Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Содержание

Объективность не порок[править код]

ссылки требуют проверки - не все актуальны, не говоря уже об авторитетности.

кроме того, обывательски рассуждая, если поверить на слово сказанному, то эволюционное значение гомосексуальных пар в мире животных может иметь значение в единичных случаях гибели либо опасного для потомства заболевания партнера противоположного пола. однако совершенно очевидно, что в случае численного преобладания гомосексуальных пар вид обречен. по-прежнему, не достает доказательств существования среди животных постоянных гомосексуальных пар в естественных условиях обитания. лукавство, в общем.

89.208.209.205 00:13, 15 июня 2013 (UTC)

Пингвины бисексуальны, но как только находят самку, тут же бросают своих кавалеров. Гомосексуальные пары не исключают наличие потомства. И еще, возьмем ос, пчел, муравьев - большинство особей бесплодны, что легко покрывается плодовитостью матки. Так что, доводам о выживаемости вида статья не противоречит.
Bagroff 01:44, 17 июня 2013 (UTC)
Проблема в том, что значительная часть материала взято из СМИ разной степени попсовости. Плюс дивные чайки-лесбиянки из «Древних изобретений». Надо чистить. --Vladimir Kurg 11:58, 18 июля 2013 (UTC)

Мнение Фрэнка Бича[править код]

Для избежание войны правок давайте обсудим правомерность добавления этого отрывка здесь. --charmbook 11:44, 27 октября 2014 (UTC)

Видео со львами[править код]

[1] — сомнительно, что в этом видео три льва занимаются именно «сексуальными играми», подтверждающих АИ на это нет. Не будем же мы рассматривать, например, это видео как иллюстрацию зоофилии. Morihėi 10:32, 31 октября 2014 (UTC)

  • По моему, этими действиями нарушается ВП:НИП и ВП:ПДН. Ведь удален файл, где все абсолютно очевидно. Миша Карелин 11:41, 31 октября 2014 (UTC)
  • Сравнение видео с тремя львами и видео с человеком и пандами — абсурдно. Удаление видео из статьи противоречит правилу ВП:НДА. И вообще, к половому поведению животных относится не только совокупление. --charmbook 11:49, 31 октября 2014 (UTC)
    • Полностью поддерживаю коллегу Charmbook. В правиле ВП:НИП говорится - запрещено "буквоедство". Нельзя же так. Миша Карелин 12:02, 31 октября 2014 (UTC)
    • Не считаю, что игру на обсуждаемом видео возможно трактовать как сексуальную. Лучше вообще без иллюстрации чем склонять людей к определённой трактовке видео нахождением его в статье и подписью к нему. Morihėi 16:16, 31 октября 2014 (UTC)
      • Интересно, что же тогда они там делают? Делят пищу что-ли? Миша Карелин 17:32, 31 октября 2014 (UTC)
        • А что делают здесь панды? Занимаются сексуальными играми с человеком? Morihėi 17:35, 31 октября 2014 (UTC)
          • Господи Боже мой, ну как Вы вообще можете сравнивать эти два файла?? Ну это же доведение до абсурда. И Вы хотели с таким "настроем" прийти к какому-то консенсусу?? Хорошо что Посредник вовремя вмешалась. Миша Карелин 18:41, 31 октября 2014 (UTC)
            • Не наблюдаю никакого доведения до абсурда. Опираясь на мнение эксперта, я не вижу никаких причин считать поведение львов из видео сексуальными играми. Пример с пандами для этого и приведён — считать их, скажем так, объятия «сексуальными играми» тоже нет оснований. Morihėi 18:52, 31 октября 2014 (UTC)
              • Мда, вариантов для консенсуса, к сожалению, не остается. Посредник Виктория обещала "разобраться" и подвести Итог - будем ждать. Миша Карелин 18:55, 31 октября 2014 (UTC)

Об откате и защите страницы[править код]

