Обсуждение:Высоцкий, Владимир Семёнович/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

уточнить[править код]

не знаю куда написать, пусть тут будет: http://clip2net.com/clip/m18202/1323239085-clip-472kb.jpg - определитесь уже. 94.188.52.35 06:25, 7 декабря 2011 (UTC)

Ошибка в подзаголовке "Посмертное признание поэта и его влияние на культуру"

Если уж беретесь указывать кто и где его играл пишите правильно имена и фамилии актеров. Нет такого актера: Иван Арташесов. В кинофильме "Копейка" Играет актер Игорь Арташонов. На него даже страница отдельная есть. Как можно такие ляпы "от балды" вносить. 213.108.208.152 12:18, 25 июля 2010 (UTC)

Спасибо DeniRost 16:24, 25 июля 2010 (UTC)
«был снят с должности главный редактор газеты»

Закомментировал фразу «За крошечный некролог в „Вечерней Москве“ спустя два дня после публикации был снят с должности главный редактор газеты». Индурский, Семён Давыдович проработал главредом «Вечерней Москвы» 22 года, с 1966 по 1988. В статье о нем написано, что он после публикации некролога был «временно отстранен от исполнения своих обязанностей», но в приведенном источнике, как и многих других, просто написано, что он был «снят с должности» (что неверно), так что утверждение «временно отстранен» требует не меньшей проверки и уточнения. --М. Ю. (yms) 12:56, 28 сентября 2010 (UTC)

"Могила Высоцкого на Ваганьковском кладбище. Автор — А. Рукавишников"

- Мне одному кажется, что это звучит не очень красиво? 217.118.78.113 17:06, 13 декабря 2010 (UTC)Сергей

Исправление постарался внести. DerLetzteRegenbogen 17:18, 13 декабря 2010 (UTC)
Перенесено с ВП:СО

Музей В. С. Высоцкого в г. Краснодаре не существует с июля 2010 г.так как владелец музея-предприниматель А.Зубов перевез его в Адлерский р-н,Краснодарского края, поселок Кудепста, на территорию санатория «Бургас», где 23 июля 2010 г.прошло его открытие.

Автор сообщения: Поклонник творчества В. С. Высоцкого из г. Краснодара 46.158.183.232 18:46, 14 сентября 2011 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО#Высоцкий, Владимир Семёнович/Архив/2. by Sealle 05:59, 22 сентября 2011 (UTC)

Стиль неэнциклопедичен?[править код]

Прошу прощения, так и не нашёл объяснения, почему "шапкой" ко всей статье стоит шаблон "Стиль неэнциклопедичен или нарушает нормы русского языка". 77.50.14.140 15:37, 4 сентября 2011 (UTC)

  • Потому что статья написана … ужасно написана и пребывает в таком виде, что требует полной переработки. Навскидку неэнциклопедические эпитеты, тавтология, множество оценочных, эмоциональных и поверхностных суждений без источников. Несуразно выглядит раздел про автомобили и слишком много места уделено происхождению Высоцкого. Saidaziz 03:58, 6 сентября 2011 (UTC)

Высоцкий и наркотики[править код]

Почему ничего не упоминается про наркотические вещества, которые Высоцкий употреблял как минимум с 1972 года?

Морфий упомянут как возможная причина смерти. Ivan the Knight 20:54, 5 марта 2012 (UTC)
Странно, однако, что эти версии в статье противопоставлены одна другой: смерть от наркотиков может выглядеть по-разному, и инфаркт миокарда также может быть следствием "чрезмерного употребления седативных средств". Мне казалось, что в этом вопросе уже давным-давно все выяснено... --Giulini 21:26, 5 марта 2012 (UTC)
А есть ссылки на АИ, подтверждающие наркоманию Высоцкого? В этом плане, думаю, воспоминания близких тоже сойдут. Если ссылки есть, добавляйте инфо в статью. Ivan the Knight 22:28, 5 марта 2012 (UTC)
Вообще-то в статье уже есть множество ссылок на источники (разной степени авторитетности), подтверждающие наркоманию Высоцкого свидетельствами лечивших его врачей; но поскольку в основном это перепевы книги В. Перевозчикова, в которой приводятся свидетельства и врачей, и друзей, ставлю ссылки на Перевозчикова. И ещё - на Марину Влади, коль скоро именно она, лично пытавшаяся В.С. вылечить, первая сообщила о его наркомании. Как пишет Перевозчиов, "совсем недавно выяснилось, что близкие друзья В.В. после его смерти договорились ничего и никому не говорить о наркотиках", - собственно, по этой причине и вскрытие не проводилось... --Giulini 11:14, 6 марта 2012 (UTC)

Сейчас по Тв ОРТ идёт передача про него, и говорят о том, что он употреблял наркотики. В статье этого нет 95.30.150.95 17:50, 2 декабря 2011 (UTC)

поскольку ссылка на форум осталась, я там даже зарегистрировалась и написала довольно много. Процитирую то, что имеет отношение к Википедии, может быть, кто-то и прочитает:

Всякий, кто зайдет на статью о Владимире Высоцком в Википедии, легко убедится, что статья находится в плохом состоянии. Но самое, пожалуй, главное — это упоминание о его алкоголизме и наркомании в последние годы жизни. Я — участница проекта и могу процитировать довольно аргументированные мысли человека, который считает иначе. Мысли эти выражены в его книге «Заметки на разные темы» и не противоречат правилу нейтральности Википедии. Беда в том, что любую цитату оттуда удалит один из администраторов как неавторитетный источник (проверялось уже). Вот что я, к примеру, могла бы процитировать: «Пожалуй, надо найти иностранного врача, специалиста по этому вопросу, который понятия не имеет о Высоцком, и дать ему посмотреть »Место встречи изменить нельзя« (хотя бы одну серию). Я полностью уверен, что он скажет: у исполнителя роли Глеба Жеглова не могло быть ни наркомании, ни алкоголизма. Никто не спорит, что у Владимира Семёновича были проблемы с алкоголем, но также известно, что он зашивался вместе с Далем. Потом, такие проблемы возникли у Василия Ливанова, Высоцкий и Даль опекали его. Это происходило тогда, когда, согласно выходящим сейчас публикациям и готовящемуся фильму, Высоцкий якобы погряз в водке и наркотиках». Написано, как видно по последней фразе, еще до выхода фильма, но о фильме уже многое было известно. Кстати, по поводу зашивания вместе с Далем и по поводу помощи Ливанову я поищу в сети источники и может быть найду. Но если подкрепить ими такое заявление, это будет звучать очень сильно. Потому что, как пишет тот же автор (Вадим Николаев), «В нынешнее время многие нуждаются в моральной опоре, идеале мужчины, идеале человека — назовите как угодно. Я в этом не нуждаюсь, но мне, видимо, просто повезло. Высоцкий, великий поэт, великий актер, сумевший победить алкоголизм, человек, здоровый во всех отношениях, к этой опоре подходит, а Высоцкий, закончивший жизнь в полном упадке и деградации, не может подойти никак».

Анна Волкова 19:36, 23 мая 2012 (UTC)

Письмо В. Уоррену[править код]

Я не я буду, если Наталья Крымова в 87 и Эльдар Рязанов в 88 не использовали отрывки из звукового письма Уоррену в своих передачах! А Наталья Гугуева еще и снабжает их субтитрами, где Высоцкий говорит по-английски. --?

а ссылку на это дело??.. --Tpyvvikky 22:01, 25 июля 2015 (UTC)

Происхождение рода[править код]

Уважаемый Lute88, поясните, пожалуйста, почему Вы удаляете подтверждённую АИ информацию. DeniRost 17:33, 16 июня 2011 (UTC)

Какого происхождения был Владимир Высоцкий (2016, Рамблер)

Национальность родителей[править код]

Нет никаких оснований выпячивать национальность родителей. Смешно выглядит желание некоторых участников добавить именно эти сведения. Вряд ли это понравилось бы самому Владимиру Высоцкому, который никогда не подчёркивал национальность своих родителей. Или нужны АИ, утверждающие обратное... --DarDar 09:14, 7 сентября 2013 (UTC)

Вместо серьезных аргументов участник Lute88 кивает на статью про Е. Шварца. Переубеждать его я не буду, «пусть пробуют другие, я лучше пережду» ... --DarDar 20:10, 7 сентября 2013 (UTC)

Еврейский вопрос[править код]

Почитал статью, поржал. Надо же умудриться написать статью о полуеврее Высоцком, куда забабахать целую главу о происхождении рода - и ни разу не употребить слово "еврей". Более того, при моей попытке написать национальность отца "еврей" (а кем тогда авторы считают сына Вольфа Шломовича Высоцкого и Доры Евсеевны Бронштейн - украинцем, что ли?) моментально присекались недремлющим цензором. Антисемитизм у вас тут какой-то зоологический: про еврейство персонажей, ныне в России считающихся отрицательными, упоминается ОБЯЗАТЕЛЬНО ( Ягода "Родился 7 (20) ноября 1891 года в Рыбинске, в еврейской ремесленной семье.", Свердлов "Родился в еврейской семье.", "Карл Маркс был третьим ребёнком в семье трирского адвоката еврейского происхождения Генриха Маркса." (мама Маркса, кстати, тоже еврейкой не была - как и мама Высоцкого)). Но как только касается кого-то любимого народом - тут все, местные википедивские антисемиты сразу включают непонятку на полную голову. Пять попыток вставить слово "еврей" в текст: "Отец — Семён Владимирович Высоцкий (1915—1997) — еврей, уроженец Киева" присекались практически моментально. Похвальное рвение. С марксами-троцкими бы вы так, неуважаемые господа антисемиты, рулящие данной, с позволения сказать, "энциклопедией". Special:Contributions/David5000 08:24, 31 августа 2013 (UTC)

Уважаемые господа антисемиты и сионисты, это статья о певце и поэте, его происхождение вопрос важный, но не первостепенный. (Посмотрите, например, статью о Пушкине, там никто не расписывает про негров/афроамериканцев.)

Видимо, из-за излишней эмоциональности раздел «Происхождение рода» перегружен сомнительной информацией. Я его почистил и предлагаю сначала достигать консенсуса на странице обсуждений, а потом править статью, добавляя в неё только проверенные факты (не зависимо нравятся они или нет). Претензии к удалённому тексту:

  • Цитата из «Баллады о детстве» не понятно для чего. Да были соседи-евреи, были и другие (например, «Пересветова тётя Маруся») и что?
  • «сам Высоцкий никогда свой „пятый пункт“ не отрицал» — в смысле подтверждал (тогда источники)? А то его много кто не отрицал, Сталин, например, или Полад Бюль-Бюль Оглы.
  • «Тема о „еврействе“ Высоцкого часто муссировалась в литературе конца 1980-х годов. Себя Высоцкий не чувствовал евреем…» Опять же, и что? Он и узбеком себя не чувствовал (хотя песню от его имени написал).
  • «Марк Цибульский в своей статье „Жили-были евреи Высоцкие“» — где эта статья опубликована? Дайте, пожалуйста, ссылку.
  • Стихи «Когда наши устои уродские…» находятся практически только на явно сионистских сайтах, где есть ещё ряд цитат, вырванных из контекста. Причём на некоторых сайтах фраза звучит не «Жили-были евреи Высоцкие», а «Жили в Риме евреи Высоцкие». Что делает стихи вообще непонятными.
  • Стихи «И наяву, а не во сне…» использованы некорректно, так как даже на приведённом в сноске сайте [1]:
    • выражаются сомнения в авторстве (в вики-статье это не упоминается);
    • текст содержит фразу «И гены гетт живут во мне», а не гетто — это уже преднамеренное искажение;
    • там же сказано «образ гетто … несет здесь смысл не узконациональный (связанный с гонениями на евреев)…» то есть использование в стихотворения качестве доказательства еврейства автора — явный ОРИСС;
    • там же назван год написания — 1971, а не как сказано в статье «за год до смерти», то есть 1979.
  • Вообще использовать песни для доказательства происхождения и биографии Высоцкого бессмыслено, он сам смеялся над этим: «Меня много спрашивают не сидел ли я, не воевал… Но почему тогда не спросить не был ли я самолётом» (цитата не точная, по памяти).

И опять же, скажите, что, кроме национальности описывать нечего? Посмотрите рекомендации выше: если вам интересен Высоцкий доведите статью до хорошей, а если только еврейство то вам в другую статью DeniRost 19:29, 20 декабря 2009 (UTC)


Все это очень умиляет. Автор почему то брезгливо убирает ссылки на «пятый пункт» Высоцкого из статьи и при этом пишет сюда целую статью с доводами вроде «вообще стихи непонятны» мол дык если у нас были обрусевшие евреи то почему бы и не окосевшие узбеки? И тетя Маруся вообще тоже! То вот гетт вместо гетто (это то же слово но во множественнном числе), ну а раз так то это вообще заговор! Успокойтесь коллега. Упоминания всем известного факта, что Высоцкий из обрусевших евреев никаким образом ни делает статью полем битвы между сионистами и антисемитами (к которым участник себя вроде не относит, хотя хмм..) Все источники уже приведены вроде где это напечатано и т. д. Посмотрите. Далее такая нездоровая реакция на упоминание еврейских корней Высоцкого именно и является причиной упоминания этого факта. Эфиопские корни Пушкина ни у кого не вызывают такой реакции и поэтому обсуждать этот факт не обязательно. А вот ситуация когда антисемиты отказываются считать евреев евреями когда им нравится их творчество настолько дика, что без внимания такое оскорбительное отношение оставить уже нельзя. Просьба к вам править существующий текст в соответсвии с вашими собственными рекомендациями. То есть найдите источники и вставте их в текст.98.88.103.154 00:14, 23 декабря 2009 (UTC)

Вот именно такое горланье очень умиляет. Высоцкий был евреем по ближней женской (материнской) линии? На сколько известно - нет. Т.ч. не надо кого не поподя записывать в свои ряды плюгавых. То, что у вас в привычке искать своих среди чужих - известный факт. Отучивайтесь, нацики. А то ведь как за родство с Шикльгруберами ухватиться, так ни одного вашего картавого на горизонте не сыскать (мёртвая тишь да гладь), а как за Высоцкого, то конечно вы стадо первых на перегонки пофетишировать софизмами. 19:36, 9 августа 2010 (UTC)
Спокойней, коллеги. Такие фразы оскорбляют, прежде всего, самого оратора. Лично я согласен с Russian Nature, что лучше их вообще удалять — нам не скандал нужен, а хорошая статья. DeniRost 18:25, 13 августа 2010 (UTC)

И вообще Высоцкий на эту тему пел:

Тарелки, вилочки по воздушку летят, И менхетуним меж собою говорят. Маманя поняла, что я женюсь на блат.

А зухтер махтер их бин а-фартовый ярт.

(http://www.kulichki.com/vv/pesni/other/zdravstvujte-moe-pochtene-i.html Здравствуйте! Мое почтенье...)

  • И шо ви гаварите :) ПЕСНИ ДРУГИХ АВТОРОВ, ИСПОЛНЯЕМЫЕ ВЛАДИМИРОМ ВЫСОЦКИМ
  • Ребятушки, сколько можно упоминать сионизм не к месту? :) --М. Ю. (yms) 11:06, 24 декабря 2009 (UTC)
  • Еврейский\Сионистский вопрос у вас всё ещё стоит костью в горле - аноним подчистил мою добавку про иностранные переводы его песен. И этого никто не заметил... --Polskivinnik 11:09, 11 февраля 2012 (UTC)

Я, как и автор раздела, посмеялся, что нигде не упомянута ни национальность Высоцкого ни национальность его родителей. При том, что упомянуто и то что его отец связист и что дед по матери работал швейцаром ... в общем - сведения гораздо менее значимые чем национальность, которая вносилась даже в паспорта. Кстати - информация о еврействе не вызывает сомнений и находится элементарно: сайт "подвиг народа" о награжденных в ВОВ. По имени и году рождения находим отца Высоцкого и читаем в его наградном листе национальность: "еврей". Думаю надо добавить национальность в статью. Сейчас и добавлю (интересно - долго ли продержится :)) (Sayonar 13:06, 28 сентября 2013 (UTC)).

Портрет[править код]

Почему вместо нормального фотопортрета, стоит какая-то почтовая марка. Википедия - это что - клуб филателистов?

