Обсуждение:Гедройц, Вера Игнатьевна

Статья

Позднее по протекции Мальцева же Вера возвращается в прогимназию, которую заканчивает с отличием в 1985 году[8]. Тут что-то не так 77.232.15.81 21:55, 19 августа 2011 (UTC)

• Разумеется. Исправил, Спасибо! BoBink 21:57, 19 августа 2011 (UTC)

В подписи под стихотворением "Госпиталь" "Царское село, 1925". Может быть, 1915? Rotorol 16:11, 30 ноября 2015 (UTC)

Дата рождения

Приведена дата рождения 7 апреля 1870 года по григорианскому календарю, необходимо привести дату рождения также по юлианскому календарю. Kalendar 08:45, 21 августа 2011 (UTC)

Сделано--BoBink 11:31, 21 августа 2011 (UTC)

Пока не сделано. Дважды приведена дата 19 (7) апреля 1870, то есть 7 апреля 1870 года по григорианскому календарю, 19 апреля по юлианскому календарю, чего быть не может, и один раз приведена дата 7 апреля 1870 года по григорианскому календарю. Напишите в ответе известную из АИ дату рождения и по какому календарю, далее я подскажу. Kalendar 18:30, 21 августа 2011 (UTC)

7 апреля григорианское... Я что-то путаю. Вычитать 12 дней? BoBink 18:49, 21 августа 2011 (UTC)

Если 7 апреля 1870 года по новому стилю, то это соответствует (-12 дней для XIX века) 26 марта 1870 года по старому стилю: 26 марта (7 апреля) 1870 (в карточке должно быть 7.4.1870 (26.03)). Kalendar 19:40, 21 августа 2011 (UTC)

Спасибо! --BoBink 19:46, 21 августа 2011 (UTC)

Коллега, а вы уверены, что 7 апреля - по григорианскому календарю? Просто у меня нет источников с датой рождения. Kalendar 09:14, 22 августа 2011 (UTC)

Дело в том, что нигде не уточняется. Сейчас попытаюсь поднять архив BoBink 09:29, 22 августа 2011 (UTC)

Родилась 7 апреля по старому стилю. В тексте статьи исправлено. Kalendar 18:03, 2 октября 2011 (UTC)

"Сторонница революции"

Прошу автора указать на источник данного утверждения. Что вообще следует понимать под абстрактным термином "революция"? Убийство царя и его семьи? Физическое уничтожение образованных классов? Прошу уточнить. KW 11:53, 2 октября 2011 (UTC)

В преамбуле говорится:

Убеждённая сторонница революции, Вера Гедройц, однако, была одной из самых близких людей царской семьи.

Между тем в статье упоминается лишь участие в студенческих выступлениях в молодости и ничего не говорится не только о стремлении к революции, но и вообще о политических взглядах Гедройц. Близость же к царской семье имела место уже в зрелом возрасте, поэтому никакого парадокса, на который указывает преамбула, не наблюдается, во всяком случае, по материалам статьи.

Предлагаю уточнить преамбулу и/или добавить детальное описание политических взглядов персонажа с соответствующими ссылками на источники. KW 19:03, 2 октября 2011 (UTC)

• Вы очень невнимательно подошли к сноске на царскосельский период. А источники там. BoBink 19:17, 5 октября 2011 (UTC)

Благодарю Вас за ответ. В соответствии с правилами, для того, что бы информация присутствовала в преаамбуле, необходимо, чтобы она также присутствовала и в теле статьи. Прошу Вас точно указать место в статье, где говорится о том, что персонаж была "сторонником революции", как об этом говорится в преамбуле. Надеюсь, что там же будет ссылка на источник. В противном случае, я буду вынужден вернуть запрос источника в преамбулу. С ув., KW 05:28, 8 октября 2011 (UTC)

«Хотя княжна сочувствовала революции, считая её неизбежной и необходимой, но весть об отречении императора встретила слезами[13][45]» BoBink 08:08, 8 октября 2011 (UTC)

Такая фраза ничего не проясняет. --DonaldDuck 01:16, 10 октября 2011 (UTC)