@Victoria: Внесение правки 29 октября 2014‎, отмена с предложением обсудить на СО 31 октября 2014‎ и в тот же день откат (!) к неконсесусной версии и защита от войны правок (?!). В статьях ЛГБТ ВП:КОНС не действует? Morihėi 16:13, 31 октября 2014 (UTC)

  • Когда к консенсусу не удается прийти, то вмешивается Посредник, для этого Посредники и нужны. А на счет файлов - это не первый случай, помните вопрос по поводу фотки "двух сук", а также удаление фотки "двух львов"? Так что все верно сделано Посредником. Миша Карелин 17:30, 31 октября 2014 (UTC)
    • По логике удаления «двух сук» «трое львов» также должны быть удалены, спасибо, что напомнили. Morihėi 17:37, 31 октября 2014 (UTC)
      • Я о том, что действительно уже начиналась война правок по этим файлам, вот и Посредник сделала свою работу - вмешалась в ситуацию. А что касается случаев с файлами - то они совершенно разные: там не было видно "что происходит", потому что были фотки, а это ОЧЕВИДНОЕ видео. Так что подход в этих случаях совершенно разный. Ничего общего !! Когда Вы в подобных случаях требуете удаления файла, то как мы с коллегой Charmbookom отметили выше, это уже игра с правилами и нарушение ВП:ПДН. Миша Карелин 18:32, 31 октября 2014 (UTC)
        • Война правок началась бы, если бы вы снова вернули фото в статью, но этого не было. Причин для вмешательства посредником не озвучено, пока ждём комментария. Случаи с файлами для меня одинаковы: в обоих случаях домысливания. По существу видео я уже высказался в теме выше. Morihėi 18:58, 31 октября 2014 (UTC)
          • Война правок могла бы начаться в любой момент. Защита от войны правок то и означает, что Посредник/администратор предотвращает войну. Где это написано, что администратор может вмешаться только тогда, когда война началась. Она защитила статью от очень возможной войны до подведения Итога (к консенсусу мы так и не пришли). Миша Карелин 19:06, 31 октября 2014 (UTC)
            • Обоснование защиты «активная война правок» с вами не согласно. Morihėi 19:10, 31 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Ко мне обратился Миша Карелин с запросом разобраться в войне правок. При рассмотрении этого вопроса я увидела, что Файл:LesbianBitches.JP тоже находится в нестабильном равновесии. Решив вопрос с фрагментом - он опирается на АИ и может остаться в статье - я решила разобраться и с имевшимися на тот момент в статье файлами. Я учла аргумент, что пол собак на снимке не подтверждается ничем, кроме утверждения его автора, т.е. фактически является ориссом и файл удалила. В отличие от собак, в обоих оставшиеся в статье файла - Файл:Males_Anas_platyrhynchos_2.jpg и File:Wuppertal_-_Zoo_-_Panthera_leo_01_(1)_ies.webm - оба вида обладают четким половым диморфизмом. На фото и видео два или три самца явно демонстрируют сексуальное поведение в отношении друг друга, т.е. проявляют гомосексуальное поведение. Таким образом, поставив полузащиту на статью, я отметила версию, которая соответствовала правилам и текущему консенсусу.

Когда Morihėi удалил файл, как он уже делал [2], это действие было тут же оспорено (отметим время правки, 11.41). Зная, что подобное обычно ведет к войне правок, эндемичной в данной статье, я откатила (достаточно было отменить) к последней консенсусной, т.е. до его правки, в 14.46.

Интересно отметить, что если интерпретация фото с селезнями требует некоторых специальных знаний (как биолог, отмечу, что "поцелуи" слезней обычно являются частью mating rituals между самками и самцами, статьи о чем нет ни у нас , ни в англовике), копуляционные движения львов не оставляют сомнений в наблюдаемом типе поведения, как было отмечено в теме выше. В качестве посредника я считаю, что нахождение обоих файлов в статье сейчас не нарушает правил Википедии.--Victoria 17:22, 1 ноября 2014 (UTC)