  • Вероятно потому, что нет свободной иллюстрации Владимира Семеновича. Horim 16:35, 13 августа 2011 (UTC)

Фото VS Марка[править код]

Мне кажется всем участникам, отменяющим действия друг друга, стоит попробовать договорится на странице обсуждения. В общем приглашаю вас высказать свою точку зрения.--Dewaere 22:45, 23 декабря 2009 (UTC)

  • Я так понимаю, здесь речь в том числе про меня. Объясняю, здесь нет и не может быть личной точки зрения, здесь только точка зрения ВП:КДИ. Подробности здесь.--Agent001 23:05, 23 декабря 2009 (UTC)
  • Ну а если моя точка зрения кого-то интересует, то я после обсуждения этого вопроса с разными участниками (одно выше и Обсуждение участника:ShinePhantom#КДИ) уже не знаю как правильно, поэтому на данный момент я никаких позиций не придерживаюсь.--Dewaere 23:40, 23 декабря 2009 (UTC)
  • Это статья про человека, а не про марки. Здравомыслящие люди должны понимать такие вещи. Виноградов П. Н. 02:10, 24 декабря 2009 (UTC)
А теперь, абстрагируйтесь от эмоций и скажите еще раз. Дело не в марке, а в изображении, которое на этой марке, так совпало.--Agent001 09:02, 24 декабря 2009 (UTC)
Если угодно, можно обрезать изображение, чтобы не было видно, что это марка. --Agent001 09:12, 24 декабря 2009 (UTC)
Я не собираюсь абстрагироваться от эмоций, мне это не мешает. Здесь дело и в изображении, и в марке. Виноградов П. Н. 16:18, 24 декабря 2009 (UTC)
Нет, в изображении. Если вам оно не нравится, пожалуйста, найдите любое другое свободное, и вставляйте в статью. --Agent001 09:57, 25 декабря 2009 (UTC)
Опять двадцать пять! Где сказано, что нельзя использовать несвободное изображение? Я, конечно, понимаю, что верхушке Википедии интересно, чтобы все бегали с фотоаппаратами, снимая всё подряд (желательно стратегические объекты), и грузили это на иностранный сервер. Только меня увольте. К тому же сказать «найдите любое другое свободное» проще, чем сделать это. Я Вам то же самое могу сказать, потребовав, чтобы до тех пор, пока Вы не найдёте приличное свободное изображение, в статье была фотография или вообще не было иллюстраций. На самом деле с позиций КДИ мы оба правы. При этом игра идёт в одни ворота: Вы упорно не хотите признавать преимущества фото.
Кстати, касательно изображения-марки. Боюсь, что я был неправильно понят. Моя логика очень проста: обрезанная марка лучше необрезанной, фотография лучше рисунка. Раз марку обрезали, можно про неё забыть. И, кстати, хотелось бы поменьше упоминаний про КДИ - все заинтересованные лица, по-моему, уже наизусть их выучили. Если уж ссылаться, то на конкретный пункт, предложение и т. п. Виноградов П. Н. 14:48, 25 декабря 2009 (UTC)
Забыть-то можно, но мне сам прецедент не нравится, непонятно какой пункт нарушало фото, потому что нигде не сказано, что фото и рисунки равнозначны, и вообще так дойдет до того, что люди сами иллюстрации рисовать начнут, правда говорят этого под предлогом орисса можно избежать, но опять же непонятно, в правилах об ориссе речь идет о тексте и вряд ли, он на данный момент применим к изображениям.--Dewaere 15:03, 25 декабря 2009 (UTC)
  • Ну вот, можете когда хотите. Дело в том, что государство освободило от авторского права почтовые марки СССР и России (не говоря об Украине), а это более 8 тыс. картинок на около 20 тыс. тем! Этим надо пользоваться, а не противиться! Благо, что свободными картинками можно крутить как хочешь.--Agent001 11:58, 24 декабря 2009 (UTC)
Хотя мне не ясно, чем был так неугоден текст на марке.--Agent001 11:59, 24 декабря 2009 (UTC)
А кто сказал, что дело в тексте? На мой взгляд, в данном случае текст - это просто лишний элемент, который вместе с другими элементами размывает изображение основного объекта статьи. Обрезали - стало лучше. И тем не менее, считаю, что использовать фото было бы ещё лучше. С точки зрения КДИ, оба варианта подходят, вопрос в том - может ли являться рисунок равноценной заменой фотографии? Мой ответ - нет. Попробуйте на досуге с рисунком в паспортный стол придти - что вам скажут? Так что у нас на одной чаше весов преимущества свободного изображения, а на другой - преимущество фотографии. Вот это и нужно обсудить. Виноградов П. Н. 16:38, 24 декабря 2009 (UTC)
Рассуждайте правилами Википедии, а не правилами в жизни. Более-менее пристойный рисунок и фото имеют равноценно значение. Тут другая категория, поймите. В любом случае, свободное изображение имеет преимущество над несвободным. Паспортный стол, и прочее — лирика. Обсуждать здесь нечего, все уже давно обсудили в ВП:КДИ.--Agent001 10:02, 25 декабря 2009 (UTC)
Только интересно, где в правилах сказано, что «более-менее пристойный рисунок и фото имеют равноценное значение»? И как кстати уровень пристойности измерить? Пропишут эти моменты в правилах, подобные вопросы не будут возникать, а так подобные замены это волюнтаризм.--Dewaere 10:11, 25 декабря 2009 (UTC)
Вы занимаетесь бюрократией. Правила не могут всего описа́ть. Словом "пристойное", я называл профессиональный рисунок, портрет, а не каляки уровня пятиклассника.--Agent001 16:01, 25 декабря 2009 (UTC)
Раз не могут описать, тогда к чему вы апеллируете? Значит все ваши утверждения голословны, а отсылки к КДИ неправомерны.--Dewaere 16:12, 25 декабря 2009 (UTC)
(!) Комментарий: Кстати, ударение в слове «описать» необязательно было ставить, я-то как раз не пятиклассник — в состоянии правильно прочесть.--Dewaere 16:14, 25 декабря 2009 (UTC)
Непонятно мне выражение «рассуждайте правилами». Рассуждать можно логично или нелогично. А правила можно соблюдать или нарушать. Ещё их можно трактовать по-разному, что и происходит. А чтобы этого не происходило, нужно использовать в правилах количественные характеристики. Например, ограничить кол-во изображений в статье, их размер и т. д. Тогда и не будет места субъективным оценкам. Что может быть объективнее цифр?
А ставить знак равенства между фото и рисунком - это неправильно. Этого равенства нет. Я поэтому и привёл пример с паспортным столом. Виноградов П. Н. 15:37, 25 декабря 2009 (UTC)
Да даже если стоял бы знак равенства, в правилах же не указано, что для википедии это равнозначные понятия.--Dewaere 15:40, 25 декабря 2009 (UTC)
Да в правилах много чего не указано, об этом и речь. Виноградов П. Н. 15:46, 25 декабря 2009 (UTC)

Товарищи, на одном бильярдном форуме, один наивняк задал вопрос типа: "а что будет, если на стол упадет лампа освещения, что в правилах (бильярда) написано по этому поводу?". Мораль: задавая подобные наивные претензии, вы похожи на того товарища. А его анекдотец запомнился, смеялись долго. --Agent001 16:01, 25 декабря 2009 (UTC)

Не нравится мне ваш стиль общения, я уже говорил, такой, с ухмылочкой, «анекдотец», «наивняк», «товарища». Не надо нам анекдотцев, раз не сказано в правилах, значит трактовать можно как угодно, только вы почему-то застолбили за своей трактовкой приоритетное право.--Dewaere 16:10, 25 декабря 2009 (UTC)

«Несвободный материал всегда должен заменяться более свободным, если таковой становится доступным и имеет приемлемое качество, то есть качество, достаточное для достижения энциклопедической цели.» — что вам еще здесь не понятно?--Agent001 16:01, 25 декабря 2009 (UTC)

Здесь мне всё понятно. Мне непонятно с чего Вы взяли, что данный рисунок обладает качеством, достаточным для достижения энциклопедической цели конкретно в данной статье. Виноградов П. Н. 16:22, 25 декабря 2009 (UTC)
А разве не обладает? Обоснуйте.--Agent001 20:30, 25 декабря 2009 (UTC)
На мой взгляд, не обладает. Обоснование такое: я беру первый попавшийся том БСЭ (согласитесь, что это один из образцов энциклопедичности), открываю на первой попавшейся странице и вижу статью про человека, иллюстрированную нормальным фото (как на паспорте) без посторонних объектов и надписей. Листаю дальше. Встречаются, конечно, рисунки, но в основном это изображения людей, живших в 18-19 веках. Исходя из этого, а также из того, что энциклопедия подразумевает объективную подачу материала (а фото по определению объективнее рисунка), я и делаю вывод, что в данном случае энциклопедическая цель не достигается. Готов выслушать теперь Ваши аргументы. Только, ради Бога, не надо про свободность изображений, КДИ и прочее - мне это и так понятно. Давайте лучше порассуждаем об энциклопедичности и объективности. Виноградов П. Н. 23:11, 25 декабря 2009 (UTC)
Не верное у вас представление. Берите что угодно, но в БСЭ не было специфических правил о загрузке несвободных изображений, а здесь есть.--Agent001 17:18, 26 декабря 2009 (UTC)
А мне не понятно, предполагается, что материал должен принадлежать к одной категории, а то может заменим изображение словесным описанием или музыкальным фрагментом, найдите свободное фото и вставляйте.--Dewaere 16:32, 25 декабря 2009 (UTC)
  • А вообще, Agent, мне не понятны ваши мотивы, они явно не желанием достижения энциклопедической цели продиктованы. Статьи могут существовать вообще без иллюстраций, если уж на то пошло, но вам ведь надо обязательно слепить иллюстрацию из какого-то мусора, то фото с могилы вставите, то марку, а дальше что будет, этикетка от какой-нибудь кока-колы?--Dewaere 18:14, 25 декабря 2009 (UTC)
Да, есть статьи без иллюстраций. А здесь есть свободная, вот ее и поставили.--Agent001 20:30, 25 декабря 2009 (UTC)
Логика - железная. А если бы на марке карикатура была, Вы бы и её вставили? Виноградов П. Н. 00:28, 26 декабря 2009 (UTC)
Ваши действия я квалифицирую, как троллинг, и доведение до абсурда. Карикатура не может быть иллюстрацией энциклопедической стати о человеке, вот, что надо понять, а не передергивать как ребенок. Все ответы на ваши вопроси содержаться в ВП:КДИ, изучайте.--Agent001 17:15, 26 декабря 2009 (UTC)
Это не совсем так, см. Григорьев, Олег Евгеньевич. --М. Ю. (yms) 17:56, 28 декабря 2009 (UTC)
Прямо-таки на все? Вот у меня вопрос: фото и рисунок — это равнозначные понятия, одно является аналогом другого? Есть об этом что-то в КДИ?--Dewaere 17:23, 26 декабря 2009 (UTC)
  • Извините за глупый вопрос, но, если я сам отсканирую изображение из книги/журнала или с открытки — оно свободное или нет? DeniRost 19:24, 2 января 2010 (UTC)
    • Вопрос действительно наивный=) всё зависит от того каким был оригинал, за более подробными разъяснениями сюда. Dewaere 19:28, 2 января 2010 (UTC)
  • Об одной из иллюстраций к статье - фотографии Высоцкого и Паражданова. Автор этой фотографии - Юрий Мечитов. Сделана она в Тбилиси, в ДК профсоюзов, 10 октября 1979 г. Кстати, вот эта же фотография, но без кадрирования, и ещё несколько фото из той же серии: http://vysotsky.ws/index.php?showtopic=63&st=30&p=12955&#entry12955 82.135.222.163 10:58, 20 июля 2010 (UTC)
Кстати, если это фото свобободное - может вырезать отдельно портрет Высоцкого и поместить в начало статьи вместо марки DeniRost 15:37, 21 июля 2010 (UTC)
Надо бы всё-таки получить разрешение у автора. С Юрием Мечитовым можно связаться через facebook.com , где у него есть персональная страница. 82.135.222.163 08:09, 22 июля 2010 (UTC)
  • Я где-то в разъяснениях правил встречал предупреждение, что фрагмент марки - это несвободное изображение, т.к. это не изображение марки, а несвободная работа конкретного автора. Поэтому с точки зрения ВП:АП никакой разницы между несвободной фотографией и фрагментом марки нет. (Возможно, это уже понимают по-другому). А фотография, ИМХО, лучше. --89.169.202.92 18:51, 31 января 2011 (UTC)

Оставьте Высоцкого в покое[править код]

Господа извращенцы! Для тех, кто пока ещё не понял, объясняю: Владимир Высоцкий - это выдающийся автор-исполнитель и большой актёр. Мало того, что статья и так поганая, звучат призывы испоганить её ещё больше. Ну вынесите вы это в отдельную статью, и пишите там про еврейство, автомобили, наркотики, взаимоотношения с властью, жену-иностранку и т. п. Заодно можете и этот криворожий рисунок туда прихватить. Меня больше всего поражает, что нормальные люди не реагируют на это безобразие. --Виноградов П. Н. 21:33, 2 марта 2010 (UTC)

Насчет фото-рисунка полностью согласен. Приличнее свободных нет? В остальном не согласен. Это энциклопедия и перед ней все равны, хвалебные и обличительные статьи равно неприемлемы. --PPK 23:02, 2 марта 2010 (UTC)
Вот именно, что энциклопедия, а не жёлтая пресса. Виноградов П. Н. 23:07, 2 марта 2010 (UTC)
Как я понимаю единственное отличие желтой прессы от любой другой это оперирование неподтвержденными фактами и отсутствие авторитетности. Будет очень хорошо если из статьи убрать все неподтвержденные факты и факты подтвержденные не авторитетными источниками. Авторитетность можно обсуждать здесь. Вот этим и стоит заняться, а не писать эмоциональные воззвания с оскорбительными для других участников википедии эпитетами. --PPK 09:24, 3 марта 2010 (UTC)
Отличие, пожалуй, в другом. «Желтая пресса» — это скорее образ мышления, поэтому концентрация внимания вокруг сенсаций и неприглядных подробностей всегда соседствует с каким-то корявым стилем изложения. Общее убожество статьи тому доказательство. А эмоциональность Павла вполне понятна и простительна, потому что такое большое внимание к тривиальным моментам жизни Высоцкого на фоне нулевого внимания к его творчеству удручает. Хоть перед Вики «все равны», но это «не беспорядочная свалка информации». По поводу фото — других свободных нет (см. обсуждение выше).--Dewaere 19:50, 3 марта 2010 (UTC)
Разумеется я не предлагал добавлять желтизну. Согласно ВП:ПРОВ, в статье должны быть изложены все точки зрения на основе АИ, при чем я намереваюсь предоставить такие АИ, авторитетность которых не вызовет сомнений ни у фанов, ни у противников.--D.July 08:46, 4 марта 2010 (UTC)

Желтизна как раз в том, что за последние пол года правки касались, в основном, не вклада в культуру, а национальности. Многим хочется доказать, что еврей, но никто не хочет довести статью до хорошей. Я одно время пытался что-то сделать, но надоело бороться. А если посмореть статью о дяде поэта, так тамвообще вакханалия с кучей ссылок на жёлтые статьи DeniRost 19:59, 5 марта 2010 (UTC)

А зачем вы боретесь, если на оспариваемы факты имеются авторитетные источники? Статья в киевской прессе (ни разу не жёлтой), мемуары родственников ВСВ и проч. Netrat 12:31, 3 августа 2010 (UTC)
Кроме того чем ещё это плохо, у людей создаётся впечатление, что статья есть, а на самом деле вместо статьи — историческая область Словакии. А было бы два-три предложение, может и зашевелились бы участники.--Dewaere 21:25, 5 марта 2010 (UTC)
Статья жуткая

Всего одна фотография и та невнятная. 83.167.88.147 09:51, 23 июня 2010 (UTC)

Да что Вы говорите!--Штирлиц-- 11:42, 25 июня 2010 (UTC)
Нет, блин, статья -- шедевр энциклопедичности, ага... Только почему марку с Джеки Чаном в неё впихнули?

--Барабан 06:13, 10 декабря 2011 (UTC)

ПОЗОР...

...русской Википедии. Вам, господа, не стыдно?! Величайший российский поэт, актёр, художник; человек, творчеством своим оказавший влияние на культуру огромной страны; человек, слава и признание которого были воистину ВСЕНАРОДНЫМИ -- песни его слушали и кремлёвские небожители, и столичные интеллектуалы, и профессиональные алкаши, и тамбовские трактористы, и пионеры, и пенсионеры -- и что в результате?! Вот это убожество вы называете громким словом "академическая статья"? Даже фотографии человеческой найти не смогли. Захерачили (уж извините за грубость) какую-то убогую марку, на которой Владимир Семёнович здорово машет на Джеки Чана. Вам что -- трудно было найти нормальную фотографию в public domain? Их же там сотни!
Посмотрите на английскую статью, польскую, болгарскую, блин... да что же это творится-то? Неужели он не заслужил достойной статьи на родном ему языке? Не получается? Не хватет усидчивости, знаний, опыта, элементарных мозгов? Так возьмите и переведите английскую статью, раз уж так всё плохо. Hе впервой ведь... чего уж там...
Студно, господа. Просто стыдно...
Примите и проч. барабанБарабан 06:08, 10 декабря 2011 (UTC)

пишите по пунктам конкретно что рекомендуете доработать (оформление, содержание и тд.). Tpyvvikky

Вообще помните о ВП:НЕТРИБУНА. Прославлять кого-то мы не должны... За статью недели пока не голосую, прислушаюсь к мнению других участников. Вообще статья входит в список всех необходимых статей. По этой причине мы должны довести статью до избранной. Это наш приоритет. Но Работа недели? Не знаю.--Раррар 19:41, 14 января 2012 (UTC)

Как здесь может подойти это правило? Оно о нейтральной или ненейтральной точке зрения в статьях, с работой недели это никак не связано. Yourist 06:09, 15 января 2012 (UTC)

Бард или исполнитель песен на собственные стихи?[править код]

Поскольку имеет место некоторое несогласие ([2], [3], [4], [5] и т. д.), хотелось бы ознакомиться с позициями сторон. Лично мне слово «бард» тоже как-то не по душе. Может лучше автор-исполнитель или представитель авторской песни? Виноградов П. Н. 21:35, 4 июля 2010 (UTC)

Предлагаю оставить «бард» по следующим причинам:

  • Читаем определения слова «бард»: 2. представитель авторской песни; 3. то же, что и автор-исполнитель. Зачем тогда нагромождать сложные словесные конструкции? (Или давайте везде поменяем «карбюратор» на «устройство для смешивания бензина и воздуха». Ибо оно более по-русски).
  • Что такое бардовская песня знают все поклонники жанра, составляющие большинство авторов статьи и достаточно давно пришедшие к консенсусу по поводу определений. Потом появляется аноним и начинает молча всё переделывать. Зачем? Хочется улучшить статью — сделай что-то конструктивное, поле для деятельности огромное — прояви глубокое знание предмета. А он сорок раз определение меняет.
  • В конце вводной части написано: «Высоцкий особенно прославился исполнением собственных песен под акустическую гитару.» То есть вот вам и про автора-исполнителя, считаете недостаточно?

PS. кстати фраза «представитель авторской песни» на мой взгляд весьма корявая — представитель может быть человека, государства и т. п. Да, бывает представитель профессии, но авторская песня — это не профессия, а жанр. Никто не говорит про Пушкина — представитель стихов. DeniRost 09:45, 5 июля 2010 (UTC)

А может всё-таки не стоит называть Высоцкого бардом? Сам он себя таковым нигде не называл, к бардовской музыке относился не очень-то одобрительно. Да и формат не совсем его... В самом деле, немного общего у Высоцкого и, скажем, Кукина... Может, лучше попробовать найти другое определение?

