Обсуждение:Гаврилов, Пётр Михайлович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Откуда?[править код]

на чем основано утверждение о якобы занимании гавриловым должности начальника лагеря военнопленных?

Откуда появились данные об реверсировании Гаврилова?

  • Данные можно взять опять же из указанной всюду книги С. С. Смирнова «Брестская крепость». Других источников, к сожалению, найти не смог. О назначении, цитирую: "Он легко прошёл государственную проверку, был восстановлен в звании майора и осенью 1945 года получил новое назначение. Оно выглядело несколько неожиданным. Этот человек, который только что перенёс страшный, истребительный режим гитлеровских лагерей и испытал на себе все бесчеловечные издевательства врага над людьми, оказавшимися в его власти, сейчас был назначен начальником советского лагеря для японских военнопленных в Сибири." --89.222.187.152 20:17, 4 августа 2012 (UTC)

Место рождения[править код]

Правка [1] необоснованна. Цитирую: В дореволюционных источниках учитывался как два селения: Крещёное Альведино (Альвидино) и Русское Альведино (Альвидино). Население первого составляли кряшены («крещёные татары»), второго — русские.http://ru.wikipedia.org/wiki/Альвидино --Derslek 16:40, 23 июля 2011 (UTC)

  • Так родился-то он до революции, когда были два села Альвидино. Думается, что информация о том, что Пётр Михайлович Гаврилов не просто татарин, а из крещённых (трудно не заметить по имени), так или иначе должна быть отражена в статье. Для кряшен это может быть важной энциклопедической информацией. --$toic 15:47, 7 апреля 2012 (UTC)
    • А откуда такая уверенность, что Гаврилов родился в кряшенской части Альвидино? Эта информация сама по себе второстепенная и никак не обоснована, поэтому ей не место в статье. Тем более это не основание задвигать, ставить под сомнение фактическую информацию, зафиксированную в анкете и в автобиографической повести. Прийти к выводу о том, что Гаврилов - кряшен, любой здравомыслящий человек может самостоятельно, без посторонней помощи. --Derslek 17:02, 7 апреля 2012 (UTC)

Получается писать, о том что майор Гаврилов — татарин уместно, а написать майор Гаврилов — кряшен это второстепенно.--94.41.123.156 18:01, 7 апреля 2012 (UTC)

Информация о том, в каком именно конце одной деревни жил сабж и какой национальности были его соседи - действительно второстепенная. По крайней мере такой выдающейся степени глубины статьи мне в ВП не встречались. Зато статей о давно умерших людях, которым разного рода мошенники пытаются «поменять паспорт» - на каждом шагу. --Derslek 19:52, 7 апреля 2012 (UTC)

Да тут и по лицу видно, что нерусский.95.154.72.245 08:10, 9 января 2013 (UTC) Да,совсем не русский-имя нерусское,фамилия нерусская и отчество нерусское.Ты русофоб и для тебя принципиально важно чтобы все наши герои были нерусскими?При желании в каждом русском человеке можно найти татарскую кровь,также как в каждом татарине есть кровь русская и негоже делить людей по национальностям,это как раз тот самый фашизм с которым боролся русский герой майор Гаврилов. 37.204.232.124 05:19, 19 мая 2013 (UTC)

Было ли заключение в ГУЛАГ?[править код]

Утверждается, что Гаврилов "В 1946 году Гаврилов был арестован и отправлен в ГУЛАГ" в обоснование приводится ссылка на сайт http://fire-of-war.ru/Brest-fortress/Gavrilov.htm (который сам себя именует, как персональный сайт Сайт Алёны Дружининой), а на этом сайте цитируется заметка от 2004 года непонятного происхождения, содержащая явные неточности, лишенная конкретики и насыщенная метафорами, характерными более для художественного произведения нежели для биографической справки: "Он вел себя, как подобает советскому человеку, но после освобождения из плена и возвращения на Родину в 1946 г., он стал узником ГУЛАГА на многие годы. Только после развенчания культа личности Сталина пришла свобода."

  • во-первых из плена он вернулся в 1945г, а не в 46
  • во-вторых не понятно, что значит метафора(гипербола?) "на многие годы". Пара недель в фильтрационном лагере? До смерти Сталина в 1953? До речи Хрущева на ХХ съезде в 1956? Или автор данной фразы просто считает, что весь СССР был ГУЛАГом и достаточно было просто вернуться домой?
  • в-третьих неясно, в каком смысле и к кому "пришла свобода" то ли к герою очерка, то ли еще к кому.

Типа, не подкопаться по-любому.

В большинстве же биографических очерков о П.М.Гаврилове доступных в интернет ни словом не упоминается его о заключении в ГУЛАГ в 1946 году и напротив рассказывается, что он без проблем проживал по месту рождения до переезда в Краснодар.

  • Вот например здесь http://persona.rin.ru/view/f/0/30419/gavrilov-petr-mihajlovich четко говорится: "Освобожден советскими войсками в мае 1945. Был восстановлен в звании (но исключен из партии) и до июля 1946 служил в Советской Армии.

После войны до 1947 года проживал на родине, в Пестречинском районе, затем переехал в Краснодар там в 1955 году наконец нашел жену и сына, с которыми расстался в первый день войны."

