Иван Иванович! (при этом Иван Никифорович дотронулся пальцем до пуговицы Ивана Ивановича, что означало совершенное его расположение), — вы обиделись за черт знает что такое: за то, что я вас назвал гусаком...
  Иван Никифорович спохватился, что сделал неосторожность, произнесши это слово; но уже было поздно: слово было произнесено.
  Все пошло к черту!
  ...Поступи Иван Никифорович не таким образом, скажи он птица, а не гусак, еще бы можно было поправить.
  Но — все кончено!
  Он бросил на Ивана Никифоровича взгляд и какой взгляд! Если бы этому взгляду придана была власть исполнительная, то он обратил бы в прах Ивана Никифоровича...» (Гоголь) --(имя скрыто) 23:09, 6 марта 2022 (UTC)

• Необходимость не вижу. Войска могут занять дружественную территорию, и даже населённый пункт своей страны (на учениях, при обороне). А оккупация же предельно конкретный термин.— (имя скрыто) 13:59, 7 марта 2022 (UTC)

• Оккупация - вполне конкретный термин из международного права, применимый к данной тематике. Он более чем нейтрален. Cementium (обс.) 18:43, 12 марта 2022 (UTC)

"Ложные утверждения"

Ложные обвинения Украины в геноциде, утверждения о неонацизме правительства Зеленского.

С геноцидом - понятно. Но разве Путин (или кто-то из высших российских официальных лиц) заявлял о неонацизме правительства Зеленского? (имя скрыто) 14:48, 6 марта 2022 (UTC)

• Путин об этом прямым текстом заявил 25 февраля, когда предложил украинским военным свергнуть «шайку наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве и взяла в заложники весь украинский народ». Мне кажется, очень сложно аргументированно отстаивать точку зрения, что этой фразой российский президент описывал не правительство Украины, а что-то другое (полк «Азов»?) (имя скрыто) 14:55, 6 марта 2022 (UTC)
  • шайку наркоманов и неонацистов, с которой Путину тяжело договариваться (имя скрыто) 14:59, 6 марта 2022 (UTC)
• «Мы решительным образом отвергаем циничное злоупотребление российским режимом термином „геноцид“, злоупотребление памяти о Второй мировой войне и Холокосте и попытки приравнять украинское государство к нацистскому режиму, для того чтобы оправдать неспровоцированную агрессию России. Подобная риторика не подтверждается никакими фактами, она отвратительна с моральной точки зрения и глубоко оскорбительна для памяти миллионов жертв нацизма и тех, кто мужественно воевал против него, включая российских и украинских солдат Красной Армии.» — так расценили заявление Путина 150 ученых-историков, специалистов по геноциду, нацизму и т. п. (имя скрыто) 19:35, 6 марта 2022 (UTC)
  • Всего 150 учёных? А почему не 1500? Список и биографии всех этих так называемых «учёных» в студию. И да, сайт латвийского издания meduza.io, ссылка на который была дана выше, заблокирован Роскомнадзором на территории РФ как иностранные СМИ, ведущие информационные войны. Если ничего не изменят, заблокируют и Википедию, как инструмент иноагентов. (имя скрыто) 07:20, 9 марта 2022 (UTC)
    • Проблему блокировок россиянам следует решать в России, а не в Википедии. (имя скрыто) 05:25, 11 марта 2022 (UTC)
      • Ну у вас в канадах и израилях русскоязычную Википедию конечно же не заблокируют. А россиянам волей-неволей придётся пользоваться прокси, да и то под большим вопросом, ибо запретители и до прокси доберутся.