Проблема ещё в том, что понятие «бард», в отличие от «карбюратора» в Википедии чётко не определено. По этой ссылке даётся по сути не определение, а список значений слова. А как следует поступать в таких случаях? Выбирать из списка соответствующее значение, что я и предложил сделать. Что же касается корявости выражения «представитель авторской песни», то мне оно слух не режет. Авторская песня в данном случае жанр, а представитель того или иного жанра - это очень расхожее выражение. Виноградов П. Н. 09:55, 24 июля 2010 (UTC)

Ну, не знаю. Поэзия тоже жанр, но выражения "Представитель поэзии" я не слышал. Кстати бард, по-моему нормально определено. Не согласны? DeniRost 16:18, 25 июля 2010 (UTC)

Нет, не думаю, что это правильно. Применительно к Высоцкому определение "бард" - по меньшей мере, неполно. Согласитесь, все-таки он стоял особняком, его не стоит запихивать в общую бардовскую массу. Творчество Высоцкого нельзя ограничить рамками КСПшного творчества. И еще: он сам себя называл бардом? В качестве варианта можно ограничиться определением "поэт".

Но ведь бард - это и собственные песни, и стихи. Что непонятно? Russian Nature 08:06, 26 июля 2010 (UTC)Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения вы можете пользоваться специальной кнопкой Signature button.png над окном редактирования.

Ну да, раз мужик с гитарой и чегой-то поёт - по вашему, значит непременно бард? Бард - облезлый очкастый прокуренный ботаник, неумело лабающий на раздолбанной гитаре чего-нибудь заунывно-занудного собственного сочинения. Высоцкий вам представляется таким?

Выражайтесь понейтральнее. Russian Nature 12:38, 28 июля 2010 (UTC)
Странное мнение. Лично я представляю барда, как интеллигентного человек, поющего умные и хорошие песни. Может аноним сам очень хочет быть бардом, а пишет, глядя в зеркало? DeniRost 18:59, 28 июля 2010 (UTC)
Участник 89.110.28.185 очевидно имеет в виду, что понятие «бард» за последнее время было «опущено», т. е. дискредитировано. Я готов с этим согласиться, т. к. бардами называют кого попало и кто попало себя так называет. В моём понимании бард - это певец-поэт, т. е. «два в одном». Конечно, Высоцкий попадает под такое определение, но в то же время оно не является исчерпывающим, так как он ещё и актёр, и аккомпаниатор (самому себе). Сам Высоцкий определял авторскую песню как жанр, в котором все три автора (поэт, композитор и исполнитель) - это одно лицо, т. е. «три в одном». Себя он к таким и причислял, хотя и избегал слов «певец» и «композитор» применительно к себе. Предпочитал говорить «исполнитель» и «автор музыки» - скромничал  В принципе, если учесть синтетическую природу его дарования - то определение «автор-исполнитель» мне кажется наиболее подходящим. Виноградов П. Н. 20:26, 28 июля 2010 (UTC)
Может я и не прав, но для меня бард и автор-исполнитель — синонимы. Не слышал насчёт дискредетации слова «бард», причём «автор-исполнитель» выглядит несколько тяжеловесно. Но, с другой стороны, если так больше нравится — пишите, не думаю, что из-за этого надо копья ломать. DeniRost 19:08, 30 июля 2010 (UTC)

Согласен с Виноградовым П. Н. Применительно к Высоцкому понятие "бард" неполно, тем более, что на мой взгляд он был выше на голову тех, кого принято сейчас называть бардами, тем более, что это понятие действительно дискредитированно сейчас. Так что в качестве альтернативы можно, уж если невозможно найти другое определение, оставить "поэта" и "актера", а "барда" убрать. Хотя я не понимаю, чем неудачно определение «автор-исполнитель»? Вполне можно было бы оставить его... Да, DeniRost, вы не находите, что запойный алкоголик, наркоман, отнюдь не отличающийся, по свидетельствам современников, мягкостью в общении, весьма значительную часть своих стихов и песен написавший про алкашей и зеков - всё это как-то мало совместимо с образом "интеллигентного человека" то есть, по вашему представлению, барда?

Во-первых, не согласен с фразой насчёт «значительной части»: обычно, под этим подразумевается более 50 % (иногда, 75 %). Посчитайте сами в Списке песен Высоцкого, что у Вас получится? Во-вторых, даже если бы это было бы так, по-вашему интеллигент пишет только про счастье людей и «солнышко лесное»? В-третьих, в России, к сожалению, большинство интеллигентов — народ пьющий. Но не будем обсуждать судьбу всей интеллигенции. Скажите, поскольку антоним слова интеллигент — «быдло», то, отказывая Высоцкому в принадлежности к первым, Вы, значит, относите его ко вторым? Тогда зачем Вы пытаетесь участвовать в этой статье? Ради замены одного слова? Или ради скромных радостей тролля? DeniRost 18:58, 30 июля 2010 (UTC)
Кстати, аноним, у Вас странная аргументация: раз «бард» неполно отражает вклад Высоцкого, давайте заменим его на «поэт», то есть на ещё менее полное определение. Видимо Вас просто раздражает слово. В чём дело? Бард в детстве напугал? DeniRost 19:13, 30 июля 2010 (UTC)

DeniRost, остановиться на "поэте" я предложил в качестве компромисса, т. к. "поэт" - очень широкое определение, под которое Высоцкий безусловно подпадает, что могло бы всех устроить. А по поводу определения "бард" Виноградов П. Н. достаточно написал, на мой взгляд. Ознакомьтесь, когда не лень - там указаны причины, почему это определение неудачно применительно к Высоцкому - хотя бы из-за неполноты и дискредитации. Так что, если признаёте, что возможно написать "автор-исполнитель" вместо "бард" - давайте на том и разойдемся с миром, дабы не толочь воду в ступе.

Высоцкий - актёр. Высоцкий - певец.

"Кроме того, в отличие от большинства советских «бардов», Высоцкий был профессиональным актёром и, уже по этой причине, не может быть отнесён к самодеятельности." Не понимаю. Боксёр-профессионал не может быть аматором в гольфе?

Заслуженный артист РСФСР[править код]

Копирую сюда сообщение со страницы Сообщения об ошибках:

__ Высоцкий, Владимир Семёнович __

Владимир Высоцкий никогда - ни при жизни, ни после неё не был ЗАСЛУЖЕННЫМ АРТИСТОМ РСФСР. Согласно статуту - почетные звания (в отличие от лауреатства) посмертно не присваивается.

Автор сообщения: Илья Рубинштейн 188.123.241.2 19:27, 25 июля 2010 (UTC)

И ведь нет Высоцкого в списке!

Надо бы прояснить этот вопрос. И уж обязательно указать источник. --Владимир 20:17, 28 июля 2010 (UTC)

Прошу Вас, барон: kino-teatr.ru/kino/acter/m/sov/887/bio/ --Russian Nature 17:28, 29 июля 2010 (UTC)
Да уж… Признаться, не самый авторитетный источник — немногим более авторитетный, чем сама Википедия. --Виноградов П. Н. 20:22, 29 июля 2010 (UTC)
Убедить сможет только ссылка на указ ПВС СССР/РСФСР. Но на 1986 год источников в сети пока не вижу. Наверное, надо обратиться к бумажным источникам. Где есть такая возможность? Владимир 08:35, 30 июля 2010 (UTC)

Для начала, коллеги, извинюсь за то, что не прочитал данное обсуждение. Итак, данный спорный факт был добавлен участницей Knyazhna этой правкой. Увы, последний раз она была здесь в 2006 году, поэтому у неё спросить не получится. Правка была определена неверно. В поспешно указанном мной источнике можно наблюдать принцип ленты Мёбиуса, когда журналисты безоговорочно верят информации в Википедии: сначала неподтверждённая информация попадает в Википедию, потом публикуется в источнике, который можно признать авторитетным, а затем ссылка на этот источник проставляется в Википедии, в результате чего информация остаётся. Поскольку информация была добавлена в статью 9 июня 2005 года, необходимо найти источник с датой, более ранней, и, естественно, как можно более авторитетный. Rainbow 22:24, 31 июля 2010 (UTC)

Вообще говоря, о Государственной премии СССР посмертно упоминается в книге Новикова В.И. «Высоцкий» (lib.ru/WYSOCKIJ/about_vysockij.txt - хронология в самом конце). Rainbow 22:39, 31 июля 2010 (UTC)
М-да. Про премию есть, а про заслуженного нет. DeniRost 22:56, 31 июля 2010 (UTC)
Ув. Rainbow, а Вы ничего не путаете? Ничего похожего в сообщении, на которое Вы сослались, нет. Маша Школьникова (Knyazhna) - хоть и не специалист по биографии ВВ, но человек в этих кругах известный, создатель Официального сайта Фонда Высоцкого. Если не ошибаюсь, "утка" с "посмертным присвоением" пошла в народ позже, 25.01.2007 г. 78.60.35.240 18:57, 2 августа 2010 (UTC)
Большое спасибо, коллега, за внимательность! Да, мой недочёт. Когда я искал правку, я случайно перепутал объект поиска, то есть, нашёл не добавление Заслуженного артиста РСФСР, а добавление Государственной премии СССР, поскольку описания того и другого следуют в тексте подряд. Rainbow 19:18, 2 августа 2010 (UTC)
P.S. А "источник", как оказалось, об источниках уже ничего-то и не помнит :) "Блеск и нищета Википедии", одним словом ;) 78.60.35.240 19:43, 2 августа 2010 (UTC)
Да, я уже увидел. Вот поэтому источники нужно добавлять сразу. А сейчас последствия — налицо. В газетах написали уже давно. Rainbow 19:48, 2 августа 2010 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! Может быть, стоит отразить в статье эту ситуацию? То есть прямое утверждение о присвоении звания убрать, а в конце статьи записать, что «имеются утверждения о присвоении Высоцкому звания Заслуженного артиста (посмертно в 1987 году), однако в официальных источниках эта информация не подтверждается». Ну или что-то подобное. Владимир 21:24, 9 августа 2010 (UTC)
По-моему, достаточно просто убрать неверную информацию. Вот еще кое-что по теме: [6]

Вспоминает Елизавета Иннокентьевна Авалдуева: "В январе 80-го из Управления культуры пришла бумага: готовьте документы на присвоение звания Высоцкому... В таких случаях листок по учету кадров заполняется лично. Я подошла к Володе:
- Надо заполнить...
- Нет, Елизавета Иннокентьевна, я еще не заработал... Вот не дадут - Вам будет больно, а мне - обидно..."

Следует отметить, что Ю.П.Любимов несколько раз "выдвигал" Высоцкого на присвоение звания заслуженного артиста РСФСР. Обычно фамилию Высоцкого вычеркивали первой.

--М. Ю. (yms) 07:29, 10 августа 2010 (UTC)

Нет. Точно не был [7] DeniRost 18:17, 26 ноября 2010 (UTC)

Родословная и раннее творчество[править код]

вопросы к г-ну под ником "Историк2010":

Г-н Историк2010, Почему Вы упорно откатываете статью о Высоцком назад, в каменный век?

Почему Вы выделяте детский стишок Высоцкого, наполненный почитанием Сталина, и жестоко выбрасываете все упоминания о том, что с ранней молодости Высоцкий стал непримиримым врагом сталинизма и деспотизма? Что Вами движет? Любовь к Сталину? Или ненависть к Высоцкому? И вообще, почему Вы настаиваете на том, чтобы вся глава "Начало поэтической деятельности" выглядела убого и абсолютно ничего не сообщала читателю о раннем поэтическом творчестве поэта? Высоцкий в это время (до 1967 года) написал такие шедевры, как:

Тот, кто раньше с нею был
Зека Васильев и Петров зека
За меня невеста отрыдает честно
Штрафные батальоны
Письмо рабочих тамбовского завода китайским руководителям
Антисемиты
Братские могилы
Жил я с матерью и батей…
Все ушли на фронт
Счётчик щелкает
На одного
Так оно и есть, словно встарь…
Песня про Уголовный кодекс
Песня про стукача
Формулировка
Это был воскресный день…
Песня о нейтральной полосе
Дайте собакам мяса…
Попутчик
Песня о конькобежце на короткие дистанции
Песня о сентиментальном боксёре
В далёком созвездии Тау Кита
Если друг оказался вдруг…
Здесь вам не равнина…
Мерцал закат, как сталь клинка…
Прощание с горами
Она была в Париже
Возле города Пекина
В королевстве, где все тихо и складно
Парус
Гололёд на земле, гололёд
Пародия на плохой детектив
и т.д.

И вместо всего этого Вы настаиваете только на 2-х убогих стишках: детская ода Сталину и халтурная ода "49 дней", которую автор назвал «Пособие для начинающих и законченных халтурщиков». Почему такая ненависть к Высоцкому? И имеете ли Вы право насаждать свое POV в Википедии? Какие права Вы имеете скрывать раннее творчество поэта от читателей Википедии? Кто Вас назначил Цербером?

2. Какое право Вы имеете убирать из Википедии любые упоминания о матери поэта, и об уроденных именах и фамилиях его дедов и бабушек, подтвержденных десятками современных книг и статей в авторитарных источиках? Какой еще великий человек может "похвастаться" тем, что статья он нем в Википедии контролируется вандалом, который вычеркивает все упоминания о его родной матери?!

Вы вычеркиваете все такие упоминания, даже не удосужась объяснить свои действия. Единственное, что Вы промямлили за все это время - это: "В статье Багдасарова этого нет". Ну и что? Где в Правилах Википедии сказано, что в Википедии можно говорить только о статье Багдасарова, написанной 20 лет назад, и ни о чем ином?! На каких правах Вы вычеркиваете упоминания и ссылки на огромный объем других исследований?

Кстати об этой статье. Вот Ваша полная цитата: "По воспоминаниям С. В. Высоцкого[6] и выводам профессора А. Багдасарова, сделанным на основании анализа архива Брестского облисполкома[7]." О каком "анализе" идет речь? Вы имеете хоть какое-нибудь понятие, кто Багдасаров по профессии и почему он написал эту статью? Когда последний раз вы ее перечитывали? "Багдасаров" (как Вы его почему-то называете) случайно набрел на упоминание о Вольфе Высоцком в архивах и поделился своей находкой с другими почитателями Высоцкого.

А вот еще одна Ваша цитата:"Другие версии происхождения Владимира Высоцкого не подкреплены никакими архивными документами и лишены оснований[источник не указан 66 дней]."

Что это, если не Ваше POV - частное мнение? Вы знакомы с тем, что собственные мнения и фантазии (POV) недопустимы в Википедии?

А вот Ваша сноска: «Вагант» (журнал), 1993, № 11—12. (стр. 10)

Неужели эта статья была напечатана без названия?! :-) И где полное имя автора? И что же именно написано в этой статье? И почему за последующие 20 лет никто из биографов, историков, журналистов, исследователей, родственников и знакомых Высоцкого не имел и не имеет права ничего добавить к этой "статье без названия"?

Что это за статья такая священная, что только она одна может указана в Википедии? Новая версия Священной Книги Корана? :-) Кстати, если она такая священная, то почему она ни разу не цитируется или даже упоминается ни в одной книге или статье о Высоцком? Почему во всем Интернете нет ни одной цитаты из нее?

И почему читатель Википедии обязан доверять только архивам Брестского облисполкома КПСС? Почему Вы лишаете читателя возможности узнать, что написано в архивах Сельца, Высокого, Киева, Днепропетровска и т.д? И вообще, при чем тут архивы КПСС? Вольф Шломович/Соломонович Высоцкий родился и покинул Брестскую область задолго до того, как КПСС появилась. Запись о его рождении находилась, вероятней всего, в одной из синагог Брест-Литовска и, вероятней всего, исчезла когда немцы разрушили все синагоги в 1940-х годах, за много десятилетий до того, как "профессор А. Багдасаров" переехал в Брест. Я доверяю, что "профессор А. Багдасаров" нашел в брестких архивах КПСС какое-то упоминание о брестских корнях Вольфа Шломовича, но это было, вероятней всего, не свидетельство о рождении, а что-то другое. Что именно? Я не могу сказать, так как текста этой статьи "профессора А. Багдасарова" не существует в Интернете. Я рад, что Вы утверждаете, что у Вас она есть. Такой уникальный раритет! Поэтому, пожалуйста, сообщите поскорее, какого типа архивную запись Вы имеете в виду, и что конкретно в ней сказано о Вольфе Высоцком.

И вообще, что именно сказано в этой статье (название которой Ва даже не знаете!), что заставляет Вас утверждать, что к ней ничего нельзя добавить? А есть ли у Вас текст этой самой статьи, столь засекреченной, и святой для Вас лично? Учитывая, что Вы даже не знаете ее название, подобный вопрос очень уместен. Еще уместнее вопросы: Почему Вы даже не знаете имени и правильного написания фамилии автора? И уверенны ли Вы, что Ваш "профессор А. Багдасаров" - историк, а не, скажем, метеоролог или гоеодезист, который не имеет никакого отношения к истории как к науке и не опубликовал ни о Высоцком, ни о других личностях ничего ни до, ни после? Так что квалифицирует его (а точнее, его невидимую статью) как единственного в истории человечества ЭКСПЕРТА по Высоцкому, который еще в далеком 1993 году знал абспоютно все, что может существовать в природе и в киевских, днепропетровских и селецких архивах, о Высоцком и его предках?

Еси у Вас есть этот текст в электронной форме, то, пожалуйста, пошлите ее мне по email: vad_rutenburg@stanfordalumni.org

Если она у Вас ве на компьюторе, а на руках, то отсканируйте, пожалуйста, те страницы, на которые Вы опираетесь, и пришлите по email.

А если нет ни в комппьютере, ни на руках - то как именно Вы читаете ее?

