Обсуждение:Гиммлер, Генрих

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Луйтпольд или Луитпольд[править код]

Полагаю, по правилам надо бы писать Луитпольд. — Poltavski / обс 09:53, 5 января 2020 (UTC)

Вопрос[править код]

@Участник:Викидим. Статья переведена из английского раздела, поставлен соответствующий шаблон. Данная сноска стоит под соответствующим абзацем как в русской, так и в английской версиях. Почему вы решили что у Эванса этого нет? Предпросмотра нет, так что я посмотреть, увы не могу. У вас есть книга Эванса в англоязычном издании? — Engelberthumperdink (обс.) 10:44, 9 января 2020 (UTC)

  • Да, конечно. Вот нужная ссылка в гугльбукс: [1]. Вот предыдущая страница на всякий случай: [2]. Хорошо видно, что высылка на восток упомянута, но никак не связана с битвой под Москвой. Да и содержательно это бред: обширные территории на востоке оставались под контролем фашистов до 1944 года, если бы евреев собирались выслать, а не убить, то ничто не мешало. — Викидим (обс.) 10:53, 9 января 2020 (UTC)
    • Там нет электронной версии, о чём вы… — Engelberthumperdink (обс.) 10:57, 9 января 2020 (UTC)
      • У меня страницы открываются. Видимо, мой IP адрес гуглу нравится больше. — Викидим (обс.) 11:00, 9 января 2020 (UTC)
        • Какое-то странное замечание… Я говорю, что у меня не открывается, а вы пререкаетесь. Не проще ли прислать эти страницы мне чтобы я мог удостовериться? — Engelberthumperdink (обс.) 11:10, 9 января 2020 (UTC)
          • Я не пререкаюсь, а поясняю :-) Копировать из гугльбукса - геморрой. Вот ссылка: https://volafile.org/r/14y57zrcgВикидим (обс.) 11:28, 9 января 2020 (UTC)
            • По крайней мере там есть указания на то, что евреев убивали в оккупированных странах. Если блок из нескольких предложений собран из нескольких источников по кускам, то это совершенно не означает, что после конкретного предложения нужно убирать один из нескольких источников, в котором нет фактов из этого конкретного предложения. — Engelberthumperdink (обс.) 11:53, 9 января 2020 (UTC)
              • Вы вставили Эванса обратно, так и не пояснив, какими словами на с. 256 у него описано В декабре 1941 года немецкие войска были отброшены от Москвы, что свидетельствовало о провале стратегии блицкрига. Руководство Германии, лишённое возможности депортировать евреев на восток, ныне обрекало их на смерть как «бесполезных едоков» (сомнительные места выделены мной). У Эванса, насколько я понимаю, ничего подобного нет — там вроде бы нет самого слова «Москва». Англовики тут явно соврамши, и нам переводить этот кусок не следовало. Я восстанавливаю шаблон {{нет в источнике}}. — Викидим (обс.) 22:49, 9 января 2020 (UTC)
                • Я не понимаю почему вы ко мне пристали? Почему именно этот момент, почему через несколько дней после избрания, почему вы не занялись вычиткой и сверкой во время номинации или за предыдущие несколько лет существования этой статьи в данной редакции… Я не переводил эту статью и тыкать мне этим не надо. Я подкорректировал её в нескольких местах, и считаю статью полностью и всецело соответствующей статусу. Я не понимаю почему в конце раздела, собранного по кускам, не может стоять ряд ссылок. Не все ссылки подтверждают написанное, некоторые относятся к одним частям раздела, другие к другим, и все они создают целостную картину. Я не собираюсь ставить ссылку после каждого слова, как видимо, хотите вы. Такое впечатление что я бьюсь об стену и повторяю одно и то же — на кой оно мне сдалось, спрашивается… Я уже указывал на Лонгериха, но вы полностью игнорируете это. Такое впечатление что вам доставляет удовольствие упрекнуть номинатора избранной статьи в нечестности — об этом свидетельствует настойчивая простановка шаблона. В который раз сталкиваюсь с тем, что претензии возникают после двухмесячного обсуждения статьи и подведения итога. Я удаляю данную статью из своего списка наблюдения и умываю руки. Я не собираюсь продолжать этот бестолковый разговор, обращайтесь к избирающему и участникам голосовавшим «за». @Участник:Adavyd, Зейнал, Kosta1974, Mark Ekimov, Kolchak1923. — Engelberthumperdink (обс.) 00:16, 10 января 2020 (UTC)
                  • @Engelberthumperdink: Я не понимаю, почему попытка понять источник крайне спорного утверждения (с виду полностью неверного: с какой поры СССР уже виноват и в Холокосте?) из статьи является «приставанием»? (2) Я не занимался вычиткой потому, что не являюсь членом ПРО:ХС (хотя с удовольствием вычитываю, когда мне это предлагают). (3) К этому параграфу моё внимание сегодня привлёк другой участник (ВП:ВУ#Лирическое отступление о Гиммлере). (4) Если чем обидел, простите, точно не хотел. — Викидим (обс.) 02:50, 10 января 2020 (UTC)