  • Или здесь http://nailtimler.narod.ru/people_page/people_04g/gavrilov_peter_mihajlovich.html : "В 1946—47 годах проживал на родине, в Пестречинском районе, затем переехал в Краснодар."
  • Или здесь http://persones.ru/biography-19825.html : "После войны до 1947 года проживал на родине, в Пестречинском районе, далее переехал в Краснодар там в 1955 году в конце концов нашел жену и сына, с которыми расстался в первый день войны."
77.236.38.11 15:11, 4 января 2013 (UTC) Юрий

Приписывание национальности «кряшен»[править код]

Открываю эту тему в связи с тем, что участник Tempus удалил указание на татарскую национальность со ссылкой на автобиографию Петра Гаврилова и заменил ее на «кряшенскую», приведя набор из 4 ссылок ([2]). По поводу указания этничности действуют правила, с которыми пользователь, по-видимому незнаком. Правила (ВП:ЭТНО, п.5) говорят по этому поводу: «5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьируется, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)». Автобиография целиком соответствует п.5 ВП:ЭТНО, чего нельзя сказать об источниках, приведенных за национальность «кряшен», авторы которых и есть те самые «третьи лица». Альтернативную точку зрения удаляю, как неподтвержденную фактами. - Derslek (обс) 16:59, 15 июня 2016 (UTC)

  • «участник Tempus удалил указание на татарскую национальность со ссылкой на автобиографию Петра Гаврилова и заменил ее на «кряшенскую»» — А теперь сравните эти слова с

    Этническая идентичность Гаврилова вызывает споры. Современные исследователи пишут, что он был — кряшеном[1][2][3][4]. Писатель С. С. Смирнов в своё время лично встречавшийся с Гавриловым отмечал: «Гаврилов происходил из казанских татар, причём из тех, предки которых ещё при Иване Грозном были обращены в православие. Они приняли вместе с верой русские имена и фамилии, но сохранили и свой язык, и многие обычаи.»[5] Сам же Гаврилов в автобиографии «Сражалась крепость» вспоминая своё участие в Октябрьской революции в Поволжье писал следующее: «Рабочие порохового завода собрались на Волге. Среди них находился и я, семнадцатилетний татарский паренёк, который плохо говорил по-русски».[6]

Где там удалены слова Гаврилова? А больше всего интересно, почему нельзя в статье упомянуть о том, что действительно есть дискуссия относительно этнической идентификации Гаврилова? То, что он себя обозначил как татарин никак не отменят суть того, что он является именно казанским татарином к которым исторически относится кряшены. Именно этот факт и отметил Смирнов.Отдельно стоит сказать, что книга Смирнова вышла в 1965 году, а Гаврилов свою выпустил в 1975 году. И в ней Гаврилов никак не полемизирует со Смирновым, а напротив отмечает, что:

В 1956 году в поисках защитников Брестской крепости в Краснодар приехал писатель Сергей Сергеевич Смирнов. Две недели он провёл в моём доме. С утра и до позднего вечера я рассказывал ему о пережитом, вспоминал день за днём героическую оборону крепости, и в частности Восточного форта. Потом он написал книгу «Брестская крепость», удостоенную Ленинской премии.

Tempus / обс 18:18, 15 июня 2016 (UTC)

Tempus, Вам не кажется странным переидентифицровать национальность личности спустя значительное время после его смерти. Осовременивание этнической принадлежности - очень сомнительная вещь. Представляете, если человек, всю жизнь считавший себя представителем определенной национальности, после смерти будет записан в другую. По-моему, слегка абсурдно. К тому же, относить его к кряшенам фактически ничто не мешает, но указывать необходимо по источнику и автобиографическим данным. Добавлю, что у кряшен чуть ли не большинство идентифицирует себя именно как татар, по аналогии с мишарами. Лично среди моих кряшенских родственников не стоит вопроса "кряшен или татарин". Вместо "или" там "и". --Bolgarhistory (обс) 18:59, 15 июня 2016 (UTC)

Гаврилов родом был из кряшен, и его невольно тянуло к своим землякам-удмуртам.

Куликов К. И
- мне интересно, каким образом удмурты стали земляками человека, родившегося в Лаишевском районе Татарстана? --Bolgarhistory (обс) 19:09, 15 июня 2016 (UTC)
По поводу дискуссии: она актуальна как правило только в околонаучных источниках. Приведенные Вами же источники не разграничивают понятия "татарин" и "кряшен". А дискуссия поднимается теми, кто разграничивает. Но в данном случае сам Гаврилов четко обозначил не только свою национальность и тем самым показал свое отношение к вопросу кряшен/татарин. То есть дискуссия не актуальна из-за наличия приоритетных источников. --Bolgarhistory (обс) 19:34, 15 июня 2016 (UTC)
«Tempus, Вам не кажется странным переидентифицровать национальность личности спустя значительное время после его смерти. Осовременивание этнической принадлежности - очень сомнительная вещь.» Нет, не кажется, потому что в советское время кряшены рассматривались как часть казанских татар. Именно на это чётко и указал Смирнов. Дополнительно могу отметить, что Гаврилов учился в Казанской центральной крещёно-татарской школе о чём он сам говорит («Лет восьми меня отдали учиться в первый класс церковноприходской школы.»). То, что это именно эта самая школа свидетельствует Татарская энциклопедия. В 6 томах. Том 3. К — Л. (С. 65) и «Республика Татарстан: Православные памятники (середина XVI-начало XX веков)» (С. 51). А. А. Хабибуллин пишет (Хабибуллин А. А. Народы Среднего Поволжья и Приуралья: история и культура. Меддок, 2008. С. 172): «Среди кряшен много известных учёных, писателей, врачей, артистов, Героев Советского Союза, Героев социалистического Труда, вкладывающие большой вклад в национальную культуру и экономическое развитие татарской нации. Это Герои Советского Союза — длительно оборонявший Брестскую крепость Гаврилов П. М.; Бикбов Е. А., Гордов В. Н., Максимов И. Т. и др.». «мне интересно, каким образом удмурты стали земляками человека, родившегося в Лаишевском районе Татарстана?» — Удмурты стали земляками человека таким образом, что речь идёт о Прикамье:

Гаврилов родом был из кряшен, и его невольно тянуло к своим землякам-удмуртам. Заведёт с ними как бы нечаянно разговор и расспрашивает о родном Прикамье, где дружной семьёй испокон веков жили удмурты, русские, тептяри, кряшены, марийцы, татары.