Человек считает революцию необходимой. Можно ли считать этого человека сторонником революции? BoBink 07:54, 10 октября 2011 (UTC)

По-моему, лучше убрать фразу про сторонницу революции из преамбулы. Никакой фактической революционной деятельности в статье не описывается, хотя в молодости Гедройц, вероятно, принадлежала к левым кругам. --DonaldDuck 09:07, 10 октября 2011 (UTC)

"Сторонница" не значит, что она подрывала поезда с чиновниками. И что значит "вероятно", когда в статье это указано совершенно точно. Для того чтобы "убрать" нет никаких оснований --BoBink 14:20, 10 октября 2011 (UTC)

Михау/Махау

Дарья Константиновна Михау и Наталья Тихоновна Махау — фамилии действительно разнятся? С уважением, Baccy 20:59, 3 октября 2011 (UTC)

• Опечатка--BoBink 18:55, 5 октября 2011 (UTC)

Сексуальная ориентация

В опубликованных источниках, несмотря на проставленные сноски в статье, её ориентация не раскрывается. "Выражение" её соседки "была фактически мужем" - может толковаться двояко, а книга Хохлова, как, кстати, справедливо отмечалось в обсуждении на выдвижение, изобилует какими-то пафосными заявлениями (например: " Смысл жизни утерян. К груди приставлен ствол браунинга. Пробита сердечная сорочка. Жизнь держится на волоске. " - Как это понимать? Попытка суицида?).

• Двоякое, это как? Пафосные фразы влияют на авторитетность? Книга имеет художественный оттенок (впрочем, меньше чем в статьях), но она всё-таки документальная. Кроме того, это в принципе не единственные источникпи --BoBink 18:55, 5 октября 2011 (UTC)

Политические взгляды

Персонаж статьи, как видно из статьи, вступила в кадетскую партию. Т. е., она была сторонницей демократии и народовластия. но никак не «революции», как на этом настаивает участник BoBink — [1]. Этот пассаж нужно исправить либо дать ссылку на АИ, подтверждающий что Вера Игнатьевна была сторонницей революции, обучая дочерей императора санитарному делу. HOBOPOCC 07:57, 15 октября 2011 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:HOBOPOCC.

Пожалуйста, не добавляйте абсурдные запросы на информацию уже подкреплённую АИ. Гедройц была кадетом только на определенном этапе. BoBink 07:56, 15 октября 2011 (UTC)

• ЛСУ — для других целей. Тон, который Вы хотите задать в этой дискуссии недопустим. По сути я написал выше. Нужно либо исправить, либо дать ссылку на АИ об этом. С наилучшими, HOBOPOCC 08:05, 15 октября 2011 (UTC)

• Какой тон? BoBink 10:19, 15 октября 2011 (UTC) Прямое нарушение ВП:НО в Вашей реплике «не добавляйте абсурдные запросы» HOBOPOCC 10:49, 15 октября 2011 (UTC)

• Только что обнаружил что выше, в разделе «"Сторонница революции"» иные участники уже задавали вопросы, схожие с моими. Вы, уважаемый BoBink, отослали их к фразе «Хотя княжна сочувствовала революции, считая её неизбежной и необходимой, но весть об отречении императора встретила слезами» расположенной ниже по тексту статьи, подкреплённой ссылкой на два АИ. Я проверил один из них (сетевой) — Чеботарёва В. И. В Дворцовом лазарете в Царском Селе. Дневник: 14 июля 1915 — 5 января 1918.  (неопр.) // Новый журнал. — Нью-Йорк, 1990. Дата обращения: 19 августа 2011. — в нём нет ни слова, что Вера Игнатьевна была революционеркой. Второй источник — Мец — мне не доступен. Дайте пожалуйста, развёрнутую цитату, что бы было понятно, о каком периоде жизни говорит автор Мец, называя Веру Игнатьевну «революционеркой» и называет ли он её так вообще. Тогда всем станет понятней, потому что сейчас, как видите, предложение, которое Вы стремитесь оставить в статье, вызывает вопросы у многих читателей. HOBOPOCC 08:46, 15 октября 2011 (UTC)