  • @Victoria: «Когда Morihėi удалил файл, как он уже делал» — там был совсем другой файл, загруженный участником неизвестно откуда. «три самца явно демонстрируют сексуальное поведение в отношении друг друга» — почему вы решили, что это сексуальное поведение, а не демонстрация, например, доминирования. Даже если вы считаете, что на файле запечатлено гомосексуальное поведение (с чем я не согласен, но далее спорить не буду; здесь многое решает субъективный взгляд, поэтому и запрашивались АИ), оно может иметь разное значение. Почему в статье сейчас записаны «сексуальные игры»? Откуда это взято? Это орисс, додумывание. Мы же не пишем, что два селезня целуются? По-прежнему считаю, что лучше вообще никаких иллюстраций, чем домысливания. Подпись у картинки некорректная. Morihėi 14:04, 4 ноября 2014 (UTC)
    • Дело в том, что настолько же, насколько гетеросексуальное поведение - это "средство", а размножение - это "цель", гомосексуальное поведение - это "средство", а доминирующее поведение - это одна из его "целей". Настолько же, насколько гетеросексуальное поведение не сводится к самому акту, и обрастает уже у рыб сложными ритуалами, настолько же примеры гомосексуального поведения у животных не должны восприниматься исключительно как "вещи в себе", и использование их в проявлении доминирования не отменяет признания его существования у животных. У человека, кстати, гомосексуальное поведение тоже используется для проявления доминирования - в тюрьме.--Victoria 15:04, 4 ноября 2014 (UTC)
      • Коллега Morihei кажется забывает, что Виктория - биолог , и знает свое дело. Миша Карелин 15:26, 4 ноября 2014 (UTC)
        • Вам известно, кто я? Коллега Миша Карелин, кажется, забывает про ВП:НО. Morihėi 15:57, 4 ноября 2014 (UTC)
      • @Victoria: так и не увидел в вашем ответе, почему подпись у картинки — сексуальные игры, если вы ведёте речь про гомосексуальное поведение. Вы считаете, что это взаимозаменяемые понятия? Morihėi 15:57, 4 ноября 2014 (UTC)
        • На мой взгляд, там происходят "игры" с элементами "сексуальных игр в виде гомосексуального поведения". Какой по-вашему должна быть подпись? И у слезней тоже. Картинки на то и картинки, чтобы иллюстрировать, в статьях рекомендуется их иметь. Так же, как я возвращала в статью о Мухаммеде картинки о нём, я не вижу, почему в этой статье нужно поступить вразрез с рекомендациями.--Victoria 16:31, 4 ноября 2014 (UTC)
          • @Victoria: Что-то нейтральное, например, «видео с тремя львами». Morihėi 13:17, 5 ноября 2014 (UTC)


Существуют данные в пользу того, что это поведение сексуальное, а не социосексуальное у самок японских макак[править код]

Подскажите, пожалуйста, в каких источниках данное поведение признается сексуальным а не социокультурным? Сам автор исследования так не утверждает. Путеец (обс.) 09:27, 2 декабря 2017 (UTC)

Если вы уверены и опираетесь на весомые АИ, то Правьте смело. --ЯцекJacek (обс.) 10:17, 2 декабря 2017 (UTC)
In this paper, we review research related to female homosexual behavior in Japanese macaques (Macaca fuscata), including our 20-year program of research on this species. Multiple lines of evidence indicate that female homosexual behavior in this species is sexually motivated. In contrast, many sociosexual hypotheses have been tested in relation to female homosexual behavior in Japanese macaques, but none have been supported. Female Japanese macaques sometimes engage in same-sex sexual activity even when motivated opposite-sex alternatives are available. Vasey et al (review) "Female homosexual behavior and inter-sexual mate competition in Japanese macaques: possible implications for sexual selection theory." Neuroscience and Biobehavioral Reviews (2014) Oct;46 Pt 4:573-8. doi: 10.1016/j.neubiorev.2014.09.002. Epub 2014 Sep 19. - Надеюсь, эта цитата из обзора 2014 года прояснила данный вопрос. Alexey Karetnikov (обс.) 18:31, 2 декабря 2017 (UTC)