«Гаврилов четко обозначил не только свою национальность» — Из фразы «татарский паренёк» не очевидно, что речь идёт именно о национальности. Не видно ещё хотя бы потому, что Гаврилов пишет следующие слова: «После демобилизации уехал на родину, в Татарию». «Приведенные Вами же источники не разграничивают понятия "татарин" и "кряшен".» — Куликов разграничивает. Интересно кстати отметить, что в журнале Ab Imperio (2000, вып. 1-2. С. 186) есть следующие сведения: «ИЛЛАРИОНОВ Архипп Ларионович (1858-?). Татарин-кряшен, уроженец Альвидино, ныне Пестречинского района Республики Татарстан. земляк и родственник легендарного защитника Брестской крепости майора Петра Михайловича Гаврилова. В 1875 закончил Центральную крещёно-татарскую школу». Это ещё раз про Альвидино и школу в которой учился Гаврилов. Tempus / обс 19:38, 15 июня 2016 (UTC)
Ваш Куликов вообще к удмуртам каким-то образом его приписал. Этот источник автоматом можно маргинальные записывать из-за наличие ложных сведений. Tempus, крещено-татарские школы аналогичны татарским мусульманским Медресе. Определять этническую принадлежность конфессиональным методом - вообще нонсенс. Я Вам раскрою секрет: кряшены и сейчас многими рассматриваются как часть казанских татар. В том числе, самими кряшенами. Но пока что я не видел какого-либо глобального общекряшенского соц. исследования по данной проблеме. Я уже отмечал, что сама проблема разграничения этносов была поднята де-факто группой лиц. Никто при этом не предоставлял конкретных доказательств по самоидентификации. Как уже отмечалось, я нахожусь в регулярном контакте с данной этнографической группой татар. Данный вопрос обычных кряшен беспокоит в последнюю очередь. Я это пишу потому, что активисты кряшенского движения руководствуются теми же принципами. Безусловно, в их круге интересов будет преобладать одна точка зрения. Но отражает ли она общую точку зрения? А теперь вернемся к вопросу национальности Гаврилова, который неоднократно сказал "я татарин". Имеют ли право исследователи по определенным причинам додумывать за человека какие-либо факты после его смерти? Чем они руководствуются?--Bolgarhistory (обс) 19:58, 15 июня 2016 (UTC)
Я считаю, что дополнительно будет правильно указать, что он татарин и происходил из крещеных татар. Это будет соответствовать источникам и ВП:ЭТНО. --Bolgarhistory (обс) 20:00, 15 июня 2016 (UTC)
«Ваш Куликов вообще к удмуртам каким-то образом его приписал. Этот источник автоматом можно маргинальные записывать из-за наличие ложных сведений.» — Во-первых, Куликов не мой, а доктор исторических наук. Во-вторых, ни к каким удмуртам он Гаврилова не приписывал, а указал лишь землячество, поскольку речь идёт о Прикамье. Так что нет здесь никакой маргинальности, а просто нужно внимательнее читать написанное. «Tempus, крещено-татарские школы аналогичны татарским мусульманским Медресе. Определять этническую принадлежность конфессиональным методом - вообще нонсенс.» — Ничуть, поскольку кряшены являются этнорелигиозной группой. «А теперь вернемся к вопросу национальности Гаврилова, который неоднократно сказал "я татарин".» — Покажите мне, где он именно так и сказал неоднократно? В общем мне непонятно, почему нельзя указать двояко, как это в статье Давлетшин, Абдулла Сибагатуллович. Основное будет — татарин, а дальше уточнение от Смирнова и мнение современных исследователей. «Я считаю, что дополнительно будет правильно указать, что он татарин и происходил из крещеных татар. Это будет соответствовать источникам и ВП:ЭТНО.» — Ну, так вот же есть основа

Этническая идентичность Гаврилова вызывает споры. Современные исследователи пишут, что он был — кряшеном[7][8][9][10]. Писатель С. С. Смирнов в своё время лично встречавшийся с Гавриловым отмечал: «Гаврилов происходил из казанских татар, причём из тех, предки которых ещё при Иване Грозном были обращены в православие. Они приняли вместе с верой русские имена и фамилии, но сохранили и свой язык, и многие обычаи.»[5] Сам же Гаврилов в автобиографии «Сражалась крепость» вспоминая своё участие в Октябрьской революции в Поволжье писал следующее: «Рабочие порохового завода собрались на Волге. Среди них находился и я, семнадцатилетний татарский паренёк, который плохо говорил по-русски».[11]

, которую можно переписать иначе. Tempus / обс 20:06, 15 июня 2016 (UTC)
Ну лично я уже написал, что не против формулировки, где автобиографические сведения ("по национальности татарин") взяты за основу с указанием атрибуции ("крещеный татарин, кряшен, происходил из крещеных татар" и т. д.). Только остаюсь не согласен с указанием, что многие исследователи считают "так-то". По-моему это лишнее. Тут исследовать что-либо сложно. Важно указывать факты, а не предположения. --Bolgarhistory (обс) 20:17, 15 июня 2016 (UTC)
Где Вы увидели в приведённом мной тексте «многие исследователи»? Написано — «Современные исследователи». Отмечу, что имеет смысл добавить слово «некоторые» — «Некоторые современные исследователи». Tempus / обс 20:18, 15 июня 2016 (UTC)
Это я по ошибке написал. Но думаю, Вы и сами догадались. --Bolgarhistory (обс) 20:22, 15 июня 2016 (UTC)
Хорошо, тогда как Вы можете переформулировать предложенный мной текст? Tempus / обс 20:31, 15 июня 2016 (UTC)
Предлагаю так:

По национальности татарин. При этом в своем интервью писателю С. С. Смирнову отмечал, что происходил из казанских татар, обращенных при Иване Грозном в православие (ныне этнографическая группа татар — кряшены или крещеные татары). «Гаврилов происходил из казанских татар, причём из тех, предки которых ещё при Иване Грозном были обращены в православие. Они приняли вместе с верой русские имена и фамилии, но сохранили и свой язык, и многие обычаи.»[5] Сам же Гаврилов в автобиографии «Сражалась крепость» вспоминая своё участие в Октябрьской революции в Поволжье писал следующее: «Рабочие порохового завода собрались на Волге. Среди них находился и я, семнадцатилетний татарский паренёк, который плохо говорил по-русски»

При этом источники современных исследователей как раз подходят к данной формулировке и не входят в противоречие с автобиографией.--Bolgarhistory (обс) 21:16, 15 июня 2016 (UTC)

Замечательно. :-) Только поправка — не этнографическая группа, а этнорелигиозная. А современные где будут располагаться в этом тексте? Tempus / обс 21:49, 15 июня 2016 (UTC)
Tempus действительно первым делом удалил указание на татарскую национальность, дифф я приводил. «Гибридная» версия появилась позже. Можно поинтересоваться, о каких «современных исследователях» идет речь? Все-таки по приведенным ссылкам видно, что личность и биография Гаврилова рассматриваются весьма поверхностно, глубокого научного анализа нигде нет. А ведь по контексту «современные исследователи» должны, если не опровергнуть, то по крайней мере, найти новые сведения, ставящие под сомнение автобиографию Гаврилова. А тут кругом публицистика и беллетристика. В статье Сидоровой например, фамилия Гаврилова используется просто для иллюстрации «трагедии кряшен». - Derslek (обс) 05:07, 16 июня 2016 (UTC)
«Можно поинтересоваться, о каких «современных исследователях» идет речь? [...] А тут кругом публицистика и беллетристика.» —Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра изучения истории и культуры татар-кряшен и нагайбаков Института истории имени Ш. Марджани АН РТ Л. А. Мухамадеева; кандидат исторических наук, главный редактор издательства «ФЭН» АН РТ Б. Л. Хамидуллин; кандидат исторических наук А. А. Хабибуллин; доктор исторических наук, профессор К. И. Куликов?! (ещё о нём). Это Вы их называете публицистикой и беллетристикой? «В статье Сидоровой например, фамилия Гаврилова используется просто для иллюстрации «трагедии кряшен».» — Не увидел никакой трагедии в словах «Кстати. Известные представители кряшен Кара Мурза — предок известного писателя Н. Карамзина, Пётр Гаврилов — легендарный защитник Брестской крепости, Дмитрий Карбышев — Герой Советского Союза, Владимир Васильев — оперный певец (бас), заслуженный артист Республики Татарстан, солист Татарской филармонии и оперного театра». Tempus / обс 05:37, 16 июня 2016 (UTC)
Статья Сидоровой - ярко выраженное публицистическое произведение, половину которого составляет глава под названием "Трагедия кряшен", Гаврилов упоминается в ней ровно один раз через запятую для иллюстрации масштабов трагедии. Доктор наук Куликов пишет, что удмурты и кряшены издавна тяготеют друг к другу. Остается статья Хамидуллина и Мухамадеевой, но ее нет в свободном доступе. Не подскажете, на какой странице их совместной статьи утверждается, что Петр Гаврилов - не татарин? - Derslek (обс) 06:12, 16 июня 2016 (UTC)
«Статья Сидоровой - ярко выраженное публицистическое произведение, половину которого составляет глава под названием "Трагедия кряшен", Гаврилов упоминается в ней ровно один раз через запятую для иллюстрации масштабов трагедии.» — Мой вопрос был другом. А именно, где Вы увидели в словах «Кстати. Известные представители кряшен Кара Мурза — предок известного писателя Н. Карамзина, Пётр Гаврилов — легендарный защитник Брестской крепости, Дмитрий Карбышев — Герой Советского Союза, Владимир Васильев — оперный певец (бас), заслуженный артист Республики Татарстан, солист Татарской филармонии и оперного театра» «трагедию кряшен»? «Доктор наук Куликов пишет, что удмурты и кряшены издавна тяготеют друг к другу.» — Опять двадцать пять. Вы вообще читали то, что я написал выше? Куликов писал:

Гаврилов родом был из кряшен, и его невольно тянуло к своим землякам-удмуртам. Заведёт с ними как бы нечаянно разговор и расспрашивает о родном Прикамье, где дружной семьёй испокон веков жили удмурты, русские, тептяри, кряшены, марийцы, татары.

Речь и идёт про единое географическое пространство проживания — Прикамье. «Не подскажете, на какой странице их совместной статьи утверждается, что Петр Гаврилов - не татарин?» — А почему должно именно это утверждаться? Тем более, что Вам я уже выше писал, что «То, что он себя обозначил как татарин никак не отменят суть того, что он является именно казанским татарином к которым исторически относится кряшены.» И ещё в аннотации статьи авторы пишут:

Статья посвящена 70-летию победы в Великой Отечественной войне. Авторы статьи выявляют имена и описывают фронтовые подвиги видных представителей кря-шен - героев войны. Кряшены внесли достойный вклад в общую победу советского народа над фашизмом. Статья написана на основе архивных документов, периодической печати и литературы.

И, интересно, почему Вы промолчали про Хабибуллина? Tempus / обс 07:00, 16 июня 2016 (UTC)
Кстати, интересно, вот это описание Музея Гаврилова (Интернет: www.museum.ru/M2789 - официальная страница):

Музей открыт в июле 2010 года на родине Петра Михайлович Гаврилова (1900-1979) - Героя Советского Союза, участника обороны Брестской крепости.
Экспозиция представляет экспонаты, собранные с помощью односельчан П.М. Гаврилова в д. Альвидино, а также личные вещи героя. Так как Гаврилов П.М. был крещеным татарином, многие экспонаты отражают бытовые и хозяйственные моменты жизни кряшен. В музеe представлены вещи, сделанные гончарным способом: чашки, кружки, медный самовар, традиционная одежда этого народа - рубашка, штаны, лапти, платки, украшения, девет (перевязь через плечо), инвентарь для обработки земли, а также имитированная большая печка

Tempus / обс 07:05, 16 июня 2016 (UTC)
А ещё касательно Смирнова интересен вот этот отзыв М. А. Гареева