• Чеботарева не к этому утверждению источник. Цитата из Меца: "Она считала революцию неизбежной и необходимой" (С). Вышеупомянутые кадеты, кстати, тоже считали так. BoBink 10:19, 15 октября 2011 (UTC)

Я знаю к Чему Чеботарёва источник. Прочитал. Но это Вы сослались на Чеботарёву, объясняя «революционность» Веры Игнатьевны. Считать революцию «неизбежной и необходимой» (осознавть, что перемены неизбежны) и «быть революционеркой» («делать революцию») — две большие разницы, как говорят в Одессе. Сами исправите введение? Я предлагаю написать там, например, «будучи левых взглядов…» или то, что я уже в статью вводил, а Вы отменяли. Тогда навряд ли у читателей возникнут недоумённые вопросы. HOBOPOCC 10:47, 15 октября 2011 (UTC) P. S. В конце-концов, даже лучше написать дословно, как у Меца (с Ваших слов): «Считая революцию неизбежной и необходимой, Вера Гедройц, однако, была одним из самых близких людей царской семьи» HOBOPOCC 10:53, 15 октября 2011 (UTC)

Последний вариант принципиально не грешит против реального положения дел. Я за BoBink 12:02, 15 октября 2011 (UTC)

• Я тоже за. HOBOPOCC 13:31, 15 октября 2011 (UTC)

Война правок

Коллеги, война правок в ИС — очень нехорошо. Я пока откатила к версии, которая была при избрании, т.е. более-менее консенсусной. Если нужно, могу выступить посредником.--Victoria 11:21, 15 октября 2011 (UTC)

• С удовольствием! Прочитайте в обсуждении два раздела по теме. Что мне бросилось в глаза прежде всего — во введении названа «убеждённой революционеркой», а в тексте написано, что в зрелые годы (в молодости - несомненно, революционерка) вступила в кадетскую партию. А кадеты были как раз не «революционеры», а «эволюционеры». HOBOPOCC 11:25, 15 октября 2011 (UTC)

  Я так думаю, что раз Гедройц активно политической деятельностью не занималась, то вся "политика" тут менее важна по сравнению с её медицинской и литературной работой и поэтому какую-то характеристику политических взглядов в преамбулу включать вообще не следует. Там должно быть только самое важное. --DonaldDuck 01:50, 16 октября 2011 (UTC)

• Я согласен. Лучше всего из введения это предложение убрать и разместить его в «Царкосельском периоде». HOBOPOCC 07:32, 16 октября 2011 (UTC)
• Всё-таки отношения Гедройц с царской семьёй и одновременно с революционерами (не только кадетами, но и бомбистами) отражены во многих АИ. Так что думаю остановиться на предложенном варианте. BoBink 07:14, 17 октября 2011 (UTC)

• Я жду ответа BoBink, которому сообщила на его СО об этом обсуждении.--Victoria 10:21, 16 октября 2011 (UTC)
• Кстати, в теме выше есть вариант, который устраивает, как минимум, HOBOPOCC и BoBink, предлагаю на нем остановиться. Victoria 10:23, 16 октября 2011 (UTC)

• у меня сложилось впечатление, что периоды, когда Вера Игнатьевна была, как Вы выразились, (1) близка к бомбистам и (2) Царской Семье разнесены между собой по времени и разнесены существенно. Бомбисты в кадеты не вступали. Вы же, действительно, желаете подчеркнуть - смотрите, мол, какое интересное противоречие, пламенная революционерка и ОДНОВРЕМЕННО друг самодержвцев. На мой взгляд это не так, в противном случае дайте четкий и ясный АИ на это (что это было одновременно). Текущий вариант уже однозначно лучше. Но и он оставляет место для ложных трактовок. Я бы добавил слово «В молодости…» и вот тогда все встанет на места. С наилучшими, HOBOPOCC 08:24, 17 октября 2011 (UTC)

В книге Фомина есть шикарный эпизод, когда императрица выразила своё недовольство «слишком левой» Думой, то Гедройц ей заметила: «Ваше величество, вы верите в мои верноподданнические чувства? А я левее Думы!» BoBink 09:10, 17 октября 2011 (UTC)