Заранее благодарен, Влад

ответ г-ну Владу[править код]

Г-н Влад, 1) Научитесь писать вежливо. 2) Ознакомтесь с правилами ВП. 3) Подписывайтесь по правилам ВП и создайте свою страницу, чтобы с Вами было легче общаться. --Историк2010 03:05, 23 сентября 2012 (UTC)
Теперь по порядку:
Г-н Историк2010, Почему Вы упорно откатываете статью о Высоцком назад, в каменный век?
А почему Вы считаете что те, кто создавал статью до Вас, оставили её в каменном веке? Откуда такое самомнение? И вообще, это вроде бы в первый раз я редактирую радел "Раннее творчество".--Историк2010 03:08, 23 сентября 2012 (UTC)
Почему Вы выделяте детский стишок Высоцкого, наполненный почитанием Сталина
Посмотрите название раздела и поймёте. И вообще я его не выделяю, и даже не я вставил его в статью.
и жестоко выбрасываете все упоминания о том, что с ранней молодости Высоцкий стал непримиримым врагом сталинизма и деспотизма
А вот на этот пассаж Вы не дали ссылку на АИ.
Высоцкий в это время (до 1967 года) написал такие шедевры, как:
ссылка на список ВСЕХ песен Высоцкого уже есть в статье
--Историк2010 03:28, 23 сентября 2012 (UTC)
Вот Ваша полная цитата: "По воспоминаниям С. В. Высоцкого[6] и выводам профессора А. Багдасарова, сделанным на основании анализа архива Брестского облисполкома[7]." О каком "анализе" идет речь? Вы имеете хоть какое-нибудь понятие, кто Багдасаров по профессии и почему он написал эту статью? Когда последний раз вы ее перечитывали? "Багдасаров" (как Вы его почему-то называете) случайно набрел на упоминание о Вольфе Высоцком в архивах и поделился своей находкой с другими почитателями Высоцкого. А вот еще одна Ваша цитата:"Другие версии происхождения Владимира Высоцкого не подкреплены никакими архивными документами и лишены оснований[источник не указан 66 дней]."
Обе цитаты не мои, я только добавил ссылку на интервью С.Высоцкого! Почему Вы решили что Богдасаров "случайно набрёл"? Это в архивах-то! Да и "вольфом" он его не называет.
И вообще, надоело мне писать оправдания на хамские нападки. Всего доброго. --Историк2010 03:44, 23 сентября 2012 (UTC)

ответ г-ну Историк2010[править код]

Г-н Историк2010,

Если я ненароком обидел Вас словом, то, бога ради, прошу прощения. Я с детства - вот уже 38 лет - живу в США, и русский стал мне иностранным языком. За сим, позвольте мне оставить личности и перейти исключительно к фактам. Позвольте мне сконцентрироваться на одном-двух ключевых вопросах, на которые я не получил пока ответа:

1.Почему Вы удалили упонинание о наиболее недавней и полной биографии Высоцкого: «Владимир Высоцкий без мифов и легенд» Виктора Васильевича Бакина, а так же множество других авторитарных источников, содержащих имена и краткие сведения о маме Высоцкого и о его дедушках и бабушках? Почему, после вашей редакции от 18:17, 22 сентября 2012‎, статья о Высоцком (даже глава "Происхождение рода") не содержит ни имени-отчества его бабушки и дедушки по маме, ни об урожденного имени-отчества папы отца, ни даже девичьих фамилий обеих его бабушек? И нет ни слова даже о профессии мамы и ее местах работы. Почему это все было удалено?

2. Вы ссылаетесь на некоего "Багдасарова" как авторитетного биографа Высоцкого. Например, Вы написали:

"В статье Багдасарова этого нет"

Вы так же написали: "Почему Вы решили что Богдасаров "случайно набрёл"? Это в архивах-то! Да и "вольфом" он его не называет."

О чем конкретно Вы говорите? Во первых, какого именно "Багдасарова" Вы имеете в виду? Случайно не профессора ли геологии А. Богдасарова, и ныне живущего в Бресте? Еси так - то прекрасно: я о нем немного, но знаю.

И - самое главное: что же именно пишет этот Багдасаров? Приведите, пожалуйста, соответствующие параграфы из текста, на основании которых вы написали: "В статье Багдасарова этого нет" и "Почему Вы решили что Богдасаров "случайно набрёл"? Это в архивах-то! Да и "вольфом" он его не называет."

В частности, какие/какой именно документ(ы) нашел Богдасаров? И процитируйте, пожалуйста, мне и другим читателям текст этого документа(ов).

Я бы также был бы предельно благодарен, если бы указали мне и другим читателям, где мы можем сами прочитать текст этой статьи, и, если не затруднит, хотя бы прислали по email страницу-другую... А то, как говорится, "лучше хоть один раз увидеть...". Особенно когда речь идет о ссылке в одной из важнейших статей всей Википедии, у которой даже не указано ни названия, ни имени автора, а фамилия указана с ошибкой.

Честно говоря, даже не могу представить, что за архивные материалы/документы из Бреста это могут быть... С одной стороны, как мы все знаем по авторитетных биографиям Высоцкого, дедушка Высоцкого покинул Брест-Литовскую губернию в юности, когда его еще звали Вольфом; а с другой - Вы с такими тактом и уверенностью утверждаете: "Да и "вольфом" он его не называет". Конечно, не важно, как Богдасаров его называет. Важно - какое имя-отчество - если не его тогдашнее имя "Вольф"! - указаны в самих брестких архивных документах. Например, в статье Википедии об отце Высоцкого написано:

Отец — Владимир Семёнович (Вольф Шльомович) Высоцкий (1889, Брест (в то время Брест-Литовск) — 1962)

В статье о дяде Высоцкого написано:

Родители: Вольф Шлиомович (Шлёмович) Высоцкий (25 апреля 1889, Брест-Литовск — 14 марта 1962, Москва).[17]

Вы и геолог Богдасров посрамите всех:

  • и Бакина, написавшего в книге-биографии Высоцкого: " Бракосочетание состоялось 5 августа 1915 года по еврейскому обряду. О новобрачном записано: «Слушатель Киевского коммерческого института из Селецких мещан Вольф Шлиомович Высоцкий, возраст — 26 лет». О новобрачной: «Девица фельдшерица Дора Евсеевна Бронштейн, возраст — 21 год». Позднее имена деда и бабушки Высоцкого изменят — просто чтобы приблизить их произношение к более привычному для окружающих: Вольфа Шлиомовича будут звать Владимир Семенович, а бабушку — Дарья Алексеевна…"
  • и Еврорадио, и газету "Белорусский Партизан", написавших (в ссылке [4] в Википедии):

[8] В Березовском районе нашли родовое гнездо Владимира Высоцкого. Березовский краевед, учитель Селецкой школы Николай Пейган, изучив архивные документы, обнаружил, что предки актера, поэта и барда Владимира Высоцкого происходят из Сельца. Мещанин Шлома Гершевич в ХІХ веке перебрался из Сельца в Высокое под Брест. Там он и получил фамилию Высоцкий. Сын Шломы Вольф закончил Люблинское училище, женился и переехал в Киев. Там у Вольфа Высоцкого родился сын Семен.

И Alexander Beider, «A Dictionary of Jewish Surnames from the Russian Empire», 2008, стр. 956 (в ссылке [5] в Википедии): - тоже посрамится!

А вот что пишет газета «Труд» от 17 октября 2006г, которая приводит интервью с близкой знакомой Высоцких, заслуженным деятелем искусств Украины хормейстером Государственного академического народного хора Ириной Андреевной Мельниченко: "Через стенку жила Ирина Алексеевна Высоцкая, яркая, красивая, аристократичная женщина... Дочь житомирского помещика Евсея Бронштейна, студентка киевской фельдшерско-акушерской школы, она разбила сердце Вольфа Высоцкого, который в 1911 году приехал в Киев из Бреста учиться." [9] Марина Корец, «ВЫСОЦКИЙ ЕЕ ОБОЖАЛ…» «Труд», 17 Октября 2006 г.

И известный киевский историк Михаил Кальницкий, нашедший в Киеве такую архивную запись о бракосочетании дедушки и бабушки Высоцкого. "Состоялось оно в Киеве 5 (18) августа 1915 г. по еврейскому обряду. О новобрачном записано: «Слушатель Киевского коммерческого института из Селецких мещан Вольф Шлиомович Высоцкий, возраст — 26 лет. О новобрачной: Девица фельдшерица Дора Евсеевна Бронштейн, возраст — 21 год».

В метрической книге синагоги г. Екатеринослава в актовых записях умерших евреев имеется запись № 223 о смерти 13 мая 1916 года: "«Селецкий мещанин Пружанского уезда Гродненской губернии Шлойма Гершов Высоцкий. Умер в Александровской больнице Екатеринослава от „сахарной болезни“. Возраст 56 лет».

Местная Брестская областная газета «Маяк» пишет: «Однажды газета «Маяк» уже печатала информацию о том, что предки известного поэта и актера Владимира Высоцкого происходят из д. Селец. Нашлись этому и новые подтверждения, ими поделился киевский исследователь родословной поэта Вадим Ткаченко. До сих пор в прессе иногда мелькают колкие статьи о еврейских предках В. Высоцкого, и даже некоторые авторы ставят под сомнение «белорусско-местечковое» происхождение рода Высоцких. Но серьезным исследователям до конца ясно – Высоцкие являются выходцами из местечка Селец Пружанского уезда Гродненской губернии. Чуть позже был найден еще один документ, который представляет собой нотариальную копию от 1917 г. метрического свидетельства с последующими дополнениями. Основа документа — это выданное в 1902 г. брестским общественным раввином метрическое свидетельство Вольфа Высоцкого. Родился он в Бресте 13 (25) апреля 1889 г., его родители – мещанин м. Сельца Шлиом Высоцкий (без отчества) и Хаша-Фейга Лейбовна Бульковштейн. Теперь по вопросу самой фамилии Высоцкий. Мы в корне не согласны, что эту фамилию получил именно Шлиом или его отец Герш. По той причине, что уже в 1837 году упоминается Высоцкий Лейба как кандидат в раввины от Пружанского уезда, м. Селец."Селецкие Высоцкие (газета «Маяк»)[10] 1, 2, 3, 4).

Недавно двоюродная сестра Владимира Высоцкого — Ирэна Алексеевна Высоцкая — опубликовала в Москве книгу своих воспоминаний, подкрепленных документами, под названием „Мой брат — Высоцкий“.»М. Кальницкий «Высоцкий с Воровского», где она пишет: "«Дед Вольф Шлиомович, в общежитии Семенович.."

А вот что пишет Российская газета «Труд» от 17 октября 2006г, которая приводит интервью с близкой знакомой Высоцких, заслуженным деятелем искусств Украины хормейстером Государственного академического народного хора Ириной Андреевной Мельниченко: "Через стенку жила Ирина Алексеевна Высоцкая, яркая, красивая, аристократичная женщина... Дочь житомирского помещика Евсея Бронштейна, студентка киевской фельдшерско-акушерской школы, она разбила сердце Вольфа Высоцкого, который в 1911 году приехал в Киев из Бреста учиться. Ирина Алексеевна рассказывала маме, как в первые годы советской власти они с мужем сменили имена: Вольф Шалиомович стал Владимиром Семеновичем, а она, Дора, — Ириной." http://www.trud.ru/article/17-10-2006/108935_vysotskij_ee_obozhal/comments/1

Еженедельная белорусская общественно-политическая газета «Брестский Курьер» от 17 июля 2010 пишет: "Дедушка поэта Вольф Высоцкий в 1914 году переехал из родного Брест-Литовска в Киев, там женился, и у него родились два сына — Семен и Алексей.“» Николай Александров, «РОДОМ ИЗ БРЕСТ-ЛИТОВСКА. Фамильное древо Владимира Высоцкого», Брестский Курьер, 17 июля 2010.

«Белорусский Партизан» пишет: «„По сообщению польских исследователей, сохранилась метрическая книга регистрации евреев, рожденных в 1889 году в Брест-Литовске. Там записан мальчик Вольф, появившийся на свет 13 апреля 1889 года от родителей — мещанина местечка Сельца Пружанского уезда Шлиома Высоцкого и Хаси-Фейги Бульковштейн, что засвидетельствовал раввин г. Бреста.“»Белорусский Партизан, «Корни Владимира Высоцкого — в Бресте», 25.01.2011

Александр Гордон приводит интервью с двоюродной тетей Высоцкого - знаменитой баскетболисткой и тренером Людмилой Леоновной Яременко : Теперь о нашей собеседнице. У Вольфа (Владимира Семеновича-старшего) была сестра Мария и братья Леон и Исаак. Дочь среднего из них Людмила Леоновна Высоцкая приходится Владимиру Высоцкому двоюродной тетей. "— Я вам кое-что должна сообщить, прежде чем мы начнем разговор. Дело в том, что я не чистокровная Высоцкая... Леон Шлиомович и Юдифь Овсеевна, которых я считаю своими родителями, взяли меня в 10 месяцев из больницы. Удочерили, дали свою фамилию, воспитали.".." http://www.bulvar.com.ua/arch/2010/29/4c45d3a223265/

Прямо не знаю, кому верить: всем им - или Вам, глубокоуважаемый г-н Историк2010. Если Ваш рассказ о том, что откопал (простите за каламбур) геолог Богдасаров, "проанализировав" архивы КПСС, окажется правдой - все окажутся лгунами и фальсификаторами: и множественные архивы, и многочисленные уважаемые родственники и знакомые, и биографы, и самые авторитетные российские, белорусские и украинские СМИ, единодушные в своих выводах! Уж не имеем ли мы дело со всемирным заговором?

С нетерпением жду Вашего ответа, с тем, чтобы самому ознакомится со столь неожиданными, далеко идущими, но пока не видимыми, текстами брестких архивных материалов.

Заранее - огромное спасибо! С нетерпением жду текста брестских архивов! --Влад

ответ г-ну Владу[править код]

Видите-ли, статья о Владимире Семёновиче, а не его предках, поэтому когда Вы вставили отрывок из чьей-то книги (что само по себе в ВП запрещено) который размером с "Войну и мир", то я счёл необходимым его убрать. Я читал статью о дяде Высоцкого, но там на Богдасарова не ссылаются. А уж если есть на него ссылка, то не надо перевирать его слова. Что Вас собственно так возбудило? Что не приводиться имена его дедушки на еврейский манер? Ну так припишите внизу предложение: "По данным такого-то, изначальное имя дедушки было Вольф Шлиомович, и происходил он из семьи такой-то (явно не учителя русского языка). И ссылку. Всё. Для этого не надо ни корёжить другую версию, ни увеличивать объём статьи в два раза. Это всё-таки энциклопедия! С уважением, --Историк2010 10:19, 23 сентября 2012 (UTC)

ПС: архивы облисполкома и архивы КПСС - это не одно и тоже :) К тому же есть ссылка на интервью отца Высоцкого, а уж он-то лучше всех знает из какой семьи его папа. Впрочем, любая версия, подкреплённая АИ имеет право на жизнь. Так что допишите предложение со ссылкой на какого-нибудь Кальницкого и не переживайте так.

ответ г-ну Историк2010[править код]

Г-н Историк2010, Вы пишете: "Что Вас собственно так возбудило? Что не приводиться имена его дедушки на еврейский манер? Ну так припишите внизу предложение: "По данным такого-то, изначальное имя дедушки было Вольф Шлиомович, и происходил он из семьи такой-то « И ссылку. Всё. Для этого не надо ни корёжить другую версию, ни увеличивать объём статьи в два раза. Это всё-таки энциклопедия!»

Да пытался я в начале сделать все коротко и компактно. И не один я: множество людей! Но чья-та твердая и неукротимая рука все время удаляет все упоминания о еврейских предках Высоцкого. Вот, например, как выглядела эта глава после моей редакции в в 11:29, 15 июля 2012:

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Высоцкий,_Владимир_Семёнович&oldid=46138524#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0

Происхождение рода

В настоящее время исследователи сходятся на том, что род Высоцких происходит из местечка Селец Пружанского уезда Гродненской губернии, ныне — Брестской области, Белоруссия[4]. Фамилия, вероятно, связана с названием города Высокое Каменецкого района Брестской области. По воспоминаниям С. В. Высоцкого и выводам профессора А. Багдасарова, сделанным на основании анализа архива Брестского облисполкома[5]. Дед поэта — тоже Владимир Семёнович (Вольф Шльомович) (Владимир Семёнович Высоцкий (1889, Брест (в то время Брест-Литовск) — 1962), родившийся в семье преподавателя русского языка, имел три высших образования: юридическое, экономическое и химическое. Одно время профессионально работал стеклодувом. В дальнейшем переехал в Киев. Бабушка, Дарья Алексеевна (Дебора Евсеевна) Бронштейн — медицинский работник, косметолог. Другие версии происхождения Владимира Высоцкого не подкреплены никакими архивными документами и лишены оснований. [Последняя фразы — не моя. Она мне глубоко омерзительна, но я её оставил, чтобы зазря гусей не дразнить.]

Что может быть короче и скромнее?! Так мою версию мгновенно отменили и убрали и «Вольфа Шльомовича», и «Дебору Евсеевну Бронштейн». А вот, например, то, что кто-то (уже не я) написал в 09:25, 21 августа 2012‎:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Высоцкий,_Владимир_Семёнович&oldid=47374946

Происхождение рода

В настоящее время исследователи сходятся на том, что род Высоцких происходит из местечка Селец Пружанского уезда Гродненской губернии, ныне — Брестской области, Белоруссия[4]. Фамилия, вероятно, связана с названием города Высокое Каменецкого района Брестской области[5].

По воспоминаниям С. В. Высоцкого и выводам профессора А. Багдасарова, сделанным на основании анализа архива Брестского облисполкома[6]. Дед поэта — тоже Владимир Семёнович Высоцкий (1889, Брест (в то время Брест-Литовск) — 1962), родившийся в семье преподавателя русского языка, имел три высших образования: юридическое, экономическое и химическое. Одно время профессионально работал стеклодувом. В дальнейшем переехал в Киев. Бабушка, Дарья Алексеевна — медицинский работник, косметолог.

Дедушка по отцу— Владимир Семёнович (Вольф Шльомович) Высоцкий -еврей (1889, Брест (в то время Брест-Литовск) — 1962) — родившийся в семье преподавателя русского языка, имел три высших образования: юридическое, экономическое и химическое. Одно время работал профессиональным стеклодувом. В дальнейшем переехал в Киев. Бабушка по отцу— Дарья Алексеевна (Дебора Евсеевна) Бронштейн (Высоцкая, Семененко) (1891—1970) — косметолог; между 1925—1930 развелась с Владимиром Семёновичем; во время окупации Киева вышла замуж за Семененко, и записалась как православная.