                  • Суть проблемы я не понял: мы с Вами вроде бы согласислись, что у Эванса таких странных утверждений нет. Потому или ссылку на него надо удалить, или запросить пояснение. Ваше неприятие обоих вариантов для меня загадочно. — Викидим (обс.) 02:54, 10 января 2020 (UTC)
                    • Ну, это я просто не мог оставить без внимания… Вот как оказывается, предыстория есть… Какой-то участник на каком-то форуме по левой теме поднимает вопрос о Гиммлере, и тут же находятся добровольные помощники. Нужно пред всем честным сообществом заявить — вот, смотрите, позорная сентенция (слова-то какие) в избранной статье. Нет, не нужно обращаться к номинатору — в таких случаях порядочные люди пингуют, а не обсуждают за спиной. Участник:Qkowlew, это к вам относится. Градация историков по русофобским и русофильским особенно забавляет. При чём здесь СССР вообще? Что вы взъелись, чёрт возьми… Отсутствие успехов на фронте, или даже поражения, в результате нацистская машина, которая использовала евреев на работах, стала их уничтожать, так как ресурсов на их содержание мало. Советская власть тут каким боком вообще? Везду нужно искать антисоветчину, мы вообще где живём, в 2019 году или при Сталине… Я ещё раз повторяю — у вас вопросы к Лонгериху есть или нет? Это всё у него популярно расписано. Нет, нужно поднимать вопрос об Эвансе. Основа расписана по Лонгериху, некоторые подробности по Эвансу. Мне непонятно почему вы против этого возражаете. — Engelberthumperdink (обс.) 12:10, 10 января 2020 (UTC)
                      • @Engelberthumperdink: (1) Ещё раз повторю: у меня не было задних мыслей и желания кого-то обидеть, тем более Вас. Мне было просто указано на утверждение в хорошей статье в стиле ВП:НЕВЕРОЯТНО: Гитлер не хотел убивать евреев, его к этому вынудили русские, при этом крайне коварным способом: они сорвали его планы блитцкрига. (2) При всей сегодняшней западной русофобии (в западной истории уже стало мейнстримом обвинение СССР в развязывании Второй мировой войны, вопреки календарю) это было несомненно новое слово в исторической науке, и я усомнился в том, что умеренный русофоб, но профессионал, Эванс мог так низко пасть. Быстрая проверка подтвердила мою догадку: Эванс такого не писал. (3) Я просто отразил это объективное состояние дел в статье: описанного факта нет в приведённом источнике. (4) Я не знал, что вследствие каких-то подковёрных (и неизвестных мне) течений в проекте ХС я таким невинным способом могу наступить кому-то на мозоль. Ещё раз: члены проекта ХС, простите, если кого из вас обидел. (5) Я попытался прочесть и второй источник, но ссылка вывела меня на протоколы какого-то судебного дела. Я решил, что в первичке я разбираться не буду, в судебной полемике многое допустимо и к консенсусу историков она обычно отношения не имеет. Если я неправильно понял, куда на самом деле ведёт вторая ссылка, объясните мне, а не ругайте. — Викидим (обс.) 18:31, 10 января 2020 (UTC)
                    • @Зейнал. А вам особый пинг. Давайте потакать всяким поползновениям и просто удалять куски текста, по которым возникли вопросы. — Engelberthumperdink (обс.) 12:10, 10 января 2020 (UTC)
  • Это с чего это вы взяли, что я обязан был вас пинговать, Engelberthumperdink? Я обратил внимание собеседников на совершенно явный косяк в ХС в самом подходящем для этого месте - форуме "Вниманию участников". Я не обязан копаться в истории правок ХС чтобы выявить, кто конкретно добился этого замечательного эффекта. Но, пожалуй, теперь я у себя в ЖЖ освещу этот эпизод. С точным указанием вашего ника в этом контексте. Qkowlew (обс.) 12:58, 10 января 2020 (UTC)
    • Пеняете, что у статьи с «косяками» есть статус хорошей, но не удосужились посмотреть кто конкретно занимался доведением этой статьи до статуса хорошей. И я виноват, ага. Осветить хотите — звучит так как будто вы в суд подаёте. Прям верховный судия, в ЖЖ он осветить хочет. Может вам ещё имя, фамилию, отчество назвать с точным адресом? Хотите чтоб ваше мнение услышали — нужно обращаться к номинатору и автору статьи, для чего стоят все ссылки, звёздочка, шаблон на странице обсуждения. Я доработал статью, номинировал её, она избрана. И после этого я должен смотреть все форумы и выяснять где междусобойчиком обсуждают статью? Мне заняться что-ли больше нечем? Википедия:Пинг — «Если вы обсуждаете какого-то участника или же его действия на какой-то странице, то будет хорошим тоном упомянуть участника одним из нижеследующих способов». — Engelberthumperdink (обс.) 13:30, 10 января 2020 (UTC)