Объяснения этой дружбы уже совсем другая история. Начиная от банальной чистолюбивости и заканчивая о слухах о интимной связи с императрицей BoBink 09:10, 17 октября 2011 (UTC)

• О! Так давайте так и напишем: «имея сильные верноподданические чувства, Вера Гедройц, была одним из самых близких людей царской семьи». Шучу конечно. Я бы «накал революционности» даже в текущей фразе всё равно бы снижал. Понимаю, что фраза яркая и хочется именно такой её и оставить в статье, но нужно быть ближе к истине — уже не та «пылкая народоволица» обучала царицу и её дочерей санитарному делу. HOBOPOCC 11:07, 17 октября 2011 (UTC)

• Знаете, в 39 лет человек вряд ли кардинально меняет свои взгляды. Монархисткой её никак нельзя назвать. Как и коммунисткой. Она была очевидной социалисткой BoBink 11:32, 17 октября 2011 (UTC)

• Ага! Вот Вы и сами подтвердили то, с чего я начал, когда в своих первых правках пытался поменять формулировку. Ведь действительно, при словах «русский революционер в 1917 году» кого представит себе среднестатистический читатель прежде всего? Думается мне, что этакого «марксиста-большевика». А ведь она действительно была, надо полагать из всего, что в статье написано, противником большевизма. Вот на устраниение этого несоответствия и были направлены мои усилия. HOBOPOCC 14:00, 17 октября 2011 (UTC)

• К большивизму она относилась вполне скептически. Была ли противницей мне не известно. Наверное ей не понравились последовавшие репрессии. Что же касается предполагаемого мнения среднестатистического читателя, то если оно и будет, то этого дремучего нигилизма нам не избежать. BoBink 14:21, 17 октября 2011 (UTC)

Ленты и уточнения

Подробно описывать награды в статье о персоналии бессмысленно. Разберём уточнения подробно.

• "В 1913 году эту медаль была приравнена к статуту Ордена Святого Георгия, являясь его аналогом для гражданских лиц" - дальнейшая история награды не имеет отношения к награждению 1905 года. Уточнение тут вдвойне сомнительно, поскольку Георгиевская медаль - это скорее продолжение медали за храбрость с степенями (про неё ещё нет статьи), а искомая персоналия получила медаль без степеней. Георгиевская медаль имела 4 степени и у неё началась новая нумерация. Кроме того, георгиевской медалью награждали преимущественно военных, т.е. утверждение про гражданских лиц ошибочно.--Draa kul ^talk 14:37, 11 июля 2013 (UTC)
  • "Аналог" по статусу для гражданских. Тут нет противоречия. Или я не допонимаю? --BoBink 14:50, 11 июля 2013 (UTC)

• Аналог для гражданских лиц = награждали гражданских. В статуте ордена прямо расписано, что награждали за военные подвиги:

Неисчислимы подвиги мужества и храбрости доблестных воинов, одушевленных любовью к престолу и Отечеству, и каждый подобный подвиг достоин поощрения, но дабы начальникам при удостоении подчиненных к Георгиевской медали преподать некоторые основания...

<...>

Награждение Георгиевской медалью определяется двояким образом:

1) когда кто-либо из нижних чинов или лиц, упоминаемых в статье 146, оказал особую личную храбрость и

2) когда в деле против неприятеля будут замечены особо отличившимися: по сухопутным войскам, Главнокомандующим или Командующим армией - какой-либо полк или иная команда, а по флоту, Главнокомандующим или Командующим флотом - какой-либо корабль.

--Draa kul ^talk 15:15, 11 июля 2013 (UTC)

• • • Правильно. А гражданских этой медалью. А она аналог военной. Нет? --BoBink 16:44, 11 июля 2013 (UTC)

"В 1913 году эту медаль была приравнена к статуту Ордена Святого Георгия, являясь его аналогом для гражданских лиц" - это о георгиевской медали. Цитата выше - цитата непосредственно из статута той же георгиевской медали. Статут георгиевской медали сам по себе не существовал, он был частью статута ордена Святого Георгия. То есть в статуте ордена был большой раздел про саму медаль, оттуда и цитата. Очевидно, что георгиевской медалью гражданских награждать могли и вполне награждали, если гражданский человек совершал военный подвиг, но предназначалась она для военных.--Draa kul ^talk 16:58, 11 июля 2013 (UTC)

Заранее извиняюсь что туплю. Но медаль "За храбрость" приравнивалась в статусе к георгиевской? --BoBink 18:56, 11 июля 2013 (UTC)

Это сложный вопрос. В статуте георгиевской медали неоднозначно. В вторичных АИ можно встретить утверждение, что степенная медаль "За храбрость" вроде как была приравнена, но а)сабж награждена другой медалью б)нюансы статутов медалей должны быть отражены в соответствующих статьях, тут не вижу необходимости.--Draa kul ^talk 19:27, 11 июля 2013 (UTC)

это пояснение к тем ошибочным записям в источниках, где она георгиевским кавалером называется --BoBink 20:16, 12 июля 2013 (UTC)

Если Вы полагаете, что нужно пояснение, что в источниках неточность, то это необходимо соответствующим образом аттрибутировать, в текущем виде оно ещё больше запутает читателя.--Draa kul ^talk 20:44, 12 июля 2013 (UTC)

• • Уточняю, потому что кое-где Веру Гедройц именуют георгиевским кавалером. BoBink 14:50, 11 июля 2013 (UTC)

• Георгиевский кавалер - это кавалер ордена или ЗОВО, иногда георгиевской медали. Если именуют - значит или добросовестно ошибаются, или она еще получила ЗОВО или орден или георгиевскую медаль (а медаль 1905 года - в принципе другая), но, как я понимаю, в АИ инфы о иных награждениях нет.--Draa kul ^talk 15:15, 11 июля 2013 (UTC)

• "на Александровской и Георгиевской лентах" - во-первых, тут тоже ошибка. Медаль не на двух лентах, а на одной - комбинированной Александровско-Георгиевской, вот такой. Во-вторых и в главных, все медали «В память русско-японской войны» носились на этой ленте, так же как все медали "За храбрость" - на Георгиевской, т.е. это уточнение неинформативно и бессмысленно. Вот металл медали важен - там было три варианта по металлу для разных категорий награждённых. Лучше уточните, какая именно медаль была получена - тёмно-бронзовая или светло-бронзовая. Вот для медали "За усердие" важен и метал и лента, т.к. она имела много разных лент, могла быть золотой и серебряной.--Draa kul ^talk 14:37, 11 июля 2013 (UTC)
  • Согласен BoBink 14:50, 11 июля 2013 (UTC)

В статье о персоналии должна быть только та информация, которая имеет отношение непосредственно к награждению и персоналии, всё остальное только запутает читателя. Информация о самих наградах должна излагаться в статьях о наградах.--Draa kul ^talk 14:37, 11 июля 2013 (UTC)

И сразу вопрос - я сейчас не имею доступа к источнику, который указан, поэтому уточняю - "серебряная медаль Красного Креста" - это эта медаль?--Draa kul ^talk 14:48, 11 июля 2013 (UTC)

• Я пытался понять. Медалей Красного Креста было много. Но судя по дате эта не уверен. У Хохлова написано так прямо BoBink 14:54, 11 июля 2013 (UTC)

Жаль, что у него так неопределённо написано. Вообще, коль скоро сабж получила медаль «В память русско-японской войны» как врач, то не получить медаль Красного Креста «В память русско-японской войны» она просто не могла. Но - ВП:ОРИСС. Нет ли её фото с медалями?--Draa kul ^talk 16:58, 11 июля 2013 (UTC)

Нет, на царскосельских нет возможности увидеть. А более не сохранилось BoBink 18:56, 11 июля 2013 (UTC)

Профессор Вильчек

Отвергнутый профессор ботаники Вильчек - это Эрнст Вильчек? У кого есть доступ к цитируемой книге Хохлова, можете уточнить? — Камарад Че (обс.) 21:04, 7 апреля 2021 (UTC)