Коротко и по делу. Но его в 15:39, 21 августа 2012‎ грубо и без слов «откатили»:

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Высоцкий,_Владимир_Семёнович&oldid=47386697#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0

Происхождение рода

В настоящее время исследователи сходятся на том, что род Высоцких происходит из местечка Селец Пружанского уезда Гродненской губернии, ныне — Брестской области, Белоруссия[4]. Фамилия, вероятно, связана с названием города Высокое Каменецкого района Брестской области[5].

По воспоминаниям С. В. Высоцкого и выводам профессора А. Багдасарова, сделанным на основании анализа архива Брестского облисполкома[6]. Дед поэта — тоже Владимир Семёнович Высоцкий (1889, Брест (в то время Брест-Литовск) — 1962), родившийся в семье преподавателя русского языка, имел три высших образования: юридическое, экономическое и химическое. Одно время профессионально работал стеклодувом. В дальнейшем переехал в Киев. Бабушка, Дарья Алексеевна — медицинский работник, косметолог.

Другие версии происхождения Владимира Высоцкого не подкреплены никакими архивными документами и лишены оснований.

И знаете, кто так грубо откатил? Вы, г-н Историк2010. Вы. Причем вернули издевательскую фразу: «Другие версии происхождения Владимира Высоцкого не подкреплены никакими архивными документами и лишены оснований», о которой см. ниже.

Если я был к Вам невежлив вчера, то теперь Вы знаете одну из причин. А таких причин — множество. Главная из них — Ваше настаивание на какой-то статье (без названия!) Багдсарова 20-летней давности, как на единственном «источнике истины», и Ваши, не подкрепленные никаким текстом, описания этой статьи, как то: «В статье Багдасарова этого нет» и «Почему Вы решили что Богдасаров „случайно набрёл“? Это в архивах-то! Да и „вольфом“ он его не называет.» Позвольте мне в третий раз вежливо попросить Вас привести прямые цитаты из этой статьи, на которых Вы основываете свои далеко идущие выводы о ней.

Теперь возьмем Ваше последнее мнение: "Ну так припишите внизу предложение: «По данным такого-то, изначальное имя дедушки было Вольф Шлиомович, и происходил он из семьи такой-то (явно не учителя русского языка).» Тут я просто онемел. Почему прадед Высоцкого — Шломо — не мог быть учителем русского языка (и, похоже, заодно и стеклодувом)?! Что Вы такое про него знаете, кроме его еврейского имени, что исключает возможность того, что он работал учителем русского языка? Большинство евреев, живших во второй половине 19-го века в немаленьких городах типа Бреста, прекрасно знали русский, польский и немецкий языки. Особенно — образованные семьи, как Высоцкие. Вольф имел аж три высших образования! Предок — Лейба Высоцкий — ещё в 1837 г. номинировался в раввины Сельца, местечка, исстари являвшегося фактически еврейской столицей всей Литвы. Вы знаете, что значит слово «раввин»? «Учитель». На раввина надо было учиться дольше, чем на профессора. Кстати, евреи первоначально попали в Литву/Польшу именно потому, что короли литовского княжества/Речи Посполитой специально их пригласили из Германии на роль интеллигенции и ремесленников: врачей, адвокатов, банкиров, сборщиков налогов, ювелиров, стеклодувов, купцов и т. д.

http://ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Селец

Селец — в эпоху Речи Посполитой город Брестского воеводства. В «Описании путешествия польского посольства в Москву в 1678 г.» Бернгарда Таннера, Селец назван «большим деревянным, переполненным евреями городом». Селец известен в истории литовских евреев тем, что здесь происходили 12 сессий Литовского ваада. Ныне — местечко Гродненской губ., Пружанского уезда. По ревизии 1847 г. «Селецкое еврейское общество» состояло из 680 душ. По переписи 1897 г. жит. 2648, среди них 866 евреев.

Литовский ваад или Ваад главных еврейских общин Литвы — центральный орган еврейского самоуправления в Литве. Л.-В. имел 33 заседания в различных городах: в Бресте — 4: (1623, 1626, 1627 и 1631), в Пружанах — 1 (1628), в Сельцах — 12 (1632, 1634, 1637, 1639, 1644, 1647, 1655, 1661, 1670, 1673, 1683 и 1700).

Почему сегодня сотни тысяч россиян, никогда не жившие в англоязычных странах и отвратительно знающие английский язык, работают учителями английского языка в российских школах; а евреи, жившие в конце 19-го века в самой России(!), не преподавали русский язык своим соплеменникам? Что за бред. Десятки тысяч евреев преподавали русский язык в школах. Скажите, Вам действительно неизвестно, что в России было где-то 3 миллиона евреев, тысячи еврейских школ, и что в них почти все учителя — включая учителей русского языка — были евреи? Плюс сотни, если не тысячи, евреев преподавали русский язык в нееврейских школах. Почему (задолго до Шломо Высоцкого) еврей Исаак Левитан мог стать певцом русской природы; Антон Рубинштейн и сестры и брат Гнесины — стать великими русскими композиторами и музыкантами и основателями Российской академии музыки; русский еврей Герман Минковский- стать великим немецким ученым; а образованный еврей Шломо Высоцкий — прадед великого русского поэта(!) — не мог знать русский язык? Что это, если не полностью неверный национальный предрассудок, полная историческая неосведомленность?

Ну хорошо, не знаете — так не знаете. Каждый имеет право на незнание и свое субъективное мнение. Но что Вам дает право отметать источники и ссылки в Википедии на основании Вашего субъективного мнения (POV, point of view)? Поймите — Википедия запрещает использование POV:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Нейтральная_точка_зрения

Википедия: Нейтральная точка зрения Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.

Если у Вас был бы научный источник, что-мол не было евреев-преподавателей русского языка, Вы бы могли бы его привести в Википедии. Но Вы не имеете никакго права отметать в Википедии никакие другие научные источники на основании Ваших POV. Это — прописная истина Википедии. И статья о Высоцком в Википедии безостановочно нарушает все законы Википедии. Вот первый попавшийся пример: фраза, которая охраняется пуще зеницы ока: «Другие версии происхождения Владимира Высоцкого не подкреплены никакими архивными документами и лишены оснований». Что это, если не POV? Причем POV, напрямую глумящееся над Википедией и над здравым смыслом. Как можно доказать, что что-то не существует? Тем более, что, как я Вам показал, очень даже существует: и архивы, и воспоминания, и научные труды. Нормальные люди уже давно приписали: «источник не указан 67 дней». И как может быть источник у такой надругательской над логикой фразы?! Почему её нельзя удалить?

И как можно указывать таинственную «статью профессора А. Багдасарова» как источник, если даже не указаны ни имя автора, ни название статьи, а сама статья недоступна для прочтения? Как может быть непонятно, что подобное — просто глумление над Википедией?! Не зря, если Вы посмотрите чуть повыше на этой странице, то увидите жалобы типа: «Статья жуткая!» Да, жуткая, издевающееся как над памятью Высоцкого, так и над самой Википедией.

Но я отвлекся…. Главное, что сейчас необходимо — это разобраться в том, что именно сказано и не сказано в статье Богдасарова. Позвольте мне в третий раз попросить Вас привести прямые цитаты из этой статьи, на которых Вы основываете следующие выводы о ней: «В статье Багдасарова этого нет» и «Почему Вы решили что Богдасаров „случайно набрёл“. Это в архивах-то! Да и „вольфом“ он его не называет.»

Учитывая то неистощимое множество приведенных мною в поредыдущем послании доказательств того, что он в Бресте был именно Вольфом, и то, что у статьи Богдасарова до сих пор нет даже названия, у меня усиливается подозрение, что этой статьи у Вас нет, и что если мы когда-нибудь её все-таки найдем, то окажется, что она ни в чём не противоречит другим источникам и никак не отрицает того факта, что деда звали именно Вольф.

Я абсолютно уверен, что Вы — мудрый и порядочный человек, как и я глубоко уважающий Википедию как энциклопедию, а не как форум для наших личных пристрастий; и что Вами, как и мной, движет одно только желание: сделать статью о Владимире Семеновиче в Википедии по-настоящему энциклопедической, указывая только существующие и проверяемые материалы и не утаивая, по собственному усмотрению или капризу, от читателя энциклопедии никаких проверяемых книг и статей в прессе, даже если они противоречат нашим предрассудкам, политическим взглядам, мнениям и установкам. Я уверен, что читатели умнее меня и нас, и если им указать все источники и не навязывать наших личных взглядов, то они сами лучше нас смогут сделать свои собственные выводы. Но, тем не менее, осмелюсь спросить напрямую: есть ли у Вас копия статьи Богдасарова или нет? Если есть — то, пожалуйста, процитируйте её. Если нет — то на чём основывются Ваши утверждения о том, что именно в ней содержится, а что — нет?

С уважением, Влад

ответ г-ну Владу[править код]

Изначально фраза выглядела так как сейчас, а потом кто-то дописал туда еврейские имена. Получилось как будто это Богдасаров и Семён Высоцкий упоминают эти имена. А в оригинале человек который привёл ссылку на Багдасарова и отца поэта, этого не писал. Так что это уже извращение источника! Потому я и откатил, и вместе с откатом вернулась ненавистная для Вас фраза про другие источники. Кстати если бы Вы только её убрали, я бы возражать не стал. Если Вам (или ещё кому) хочется привести источник с еврейскими именами - пожалуйста, только укажите свой источник, а не приписывайте это источнику, который их не упоминает. Вам бы понравилось если бы Вам приписали слова которых Вы не говорили? Вы сейчас вон сколько источников привели, сошлитесь на один из них. Или они по каким-то причинам не заслуживают доверия? Отвечая на Ваш вопрос, статью Багдасарова я читал в 90-х годах, на руках у меня её нет.

С уважением, --Историк2010 13:33, 23 сентября 2012 (UTC)

ПС. Убрал я так раздражающую Вас фразу. А ещё можно было наоборот - убрать фразу "По воспоминаниям С. В. Высоцкого[7] и выводам профессора А. Багдасарова", оставив ссылки на них, но добавив 3-ю ссылку. А впрочем, я щас сам. --Историк2010 17:07, 23 сентября 2012 (UTC)

Вобщем я счёл возможным объединить обе версии в одну, т.к. Вы убедили меня что они не противоречат друг другу. Теперь конфликт можно считать улаженым? --Историк2010 02:39, 24 сентября 2012 (UTC)

Да, теперь намного лучше. Вполне по делу. Спасибо. Но, по законам Википедии, надо еще вдобавить все ссылки на достоверные книги и газеты (без лишних комментариев, конечно). Я это сделаю как только найду время. И еще, Высоцкий заслуживает того, чтобы добавить еще немного информации как о маминой стороне, так и о папиной. Однако мне кажется, что Высоцкий заслуживает более объективного и детального описания и анализа его поэтического/песенного творчества. Я бы хотел добавить немного, в этот раз уже без длинных цитат из песен. --Спасибо, Влад

Уважаемый Влад, позвольте в некоторых вопросах с Вами не согласиться. Про Высоцкого написано столько, что если вклинить хотя бы половину ссылок, то статья раздуется до невозможности. Тем более что многие книги и уж тем более газеты просто дублируют друг друга. О далёких предках наверное больше писать не надо: всё-таки статья не про них. Мне и так кажется много написано, думал даже убрать пробелы между абзацами, чтоб хоть на вид не так много казалось. Про маму ещё можно что-то написать, а про его папу есть отдельная статья. Ну а про творчество героя статьи - это конечно надо. Только пожалуйста, подойдите к делу серьёзнее чем в прошлый раз :)
Впрочем, как Вы мудро заметили, нами должно двигать одно только желание: сделать статью о Владимире Семеновиче в Википедии по-настоящему энциклопедической; так что моё мнение - это всего лишь мнение одного человека, и не более.
С уважением, --Историк2010 02:20, 25 сентября 2012 (UTC)

Фото памятников[править код]

Что с ними случилось? у меня половина их не отображается. Конвлас 20:56, 25 июля 2013 (UTC)

Неточная цитата в разделе "Памятники": Правильно "Не поставят мне памятник в сквере | Где-нибудь у Петровских Ворот". "Но" в начале быть не должно. 46.39.229.154 15:03, 30 января 2015 (UTC)

  • Похоже, что вы абсолютно праВы. Спасибо. Это моё упущение - так действительно пел сам ВВ. Повелитель Звёзд 17:20, 30 января 2015 (UTC)

Спорные правки[править код]

Повелитель Звёзд поскольку Вы настаиваете на своих правках прошу пояснить следующие моменты:

  • Зачем со слов «премьера спектакля „Гамлет“» Вы ставите ссылку на Гамлет (персонаж)?
  • Почему Вы уверены, что надо писать: " «День поэзии 1975» "? В 2-х томнике Высоцкого написано без кавычек.
  • Вызывает некоторое сомнение Ваш способ подсчёта песен: например, в «Интервенции», кроме «Деревянных костюмов», Высоцкий с солдатами поёт фрагмент «Передо мной любой факир…». И вот сколько получается песен: одна, две, полторы? Именно поэтому я Вам и предлагал всю уточняющую информацию размещать в соответствующей статье.
  • также прошу обратить внимание на запрос источников.

Кроме того исправил следующее:

  • Не совсем понятно, зачем Вам нужно выделять Грозный курсивом, но, в любом случае, лучше это делеть по-другому.
  • Названия песен поправлены по изданию «Высоцкий В. Сочинения: в 2 т.», причём, на тот момент «Баллада о любви» разумеется не входила ни в какой фильм. --DeniRost 19:08, 2 февраля 2015 (UTC)

DeniRost. я вовсе не "отказывался от диалога". Я пришёл к выводу, что действительно лучше отдельные правки обсуждать на "СО" статьи (неСмотря на неХватку времени). Мне лишь неПонятно - я что, должен сначала ставить Вас в известность обо всех своих предполагаемых будущих правках, и лишь получив ваше предварительное согласие, вносить их затем в статью? Т.е. мне не совсем понятен "механизм" обсуждения правок (будущих?). И я о5-таки воВсе не "настаиваю" на них. В данном слуЧае я 31.1.15 записал свою "версию" статьи - и ждал Вашей "реакции": знал, что она будет. Теперь по существу.

Ссылка на "Гамлет-персонаж" - может быть, надо было дать ссылку на "Гамлета" - п ь е с у Шекспира, но такая ссылка есть в др. месте статьи.

Сделал ссылку на персонажа в начале, там где упоминается именно роль, убрал лишние ссылки. Согласны?
Согласен. В принципе, это не так важно - где и какая именно ссылка (на чТо) будет стоЯть.

"День поэзии 1975" - это н а з в а н и е сборника-альманаха, а названия всегда даются в кавычках. В двухтомнике же В.Высоцкого, возМожно, это просто опечатка.

Возможно, а возможно и нет. Мы не можем делать предположения. Если где-то указано, как название - дайте, пожалуйста ссылку.

К/ф "Интервенция". Это не "способ подсчёта песен". Я, конечно, знаю, что в этом фильме ВВ (+хор) поют фрагмент песни "Передо мной любой факир - ну просто карлик...". Но в разДеле "Фильмография" я указал, так сказать, "основную и единственную" песню, исполненную В.Высоцким - именно потому, что, повторяю, в эТом разДеле информация по фильмам приведена очень краткая. А дополнительную информацию по исполнению фрагМента вышеприведённой песни действительно лучше давать в др., специализированной статье. Если же эТот краткий разДел "Фильмография" в данной статье, по-Вашему, вообще не нужен - то надо его просто убрать.

Согласен. Но подождём, может у кого-то из участников другое мнение.

"Запрос источников" - согласен. Что конкретно Вы всё-таки имеете в виду - книги, докуМентальные фильмы?

Надо их привести, сносками. Желательно (но не обязательно) ссылки в интернете.

Курсивом название г. Грозный выделять не надо - согласен. Это была "личная" инициатива.

На Ваше усмотрение
"Пусть будет так".

Названия песен. "Почему аборигены съели Кука, или Одна научная загадка" - это а в т о р с к о е наЗвание. В.Высоцкий именно так его и произнёс в этой съёмке для "КиноПанорамы". "Песня Микрофона, около которого поёт певец" - о5-таки авторское её название. Люди - повторяю, те, кто не знает, должны по возможности знать именно а в т о р с к и е названия песен - а не те, под которыми они издавались в собраниях сочинений и сборниках В.Высоцкого. Обратите внимание: "Смерть Истребителя в 13-ти заходах" - это полное авторское название песни-баллады, но в др. слуЧае ВВ называл её просто - "Як"-истребитель". Не кажется ли Вам, что в статье всё же лучше давать, по возможности, именно такие - полные авторские варианты названий песен? Ведь в данном случае "АИ" - это сам В.Высоцкий, а не книги, изДанные уже после Его смерти.

Автор - первичный источник, правила рекомендуют использовать вторичные. И не зря: Высоцкий часто называет свои песни абсолютно по разному (бывало чуть не 10 названий). Поэтому лучше указывать наиболее устоявшееся, иначе неспециалисты могут просто запутаться. Кстати есть ещё Список песен Владимира Высоцкого, можете соотносится с ним. А если не согласны с чем-либо, предлагаю начинать исправления именно оттуда.
Так и сДелал - начал редактировать эТот спиСок. Что касается наЗваний - остаюсь при своём мнении. Но раз правила Википедии требуют указания "устоявшихся" названий песен - что ж, "пусть будет так", хотя и жаль. Но в 1-м слуЧае не взыЩите - в статье я о5 дал наЗвание "ПоЧему аборигены съели Кука, | Одна научная загадка", т.к. "от перестановки мест слагаемых сумма не меняется".

Песня "Татуировка" наПисана именно "летом" 1961 г. - и даже, так сказать, в автобусе. Об истории (и времени) её создания сам автор рассказывал на 1-м из своих ранних концертов. Какой именно "АИ" я должен привести в подтверждение эТого? Магнитофонную ленту с записью того концерта? Это, конечно, шутка. Но всё-таки?

Не совсем так: летом Высоцкий увидел в автобусе мужика с татуировкой, а потом написал песню. Когда «потом», через час или год, неизвестно. А в качестве подтверждения обычно используют публикацию, расшифровку записи (реже ссылку на аудио-файл) и т. п.
В своих записях я наШёл точную дату наПисания этой песни - 27.7.1961. Позже укажу, в какой именно книге В.Высоцкого она (эта дата) приведена. А пока пусть будет в таком, "неПодтверждённом" виде.