Внесение участником Путеец информации, не подкреплённой современными обзорными АИ[править код]

Я удалил и/или заменил часть информации, внесённой в эту статью участником Путеец, поскольку эта информация не подтверждается современными обзорными АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 18:24, 2 декабря 2017 (UTC)

  • С некоторыми удалениями можно согласиться, нового обзора не видел, спасибо почитаю. Остальное уточню при дополнительном изучении источников. Путеец (обс.) 19:44, 2 декабря 2017 (UTC)

Alexey Karetnikov, разрешите поинтересоваться, на каких обзорных источниках основана информация, которую вы НЕ удалили и которая присутствует в статье? --Shamash (обс.) 19:55, 2 декабря 2017 (UTC)

  • Пожалуйста, адресуйте этот вопрос тем, кто внёс соответствующую информацию. Я не несу никакой ответственности за правки, сделанные другими участниками до моего прихода в эту статью. Более того, наличие в статье какой-либо спорной информации не может служить оправданием для включения в статью другой спорной информации. Как только у меня будет время, я посмотрю, какие там источники. Alexey Karetnikov (обс.) 05:56, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Этот аргумент здесь не подойдет и не может являться объяснением и оправданием. Подход к подбору излагаемой в статье информации не может быть разным в разных разделах одной и той же статьи независимо от того, кто какую информацию вносил. Это противоречит и здравому смыслу и практике изложения информации в статьях Википедии. Таким образом фиксируем ситуацию: вы практикуете разные подходы и разные требования в отношении удобной и неудобной для вас информации. Для удобной - находите оправдание, чтобы оставить, для неудобной - находите оправдание для удаления. Так не делают. --Shamash (обс.) 10:32, 3 декабря 2017 (UTC)
      • По сути вопроса, я уже всё объяснил. Что же касается ваших абсолютно абсурдных (и абсолютно бесполезных) обвинений в мой адрес, оставляю их без комментариев. Alexey Karetnikov (обс.) 04:27, 4 декабря 2017 (UTC)
        • Я не обвиняю, я указываю на некорректность ситуации, когда одни данные удаляются, а другие, соответствующие заявленному вами критерию удаления, нет. Теперь что касается утверждений об абсурдности: относительно недавно вам популярно объяснили, как следует, а как не следует разговаривать [3]. Вижу, что настало время напомнить вам об этом. --Shamash (обс.) 10:06, 4 декабря 2017 (UTC)

Alexey Karetnikov, Например утверждение что "Этот вид обезьян является отличной моделью для изучения сексуальной ориентации, потому что самки проявляют как гетеросексуальное, так и гомосексуальное поведение" Вы не удалили. Продолжайте удалять все утверждения содержащие признаки ОРИСС. Констатацию того факта, что в работе про альбатросов вообще не упоминается сексуальное поведение, и спаривание Вы удалили. Предлагаю вернуть это. Путеец (обс.) 20:49, 2 декабря 2017 (UTC)

  • По поводу правок, сделанных другими участниками до моего прихода в эту статью, см. мой комментарий выше. По поводу информации об альбатросах: эта информация была взята Вами не из обзорного АИ. Когда появится обзорный АИ, тогда и обсудим возможность включения соответствующей информации. Alexey Karetnikov (обс.) 05:56, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Ваш объяснение о правках других участников невалидно и я не рассматриваю его в качестве аргумента. В дальнейшем повторение этого аргумента я буду вынужден рассматривать в качестве умышленного хождения по кругу. Но уже сейчас вижу необходимость вынести ситуацию на обсуждение других участников проекта. --Shamash (обс.) 10:32, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Пока ни один участник, высказавшийся на форуме "Вниманию участников", не поддержал вашу позицию. Alexey Karetnikov (обс.) 04:30, 4 декабря 2017 (UTC)