- Оборону там организовал Петр Гаврилов, уроженец Татарстана, крещеный татарин…
- Петра Гаврилова я хорошо знал. Мне пришлось одному из первых участвовать в раскопках Брестской крепости. После окончания Академии имени Фрунзе в 50-м году, я был назначен начальником штаба полка 50-ой дивизии, дислоцированной в Белоруссии, в той самой крепости. А потом через несколько лет командовал этой же дивизией. Сначала мы жили в землянках – все же разрушено. Потом стали разбирать развороченные кирпичи крепости для строительства казарм, парков, хозяйственных построек. И стали находить оружие, а на стенах - надписи. Я написал в журнал «Огонек» с просьбой прислать корреспондента. Приехал Сергей Смирнов с целой группой таких же, как он сам, дотошных журналистов. Мы организовали нештатный музей. Я назначил работать туда одного человека из политотдела, еще одного из оперативного отделения дивизии. Тогда и стало все выявляться. Гаврилов сопротивлялся до конца. Когда он остался один, контуженный, обессиленный, голодный, забрался под навоз. Там фашисты его и обнаружили. Он успел швырнуть в них гранату и потерял сознание. Но его не расстреляли. Командир Центральной группы войск приказал отправить Гаврилова в офицерский госпиталь, немцам зачитали приказ о героизме этого офицера, стали на его примере воспитывать своих солдат. Так что немецкие командиры тоже умели вести партийно-политическую и воспитательную работу в своих войсках.
После войны Петр Михайлович приезжал в Брест. Насколько я знаю, он умер в 1979 году и похоронен в Бресте, в городе, который он защищал. Такова была его воля.

Tempus / обс 07:11, 16 июня 2016 (UTC)
    • комментарий Мы ведь ведем речь об официальной, анкетной информации о советском военнослужащем. Если цитируемый Махмут Гареев пишет о Гаврилове «крещеный татарин», каким боком это противоречит его анкетным данным? - Derslek (обс) 07:33, 16 июня 2016 (UTC)
      • Причём здесь «каким боком это противоречит его анкетным данным»? Вы ставите под сомнение объективность данных Смирнова, несмотря на то, что он: а) лично встречался и беседовал с Гавриловым (Гаврилов происходил из казанских татар, причём из тех, предки которых ещё при Иване Грозном были обращены в православие. Они приняли вместе с верой русские имена и фамилии, но сохранили и свой язык, и многие обычаи.) б) Гаврилов это прямо подтверждает («В 1956 году в поисках защитников Брестской крепости в Краснодар приехал писатель Сергей Сергеевич Смирнов. Две недели он провёл в моём доме. С утра и до позднего вечера я рассказывал ему о пережитом, вспоминал день за днём героическую оборону крепости, и в частности Восточного форта. Потом он написал книгу «Брестская крепость», удостоенную Ленинской премии.») в) книга (Ленинская премия) и работа (Гаряев: «Приехал Сергей Смирнов с целой группой таких же, как он сам, дотошных журналистов») Смирнова были высоко оценены. Смирнов же в своей книге сделал важное уточнение про этническую идентификацию Гаврилова, с которой тот при написании 10 лет спустя своей книги никак не спорил. Мнение Смирнова согласуется с мнение современных исследователей, включая самое свежение исследование 2015 года, где один из его авторов Л. А. Мухамадеева уже слона съела на изучении кряшен. Тем более что она не просто какой-то сторонний исследователь, а старший научный сотрудник Центра изучения истории и культуры татар-кряшен и нагайбаков Института истории имени Ш. Марджани АН РТ. Т. е. непосредственно работает по обсуждаемой тематике. Отдельно отмечу и такой исторический факт:

        Самостоятельным народом кряшены стали после 1917 года. Проводились кряшенские съезды, издавались кряшенские газеты, действовали издательства, музеи, фольклорные коллективы и передвижной театр. Даже имелись специальные кряшенские подотделы в государственных структурах. Одно время существовала идея создания Кряшенской автономной республики в составе РСФСР. В 1926 году кряшены потеряли свою "государственность", будучи директивно приписаны к татарам.

        Гаврилов, как известно в этнологии явно не был силён, и рассматривал себя как жителя Татарии, о чём сам же и писал. Так нет ничего удивительного в том, что он назвал «татарским пареньком». Tempus / обс 08:00, 16 июня 2016 (UTC)
        • комментарий Не вижу смысла обсуждать здесь этих уважаемых ученых, т.к. согласно правилам при наличии прямых источников (автобиографии и наградных документов), их мнение - это всего лишь «мнение третьих лиц». Чтобы не ходить вокруг да около, настоятельно рекомендую прочитать ВП:ЭТНО, чтобы получить представление об этнической атрибуции и ее отражении в статьях о персоналиях. - Derslek (обс) 08:09, 16 июня 2016 (UTC)
        • То есть Петр Гаврилов, который как Вам прекрасно известно, имел кое-какое образование, не знал, кто он национальности? Дело принимает новый оборот, это ведь типичный ВП:ОРИСС. И довольно некрасиво выглядит по отношению к выдающейся исторической личности. - Derslek (обс) 08:18, 16 июня 2016 (UTC)
          • Я бы сказал ВП:НИП, но в таком случае сделаю последнюю попытку достичь какой-то консенсус, до того, как будет привлечены посредники. Что Вас не устраивает вот в этом тексте:

По национальности татарин. При этом в своем интервью писателю С. С. Смирнову отмечал, что происходил из казанских татар, обращенных при Иване Грозном в православие (ныне этнографическая группа татар — кряшены или крещеные татары). «Гаврилов происходил из казанских татар, причём из тех, предки которых ещё при Иване Грозном были обращены в православие. Они приняли вместе с верой русские имена и фамилии, но сохранили и свой язык, и многие обычаи.»[5] Сам же Гаврилов в автобиографии «Сражалась крепость» вспоминая своё участие в Октябрьской революции в Поволжье писал следующее: «Рабочие порохового завода собрались на Волге. Среди них находился и я, семнадцатилетний татарский паренёк, который плохо говорил по-русски»

При этом источники современных исследователей как раз подходят к данной формулировке и не входят в противоречие с автобиографией.--Bolgarhistory (обс) 21:16, 15 июня 2016 (UTC)

, который предложил участник Bolgarhistory и с которым, с учётом небольших указанных поправок, согласен я и, вероятно, будет согласен участник Владимир Некрасов? Tempus / обс 08:24, 16 июня 2016 (UTC)

          • «То есть Петр Гаврилов, который как Вам прекрасно известно, имел кое-какое образование, не знал, кто он национальности?» — Вы можете сказать какое «кое-какое» историческое (этнологическое) образование давала в Владикавказская пехотная школа и Военная академия имени Фрунзе, чтобы человек хорошо разбирался в тонкостях этнографических группы татар? Особенно если с 1926 года всех без всякого спросу записывали просто в татар? Tempus / обс 08:24, 16 июня 2016 (UTC)

Спасибо за тщательный разбор вопроса. Вопрос понятен. Полагаю, что формулировка «происходил из крещеных татар» будет достаточна. С уважением, Владимир Некрасов (обс) 07:06, 16 июня 2016 (UTC)

  • Вынужден повторить для Вас свои аргументы. Согласно правилам (ВП:ЭТНО, п.5): «5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьируется, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)». Самоидентификация отражена в Автобиографии. Кроме того, имеется стандартная биографическая справка, указывающая национальность «татарин». Поэтому с последним предложением не могу согласиться, так как это модификация официально принятой и документально подтвержденной формулировки. А согласно правилам, «12. Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне.» - Derslek (обс) 07:21, 16 июня 2016 (UTC)
  • Так о том и речь шла с самого начала. Tempus / обс 07:11, 16 июня 2016 (UTC)
С самого начала речь шла о замене одной национальности на другую: [3]. Пожалуйста, не могли бы Вы писать короче и без обширных цитат. Такое впечатление, что Вы намеренно пытаетесь завалить обсуждение второстепенной информацией. --Derslek (обс) 07:25, 16 июня 2016 (UTC)
«С самого начала речь шла о замене одной национальности на другую: [4].» — ВП:ПДН. С самого начала речь об уточнении, по тому что не знаю как Вы, а я под кряшенами понимаю этнорелигиозную группу татар (точнее даже казанских татар, поскольку речь идёт не о Крыме и не о Сибири), как собственно и написано в статье Кряшены. Отмечу, что может быть мне следовало указать не просто «кряшен», а «татарин-кряшен». «Пожалуйста, не могли бы Вы писать короче и без обширных цитат. Такое впечатление, что Вы намеренно пытаетесь завалить обсуждение второстепенной информацией.» — Спасибо, но я буду писать так, как посчитаю необходимым. Цитаты приводятся для того, чтобы был виден контекст. Касательно впечатлений ещё раз предлагаю изучить ВП:ПДН. Tempus / обс 07:48, 16 июня 2016 (UTC)

Ещё раз. Считаю, что формулировка «происходил из крещеных татар» оптимальна. Участнику Derslek хочу пожелать благоразумия. Его нежелание видеть слово "крещёных", подтверждённое достаточным количеством источников (которые ведь не отменяют того, что Гаврилов татарин), вкупе с неоднократным вандализмом на национальной почве, замеченным прежде, могут повлечь за собой меры воздействия. С уважением, Владимир Некрасов (обс) 07:53, 16 июня 2016 (UTC)

  • Мне уважаемый Tempus рекомендовал почаще заглядывать в ВП:ПДН. Того же и Вам желаю. Приведите свои аргументы, будем обсуждать дальше. - Derslek (обс) 07:59, 16 июня 2016 (UTC)

Добавил ссылку с Google Scholar, где дословно говорится, что Гаврилов "Из крещёных татар". Полагаю вопрос закрытым. Владимир Некрасов (обс) 08:40, 16 июня 2016 (UTC)

  • Что за источник такой? На ВП:ЭТНО, которую следовало бы почитать, прежде чем присваивать персонам национальность, ничего об этом не сказано. --Derslek (обс) 16:25, 1 июля 2016 (UTC)
По-моему самый правильный вариант написать, что во всех официальных документах Гаврилов значился как татарин. Это же подтверждают автобиографические АИ. При этом нужно дополнительно указать, что сам Гаврилов в интервью различным исследователям указывал, что происходил из крещеных татар. Это я уже предлагал ранее. Собственно с участником Tempus мы вроде бы достигли консенсуса. Добавлю, что неприемлемо использовать в качестве АИ по национальности материалы, изданные спустя десятки лет после смерти личности. Это абсолютно не АИ, и аргументация тут не нужна. --Bolgarhistory (обс) 12:14, 2 июля 2016 (UTC)
Текущий АИ у меня вызывает вопросы. Зачем он нужен, когда есть АИ, непосредственно связанные с Гавриловым: автобиография, материалы, современников? --Bolgarhistory (обс) 12:17, 2 июля 2016 (UTC)


Уважаемые господа! Не преуменьшая значение обсуждаемого вопроса, хочу заметить, что Пётр Михайлович Гаврилов вошёл в историю не как собиратель татарских сказаний или герой татарского освободительного движения, но как герой одной из битв Великой Отечественной войны. А обсуждение же, в силу наклонностей некоторых участников, основного смысла статьи не касается, при том, что описание подвига в данной статье очень сильно разнится с описанием в основной статье, посвящённой обороне Брестской крепости... Дальше. Формулировка "Происходил из крещёных татар" так не понравилась Derslek, что тот пожаловался на меня - (номер обсуждения - 154). Администратором GAndy был вынесен следующий вердикт:

Итак, что мы видим. Участник Derslek настаивает на том, что национальность должна сформулирована как «татарин». На эту национальность приведены источники. Владимир Некрасов уточнил этно-религиозную принадлежность как «крещёный татарин» (кряшен). На это утверждение приведены вполне авторитетные источники. Второе является частным случаем первого, то, что Гаврилов происходил из крещёных татар, никак не противоречит тому, что он был татарином. Насколько я вижу, участник Владимир Некрасов предложил достаточно взвешенную формулировку (не «кряшены», а «крещёные татары»), которая на мой взгляд, оптимальна.

Ещё раз скажу, что продолжаю придерживаться мнения, что предложенная формулировка оптимальна, т.к. содержит указание на то, что П.М.Гаврилов был татарином, в то же время указывает на некоторую особенность, в силу которой героя статьи звали Пётр Михайлович Гаврилов, а не Аббасов Абдулихат Умарович, Абдершин Алимкай Абдуллович, Абдуллин Анвар Абдуллинович, Батаршин Гильфан Абубекерович, Габдрашитов Фазулла Габдуллинович и т.д. ... ... Участнику Derslek отправляю предупреждение, ему как никому другому, результат его запроса к администраторам был известен. Если продолжит правки данного фрагмента, уже в свою очередь, постараюсь выделить ему немного свободного времени от правок, для изучения критерия авторитетности источников. С уважением, Владимир Некрасов (обс) 07:54, 4 июля 2016 (UTC)

  • Никакого итога на ВП:ЗКА нет. Уважаемый администратор предлагает возобновить обсуждение на СО: [5], то есть здесь. Возвращаю шаблон на сборник студенческих трудов, жду конструктивных аргументов (угрозы и преследование меня на моей личной странице аргументами не считаются) - Derslek (обс) 13:41, 7 июля 2016 (UTC)

Может мне кто-нибудь по-русски объяснит, что за свистопляска тут творится насчет татарства? Зачем городить такие адские словесные обороты?. Редактируемый источник не удаляем. Владимир Некрасов (обс) 06:22, 18 июля 2016 (UTC)

Владимир Некрасов, во-первых, Вам указали на обсуждение с администратором GAndy, где текущая трактовка признается достаточно годной. Во-вторых, Википедия не строит собственные трактовки информации (ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС), она описывает факты из источников. По Вашему источнику уже несколько участников имеют вопросы: я, Derslek, Jannikol. Вы абсолютно игнорируете данную дискуссию, что собственно похоже на хождение по кругу. Напоминаю, что источник, изданный в 2013 году никак не может быть авторитетным для биографии человека, жившего с начала до конца 20 века. Он здесь абсолютно лишний, так как есть почти первостепенный источник, который приведен в статье. Я уверен, что этот источник не единственный. Google Scholar, который является хранилищем оцифрованных книг и публикаций, использовать как аргумент авторитетности источника - это что-то новое. Может объясните, как это вяжется с ВП:АИ и ВП:ЭТНО? С уважением, Bolgarhistory --Bolgarhistory (обс) 10:51, 18 июля 2016 (UTC)

"Google Scholar... как аргумент авторитетности источника - это что-то новое..." (!!!). Читаем правила (АИ): "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar" Ещё раз, Google Scholar - специализированная поисковая система в РЕЦЕНЗИРУЕМЫХ источниках. Т.е. согласно правилам ВП - авторитетный источник. "во-первых, Вам указали на обсуждение с администратором GAndy"... Вы не этот ли его вердикт имели в виду: участник Владимир Некрасов предложил достаточно взвешенную формулировку (не «кряшены», а «крещёные татары»), которая на мой взгляд, оптимальна. Больше писать некогда да и нет смысла - выше все написал. Владимир Некрасов (обс) 11:54, 18 июля 2016 (UTC)

Владимир Некрасов, читаем правила ВП:ОАИ:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

. Гугл Сколар никоим образом не гарантирует авторитетность источника по конкретному вопросу. Вы очевидно не понимаете смысла данного инструмента. Касательно вердикта Вы явно искажаете смысл: администратор назвал Вашу трактовку взвешенной, но дал явный и очевидный совет прийти к окончательному консенсусу. --Bolgarhistory (обс) 12:44, 18 июля 2016 (UTC)
Я могу специально для Вас на ВП:КОИ поднять вопрос, является ли наличие источника в Google Scholar решающим в определении его авторитетности. --Bolgarhistory (обс) 12:45, 18 июля 2016 (UTC)

Не надо "специально для меня" разбираться в очевидных вещах. Я смысла не искажал - привел досконально, вместе с тем, жду смысла в ваших правках, пока я его не понял. Вы хотите сказать, что Г. не происходил из крещеных татар, что он не был татарином? Чего вы от меня хотите? Если чего-то полезное - пожалуйста, предлагайте ТУТ. Если хотите потешить свои националистические либо религиозные амбиции, то со мной такой номер не пройдет. Ничего личного. с уважением, Владимир Некрасов (обс) 15:25, 18 июля 2016 (UTC) Если не отвечу скоро - прошу простить. Цейтнот, господа. Владимир Некрасов (обс) 15:25, 18 июля 2016 (UTC)

Владимир Некрасов, лично от Вас я ничего не хочу, и текущая версия статьи меня устраивает, за исключением приведенного источника. Так же попрошу оставить попытки обвинять кого-либо в национализме без повода, иначе последует запрос к администраторам за нарушение ВП:ЭП. Я изучил Ваш источник. Как АИ по биографии Гаврилова он не проходит. Меня не устраивает именно сам источник, а не информация, которую он подтверждает. Никто в происхождении Гаврилова из крещеных татар уже давно не сомневается. --Bolgarhistory (обс) 18:11, 18 июля 2016 (UTC)

Меня не устраивает именно сам источник, а не информация, которую он подтверждает - может кто-нибудь уже займется самой статьёй? Статьёй о ГЕРОЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА? Владимир Некрасов (обс) 12:28, 19 июля 2016 (UTC)


Примечания[править код]

  1. Мухамадеева Л. А., Хамидуллин Б. Л. Подвиги кряшен на фронтах Великой Отечественной войны // Научный Татарстан. — Казань: Академия наук Республики Татарстан, 2015. — № 2. — С. 7–15. — ISSN 1683-6537.
  2. «Гаврилов родом был из кряшен, и его невольно тянуло к своим землякам-удмуртам.» — Куликов К. И.?!. Грани победы. — М.: Удмуртский институт истории, языка и литературы, 2005. — С. 35. — 434 с.
  3. «У кряшенского народа много героев, спортсменов, ученых. Особенно в Петербурге и Москве. Кряшенами были генерал Карбышев, герой Бреста Гаврилов, летчица Санфирова.» — Татарский век глазами национальной элиты. 100 выдающихся татар / А. Б. Абсалямова, М. А. Абсолямова, А. М. Ахунов и др.; под ред. С. Н. Бессчетновой, Р. З. Галямова. — Казань: Парадигма, 2005. — С. 219. — 656 с. — 3000 экз. — ISBN 5-85247-081-3.
  4. Сидорова Т. Кряшены в Татарстане: быть ли им отдельной нацией // Аргументы и факты, № 49 04.12.2012
  5. 1 2 Смирнов, 1965.
  6. Гаврилов П. М. «Сражается крепость». Краснодар, 1975 год.
  7. Мухамадеева Л. А., Хамидуллин Б. Л. Подвиги кряшен на фронтах Великой Отечественной войны // Научный Татарстан. — Казань: Академия наук Республики Татарстан, 2015. — № 2. — С. 7–15. — ISSN 1683-6537.
  8. «Гаврилов родом был из кряшен, и его невольно тянуло к своим землякам-удмуртам.» — Куликов К. И.?!. Грани победы. — М.: Удмуртский институт истории, языка и литературы, 2005. — С. 35. — 434 с.
  9. «У кряшенского народа много героев, спортсменов, ученых. Особенно в Петербурге и Москве. Кряшенами были генерал Карбышев, герой Бреста Гаврилов, летчица Санфирова.» — Татарский век глазами национальной элиты. 100 выдающихся татар / А. Б. Абсалямова, М. А. Абсолямова, А. М. Ахунов и др.; под ред. С. Н. Бессчетновой, Р. З. Галямова. — Казань: Парадигма, 2005. — С. 219. — 656 с. — 3000 экз. — ISBN 5-85247-081-3.
  10. Сидорова Т. Кряшены в Татарстане: быть ли им отдельной нацией // Аргументы и факты, № 49 04.12.2012
  11. Гаврилов П. М. «Сражается крепость». Краснодар, 1975 год.

Обстоятельства пленения Гаврилова.П.М.[править код]

В статье отсутствует каноническая часть истории Гаврилова в Брестской крепости, связанная с прорывом из Восточного форта и последующим переходом в капонир во внешнем валу. Используемая во всех известных мне официальных источниках, эта часть во многом противоречит известным на сегодня фактам (подробнее - здесь: http://fortification.ru/forum/index.php?topic=4889.0 ). Первые воспоминания Гаврилова недоступны. Официальное место пленения в Брестской крепости никак не отмечено. Известны ли реальные обстоятельства пленения Гаврилова, или прорыв/переход был опущен по каким-либо иным соображениям?

Чудесное спасение от ГУЛАГа[править код]

'"Фактов сотрудничества с нацистами не было, факт добровольной сдачи в плен не подтвердился - это спасло Гаврилова от 10 лет лагерей, которые получали многие военнопленные"' Фильтрационный лагеря -- абсолюбтная норма для военнопленных во время войны. 96% прошло проверку успешно и только 3,8% было арестовано за добровольную чдачц в плен и сотрудничество с нацистами. "Чудесное" спасение было нормой, лагерь был исключением. К чему эта ангожированная строчка? Убрал ее.— Eto El (обс.) 19:18, 24 апреля 2020 (UTC)

ГУЛАГ, ВЫГНАЛИ ИЗ ПАРТИИ, ЛИШИЛ НАГРАД, СОСЛАЛИ В ЛАГЕРЬ НА ДАЛЬНИЙ ВОСТОК - и прочие глупости[править код]

Про Гаврилова есть много лживых фейков - например, о том, что после войны и плена он попал в советские лагеря, сидел в ГУЛАГе, был сослан на Дальний Восток, лишен всех наград и званий и проч. Разумеется, все это вранье, сочиненное антисоветчиками разнйо степени глупости. Я еще понимаю, зачем эти не очень умные люди пытаются пропихнуть такую информацию в Википедию - работа у них такая: лгать и поливать грязью. Но я совершенно не понимаю, зачем админы Вики раз за разом возвращают сюда их вранье, отменяют здравые правки, и снова помещают сюда информацию про ГУЛАГи, лагеря, лишения наград и проч. При том, что никакого подтверждения этйо информации, никаких АИ - конечно же, нет! И быть не может. Вроде бы, одного этого уже достаточно, чтобы выкинуть из статьи весь этот бред. Разве нет? Но зачем-то снова и снова его восстанавливают.

Хотя, казалось бы, любому, кто мало-мальски изучал данный вопрос, давно известно, что:

- Гаврилов не сидел в ГУЛАГе, а лишь провел небольшйо срок в фильтрационном лагере - что было стандартной процедурой для всех освобождленных из плена;

- после проверки его восстановили в звании, вернули награды и снова служил в РККА (конкретно - на Дальнем Востоке);

- а вот в партии его не восстановили автоматически (за утерю партбилета), а предложили вступать заново на общих основаниях со всеми. Что Гаврилов и сделал;

- Гаврилов вовсе не "сидел в лагере на Дальнем Востоке", а был командиром лагеря для японских военнопленных на Дальнем Востоке - согласитесь, это сильно разные вещи;

- Гаврилов не подвергался никаким гонениям за то, что был в плену;

И т.д.


Давайте уже вычистим раз и навсегда из статьи этот лживый мусор! 92.246.140.107 11:51, 21 июля 2021 (UTC)