"Баллада о Любви" - о5-таки название всё же следует писать именно так,- с большой буквы, т.к. в ней говорится не об "обычной" любви. "Из фильма "Стрелы Робин Гуда" - это не мои слова. Я лишь добавил уточнение ("2-й редакции"), т.к. уже после смерти автора, наряду с др. балладами, она была включена именно во 2-ю редакцию эТого фильма. То же касается и названия "Две Судьбы".

Вот именно: «после смерти», а не на момент передачи. Да и не в один фильм. Так что предлагаю этот пассаж убрать. И укажите, пожалуйста, сборник, где написано "Две Судьбы" (по Любви вопросов нет).
С "убиранием этого пасСажа" согласен. Мне тоже, когда я впервые это читал, показались странными слова "из фильма "Стрелы Робин Гуда", хотя сам автор говорил: "Должна она была звучать в фильме "Стрелы Робин Гуда".

НаСчёт даты написания последнего стихотворения В.Высоцкого - 11.6 | 20.7.1980. Здесь, действительно, не совсем понятно. Указанная мной дата - 11.6.1980 - взята из мемуарной литературы.

Просто укажите её в тексте
Верная дата - всё-таки 11.6.1980. Позже непременно укажу "АИ", в т.ч. и ссылку на сайт InterNetа.

Напоследок повторяю вопрос: почему о матери Поэта - Нине Максимовне - в начале статьи наПисано 2жды?

По-моему оправдано. Сначала просто указание: отец, мать, а потом, как мостик к её краткой биографии. А Вы как предлагаете?

И насчёт "моих" списков литературы в разДелах "Библиография" и "ЛитератУра". Они, повторяю, далеко не полные. Вообще, точное количество всех публикаций о В.Высоцком неИзвестно. Но Вы всё-таки считаете, что эти списки слишком длинные и подробные? Тогда укажите, что именно в них, на Ваш взгляд, конкретно следует оСтавить. Повелитель Звёзд 02:07, 3 февраля 2015 (UTC)

Ответил по тексту. Пожалуйста, правьте поаккуратнее (особенно заголовок). По поводу «Библиографии»: Вы провели большую работу, но, к сожалению, не всё «нужное и полезное» может быть включено в энциклопедию, даже электронную. Давайте обсуждать, что именно стоит оставить (лучше в следующей теме). DeniRost 20:22, 4 февраля 2015 (UTC)

Отвечаю, в свою очередь, тоже по тексту. Что касается заголовка - это произошло случайно, при неКоторых обстоятельствах. Повелитель Звёзд 01:58, 7 февраля 2015 (UTC)

Рад, что в целом мы пришли к консенсусу. Однако настаиваю на приведении АИ по всем сомнительым моментам (включая и именно такое название "Кука"). Кстати лучше АИ указывать сразу - Вы же откуда-то берёте эту информацию. На память в таких случаях полагаться не стоит - не надёжно. DeniRost 19:13, 10 февраля 2015 (UTC)

Всё-таки я против перевёрнутого названия песни: Владимир Семёнович часто называл одну и ту же песню по-разному (у некоторых было чуть не 10 названий). Поэтому лучше использовать наиболее известный вариант названия. DeniRost 20:10, 13 марта 2015 (UTC)

Обильные перечисления[править код]

Коллеги, на мой взгляд в статье чересчур много много чисто справочной информации, перечисленной, практически, через запятую. И со временем эти перечни только растут.

  • Фильмография — зачем она здесь, когда есть специальная статья?
  • Самый тяжёлый раздел Библиография (в части «Книг» — это потенциально безразмерый список. Предлагаю оставлять только крупные сборники или книги, выделяющиеся из общего ряда (например, «Четыре четверти пути»), тривиальные же подборки-перепечатки сносить.
  • Города, где есть/будут памятники. — Предлагаю убрать всё, оставив только примерное число, иначе от патриотов отбою не будет.
  • То же самое касается Ономастики DeniRost 19:34, 2 февраля 2015 (UTC)

Моё мнение наСчёт "Библиографии" и "Литературы": наДо оставить всё. Кстати, в последнюю проверенную версию статьи эти списки воШли целиком. Повелитель Звёзд 01:58, 7 февраля 2015 (UTC)

Не сочтите за самоуправство такой перенос Вашей реплики - у меня создалось впечатление, что данная фраза была ответом на вопрос этого раздела.

Я предлагаю урезать эти разделы, так как они занимают непропорционально много места и, по сути, являются каталогом литературы, что явным образом запрещено правилами. Причём со временем данный раздел разрастётся до невобразимых размеров. Представьте себе такой в статье о Пушкине.

Вариантом решения может быть вынос информации в отдельную статью (как уже были сделаны статьи Память о Владимире Высоцком и Владимир Высоцкий в театре и кино). Однако библиографию надо будет переделать (например, как-то так, а потенциально безразмерный список книг о Высоцком, скорее всего будет нарушать ВП:Списки. DeniRost 19:13, 10 февраля 2015 (UTC)

Мои предложения по оптимизации перечней:

Я оЗнакомился с Вашими предложениями по сокращению-оптимизации всех 4-х списков литературы из статьи "Высоцкий, В.С". Мне всё же неПонятно, чем они Вам так не нравятся. Только своим объёмом, или чем-то ещё? СейЧас у меня нет времени ими заниматься - я решил дать (и даю) опять же давНо составленную мной подробную библиографию журНала "Искатель", хоть её (как Вы и предУпреждали меня), грозят удалить. Но посмотрим. КогДа будет время, наПишу про эти 4 списка подробнее. Сейчас же предварительно хочу сказать: Вы предлагаете слишком радикальные действия. НаДо, чтобы кто-то ещё выСказал своё мнение (-я) о разделах статьи "Библиография" и "ЛитератУра". Вы видели, сколько раз статья "Высоцкий, В.С." посещается каждый день? А сколько было посещений 25.1.2015 - в день рождения Поэта? Вы хотите лишить всех этих людей, которые в огромном количестве, повторяю, каждый день посещали, посещают и будут посещать страницу "Высоцкий, В.С." большей части информации, данной в разделах "Библиография" и "ЛитератУра"? Не совершайте опрометчивых поступков: такими действиями можно не просто исПортить, а испортить очень сильно эти 2 разДела статьи о В.Высоцком. Списки были составлены очень тщательно, особенно их начальные части. Поймите правильНо: дело не в том, чТо их "сДелал" я. Кто бы ни сДелал - просто нельзя лишать людей л ю б о й и, тем более, в е р н о й инФормации о В.Высоцком! Кстати, в статье "Память о В.Высоцком" тоже есть спиСок литературы - но он у Вас почему-то претензий не вызывает. В общем, др. уЧастники - но только не дилетанты! - тоже должны высказать свои мнения. Повелитель Звёзд 00:48, 14 марта 2015 (UTC)

Да, списки мне не нравятся своим теперешним неоправдано большим размером и тем, что он будет разрастаться в неимоверных объемах. И я хочу не «лишить людей», а спасти их (и статью) от совешенно нечитаемого завала. Поймите: в Википедии размещается не «л ю б а я и, тем более, в е р н а я инФормация», а только энциклопедически значимая. И это прописано в правилах, а также то, что Википедия не каталог!

Ещё раз прошу Вас высказаться конкретно по перечню, избегая общих рассуждений и завуалированных оскоблений. (И, пожалуйста, именно здесь — сложновато собирать Ваши мысли, разбросанные по нескольки страницам и темам)DeniRost 19:39, 26 марта 2015 (UTC)


DeniRost, прежде всего - какие "завуалированные оскорбления"? Вы чТо, отНесли слово "дилетант" к себе? Я писал искренно, и при употреблении "дилетанта" имел в виду конечНо же не Вас, а будущих потенциальных участников дискуссии - которые поЧему-то не спешат приСоединиться к нашему спору-диалогу. Что касается конкретНо Вас, то вообще-то из предыдущей подробной переписки с Вами у меня сложилось мнение о Вас, как о неПлохом челоВеке.

Всё же почему больше ниКто не высказывается на тему списков? Может потому, чТо, кроме нас двоих, они ниКого больше не интересуют?

Размер всех 4-х списков (в байтах) составляет ~20% от общего объёма статьи. Вы по-прежнему считаете, чТо это слишком много. Тогда укажите оптимальную цифру - 5, 10, 15% - или сколько?

ПоЧему Вы так уверены, чТо списки будут в будущем разрастаться "в неимоВерных объёмах"? Я, со своей стороны, Вас уверяю, чТо если за "разрастание" списков не возьмётся Марк Цыбульский, к.-л. друГой "высоцковед" или Ваш покорный слуга, то их объём оСтанется таким, какой он есть сейЧас - разве чТо кто-н. добавит пару-тройку новых публикаций.

Теперь по ранее выСказанному Вами. "Журнальные и газетные публикации" - конечно I спиСок неПолный. Составляя его, я прежде всего дал то, что есть в моей коллекции - но о5-таки не всё. Вы или любой друГой - можете дополнить его. "ПриЖизненные ругательные статьи" - конечно я знаю о существовании, как минимум, 4-х таких статей: "О чём поёт Высоцкий?", "Что за песней?", "С чужого голоса?", "Да, с чужого голоса!". Я не дал их просто поТому, чТо они мне "не попались" - хотя, безусловно, дать наДо. Но "нельзя объять необъятное". Из эТого раздела Вы предлагаете всё "полностью удалить, ограничившись обзорной информацией". Я думаю, что даже примерные данные такого роДа - о количестве приЖизненных и посмертных положительных и "отрицательных" публикаций в СССР, РФ и за рубежом - ниКто для статьи не предоСтавит, разве что тот же М.Цыбульский. ПодСчитано может быть, вероятно, лишь число прижизненных публикаций и статей. Количество же посмертных, повторяю, неИзвестно - их минимум сотни. Но это отнюдь не является неким "аргуМентом" для создания "безразмерного и бессмысленного" списка.

Что касается удаления книг из этих 2-х разделов. Пока хочу спросить Вас: кто будет определять, "тривиальный" данный сборник или нет? "Однозначно исключаем переиздания, а также «скандалы, интриги, расследования» — незачем пиарить всех этих проходимцев". Под "проходимцами" кого Вы имеете в виду? Умницу И.Рубанову, которая одной из первых писала о В.Высоцком ещё при Его жизни? Анат.Утевского, являвшегося 1-м из друзей юного Володи Высоцкого? Или Вы имеете в виду переИздания этих авторов? ТогДа ставлю Вас в известность, чТо буклеты И.Рубановой 1977-го и 1983-го годов - разные. К данной категории можно отНести - да и то с натяжкой - лишь Ф.Раззакова, Ю.Сушко, Б.Кудрявова. "КандиДатами на удаление" в Вашем списке являются также 3 сборника стихов памяти В.Высоцкого. В них приведены вообще, в основном, "наРодные" стихи неизвестных автоРов. Когда В.Высоцкого не стало, вся огромная страна взДрогнула (эТо не мои слова), и эти "самодельные" стихи явились спонтанным выражением народного горя! Вы меня извините, DeniRost, но уПотребляя слово "проходимцы", Вы волей-неВолей просто оскорбляете всех этих людей, которых даже не знаете.

Хорошо, после окончания работы над библиографией "Искателя", конкретно разБерём каждого "кандиДата на удаление" из этих злополучных списков. Повелитель Звёзд 02:00, 27 марта 2015 (UTC)

Dbg0 15:15, 18 апреля 2015 (UTC):

  • Когда будете перерабатывать списки, пожалуйста, учтите что в википедии есть такая вещь как шаблоны, и используйте их. В частности, такие шаблоны как книга, статья, публикация. Последний шаблон самый универсальный, но имеет огромное количество параметров. В статье я применил шаблоны для оформления несколько книг. Процесс трудоёмкий, и не хочется работать впустую — если вы сократите список, получится что я работал зря.

В.Высоцкий - Поэт или нет?[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Giulini#В.Высоцкий.

(HTTPs://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Giulini/Архив-2013#.D0.92..D0.92.D1.8B.D1.81.D0.BE.D1.86.D0.BA.D0.B8.D0.B9).

Участник Giulini, доброе время суТок.

19.10.15 Вы отменили мою правку, написав в своём комментарии следующее:
1) по профессии он был актером; 2) актером он был до последнего дня, в то время как песни (стихи) писал не всегда)
и поставили в преамбуле статьи о В.Высоцком "актёра" на I место.
Вы праВы только с формальной точки зрения. Я настаиваю (и не только 1 я), чТо В.Высоцкий был прежде всего Поэтом. Однако начинать с Вами войну правок из-за эТого я не собираюсь.
Просто оЗнакомьтесь с нижеСледующим тексТом — как оцениВал свою работу над песнями сам Поэт :
«…это дело – авторская песня – требует очень большой работы. Эта песня всё время живет с тобой; не даёт тебе покоя и... ни днём, ни ночью. Записывается она иногда моментально, но работа на неё тратится очень большая. Вот; и... если есть впечатление, что это делается легко,– то это ложное впечатление. Я обычно рассказываю даже на своих выступлениях, что если на чашу весов бросить… на 2 чаши весов — вот на одну, предположим,– всё, что я делаю кроме песни авторской, кроме стихов: ну, и деятельность мою и в театре, и в кино; и на радио, и на телевидении; концерты; а на др. только работу над песнями — мне кажется, что эта чаша перевесит; потому что, повторяю, песня всё время не даёт тебя покоя, скребёт тебя за душу и требует, чтобы ты её вылил на белый лист бумаги и, э… конечно, в музыку».
Повелитель Звёзд 22:43, 20 октября 2015 (UTC)
Уважаемый Повелитель Звёзд, никакой отмены с моей стороны не было. Это Вы отменили правку другого участника, а я считаю, что не правы оба. Дело не только в том, что по профессии Высоцкий был именно актёром, — моя «формальная правота» одновременно и наиболее нейтральная точка зрения. Вот Вы пишете «Поэт», с большой буквы, хотя наверняка прекрасно знаете, что очень многие никогда не считали и не считают его поэтом, ни с большой буквы, ни с маленькой, потому что поэзия для них — это совсем другое. Зачем же разводить здесь споры о вкусах? Для Вас — Поэт, для кого-то — не поэт (даже по сравнению с Окуджавой), а то, что он был актёром, слава богу, бесспорно. --Giulini 23:14, 20 октября 2015 (UTC)
  • Ваш ответ показывает, чТо Вы, извините, или соВсем не знакомы с творчеством, личностью и жизненным путём В.Высоцкого; или знакомы – но очень слабо. Хотелось бы спросить у Вас :
  • очень многие никогда не считали и не считают его поэтом – кто эти люди? Я таких не знаю. Это было в далёком прошлом, при Его жизни; когДа Его не печатали и – да – отказывали Ему в праве называться поэтом;
  • в число этих, не сЧитающих, Вы записываете и самого себя? Такое созДаётся впечатление;
  • Вам известно, чТо сам лауреат Нобелевской премии по литературе, большой Поэт Иосиф Бродский сЧитал В.Высоцкого равным себе поэтом? Или для Вас И.Б. не является авторитетом, а только Б.Окуджава?
В общем, "сколько людей – столько и мнений". Я знаю, чТо 1 из праВил ВП гласит: пишущий статьи должен, по возможности, придерживаться нейтральной точки зрения. ПрименительНо к В.Высоцкому эТо означает, чТо как актёр Он общеПризнан, а как поэт – нет? Это в корне неВерно. В.Высоцкий был и актёРом, и Поэтом; и ещё много-много кем (и даже чем!) другим. Но на работу над песнями Он тратил времени значительНо больше, чем на все оСтальные виды творчества.
Не будем более спорить — останемся каждый при своём мнении. Вы не против, если я переНесу эТот диалог на СО статьи? Всего хорошего; --Повелитель Звёзд 00:20, 21 октября 2015 (UTC)

Сразу хочу отмести модную в определенных снобских кругах мысль о том, что Высоцкий дорог стране не как поэт, а как персонаж масскульта. Пуризм при попытках определить, кто поэт, а кто нет, даже не забавен. Высоцкий — безусловный поэт

--Damien86 23:54, 27 декабря 2015 (UTC)

Четыре года назад вы ВСЕ уже начали забывать о НЕМ.[править код]

Я создал свой сайт, когда Высоцкий уже был, почти, в забвении. В поисковиках в запросах слово Высоцкий был 300 раз за месяц по всему миру!. В википедии была небольшая заметка о Высоцком размером на простой листок А-4 12 шрифтом. Чтоб послушать тогда песни Владимира Высоцкого нужно было приложить неимоверные усилия и прозорливость. Моего сайта в ссылках википедии нет (обидно слегка, да ладно так тому и быть)... Я не жалуюсь, у меня на сайте, все равно, самая большая коллекция песен Владимира Семеновича, до сих пор... Дай бог чтоб его ПОМНИЛИ. В принципе, смысл моего желания создать сайт тогда был именно в этом и, я думаю, что этого добился... Сразу куча бизнес-проектов появилась, на эту тему, через год. Удачи вам всем. Спасибо, что помните. Poligraf 18:54, 4 января 2013 (UTC)

Крещение в Армянской Апостольской Церкви.[править код]

"крестился в армянской апостольской церкви, чтобы подчеркнуть особое к ней отношение". Получается, Высоцкий принял крещение из личного расположения к своей мачехе? Свидетельства об их добрых отношениях (в т.ч с его слов) найти нетрудно, но я не помню его высказываний, что это стало для него мотивацией крещения в ААЦ. Кроме того, сам факт крещения Высоцкого в ААЦ - достаточно спорный, во-вторых - приведенная ссылка является ли АИ? Нужно либо развить тему - с указанием версий крещения (есть свидетельства о крещении в ААЦ Людмилы Абрамовой, Аркадия Высоцкого, а также организатора концертов ВВ в Ереване Давида Карапетяна), либо убрать сомнительную формулировку. PS. Вопрос о крещении ВВ уже много лет обсуждается среди верующих, есть свидетельства о его заочном отпевании в июле 1980 г, организатором которого был Леонид Филатов. В июле 2016 на могиле Высоцкого совершил отпевание свящ Михаил Ходанов, автор книги о ВВ "Спасите наши души". Все это можно было бы отразить в статье. 46.242.9.160 22:32, 14 января 2018 (UTC)

Неподтверждённые факты[править код]

Копия со страницы ОУ:Повелитель Звёзд.
Повелитель Звёзд, добрый день! Вы удалили мою редакцию со страницы В. Высоцкого. Я согласен с вами, что формулировку необходимо доработать и то что В. Высоцкий страдал алкоголизмом. Но предыдущая версия недопустимая клевета и неподкреплена фактами. Я был бы признателен, если бы вы обратили внимание на мою редакцию и посоветовали бы как лучше всего её сформировать. Спасибо! --Verbal.noun (обс.) 15:49, 10 марта 2018 (UTC)
  • Можно использовать лишь отдельные формулировки вашего текста. Я же попросил вас открыть тему на СО статьи. Вы можете это сделать? -- Повелитель Звёзд 15:53, 10 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо. Добавил новую тему в обсуждениях статьи. Буду признателен за вашу поддержку. --Verbal.noun (обс.) 16:29, 10 марта 2018 (UTC)

Текущая редакция написана с оттенками псевдо биографического изложения, не подкреплённая фактами. Оскверняя память о музыканте (называя его практически наркоманом) и при этом не подтверждая достоверными источниками не уместна для данной статьи. Предлагаю внести правки в первые два абзаца секции "Последний год и смерть". --Verbal.noun (обс.) 16:27, 10 марта 2018 (UTC)

  • Мы пишем новую версию статьи по источникам — Черновик. В принципе переписываем всё. Предлагаю дождаться результата — это будет скоро. Ранее мы написали серию статей о Высоцком и его песнях — их можно посмотреть у меня на ЛСУ. --НоуФрост❄❄ 16:37, 10 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо за оперативный ответ. Владимир Семёнович был экстраординарным человеком и увы не без греха на душу, но текущая версия никуда не годиться - так осквернять человека нельзя. Буду ждать новой редакции. Спасибо и желаю успехов!--Verbal.noun (обс.) 16:44, 10 марта 2018 (UTC)
    • Приведите конкретные факты "осквернения памяти" в статье. К сожалению, ВВ был и алкоголиком, и — в последние годы жизни — наркоманом. От этого никуда не уйдёшь.