Для бота. Обсуждение устарело и не валидно. (имя скрыто) 08:57, 8 марта 2022 (UTC)

• Кто вы такой? (имя скрыто) 07:25, 9 марта 2022 (UTC)

Поставки в Россию vs Крупнейшие компании

В статье сейчас присутствуют два схожих по содержанию раздела:

• Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Последствия в России -> Поставки продукции
• Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Реакция негосударственных организаций -> Крупнейшие компании

Вряд ли такое разделение имеет смысл. Какой из разделов более уместен? (имя скрыто)

• Оба раздела уместны. 1. Реакция негосударственных компаний - бойкот от иностранных компаний. 2. Последствия в России - сбой поставок, закрытие производств в РФ, закрытие онлайн/офлайн магазинов + количество уволенных. 3. раздел Последствия в России требует корректировки, пО закрытию магазинов требуется количество работающих человек (значимость для экономики), бойкот компании без указания последствий для РФ = перенос в другой раздел (имя скрыто) 19:17, 6 марта 2022 (UTC)

Нейтральность статьи

Статью можно смело ставить под сомнение в нейтральности. Насквозь политизирована с уклоном против России. Нет соблюдения принципов, которые положены в основу при создании Вики. Читаю и кажется, что готовил статью департамент Гебельса. Руководит процессом контроля за написанным группа с титулами Администраторов, которая блокирует все инакомыслие. Забываете, что этот раздел русской Википедии, т.е. российской. А это значит, что нужно писать по-русски, т.е. употреблять те выражения и обороты речи, которые используются населением России. И название статьи должно быть таким, каким его понимают в России, и фотографии дайте те, которые делали на Донбассе и в Луганске в течение 8-ми лет. Статья какая-то кривая, но самое смешное это то, что ее никто не читает, кроме самих создателей и контролёров из Госдепа. — (имя скрыто) 19:54, 6 марта 2022 (UTC)

• Здесь нет никакой «российской Википедии» и не было никогда. И не будет. Это международная энциклопедия, раздел на русском языке, которые (и раздел и язык) не являются собственностью России.
  ВП:ПРОТЕСТ. (имя скрыто) 20:01, 6 марта 2022 (UTC)

Итог

ВП:ПРОТЕСТ (имя скрыто) 20:55, 6 марта 2022 (UTC)

Путин подписал антифейковый закон

Путин подписал закон об уголовном наказании за фейки о ВС России и призывы к санкциям - для раздела "Цензура" и "Действия российских властей". (имя скрыто) 23:15, 6 марта 2022 (UTC)

Итог

Есть. (имя скрыто) 14:20, 7 марта 2022 (UTC)

Война Правок - Оценка Эффективности ВС РФ

Просьба вынести решение по следующему дополнению в раздел «Оценка Эффективности ВС РФ»:

28 февраля бывший старший советник министра обороны США полковник Дуглас Макгрегор[en] в эфире телеканала Fox заявил, что «битва на востоке Украины в общем-то почти закончена», отметив, что «ВСУ там окружены и отрезаны» и добавив, что «на юго-востоке сосредоточено от 30 до 40 тысяч, и если они не сдадутся, то будут уничтожены»[493][494][495].

На мой взгляд, данное дополнение неуместно: оно описывает положение ВСУ и даёт прогноз по тому, что случится с ВСУ, а не оценивает эффективность ВС РФ.

(имя скрыто) считает, что "Если окружение украинских войск - это не показатель эффективности, тогда что показатель эффективности?" Мой ответ: раздел для оценок эффективности, не показателей (см. название раздела). Поэтому дополнение неуместно.

Просьба решить, уместно дополнение или нет. Спасибо!

• А что, ВСУ там с кем-то еще воюет? Travin Alex (обс.) 10:57, 31 марта 2022 (UTC)
• Если поставленные цели РФ близки к реализации — это указывает на их эффективность. Разве нет? (имя скрыто) 23:28, 6 марта 2022 (UTC)
• Формальных возражений у меня нет. Вопрос к знатокам: битва на востоке Украины уже закончена? (имя скрыто) 23:39, 6 марта 2022 (UTC)
• Это не оценка эффективности. Это прогнозы. Я не знаю, кто те военные эксперты которые их делают, но, наверно, если они действительно эксперты, их прогнозы имеют право быть отражёнными в статье. И быть аттрибутированными именно как прогнозы. А дальше смотреть. Если эти прогнозы сбудутся - честь им и хвала, этим экспертам. А если не сбудутся - убираем их в пакет с пакетами. Или даже наоборот - оставляем их на видном месте, чтобы все в качестве этих экспертов убедились. (имя скрыто) 23:48, 6 марта 2022 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. Также хотел бы заметить, что сейчас 7 марта, а прогноз от 28 февраля. А что они "окружены и отрезаны" - это просто неправда даже сейчас, а 28 февраля тем более, то есть полковник озвучивает мнение, не проходящее по ВП:ВЕС.-- (имя скрыто) 06:49, 7 марта 2022 (UTC)
    • Речь идёт не о справедливости или несправедливости какой-то оценки, а о конкретном мнении конкретного эксперта. (имя скрыто) 16:39, 7 марта 2022 (UTC)
• Похоже, полковник Макгрегор скоро перестанет быть экспертом.