      • Вы ошиблись адресом. Я не обсуждаю участников, в отличие от вас, сразу бросившегося на амбразуру. Я обсуждаю содержимое статьи. На момент помещения моего "лирического отступления" текст статьи о Гиммлере был именно таков, что создавал недвусмысленное впечталение, что только после и только вследствие того, что блицкриг не удался, Гитлер был вынужден принять решение об уничтожении евреев вместо их иного применения. Только после этого начинается раздел о Холокосте в статье о Гиммлере. Только после этого появляются термины "окончательное решение..." и "уничтожение" как систематическое, как явное решение. Qkowlew (обс.) 13:47, 10 января 2020 (UTC)
      • Более того, если бы у статьи не было статуса, я бы точно так же обратил внимание широкого круга участников на этот аспект её содержимого. Теми же словами. В том же месте. Но подробно обсуждать - естественно, лучше на СО статьи, а не на ВУ. Внимание привлечено, добро пожаловать на СО. Я не вижу ни одной причины, по которой я был обязан вас (тем более - именно вас) пинговать. Qkowlew (обс.) 13:54, 10 января 2020 (UTC)
        • На амбразуру я бросился потому что всё происходит за моей спиной, там уже оказывается сложился консенсус касательно преамбулы статьи о Гиммлере, причём без моего участия. Содержимое статьи находится в моём ведении как номинатора этой самой же статьи. Если бы вы сразу написали на странице обсуждения статьи по конкретному вопросу, а не понесли это на форум для привлечения внимания (это и была ваша цель, видимо, а не улучшение статьи), то это было бы гораздо результативнее. Обычно админы переносят вопросы к конкретным статьям с форумов на страницы обсуждения этих статей. Такие вопросы на форумы обычно подают неопытные участники, которые не знают куда обратиться. В вашем случае, в вашей опытности я не сомневаюсь, что и удивительно. — Engelberthumperdink (обс.) 14:25, 10 января 2020 (UTC)
            1. На статью о Гиммлере как "образец для подражания в оформлении преамбулы" именно из-за её статуса хорошей обратил внимание не я, а топикстартер конкретной темы на ВУ.
            2. Не надо читать в сердцах собеседников и приписывать им неверные цели.
            3. Судя по тому, насколько всерьёз и эмоционально (вплоть до хлопания дверью) вы отстаиваете теперь уже здесь именно это, тщательно исполненное и "проголосованное за" состояние хорошей статьи, вплоть до того, что называете плохим, неверным действием привлечение к свежеизбранной хорошей статье дополнительного внимания участников, моё действие было скорее верным и послужит, в конечном итоге, скорее улучшению данной статьи, а "междусобойчик" - термин вполне подходящий именно к тому, что происходило до 5 января. :( Qkowlew (обс.) 15:28, 10 января 2020 (UTC)
            • Извините, но что происходило до 5-го января? Вы не замечали статью когда она два месяца была на номинации c 11 ноября 2019 года по 5 января 2020 года. Сомневаюсь, что страница обсуждения номинации является междусобойчиком — вносить свои замечания, претензии, предложения могут все без исключения. Равно как и вы полагаете, что не обязаны уведомлять номинатора о претензиях к его статье, то и я не обязан уведомлять все тысячи участников Википедии о том, что статья о Гиммлере выставлена на ХС. Если вы не застали номинацию, а потом критикуете то, что статья избрана, то это ваши проблемы. Я уже устал это повторять. Почему-то очень ретивы участники, не написавшие ни одной статусной статьи и обращающие внимание на статусные статьи только тогда, когда они появляются на заглавной странице… Не озаботившись написать о своих сомнениях касательно материала статьи на странице номинации, вы этим вы критикуете работу основного неактивного автора, работу авторов англоВики, мою работу, голоса участников, так и сам итог номинации, чем, мне кажется, подвергаете сомнению сам институт ХС и принимаемые решения. Вы подняли тему на форуме, не оповестив меня об этом, следовательно я не смог отреагировать и исправить материал. Викидим внёс шаблон о недостоверной информации в статью, не пояснив свои действия на данной странице обсуждения, следовательно я не знал в чём заключаются претензии и узнал от них только запинговав Викидима здесь. Я не умею читать мысли. Вы оба действительно полагаете, что я читаю все форумы Википедии и нахожусь в курсе всего что тут происходит? Почему у вас такое отношение к работе других участников? Вот это меня и задело — то, что я не в курсе того, что за моей спиной критикуют статью, которая была избрана с моей подачи. Это, как минимум, неэтично. Всё можно было решить в цивилизованном порядке, но вы проинорировали сам факт моего существования и моей причастности к этой статье. — Engelberthumperdink (обс.) 16:30, 10 января 2020 (UTC)