«Где твои 17 лет?
На Большом Каретном. А где начало твоих бед?
На Большом Каретном».

Вы понимаете, о чём тут идёт речь, и что имеется ввиду? -- Повелитель Звёзд 16:55, 10 марта 2018 (UTC)

Текущие замечания к статье на 10.03.2018[править код]

  • 1. Первая я же ссылка — о происхождении Высоцкого — ведёт на неподписанную заметку из газеты «Белорусский партизан», хотя та же самая та же самая информация есть в авторитетных источниках.
  • 2. «Дед поэта по отцу, тоже Владимир Семёнович … родился … в семье преподавателя русского языка». — Интересно, откуда взялись сведения о преподавателе русского языка? АИ нет, проверить негде. На самом деле дед родился в семье стеклодува, на что есть АИ.
  • 3. «Мать окончила Московский институт иностранных языков» — Сама Нина Максимовна писала о Московском областном комбинате иностранных языков.
  • 4. «В первые годы войны служила в бюро транскрипции» — Нина Максимовна вместе с сыном эвакуировались на восток в ИЮЛЕ 1941-го. Какие первые годы? Она на спиртовом заводе работала в эвакуации. А в бюро, если уж на то пошло, служила в первые недели войны, до отъезда.
  • 5. «…крестился в армянской апостольской церкви» — ссылка на Комсомолку и другие газеты. Неавторитетно, нарушение ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Тут нужны железобетонные АИ, потому что споров в источниках вокруг этой информации много.
  • 6. «В это время семья Высоцких жила в Большом Каретном переулке, 15, кв. 4. (На доме установлена мемориальная доска, выполненная московским архитектором Робертом Рубеновичем Гаспаряном, — первая, ещё в советское время, памятная доска всенародного кумира)». — Опять ошибка. На самом деле первая памятная доска появилась 5 июля 1987 года, на доме № 28 по Малой Грузинской улице в Москве. А доска Гаспаряна — через 3 года, 25 июля 1990 г. В статье АИ опять же нет.
  • 7 «Впервые песня была исполнена 27 июля того же года, на проводах друга юности Высоцкого, Левона Кочаряна, в Севастополь». — Нет АИ, непонятно, откуда взялась дата (у Жильцова-Фокина, например, указано 29 июля), нет версий разных высоцковедов (Новиков указывает, что первым слушателем был Артур Макаров, Цыбульский пишет, что песня была сочинена в Севастополе и т. д.)
  • 8. Сам раздел о раннем творчестве Высоцкого имеет значимые умолчания: в тексте упоминаются только две песни, тема только начата — и сразу идет переход к разделу «Зрелые годы».
  • 9. Разделы «Начало актёрской карьеры» и «Зрелые годы» (очень хаотичный) — почти целиком без АИ, не обеспечивается ВП:ПРОВ.
  • 10. «1959 год ознаменовался первой театральной работой (роль Порфирия Петровича в учебном спектакле „Преступление и наказание“)» — Это не так. Первая роль (боец, без слов) была у него на третьем курсе в студенческом спектакле по пьесе Штейна «Гостиница „Астория“».
  • 11. «В том же году в первый и последний раз прижизненно опубликовано стихотворение Высоцкого в советском литературно-художественном сборнике („День поэзии 1975“. М., 1975) — „Из дорожного дневника“» — Звучит так, будто в СССР тексты Высоцкого не публиковались вообще. Публиковались, причем и до 1975 года. Они были напечатаны в изданиях Штейн А. Последний парад. — М.: Искусство, 1969; в № 15 журнала «Советский экран» за 1967 год («В суету городов»), в июльском номере информационного сборника «Новые фильмы» от 1967 года «Если друг оказался вдруг» и т. д. (в Списке произведений Высоцкого это показано подробнее)
  • 12. «Последние две строки, которые Владимир Семёнович Высоцкий написал 11 июня 1980 год: Мне есть что спеть, представ перед Всевышним». — Дана ссылка на ВП:САИМЗДАТ (сайт Проза ру, куда свои эссе могут выкладывать все желающие). На самом деле последним поэтическим произведением Высоцкого могла быть песня «Грусть моя, тоска моя», она написана в июне-июле 1980 года и спета 14 июля на концерте в МНИИЭМ. Но еще есть текст «Гимн школе», который был написан 18-19 июля 1980-го. Есть АИ, касающиеся этой темы.
  • 13. Раздел «Друзья» — ВП:ОРИСС. Непонятно, на каком основании в список включили, допустим, переводчика Карапетяна, но не включили режиссера Говорухина. Или Митту. В таком виде список не нужен — нет ни АИ, ни обоснования. Удалить. Друзей уместно указывать по тексту статьи с привязкой к биографии.
  • 14. Раздел «Автомобили» — копивио, абзацы дословно совпадают с публикацией в МК за 2005 год, их надо удалять как за копивио, так и из соображений ВП:ВЕС. Несколько упоминаний в тексте статьи - достаточно. Но не отдельный раздел.
  • 15. Раздел «Стиль и тематика» — сплошные фантазии без АИ, порой примитивные: «Кроме того, в отличие от большинства советских „бардов“, Высоцкий был профессиональным актёром и, уже по этой причине, не может быть отнесён к самодеятельности».
  • 16. Большую известность В. Высоцкий получил за «песни на надрыве» — АИ? Что за «песни на надрыве»? Это цикл такой? Нарушение — ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ
  • 17. Раздел «За рубежом» — случайная выборка, с 2015 года висит шаблон об отсутствии АИ
  • 18. «Библиография». Сначала — 10 «прижизненных журнальных публикаций», затем — 22 посмертных публикации; 1 прижизненная газетная публикация и 10 посмертных.
  • 19. Раздел Книги — несколько десятков наименований собраний сочинений
  • 20. Раздел Отдельные издания — 74 (!) наименования, принцип включения непонятен
  • 21. Раздел «Памятные доски». Принцип включения непонятен, значимость отдельных объектов не показана, АИ отсутствуют как класс. Более 40 наименования, включая районные скверы и парки
  • 22. Раздел «Влияние на других авторов» — случайная выборка без АИ, запрос источника висит уже 786 дней
  • 23. Снова раздел «Книги». Уже ведь было!
  • 24. После раздела «Примечания» вновь начинаются огромные и потенциально необъятные списки. По правилам, в раздел «Литература» должны включаться только те источники, что использовались в статье. Ещё можно 5 — 8 наименований включить в подраздел «Дополнительная литература». Не больше. Здесь же включается всё, что нашлось, — грубейшее нарушение правила ВП:СИ
  • 25. Итак, в раздел «Литература» включены:
— интервью (около 20 наименований)
— снова газетно-журнальные публикации (уже ведь были выше) — не менее 200 (!) наименований
— опять книги (третий раз!) — около сотни наименований
Могут ли участники, добавлявшие наименования в этот раздел, пояснить, где в тексте использовалось это издание: Рубанова И. В. Высоцкий, 1977? Или В. Высоцкий в кино— М., 1989? Хорошо зная содержание этих изданий, утверждаем: нигде. То же самое касается сотен других наименований.
  • 26. Поэтому необъятные списки из раздела «Литература» и других разделов должны быть вынесены за пределы статьи, причём, согласно ВП:СИ, они должны выглядеть не как случайный перечень всего, что нашлось, а как список с комментариями; это «должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков». Далее на них должны распространяться требования к ВП:СПИСКИ.
  • 27. Подсчитано: 123 896 К — текстовая часть и 131 316 — списки внутри статьи. Получается, что более половины статьи — это ориссные, не обеспеченные источниками, повторяющиеся в разных местах списки, неподтверждённые ни обзорными АИ, нарушающие ВП:ВЕС.
  • 28. Наконец, даже многострадальная текстовая часть полностью разбалансирована. В ней, например, отсутствует анализ театрального и кинематографического творчества (кроме беглого перечисления ролей), но зато два немаленьких раздела посвящены гитаре и машинам Высоцкого. Почему в статье возник перекос в сторону бытовой, а не творческой биографии Высоцкого? Есть несколько запросов АИ: источник не указан 1802 дня… 2231 день…
  • 29.Свидетельством того, что творческая биография Высоцкого (уложившаяся в краткое перечисление ролей в театре и кино) в статье совершенно не раскрыта, являются написанные недавно статьи «Владимир Высоцкий в театре», «Владимир Высоцкий в кино» и Список произведений Владимира Высоцкого. На это потребовалось 250+250+750 К, а в статье – несколько абзацев. Такие статьи годились для 2006 года, но сейчас другие требования.
  • 30. В ближайшее время статья будет переписана в соответствии с современными стандартами Википедии.
  • Просьба не рвать текст, если у вас есть какие-либо комментарии, пишите ниже. Если какие то списки в статье без нарушений ВП:ТРС и ВП:ИНФСП можно выделить отдельно, то стоит это уже начать делать. --НоуФрост❄❄ 17:40, 10 марта 2018 (UTC) --Люба КБ (обс.) 17:41, 10 марта 2018 (UTC)

Комментарии по недочётам, указанным в разделе выше[править код]

Нужна новая версия статьи? Старая напрочь — на все 100% — не годится? И ничего в «новую» версию из «старой» взять нельзя? Да на здоровье, пожалуйста. И прежде всего надо удалить идиотские и «потенциально безразмерные» (правда, тщательно составленные — но это так, мелочь) списки разделов «Библиография» и «Литература». Действительно, кому они нужны? А заодно очистить статью от — тоже тщательно составленных — разделов «Памятники и памятные доски» + «Монеты, медали и марки». Плохо лишь то, что новую версию статьи никому, окромя ОА, редактировать «дозволено» не будет — вплоть до простановки «не там» запятых или каких-л. иных знаков препинания. :-) -- Повелитель Звёзд 18:20, 10 марта 2018 (UTC)
  • Если же «говорить» более серьёзно — посмотрим, как вышеУказанные «недостатки» и «нарушения» (а они, конечно же, есть) многочисленных правил проекта будут отсутствовать в «новой», пока что ещё очень «сырой» версии статьи. -- Повелитель Звёзд 21:16, 10 марта 2018 (UTC)

Восстановленные конкретные комментарии

  • 11. «В том же году в первый и последний раз прижизненно опубликовано стихотворение Высоцкого в советском литературно-художественном сборнике („День поэзии 1975“. М., 1975) — „Из дорожного дневника“» — Звучит так, будто в СССР тексты Высоцкого не публиковались вообще. Публиковались, причем и до 1975 года. Они были напечатаны в изданиях Штейн А. Последний парад. — М.: Искусство, 1969; в № 15 журнала «Советский экран» за 1967 год («В суету городов»), в июльском номере информационного сборника «Новые фильмы» от 1967 года «Если друг оказался вдруг» и т. д. (в Списке произведений Высоцкого это показано подробнее)
    • Звучит нормально: имеется ввиду публикация стихотворения В.С.В. (с купюрами) в лит.-худ. сб. подобного рода, а не фрагментарно в тексте пьесы Штейна или в нескольких, весьма немногочисленных, журналах. Кроме сб. Штейна со включёной в него пьесой «Последний парад», остальные перечисленные первопубликации приведены в соответствующих разделах статьи.
  • 12. «Последние две строки, которые Владимир Семёнович Высоцкий написал 11 июня 1980 год: Мне есть что спеть, представ перед Всевышним». — Дана ссылка на ВП:САИМЗДАТ (сайт Проза ру, куда свои эссе могут выкладывать все желающие). На самом деле последним поэтическим произведением Высоцкого могла быть песня «Грусть моя, тоска моя», она написана в июне-июле 1980 года и спета 14 июля на концерте в МНИИЭМ. Но еще есть текст «Гимн школе», который был написан 18-19 июля 1980-го. Есть АИ, касающиеся этой темы.
    • Вот именно, что «могла быть». Низкокачественная фонограмма последней песни «Грусть моя, тоска моя. Вариации на цыганские темы» была записана из зрительного зала во время предпоследнего концерта во ВНИИЭМ. Когда произведение было написано — неизвестно. Возможно, это был последний «песенно-поэтический экспромт» уже смертельно больного Поэта — отсюда и название, и смысл песни. Если есть сведения о хотя бы примерной дате написания произведения (а не просто до 14.7.1980 — предоставьте.) Текст "Гимна школе" написан позднее. Значит, надо просто в соответствующем месте сделать уточнение.
  • 15. Раздел «Стиль и тематика» — сплошные фантазии без АИ, порой примитивные: «Кроме того, в отличие от большинства советских „бардов“, Высоцкий был профессиональным актёром и, уже по этой причине, не может быть отнесён к самодеятельности».
    • Постарайтесь обойтись без «примитива» и fantasy в «новой» версии статьи. Вот что говорил сам ВВ о соотношении своего актёрского и песенно-поэтического дарования: «…в отличие от моих собратьев, которые пишут стихи...,— я актер; и я часто играл роли др. людей, и часто бывал "в шкуре" другого человека. Поэтому, возможно, мне проще писать из… чьего-то образа, понимаете?»
  • 16. Большую известность В. Высоцкий получил за «песни на надрыве» — АИ? Что за «песни на надрыве»? Это цикл такой? Нарушение — ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ
    • Имеется ввиду характер исполнения Поэтом своих произведений, в основном под обычную акустическую гитару.
  • 18. «Библиография». Сначала — 10 «прижизненных журнальных публикаций», затем — 22 посмертных публикации; 1 прижизненная газетная публикация и 10 посмертных.
  • 19. Раздел Книги — несколько десятков наименований собраний сочинений
    • 18–19. В чём претензии?
  • 20. Раздел Отдельные издания — 74 (!) наименования, принцип включения непонятен
    • Даже не поленился подсчитать. Раздел требует сокращения компилятивных сборников.
  • 21. Раздел «Памятные доски». Принцип включения непонятен, значимость отдельных объектов не показана, АИ отсутствуют как класс. Более 40 наименования, включая районные скверы и парки
    • «Значимостью» обладают абсолютно все памятники, барельефы, памятные и мемориальные доски, установленные и открытые во всём мире после смерти Поэта.
  • 25. Итак, в раздел «Литература» включены:
— интервью (около 20 наименований)
— снова газетно-журнальные публикации (уже ведь были выше) — не менее 200 (!) наименований
  • "Выше" был раздел «Библиография». «Библиография« и »литература» — это 2 разных понятия и термина.
— опять книги (третий раз!) — около сотни наименований
  • См. предыдущий коммент.
  • 29.Свидетельством того, что творческая биография Высоцкого (уложившаяся в краткое перечисление ролей в театре и кино) в статье совершенно не раскрыта, являются написанные недавно статьи «Владимир Высоцкий в театре», «Владимир Высоцкий в кино» и Список произведений Владимира Высоцкого. На это потребовалось 250+250+750 К, а в статье – несколько абзацев. Такие статьи годились для 2006 года, но сейчас другие требования.
    • (Удалено нарушение ВП:ЭП.). + нарушена причинно-следственная связь меж основной статьёй и написанными дополнительно.
  • Просьба не рвать текст, если у вас есть какие-либо комментарии, пишите ниже. Если какие то списки в статье без нарушений ВП:ТРС и ВП:ИНФСП можно выделить отдельно, то стоит это уже начать делать. --НоуФрост❄❄ 17:40, 10 марта 2018 (UTC) --Люба КБ (обс.) 17:41, 10 марта 2018 (UTC)
  • Комментарии удобнее давать по тексту, а не отдельно. Кроме того, в обсуждениях тут принято делать именно так.
Общий (!) Комментарий:: а хоть что-то путного, полезного и соответствующего правилам проекта в статье есть? Или всё настолько скверно, отвратительно и безобразно? В таком случае стоит быстрее заканчивать работу над новой, свободной от всех ошибок и соответствующей всем правилам проекта, версией статьи. -- Повелитель Звёзд 23:14, 10 марта 2018 (UTC)
  • 11. Фразу «В том же году в первый и последний раз прижизненно опубликовано стихотворение Высоцкого», надо уточнять, она создаёт двойственность описания факта. Это очевидно.; 12. Ссылки на ВП:САМИЗДАТ безусловно будут удалены из статьи, факты все будут описаны по АИ. В данном случае АИ достаточно. В данный момент информация в описанном фрагменте не соответствует действительности и не опирается на АИ.; 15. Выражения «и, уже по этой причине, не может быть отнесён к самодеятельности» будут удалены. 16. «Большую известность В. Высоцкий получил за „песни на надрыве“» — ОРИСС, будет удалён; При попытках такие обороты оставить в статье, стоит опираться на источники, а не на своё мнение. Где источник? 18, 19, 20, 25 Вся «спискотня» будет удалена из статьи за нарушение правила ВП:ВЕС. Есть масса параллельных статей, в которой часть этих списков дублируется. Они и были созданы по причине того, что списки — необъятные. Эта информация должна быть перенесена туда или во вновь созданные.; 21. «Значимостью» обладают абсолютно все памятники, барельефы, памятные и мемориальные доски, установленные и открытые во всём мире после смерти Поэта.. Это абсолютно голословное утверждение, не соответствующее действительности и правилам Википедии.; 29. Перестаньте нарушать ВП:ЭП. Был подвёдён «чертой» Итог на ЗКА. Это нарушение уже после этого итога. Реплики мои рвать не стоит. Я до сих пор так считаю. --НоуФрост❄❄ 12:27, 12 марта 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
29. Перестаньте нарушать ВП:ЭП. Был подвёдён «чертой» Итог на ЗКА. Это нарушение уже после этого итога. Реплики мои рвать не стоит. Я до сих пор так считаю.

Просьба оформить свои комментарии-ответы не сплошным текстом и не тут, а — для удобства продолжения обсуждения (в т.ч. и др. заинтересованными участниками проекта) — в соответствующих, специально выделенных и пронумерованных местах, используя для отступов известные символы. Странно, что приходится об этом напоминать. Комменты будут даны после того, как это будет сделано. -- Повелитель Звёзд 13:03, 12 марта 2018 (UTC)

  • Ждите, когда эти ваши мысли появятся тут — Википедия:Оформление обсуждений. Приятного ожидания. --НоуФрост❄❄ 17:24, 13 марта 2018 (UTC)
    • Снова странная реакция и упорство с непонятной целью. Ну сейчас-то ведь весь первоначальный текст ваших "замечаний" (а вернее — разгромной критики статьи) никто уже не "рвёт"? Только пришлось часть вашего текста продублировать. Вы действительно не понимаете удобство такого оформления — лишь потому, что нет соответствующего правила? А что-н. в проекте вы делаете по-своему, а не всецело опираясь на иногда противоречащие друг другу правила? Хотя бы свои комментарии №2 дали не сплошным текстом, а по п.п.
Ну а "приятно ожидаю" я результата возможного развития событий в Сирии, а не появления в ВП очередного правила. -- Повелитель Звёзд 17:59, 13 марта 2018 (UTC)
  • Потратьте пожалуйста время на вынесение списков из статьи. Ведь после 7 дней от времени простановки шаблонов я их просто удалю и вам придётся их выковыривать из истории правок. --НоуФрост❄❄ 18:33, 13 марта 2018 (UTC)
  • Потратьте пожалуйста время на продолжение тут нормального обсуждения. В частности поясните, почему был поставлен именно шаблон {{trivia}}, в котором сказано о списке разнообразных фактов о предмете статьи. Эти 2 раздела — это «Библиография» и «Литература», а не факты. И при чём тут 7 дней? Вам привести примеры статей, где есть эти 2 раздела?
Меня также интересует, планируется ли вообще раздел «Библиография» в новой версии статьи? -- Повелитель Звёзд 22:18, 13 марта 2018 (UTC)
  • Наконец то вы поняли, что она не ваша. Просьба к НФ оставить насмешки за пределами проекта и применять такой стиль ведения дискуссии, например, в реальной жизни. Доп. просьба не использовать в обсуждении жаргонизмы типа «спискотня». При продолжении обсуждения по др. п.п. просьба опираться исключительно на факты биографии и творчества Поэта, отражённые в соответствующих "вторичных" АИ — желательно с приведением конкретных ссылок и/или цитат.
Хорошо зная содержание этих изданий, утверждаем: нигде. Имейте ввиду: вы не одни в проекте, кто «хорошо знает» эти издания. А так — совершенно верно. Информационный список «Литература», ~ на 90% составленный мной, не был использован при написании статьи. Это список информационный. Др. дело, что он раздут и требует сокращения. -- Повелитель Звёзд 14:15, 15 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, не буду более использовать слово с негативной коннотацией «спискотня». В шаблоне «тривиа» содержится ссылка на АК, который рассматривал вопрос уместности списков в статьях. Там, руководствуясь ВП:ВЕС рекомендуется их сокращать. В данном случае готовая статья по нашему мнению будет весить более 550К без информационных списков. Поэтому наиболее оптимальным решением является в ней оставить только то, что упоминается в контексте биографии и сослаться на внешние списки. Если вы просмотрите в категории «Избранные статьи» статьи большого размера и подобной тематики, то увидите как там сделано на основании консенсуса участников. --НоуФрост❄❄ 14:31, 15 марта 2018 (UTC)
  • Значица так, коллега. Вы сделали 10 правок в статье, не достигнув никакого консенсуса ни со мной, ни с др. участниками проекта — т.е. чисто силовым путём. Совершенно очевидным является также и то, что вы никакого спокойного "обсуждения" и ни по какому пункту далее вообще продолжать не будете. Не считайте, что мне непонятно как это, так и многое другое — не на того напали.
Если разрушение годами существовавшей консенсусной версии статьи будет продолжаться такими же темпами, в таком же объёме и таким же образом (т.е. с прямым нарушением ВП:КОНС) — я сниму с себя всякую ответственность за неё, и делайте с ней (статьёй) всё, что угодно. Но в любом случае вы просто-напросто опоздали.
По-прежнему жду ответа насчёт библиографии и "7-ми дней". -- Повелитель Звёзд 20:50, 15 марта 2018 (UTC)


    • Люба, жалко вашего времени. Сколько-нибудь опытному редактору проблемы статьи очевидны даже без анализа. Однако еще большая проблема это преодолеть сопротивление некоторых участников. Статья ждет своего героя. Если что - я за полную переработку статьи в руках опытного редактора. - Saidaziz (обс.) 04:23, 11 марта 2018 (UTC)
  • Saidaziz, Люба КБ тут не при чём — пока что. «Сопротивление некоторых участников» возникло из-за желания других «некоторых участников» — вот уже на протяжении довольно длительного времени — "разрабатывать" тему В.С.В., так сказать, "в одиночестве", демонстративно представляя себя в качестве единственных + всегда и во всём правых «знатоков-высоцковедов» проекта. -- Повелитель Звёзд 04:58, 11 марта 2018 (UTC)
  • Saidaziz, мы вынуждены публиковать этот анализ, поскольку сопротивление написанию статьи началось не вчера. --НоуФрост❄❄ 08:02, 11 марта 2018 (UTC)
  • Мне захотелось получить разъяснение у более опытного участника о причинах написания "с 0" новой статьи — при наличии в течение длительного времени консенсусной версии старой. Если вы привели тут этот diff — м. б. поясните их, а также сообщите, какую "судьбу" вы уготовили существующей в настоящее время статье? -- Повелитель Звёзд 09:13, 11 марта 2018 (UTC)
  • Получайте конечно. Только бесконфликтно. В данном случае мы просто пишем статью по АИ, с соблюдением базовых правил Википедии, в том числе и ВП:ВЕС. Претензии к статье высказывались и ранее, как тут на СО, так и в обсуждениях на пространстве Википедии. Замечания и недоработки мы привели списком. Есть списки — Владимир Высоцкий в театре и кино, Память о Владимире Высоцком, Дискография Владимира Высоцкого. Туда стоит вынести «фильмографию» и другие списки. Вероятно стоит создать отдельный список для библиографии и публикаций. Статья по нашим подсчётам после написания будет весить 500—600 К без списков. Поэтому их нахождение в ней критично для размера и нецелесообразно. Почему мы пишем с нуля? Ну потому что мы пишем не по разрозненным источникам по 1 факту, а по обзорным, как я уже говорил с соблюдением ВП:ВЕС. Нам так удобнее. Мы же не пишем новую биографию Высоцкого… Безусловно мы анализируем текущий текст статьи и всё, что нам покажется необходимым в новой версии статьи — будет в ней присутствовать. --НоуФрост❄❄ 09:31, 11 марта 2018 (UTC)
  • Никакого скандального конфликта не возникло бы, если б вы сразу пояснили свои замыслы, приведя на той стр. вышенаписанный текст. Далее. Эти списки находились в статье длительное время. Почему никто, в т.ч. и вы, раньше не обращали на них внимания? Такую попытку предпринял было участник DeniRost, но это окончилось ничем. Почему никто не продолжил "начатое" им? -- Повелитель Звёзд 09:49, 11 марта 2018 (UTC)
      • Простите, но «сразу пояснить» мне не давал топик-бан. Да и собственно я чем хочу, тем в черновике и занимаюсь. «Почему никто» — Откуда я знаю? Это вопрос не ко мне, а к ВП:КТОТОТАМ. Да и собственно ваше мнение, что «никто не продолжил» — ошибочное. be-nt-all недавно высказывался в обсуждениях, что эта статья погрязла в спискотне. Мы «продолжили» в конце концов. Почему не раньше? Раньше мы писали другие статьи по Высоцкому и изучали материал. Вы можете открыть тему на ФВУ с коротким вопросом по спискам в этой статье — вам там ответят. --НоуФрост❄❄ 10:06, 11 марта 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* Участник Повелитель Звёзд, мы давно слышим от вас, какие мы ужасные и невыносимые. Знаете, в чём разница между нашим подходом к работе и вашим? Мы не даём безответственных обещаний, а если что-то делаем, то делаем качественно. Ваши тезисы летом прошлого года, когда известный вам Список песен В. В. был на КУ, звучали так:

Это даже и хорошо, что «дуэт» НоуФрост и Любы КБ не будет заниматься списком. Не волнуйтесь, мы с Михаилом приведём список в нормальное состояние (разумеется, если он будет оставлен). Это снова мне показало, что, к сожалению, с вашим «дуэтом» нормально взаимодействовать и «работать» в ВП нельзя. — Повелитель Звёзд 12:51, 25 июля 2017 (UTC)

Мы с соавтором три месяца терпеливо ждали, когда в том списке, оставленном при условии улучшения, появится хоть одна правка. Не дождались. И осенью приступили к созданию Списка, ставшего Избранным, получившего в итоге абсолютную поддержку википедистов на СГ-2017 и очень высокие оценки ведущих российских высоцковедов. И вот так на каждом шагу. Вы обвиняете нас в узурпации темы, но при этом отказываетесь создавать новые статьи по творчеству Высоцкого или улучшать существующие (их перечень вам известен). Высоцковедение — необъятная тема, сидите да пишите, кто вам мешает? Если сложно — напишите для начала стаб о любой песне Высоцкого, вынесите на рецензирование, там вам нейтральные участники помогут с оформлением и поиском АИ. --Люба КБ (обс.) 10:26, 11 марта 2018 (UTC)

  • Уважаемая Люба, пожалуйста воздержитесь от любых переходов на личности. См также здесь. Ветку закрываю, пока она не разрослась. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:38, 11 марта 2018 (UTC)
  • Если бы Sir Shurf еще показал, где и кто переходит на личности - было бы вообще замечательно. Мой пост был максимально деликатным. Но поскольку переработка статьи встречает такое жёсткое сопротивление, а мы вынуждены годами выслушивать оскорбления в свой адрес, - будет лучше вообще уйти из этой темы. Наша версия статьи уже ликвидирована, прежний вариант восстановлен в полном объёме - успехов всем. --Люба КБ (обс.) 10:53, 11 марта 2018 (UTC)

Списки по теме В. Высоцкий[править код]

Уважаемый Повелитель Звёзд, у меня к Вам просьба касательно указанных списков присутствующих в данный момент в статье. Проверьте пожалуйста, какие из них можно сделать самостоятельными списками согласно Википедия:Списки. Мне кажется, что исходя из огромного количества материала о Высоцком, эти списки могут существовать вне основной статьи (и тогда статья будет основательно разгружена). Если я прав, перенесите их, пожалуйста, из статьи и сделайте самостоятельными списками. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 10:16, 11 марта 2018 (UTC)

  • Хорошо. Списки были составлены мною. Прежде всего я вообще сокращу их, выбросив малозначашие публикации, особенно последнего времени, добавленые, в основном, не мной. -- Повелитель Звёзд 12:15, 11 марта 2018 (UTC)
Наум, для завершения скандала осталось урегулировать этот вопрос. Куда и в какое место я должен восстановить свои реплики? -- Повелитель Звёзд 13:35, 11 марта 2018 (UTC)
Я создал подраздел "Коментарии по недочётам указанным в разделе выше". Скопируйте туда по номерам недочёты и Ваши комментарри к ним. Я надеюсь что там потихоньку начнут появлятся и пометки ✔ Сделано. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:44, 11 марта 2018 (UTC)
  • Комментарии восстановил. Надо было мне самому, конечно, догадаться так это сделать. -- Повелитель Звёзд 14:58, 11 марта 2018 (UTC)

Актуальные вопросы на 17.03.2018[править код]

Обсуждение на ФВУ закрыто, и сейчас хотелось бы услышать от участника Повелитель Звёзд ответы на следующие вопросы:
1. Согласны ли вы, что ваше представление о понятии «Библиография» расходится с представлением о том же понятии в среде высоцковедов (речь идет о соответствующем разделе в книге Владимира Новикова, которая, по вашим словам, у вас есть)?
2. Согласны ли вы, что состоящий из сотен наименований раздел «Литература», присутствующий в нынешней версии и занимающий едва ли не половину её объёма, противоречит стандартам Википедии (см. ВП:СИ)?
3. Согласны ли вы, что (по итогам обсуждения на СО статьи и на ФВУ) ваше желание сохранить текущую версию статьи не получило поддержки участников?
4. Согласны ли вы, что списки «Библиография», «Литература», «Книги», разбросанные в разных местах, следует перенести из статьи в ваши черновики для упорядочения и возможной доработки в соответствии с ВП:СПИСКИ (при наличии обобщающих источников и подкрепления авторитетными источниками)?
(Большая просьба — не рассказывать о личной библиотеке. Все в курсе.)--Люба КБ (обс.) 11:58, 17 марта 2018 (UTC)

  • Люба КБ, из этой правки для меня осталось неясным, закрыто обсуждение на ФВУ или всё же, так сказать, "закрыто не до конца". Выясните этот вопрос у вашего соАвтора. Кроме того, я не получил ответа на некоторые заданные там вам вопросы — вы ответили лишь на 1. После того, как всё это будет окончательно "закрыто", последует продолжение обсуждения тут. Пока же хочу отметить следующее: я буду самостоятельно выбирать стиль, тон и метод ведения дискуссии — в т.ч. упоминание о наличии того или иного издания в личной б-ке — ничего противоречащего правилам проекта тут нет. Я не меньше вас заинтересован в том, чтобы основная статья о русском национальном гении имела первоклассное качество. Мне неизвестно о путях и каналах, по которым к вам с соавтором поступают те или иные издания, использованные вами в качестве АИ при написании статей по тематике В.С.В. — да я и не ставлю перед собой такой цели. Ставлю вас в известность, что в моей б-ке находятся издания, не использовавшиеся вами ни разу при написании цикла статей по теме В.С.В. Т.о., "упоминание" преследует своей целью, в т.ч., проинформировать сообщество о самом факте существования издания и/или о возможности его предоставления для повышения качества будущих статей по теме В.С.В. -- Повелитель Звёзд 14:41, 17 марта 2018 (UTC)
  • Там уже ответили на все ваши вопросы и подвели итог многословию. И даже вектор движения задали и нам, и вам. --НоуФрост❄❄ 15:04, 17 марта 2018 (UTC)
  • Итог — «Уважаемый НоуФрост, по содержанию обсуждения я вижу, что Ваш оппонент активно обсуждает содержание Вашего черновика, частные и процедурные вопросы, следовательно, принципиальных возражений по переработке статьи у него нет. Что до списков, в обсуждении показан явный консенсус за их недопустимость в статье, Ваши действия в целом поддержаны участниками обсуждения. Я надеюсь, коллега Повелитель Звёзд наберётся терпения и не будет требовать от Вас объяснения каждого действия, коль скоро теперь он видит перспективу. А если всё же будет, Вы вправе запросить топик-бан. Томасина (обс.) 14:44, 17 марта 2018 (UTC)» --НоуФрост❄❄ 15:57, 17 марта 2018 (UTC)

Несвободные изображения в статье[править код]

Уважаемые ‎НоуФрост и ‎Люба КБ! Я преклоняюсь перед вашим вкладом в Википедию, и,в частности, вкладом в эту статью и желаю ей получить статус избранной, но такое количество несвободных изображений в статье (по-моему, 11) всё таки недопустимо: нельзя, создавая статусную статью нарушать правила Википедии. Статья о Высоцком, я понимаю, но нельзя же разместить фото всех его жён, детей, родителей и тд, тем более, что файлы несвободные. Изображения должны иллюстрировать те важные моменты, которые текстовое описание не может в полном мере раскрыть (описание картины у художника, цитата из книги у писателя, описание значимой роли у актёра). Какое значение имеет, как выглядел Высоцкий в 1 месяц, в полгода, три года и тд? Какая важность, как выглядели его жёны и дети? Ведь статья не о них. Посмотрите, пожалуйста, без каких несвободных файлов ну никак нельзя обойтись, остальные удалите. Если вам, как авторам, этот выбор сделать нелегко, можно обратиться на ВП:Ф-АП, там, думаю, помогут. Спасибо за ваше понимание и ваш вклад! С уважением, --Dogad75 (обс.) 10:58, 20 марта 2018 (UTC)

  • Открыл тему на ВП:Ф-АП. Несвободных я насчитал 9. Объём статьи будет около 550К --НоуФрост❄❄ 11:39, 20 марта 2018 (UTC)
    • Закрыл тему. Заменю на «внешние изображения». --НоуФрост❄❄ 19:39, 20 марта 2018 (UTC)