Speaking of sleazy men, Tucker Carlson certainly qualifies. And he generally attracts a whole universe of adjunct sleaze to his show. He's the sleaze king, and they're the sleaze vassals, as it were. One of the Fox host's very favorite guests is his alleged foreign policy "expert," Col. Douglas Macgregor (ret.). Macgregor will say the things that Carlson wants said, like that Russia should be allowed to annex Ukraine. We also wonder if Carlson's history is rusty, and he thinks he's dealing with Gen. Douglas MacArthur. We'll have to see if the host ever asks about that promise to return to the Philippines. Anyhow, outside of the hallowed halls of Fox, Macgregor is a man so deeply problematic that when Donald Trump tried to appoint him ambassador to Germany, the Republican-controlled Senate refused to consider the nomination.
[...]
Macgregor's retrograde views were not a secret prior to this, but now they are getting wide attention. At very least, people are getting a reminder of what kind of people Carlson associates with and relies on for "expertise." At most, Macgregor will become too toxic, even for Fox airwaves, and Carlson will be deprived of his lapdog Russia "expert." Either way, it's certainly cause for some schadenfreude.E-V.com

— Shruggy (обс.) 12:50, 19 марта 2022 (UTC)

Итог

Для архивации. Лиза И (обс.) 07:59, 17 апреля 2022 (UTC)

Про 64-км (40-мильную) колонну

Давайте напишем, это важно. Новость о т 1 марта, от 7 марта - что она всё ещё стоит, и по предположению Пентагона, сожгла горючее.-- (имя скрыто) 16:04, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Понятно. (имя скрыто) 08:55, 8 марта 2022 (UTC)

Статья учёного из журнала «Вопросы национализма»

Неонацизм на современной Украине

Несмотря на это, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований Олег Неменский в статье «Неонацизм на современной Украине» отмечал, что Евромайдан привёл к тому, что ультраправые партии «заняли одно из центральных мест в украинской политике».

Уч. (имя скрыто) — а что значит «спорный источник», если это выдержка из статьи в научном журнале? На каком основании удаляете? — (имя скрыто) 16:12, 7 марта 2022 (UTC)

• Я могу найти статью в научном журнале про что угодно, нужно смотреть на автора, рецензирование, сам журнал, цитируемость другими учёными и есть ли противоположные точки зрения. Также можно почитать саму статью. (имя скрыто) 16:17, 7 марта 2022 (UTC)
• Что конкретно Неменский в 2019 году написал об обращении Путина в 2022 году? (имя скрыто) 16:18, 7 марта 2022 (UTC)

• Статья подтверждает, что неонацизм на Украине присутствует в качестве государственной политики как минимум с 2014 года. — (имя скрыто) 16:34, 7 марта 2022 (UTC)
  • То есть ничего. Оригинальный синтез. (имя скрыто) 16:35, 7 марта 2022 (UTC)

• Статья на обширной фактологической базе подтверждает именно то, что и требуется доказать — неонацизм является идеологией государственной политики руководства Украины. — (имя скрыто) 16:48, 7 марта 2022 (UTC)
  • «неонацизм является идеологией государственной политики руководства Украины» — этого в тексте нет. (имя скрыто) 17:55, 7 марта 2022 (UTC)

• Читая статью, вижу не слабые утверждения без ссылок или аргументации. (имя скрыто) 16:22, 7 марта 2022 (UTC)

• Конкретнее, пожалуйста. Общие слова – не основание, чтобы признавать статью учёного из научного журнала неавторитетной. — (имя скрыто) 16:34, 7 марта 2022 (UTC)
  • Вы не поняли как работает Википедия:Авторитетные источники вы должны доказать что это авторитетный источник. Размещение в каком то там журнале не делает тот трибунный текст авторитетным. (имя скрыто) 16:50, 7 марта 2022 (UTC)

• В статью Неонацизм на Украине и с атрибуцией. Поскольку есть прямо противоположные мнения о роли ультраправых партий в украинской политике. (имя скрыто) 16:28, 7 марта 2022 (UTC)
• «Олег Борисович Неменский — ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований, научный сотрудник института славяноведения РАН, научный редактор журнала „Вопросы национализма“» Редактор журнала пишет статью в своём журнале 3 марта 2022. По совершенной случайности статья подтверждает обвинения в неонацизме. Ничего не смущает? (имя скрыто) 16:33, 7 марта 2022 (UTC)
  • В данном случае вопрос что именно он подтверждает. С его авторитетностью в данной теме можно будет разобраться чуть позже. (имя скрыто) 16:37, 7 марта 2022 (UTC)
    • Он подтверждает, что неонацизм является не отдельными фактами жизни страны, а частью государственной политики Украины. — (имя скрыто) 16:45, 7 марта 2022 (UTC)
      • О государственной политике в данной цитате нет ни слова. (имя скрыто) 17:54, 7 марта 2022 (UTC)
        • Статья в целом затрагивает внутреннюю госполитику и идеологию неонацизма Украины после 2014 года. Серия политических убийств; насаждение образа России как врага, запрет на самоидентификацию людей как русских, запрет русского языка как второсортного, — это идеологические действия государства. (имя скрыто) 20:58, 7 марта 2022 (UTC)
          • Чей это вывод? (имя скрыто) 21:04, 7 марта 2022 (UTC)
• А вообще журнальчик крайне интересный. Русский национализм там описывается в крайне хвалебных тонах, по данному вопросу может публиковаться даже биолог. А вот украинство научный, извиняюсь за выражение, редактор Неменский называет «украинским нацизмом» (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, это устаревшие данные: вскоре после Евромайдана неонацистские партии пользовались ~10 % поддержки населения, но постепенно их поддержка упала и к началу вторжения ничего такого и близко не было. Кроме того, разница между «заняли одно из центральных мест в украинской политике» и «неонацистским государством» огромна, так что этот источники ничего не опровергает. Ну и да, формально это сомнительной авторитетности источник, не имеющий прямого отношения к теме, по которому предлагается добавить в статью оригинальное исследование. (имя скрыто) 17:12, 7 марта 2022 (UTC)

Зато военные действия на Донбассе и Луганщине вели, в основном, от лица украинского государства неонацистские группировки «Правый сектор» и «Азов». (имя скрыто) 21:02, 7 марта 2022 (UTC)

• А это чьё утверждение? (имя скрыто) 21:05, 7 марта 2022 (UTC)

• Это какой-то совершенно невероятный текст. Автор говорит об «одном из центральных мест» и тут же говорит, что у партий нет значимой поддержки и что они «внепарламентские» (что, кстати, неправда, упомянутое им ниже ВО "Свобода" представлено в парламенте). Как это так может быть, автор не поясняет. При этом статья посвящена, несмотря на общее название, всего одной маргинальной партии, Национальный корпус (партия), у которой 0 мест в Раде и 23 места из 158 тысяч возможных (0,015 %) в местных советах. Вероятно, для деятельности конкретной этой партии статью можно использовать как источник, но для глобальных выводов в ней просто нет материала. Характерно, что в той части, где делаются глобальные выводы, отсутствует ссылочный аппарат. (имя скрыто) 23:45, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Подан запрос к посредникам Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. (имя скрыто) 08:54, 8 марта 2022 (UTC)

• @(имя скрыто) 19:23, 8 марта 2022 (UTC)
  • Не я туда писал. Я тоже считаю этот источник не авторитетном. (имя скрыто) 06:42, 9 марта 2022 (UTC)

Позиция президента Федерации еврейских общин России

О неонацизме на Украине и нейтральность раздела об обращении президента Путина

[57] – оценка президента ФЕОР годится как экспертная в разделе об обращении президента Путина. Иначе в разделе нарушается НТЗ, представлены исключительно негативные оценки его обращения.

Комментируя обвинения в неонацизме на Украине, президент Федерации еврейских общин России (ФЕОР) Александр Борода 4 марта 2022 года в своём обращении выразил недоумение тем фактом, что неонацизм активно утверждался в этой стране.

Как подтверждение наличия неонацизма на Украине это необходимо включить в статью для объективности. (имя скрыто) 16:23, 7 марта 2022 (UTC)

• Почему он эксперт? Он учёный?— (имя скрыто) 16:26, 7 марта 2022 (UTC)

• Там представлен автор: старший научный сотрудник. — (имя скрыто) 16:30, 7 марта 2022 (UTC)

• Кто старший научный сотрудник и чего именно? И какое отношение это имеет к настоящей статье вообще и речи Путина в частности? Подтверждение наличия неонацизма на Украине прямо указано в тексте статьи. — (имя скрыто) 16:33, 7 марта 2022 (UTC)

• Нет, это О. Неменский — старший научный сотрудник. Значимость экспертного мнения А. Бороды вытекает из его поста президента ФЕОР. — (имя скрыто) 16:40, 7 марта 2022 (UTC)
  • То есть мнение российского общественного деятеля о том, что неонацизм на Украине есть, зачем-то нужно вставить в эту статью. А зачем? (имя скрыто) 17:53, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Подан запрос к посредникам Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. (имя скрыто) 08:53, 8 марта 2022 (UTC)

Сверхподробное изложение одного открытого письма

Участник (имя скрыто) вернул в статью многочисленные цитаты из одного открытого письма, утверждая, что это не нарушает ни ВП:ВЕС, ни ВП:НТЗ. Не знаю насчёт НТЗ, но ВЕС здесь совершенно явно нарушен — идут несоизмеримо подробное раскрытие маловажных подробностей и передача идеологических заявлений, не имеющие себе в данный момент аналогов нигде больше в тексте статьи. Если оппоненты участника пойдут по этому же пути, статья просто лопнет — потому что мнений против Путина/против российского военного вмешательства даже из источников третьих стран можно надёргать буквально неограниченное количество. Считаю, что правильнее оставить информацию о письме в той форме, в которой она была до возвращения цитат. (имя скрыто) 17:39, 7 марта 2022 (UTC)

• Согласен, цитаты таких размеров по такому поводу в этой статье неприемлемы именно по ВП:ВЕС. (имя скрыто) 17:51, 7 марта 2022 (UTC)
  • Допускаю, что имеет место избыток цитат. Но в нынешнем виде получается ложное предоставление Википедией, что СПбГУ просто за войну. — (имя скрыто) 17:54, 7 марта 2022 (UTC)
    • Нужно описать так чтобы суть была понятна. Но очень короткой фразой. Надеюсь вы понимаете, что воззвания по поводу этой войны сейчас подписывают миллионы, если не десятки миллионов людей. И причины уделить повышенное внимание именно этим 600 нет никакой. (имя скрыто) 17:58, 7 марта 2022 (UTC)
    • Так и есть по факту. (имя скрыто) 18:05, 7 марта 2022 (UTC)
      • ВП:НЕФОРУМ. Свои представления о фактах оставьте при себе. — (имя скрыто) 18:08, 7 марта 2022 (UTC)
• Сейчас что-то время такое, что чуть ли не каждый час кто-то к кому-то обращается. Путин, Зеленский, Кадыров, Байден, бывшие лидеры, действующие лидеры, озабоченная общественность... Несть их числа. Прямо-таки не общество людей, а царство оборотней какое-то (шутка). Если очень хочется всё это систематизировать, то можно слепить что-то типа Общественная дискуссия на тему вторжения на Украину, но в этой, центральной статье оверквотингу по отдельным обращениям (к тому же не самым резонансным) точно не место. А посему - сокращать и урезать. (имя скрыто) 19:58, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Действительно больше одной фразы на письмо является нарушением ВП:ВЕС. — (имя скрыто) 02:04, 8 марта 2022 (UTC)

1,7 млн украинских беженцев на 7 марта 2022

1,7 млн украинских беженцев на 7 марта 2022 по данным BBC World Service (имя скрыто) 18:22, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Принял. — (имя скрыто) 18:25, 7 марта 2022 (UTC)

Характер данной статьи

Эта статья носит явный антироссийский характер. Тут не учитывается российская точка зрения, например, написано прямым текстом: "Владимир Путин использовал ложное представление об Украине, как о неонацистком государстве". Никто не говорил, что сама Украина является таким государством, однако там действуют неонацисткие организации и формирования, например, батальон "Азов", организация "Правый сектор". Неонацисты есть в самих ВСУ. Они участвовали в уничтожении мирных жителей Донбасса. Сейчас официальный Киев назначил губернатором Одесской области неонациста. Из Мариуполя и других городов эти же неонацисты сейчас не выпускают мирных граждан. (имя скрыто) 19:45, 7 марта 2022 (UTC)

Статья лишь отображает объективную действительность, преломляемую через призму освещения в сторонних источниках. Не натворила бы Россия дел - не была бы статья, как вы выражаетесь, антироссийской. Да и вообще бы её не было. С коридором от Мариуполя сложно, там стороны не могут договориться насчёт конфигурации коридора, но переговоры продолжаются. Насчёт нацистов в ВСУ и руководстве Одесской области не знаю ничего, если они там есть и вы можете подтвердить это хорошими ссылками - пишите об этом в статьях о ВСУ и руководстве Одесской области, а не здесь. Если источники будут фуфельные - откатим. (имя скрыто) 20:07, 7 марта 2022 (UTC)

• пишите об этом в статьях о ВСУ и руководстве Одесской области - Скорее, в статье Неонацизм на Украине. (имя скрыто) 20:10, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Личное мнение не учитывается. (имя скрыто) 08:52, 8 марта 2022 (UTC)

Описание Содержания Открытых Писем

во избежание войны правок, выношу на обсуждение:

Коллега (имя скрыто) настаивает на (теперь кратком) описании содержания открытого письма 600 человек из СПбГУ в поддержку вторжения на Украину. При этом в разделе ниже упомянуто несколько открытых писем против вторжения без каких либо деталей по их содержанию (одно из таких писем имеет 1млн подписантов против 600 из СПбГУ).

Моё предложение: быть последовательным и упомянуть только существование письма в поддержку от СПбГУ, без каких либо деталей. Т.к. статья и так длинная, детали по содержанию открытых писем излишни.

Альтернатива: описать вкратце детали всех открытых писем против, упомянутых в разделе ниже.

Ссылка на раздел: Вторжение России на Украину (2022)#Демонстрация_поддержки

Просьба выразить своё мнение. Спасибо! (имя скрыто) 22:28, 7 марта 2022 (UTC)

• Есть существенная разница между инет-подписчиками (1 млн ип-адресов) и конкретными людьми одного из ведущих университетов страны, учёные которого признаваемы и за пределами России. — (имя скрыто) 23:31, 7 марта 2022 (UTC)
  • учёные которого признаваемы и за пределами России - Сколько таких учёных подписались? (имя скрыто) 23:34, 7 марта 2022 (UTC)
• Не надо никаких мелких деталей никаких писем, это совершенно излишне. В любом случае, письма против были на порядки более массовыми, чем за, это важно, а конкретное содержание — нет. (имя скрыто) 23:35, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

См. выше. — (имя скрыто) 02:49, 8 марта 2022 (UTC)