Alexey Karetnikov Вы продублировали источник, я не смог найти его в рецензируемых АИ. Исходный текст не доступен в сети. Какой импакт-фактор у этого журнала? Поправьте, пожалуйста ссылку в соответствии с требованиями к АИ, или удалите, если она им не соответствует. "Bailey JM, Vasey PL, Diamond LM, Breedlove SM, Vilain E, Epprecht M (2016) «Sexual Orientation, Controversy, and Science», Psychological Science in the Public Interest 17(2) 45–101" Путеец (обс.) 09:13, 3 декабря 2017 (UTC)

  • Импакт-фактор рецензируемого научного журнала Psychological Science in the Public Interest за 2016 год составил 14.143: [4]. Журнал индексирован во многих базах данных, в том числе Pubmed. Ссылка полностью соответствует требованиям, я представил полную библиографическую информацию. Какие-либо проблемы с оформлением ссылок на АИ являются лишь поводом для улучшения этого оформления, но ни при каких обстоятельствах не могут служить поводом для удаления этих ссылок. Alexey Karetnikov (обс.) 04:15, 4 декабря 2017 (UTC)

Гомосексуальное поведение самок японских макак в естественной среде обитания[править код]

Существуют исследования (первичные АИ), описывающие гомосексуальное поведение самок японских макак в естественной среде обитания. Пример: Vasey PL, Jiskoot H (2010) «The biogeography and evolution of female homosexual behavior in Japanese macaques», Archives of Sexual Behavior 39(6):1439-1441. doi: 10.1007/s10508-009-9518-2. Epub 2009 Aug 18. Если в обзорах по поведению данного вида не указано, были ли сделаны те или иные наблюдения в естественной среде или в неволе, то и в данной статье мы не можем это указывать. Однако один обзор, описывающий данное поведение в естественной среде, я нашёл. Это Бэйджмил. Ссылку на него я и включил в статью. Alexey Karetnikov (обс.) 06:16, 3 декабря 2017 (UTC)

Удаление участником Alexey Karetnikov цитат из приведенных в статье исследований[править код]

Если в статье используется источник, то он может цитироваться. Даже если есть более новые обзоры, цитаты из которых должны дополнять или исправлять первоначальное утверждение. Если вторичные источники не упоминают исходное утверждение - удаление его незаконно. В этом случае, видимо, надо удалить и первоначальное исследование. В статье про черных лебедей (тут и в некоторых других действиях перепутал лебедей с альбатросами, вроде исправил лишние действия), используется первичный источник, и это двойные стандарты, позволяющие использовать первичный источник, когда удобно.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85&diff=89400736&oldid=89393312 "Основатели (прародители) исследуемой группы происходят из группы макак из восточной Арашиямы (Япония), которые были переброшены в Техас в 1972 году." Это цитата из первичного источника, она не отвергается вторичными исследованиями, в которых утверждается, что используются все 20-летние данные наблюдений. Значит и те, что были получены на животных содержащихся в неволе несколько поколений.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85&diff=89400750&oldid=89400743 По сравнению с естественными парами, партнёрства самок имеют более низкий коэффициент вылупления птенцов (41% против 87%) и более низкую частоту зачатия (31% против 67%). Это цитата из первичного источника, описывающая пагубное влияния вынужденного адаптационного поведения - партнерств. Тем более, это поведение не является сексуальным. Надо либо удалить вообще упоминание о этом исследовании, либо указать, что оно не является сексуальным поведением, с печальными результатами.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85&diff=89400743&oldid=89400736 Макаки содержались в неволе, в лаборатории университета в Квебека: 5 половозрелых самцов и 18 половозрелых самок. Это прошу вернуть, так как это цитата из применяемого в статье источника Путеец (обс.) 09:24, 3 декабря 2017 (UTC)

  • Согласно недавнему Решению АК, в статьях Проекта ВП:ЛГБТ следует использовать лишь те выводы первичных АИ, которые подтверждаются обзорами. Никакого опровержения выводов первичных АИ обзорами не требуется; требуется их подтверждение. Что же касается Ваших обвинений в мой адрес: в этой статье я не использовал ни одного вывода первичного АИ, который не был бы подтверждён современными обзорами. Alexey Karetnikov (обс.) 04:37, 4 декабря 2017 (UTC)

гориллы[править код]

возможно будет полезно Роман Беккер (обс.) 21:59, 3 декабря 2017 (UTC)

летучие мыши[править код]

и возможно будет полезно вот это Роман Беккер (обс.) 22:02, 3 декабря 2017 (UTC)

бараны[править код]

Alexey Karetnikov Подскажите пожалуйста, в каком исследовании идет речь о баранах в естественной среде обитания? На сколько я знаю, цифра 8% взята из исследования The Development of Male-Oriented Behavior in Rams (Roselli et al. 2011), а там были бараны выращенные в неволе, причем в однополых коллективах, без доступа к самкам. Тем не менее, в дальнейшем, почти все самцы развили гетеросексуальное предпочтение. Из группы 24 баранов, выросших в однополой группе, только 1 не смог этого сделать. Путеец (обс.) 10:17, 4 декабря 2017 (UTC)

  • Обзор МакКарти 2016: A naturally occurring population of homosexual male sheep, or rams, provides further evidence for hormonally mediated sexual differentiation of partner preference in mammals. Речь идёт о виде Ovis aries - Домашная овца, для которого, как и для многих других домашних животных, понятия "неволя" не существует. Впрочем, можно использовать и более дословный перевод naturally occurring population - естественная популяция. Я только что внёс именно этот вариант перевода, со ссылкой на обзор МакКарти.
  • То, что Вы называете "исследованием" (Розелли 2011), - это обзор.
  • 8% предпочитала исключительно самцов, при наличии выбора между самцом и самкой - это в обзорах Розелли 2011 и Балтазар 2016. Бэйли 2016 указывают 6-10%.
  • При этом авторы обзора Розелли 2011 делают выводы: Subsequent studies by Price and colleagues [49;52] demonstrated that early exposure of rams to females will increase the probability of rams becoming sexually active, but will not prevent some rams from being male-oriented or low sexual performers. Social rank does not explain same-sex partner preferences in rams because no correlations are found between dominance behaviors or social rank and the expression of male-oriented preference. Taken together, these observations make Ovis aries the only mammal, apart from humans, in which some individuals are known to display exclusive same-sex mating preferences… These results indicate that early social experience and learning increase the likelihood that rams will become sexually active at an early age, but do not prevent or promote same-sex preferences in rams. Alexey Karetnikov (обс.) 03:46, 5 декабря 2017 (UTC)

Надо разобраться, откуда вообще взята цифра 8%. От всей ли популяции овец, или из отобранных. Вот какие данные по исследованиям.

1. Price EO, Katz LS, Wallach SJR, Zenchak JJ (1988) 54 барана (четыре были классифицированы как бараны с однополым поведением = 7,4%)

2. Perkins A, Fitzgerald JA (1992) 94 барана (восемь были классифицированы как бараны с однополым поведением = 8,5%)

3. Perkins A, Fitzgerald JA, Moss GE (1995) 8 баранов (четыре были классифицированы как бараны с однополым поведением = 50%)

4. Resko JA, Perkins A, Roselli CE, Fitzgerald JA, Choate JVA, Stormshak F. (1996) 13 баранов (шесть были классифицированы как бараны с однополым поведением = 46%)

5. Alexander BM, Stellflug JN, Rose JD, Fitzgerald JA, Moss GE (1999) 27 баранов (девять были классифицированы как бараны с однополым поведением = 33%, и ещё 8 – как «малоактивные» = 29%)

6. Pinckard KL, Stellflug J, Stormshak F (2000) 21 баран (семь были классифицированы как бараны с однополым поведением = 33%, и ещё 7 – как «малоактивные» = 33%)

7. Alexander BM, Rose JD, Stellflug JN, Fitzgerald JA, Moss GE (2001а) Та же самая группа, что и в Alexander BM, Stellflug JN, Rose JD, Fitzgerald JA, Moss GE (1999)

8. Alexander BM, Rose JD, Stellflug JN, Fitzgerald JA, Moss GE (2001б) Та же самая группа, что и в Alexander BM, Stellflug JN, Rose JD, Fitzgerald JA, Moss GE (1999)


в статье Реско и соавторов (1996) всё подробно расписано: всего стадо насчитывало примерно 5000 самок, маленькие ягнята были отлучены от самок и распределены в группу, состоящую только из самцов количеством в 400-500 голов. По достижении возраста одного года (половой зрелости) были проведены предварительные тесты по определению половой активности, и на основании этих тестов было отобрано 94 самца. И уже от этого количества животных было классифицировано 6 самцов с однополым поведением. Даже если мы используем в расчётах меньшую, более благоприятную для значимости, цифру – 400 – то пропорция таких самцов будет 1,5%.

Путеец (обс.) 06:40, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Я чётко указал на этой странице, из каких обзоров взяты проценты. Самостоятельный анализ выводов первичных АИ, вне контекста их обсуждения обзорами, прямо запрещён Решением АК: Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников. Надеюсь, этот вопрос исчерпан. Alexey Karetnikov (обс.) 06:45, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Даже не надейтесь. Если основной тезис, при детальном рассмотрении является ложным, или требующим дополнительных уточнений, он требует, как минимум обсуждения. Возможно в арбитраже. Но мне кажется, что мы можем с ними разобраться здесь. Не отказывайтесь от обсуждения и размышления над этой проблемой. Разберитесь самостоятельно откуда взята эта цифра. Настаивание на включении ложной информации, если Вам дали в ней усомниться - не продуктивно, без проверки. Путеец (обс.) 06:54, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Я всё объяснил выше, со ссылкой на прямой запрет из Решения АК. Не исполняете прямой запрет АК на самостоятельный анализ данных первичных АИ? Будет поднят вопрос о Вашем топик-бане. Alexey Karetnikov (обс.) 05:06, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Решение АК, не относится к обсуждению статей. Тут, на СО, мы можем обсудить любые источники, для улучшения статей. У нас большой коллектив, не надейтесь на блокирование неудобной Вам учетной записи. Я призывал Вас к самостоятельному исследованию. Вы же понимаете, что цифра 8% - ложная. Но продолжаете настаивать на ее публикации, у удаляете детали исследований, которые, кстати опубликованы не в первичном источнике. Этим Вы заставляете нас найти еще больше доказательств несостоятельности этого материала. Камила Палья, ЛГБТ-активистка, в книге Vamps And Tramps пишет: «Мы должны знать о потенциально пагубном смешивании гей-активизма с наукой, которая порождает больше пропаганды, чем истины. Гей-учёные должны быть прежде всего учёными, а потом уже геями.» Путеец (обс.) 05:16, 8 декабря 2017 (UTC)

Возможно я ошибаюсь в методике, но по слову эякуляция в статье Бейли есть только одно вхождение, и к овцам оно не имеет отношения. Если Вы имели в виду другой фрагмент текста, то отмените мою правку, с точным переводом фрагмента Путеец (обс.) 07:21, 6 декабря 2017 (UTC)

В обзоре 2011 года, Роселли и соавторы заявляют, что «приблизительно 8% самцов в исследованных популяциях проявляют исключительно однополое поведение», ссылаясь при этом на три публикации: 1. на свою собственную более раннюю обзорную статью 2004 года,

2. почему-то отдельно на публикацию Perkins A, Fitzgerald JA (1992) (которая указана в обзоре 2004 года)

3. и на публикацию Price EO, Borgwardt R, Orihuela A. (1998) – в которой вообще-то ничего не было сказано об однополом поведении у баранов – в этой публикации была исследована репродуктивная активность самцов домашней козы (Capra aegagrus hircus), и авторы в выводах подчеркнули, что их исследование не имеет отношения к исследованиям домашней овцы. Возможно, это просто опечатка авторов.

В статье 2004 года, приведены указанные выше цифры из 8 исследований. Но, только первые две имеют разумное количество животных, и сомнительные данные остальных исследований, они выбрали первые два исследования. Каким образом сформировалось поголовье в Perkins A, