Обсуждение:Гетман Войска Запорожского

Титул

В польско-литовских АИ, того времени, они были как предводители реестровых казаков с официальным титулом «старшего войска его королевской милости запорожского». Это в России их стали называть гетманами, до и после возвращения земель Руси. Стоит уточнить и исправить в каких запорожских войсках служили старшие и гетманы. С уважением, — 185.31.167.132 12:56, 27 августа 2022 (UTC)

К. Косинский

Напрасно К. Косинский назван "не подчинявшимся правительству Речи Посполитой". Его "восстание" носило характер личного конфликта с кн. К. Острожским. Как раз кн. К. Острожский не подчинился правительству Речи Посполитой - захватил землю, на право владения которой Косинский имел выданный правительством документ. --Назар Саман 14:30, 8 июня 2009 (UTC)

• Есть такое мнение → Из Літопис Самовидця про війни Б. Хмельницького і про міжусобиці, які сталися в Малій Росії по його смерті. → Экстракт или краткая выписка ... как они служили в России. → 1594 году был Гетман Запорожской благочестивого исповедания шляхтич Косинской, которой не допущая усилии Ляхов убит. С уважением, — 185.31.167.132 08:21, 28 августа 2022 (UTC)

зуполной радой

Помимо руководства войском, гетман обладал и гражданскими полномочиями. Совместно с так называемой зуполной радой — советом старейшин — он выполнял судебные функции, обладал немалой властью в исполнительной сфере

Авторы, здесь вы вообще не в теме. Всё иначе было устроено и иначе называлось.--Назар Саман 14:36, 8 июня 2009 (UTC) Да, старейшины в племенах, а тут старшина UeArtemis 11:27, 24 апреля 2010 (UTC)

Не гетманы

• Гришко - так как не найдено источников, что он был гетманом, то удаляю его из списка.
• Стецик - не найдено источников, что он был гетманом, удаляю его из списка.
• Сулименко Теодор - то же самое.

Gennady 13:59, 12 марта 2011 (UTC)

Неправильное утверждение о Гетмане

Командир реестровых казаков всегда назывался Старшим. Изначально, гетман -это командир низовых казаков. --72.93.170.86 18:27, 1 августа 2013 (UTC)

Эти ребята не были гетманами, см. список в статье Богдан Ружинский — 1575−1576 Косинский, Криштоф — 1591−1593 Лобода, Григорий — 1594−1596 Шаула, Матвей — 1596 Василевич, Гнат — 1596−1597 Тихон, Байбуза — 1597−1598 Полоус, Федор — 1595 и 1598 Скалозуб, Семен — 1599 Кошка, Самуил — 1600−1602 Сагайдачный, Пётр Кононович — 1606−1620 Неродич-Бородавка, Яков Адамович — 1619−1621 Дорошенко, Михаил - 1623—1625 и 1625—1628 Острянин, Яков — 1638−1641

Из них только Сагайдачного низовые казаки называли гетманом. Полковника реестровых казаков Хмельницкого выбирали и назвали гетманом низовые казаки. С него звание гетмана получило распространение.--140.247.0.111 21:37, 1 августа 2013 (UTC)

Преамбула, паны и раздел «См. также»

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Glovacki#О чём это?. --Dghor 23:28, 9 января 2016 (UTC)

Вы не могли бы пояснить вашу правку [1] и комментарий к ней в следующей части:

1. Что вас так возмутило в формулировке "<выступлений крестьян,> восстававших против панов"? — А против кого ещё восставали крестьяне?
2. И при чём здесь низовики, которые, "насколько вам известно" «использовали термины атамана, старшего или кошевого»?

С ув., Dghor 21:49, 8 января 2016 (UTC)

• 1) Под "панами", я так понимаю вы имели в виду всю неправославную шляхту (хотя это и не совсем точно). Это не совсем так. Восстания обычно были не такими логичными, уничтожались и козаки, которые защищали шляхту, и евреи (а также другие иноверцы, где они были, караимы, литовские татары, армяне). В такой формулировке фраза была не верна. 2) В статье есть фраза "Титул гетмана использовали и руководители казацких движений, не подчинявшихся правительству Речи Посполитой" Она у меня вызывает сомнения. Низовики (т. е. нереестровые казаки), насколько мне известно (может быть появилась какая-то свежая работа в этой области за которой я не уследил) использовали другие названия для своих руководителей, чем реестровые. Поэтому я и поставил запрос источника, а в комментарии пояснил чём именно у меня вызваны сомнения. --Glovacki 21:56, 8 января 2016 (UTC)

1) Да вы прямо телепат: откуда вы знаете, что именно я имел в виду под "панами"? И почему именно я "имел это в виду", разве я автор автор этой формулировки? Вообще, читая подобные формулировки понимаю их "чисто математически": что написано, то и понимаю - написано "панов", значит я и понимаю под этим всех эксплуататоров (так сказать, "в чисто марксистском смысле"), независимо от их вероисповедания и национальности, тем более, что, поскольку в формулировке нет абсолютно никаких указаний на вероисповедание и национальность, можно также назвать это тем, что классик назвал «i рiзав все, що паном звалось» (независимо от того, что вы имели в виду по поводу того, что я, якобы, имел в виду).

2) Для исключения подобных разночтений следует пользоваться шаблоном {{уточнить2}}, в котором и приводить свои комментарии о том, что, собственно, вам непонятно, так сказать,"по месту возникновения разногласий" или пользоваться тегами <!-- --> (также "по месту"), или вообще совершать отдельную правку, чтобы уж точно было ясно "що до чого".

--Dghor 23:02, 8 января 2016 (UTC)

1)Лучше не использовать термин пан, который в то время был простым обращением к шляхтичу. Лучше использовать корректные исторические термины. --Glovacki 09:37, 9 января 2016 (UTC)

Вот, интересно, как будто вы жили в то время… — Ваши утверждения с пугающим постоянством сколь безапелляционны, бездоказательны, столь и спорны. Интересно, какие это исторические термины считаются корректными? А как же обращение (правда, "непростое") к панам казачьи полковникам («пане полковнику мій синьоокий»), сотникам, есаулам, писарям, панам сельским головам, и т.п. (а как же «пан Пацюк» в «Вечерах на хуторе близ Диканьки»), а также к панам «шинкарям» и «орендарям» — которые шляхтой уж точно не являлись. --Dghor 22:45, 9 января 2016 (UTC)

почитайте литературу. Казачество стремилось к шляхетским вольностям (частично иногда и получало), а сами себя уж точно считали рыцарским сословием, т. е. шляхтой. --Glovacki 22:51, 9 января 2016 (UTC)

А литературу всю читать? (Её, вообще-то, много…) Ну, допустим, стремилось, ну, допустим, получало, ну, допустим, считали (хотя, вовсе не факт) — и что с того? («А як вже пан» - то при случае: "проше пана до гіллякі"») --Dghor 13:17, 17 января 2016 (UTC)

А также, не могу согласиться с другой вашей правкой (особенно, принимая во внимание правку, указанную выше):

3. Вроде бы, пытаясь правкой [2] соблюдать требования ВП:СКОЛЬКО, в правке, указанной в моём предыдущем комментарии, вы вносите в текст статьи повторную вики-ссылку на ст.«Реестровое казачество».

4. Кроме того, я категорически возражаю против исключения раздела «См. также» с указанным содержанием, даже несмотря на ваш комментарий к правке "ссылки есть в статье", (что, собственно говоря, так и есть). Однако, несмотря на, казалось бы, повторное указание в отдельном разделе «См. также» вики-ссылок на статьи, ранее уже указанные в тексте статьи, подобное имеет определённый смысл, поскольку читатель переходит к данному разделу уже после прочтения всей статьи и пользуется им, когда хочет почитать что-то ещё по теме статьи. При этом, читатель вовсе не помнит, где именно по тексту статьи были приведены вики-ссылки на темы, которые ему хотелось бы почитать (и были ли подобные вики-ссылки вообще), а также, не всегда читатель (особенно неподготовленный и не знакомый с темой статьи) способен самостоятельно определить дополнительные статьи по теме, которые ему бы стоило прочитать для углубления в вопрос и расширения взгляда на него.

-- С ув., Dghor 22:35, 8 января 2016 (UTC)

Это общая практика. Раздел См. также, за исключением очень коротких статей, лучше не использовать. --Glovacki 09:37, 9 января 2016 (UTC)

Думаю, что не покривлю ни душой, ни истиной, сказав, что (судя по количеству объёмных статей с наличием раздела «См. также»), напротив, общей практикой, как раз, является обратное — включать указанные разделы в содержание статей.
• Кроме того, неужели в Википедии где-то прямо так и написано: «утверждения участника Glovacki имеют статус правил»? --Dghor 22:45, 9 января 2016 (UTC)

5. Также, непонятно, что именно вас не устроило в исключённых вами правкой [3] формулировках «административно-территориального образования <Гетманщина> (официально именуемого Малороссией и Войском Запорожским)», что такое «полития», где о чём смотреть и к чему вообще «все детали» (см. комментарий к правке)? --Dghor 01:08, 9 января 2016 (UTC)

В разные времена Гетманщина была и протогосударством (политией - т. е. по простому говоря государственным образованием) и административной единицей в составе других государств. Все эти детали уместны в статье о самой сущности, но не в преамбуле других статей.--Glovacki 09:38, 9 января 2016 (UTC)

И снова «утверждения участника Glovacki в статусе правил»… В исключённых вами формулировках ни слова о «протогосударстве», «политии» и т.п. рассуждений — там лишь совершенно необходимые пояснения для русскоязычного сегмента читателей международной энциклопедии, имеющих, по большей части, весьма смутное представление об истории Украины, а, тем более, о таком, весьма жаргонном понятии, как «Гетманщина», о том, что это, собственно, такое. -Dghor 22:45, 9 января 2016 (UTC)

Гетман реестровых казаков

После заключения Переяславского договора (статей), гетман реестровых казаков стал именоваться «Гетман Его Царского Пресветлого Величества Войска Запорожского» - Что означает эта фраза в преамбуле? То есть Богдан Хмельницкий был в 1648-1654 гетманом реестровых казаков? Ссылка указывает только на титут. Удаляю "реестровых казаков" — Эта реплика добавлена с IP 94.178.83.151 (о) 14:58, 19 февраля 2017 (UTC)

Вы несколько поторопились внести изменения в статью — в соответствии с ВП:КОНСЕНСУС консенсуса ещё необходимо достичь. Ссылка указывает на титул, а титул указывает на "должность" («гетман Войска Запорожского», заметьте — не кошевой атаман). Как по вашему, гетманом кого/чего был в 1648-1654 Богдан Хмельницкий, можно ВП:АИ "посмотреть"? --Dghor (обс.) 16:57, 20 февраля 2017 (UTC)

Дополнить

Стоит дополнить этим материалом от современника →

как казаки выбирают своего старшего 270, а также как они совершают морские разбои, пересекая Черное море и достигая Анатолии (Natolie), чтобы воевать с турками. Вот как они выбирают своего атамана. После того как соберутся все старые полковники и старые казаки, которые пользуются доверием в казачьей среде, каждый подает голос в пользу того, кого полагает наиболее способным, и получивший большинство голосов считается назначенным. Если тот, кто выбран, добровольно не принимает обязанность, ссылаясь на свою бездарность или неспособность, недостаток опытности или старость, это ему ничуть не помогает, ему отвечают только лишь, что он действительно не заслуживает такой чести, и, не мешкая, тотчас же убивают его, как предателя 271, хотя в данном случае сами они поступают как изменники. Вы припоминаете, что я говорил раньше, рассказывая об их нравах и обычных изменах. Далее, если избранный казак принимает должность атамана, то благодарит собрание за оказанную ему честь, и что хотя он недостоин и неспособен к [исполнению] такой обязанности, тем не менее, он торжественно заверяет, что постарается своими трудами и прилежанием стать достойным [чести] служить им - и всем вместе и каждому в отдельности и что он всегда готов положить жизнь за своих братьев (так они называют друг друга). При этих словах каждый [257] аплодирует ему, крича «Слава! Слава!» (Vivat! Vivat!) 272. Затем все, один за другим, с поклоном подходят к нему, каждый сообразно своему рангу, а атаман пожимает им руки, что составляет у них обычный способ приветствия. Вот как выбирают казаки своего атамана, что нередко случается у них среди Дикого поля. Они ему беспрекословно повинуются, этот атаман на их языке называется гетман (Hettman); власть его неограничена, [он] имеет право рубить головы и сажать на кол всех провинившихся 273. Они [гетманы] очень строги, но ничего не предпринимают без военного совета, называемого Радой (Rudds). Немилость, в которую может попасть атаман, обязывает его быть чрезвычайно осторожным в своих действиях, чтобы не потерпеть какой-либо неудачи, особенно когда он ведет казаков на войну; в случае неблагоприятной встречи с противником, он должен проявить находчивость и отвагу, ибо, если он обнаруживает малодушие, его убивают, как изменника. Тотчас же казаки выбирают другого атамана на обычных у них условиях, как я уже рассказывал выше. Вести их в [поход] и руководить ими - трудная и несчастливая обязанность того, кому она выпадает. В течение семнадцати лет, пока я служил в этой стране, все те, кто исполнял эту роль, окончили несчастливо 274.

— Описание Украины Гийом Левассер де Боплана по экземпляру второго издания 1660 года, хранящегося в Российском государственном архиве древних актов с параллельным переводом на русский язык

— 91.246.85.208 20:11, 17 августа 2019 (UTC) И тут у Сергея Михайловича Соловьёва о выборах гетмана →

... Наконец судьба искателей гетманства решилась. 18 июня была знаменитая черная, или генеральная рада, о которой так много толковали и переписывались. Не дали еще Гагину дочитать царского указа о гетманском избрании, как с одной стороны раздались крики: «Брюховецкого!», а с другой: «Самка!», но за криками следовала драка: запорожцы Брюховецкого кинулись на приверженцев Самка; бунчук наказного гетмана был сломан, он сам едва мог выдраться из толпы и скрыться в шатер царского воеводы; несколько человек было убито; победители запорожцы столкнули Гагина с его места и выкрикнули своего кошевого гетманом. ... .

— История России с древнейших времён

— 185.31.167.132 16:22, 30 марта 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Ivan Briukhovetsky.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 20:53, 24 января 2023 (UTC)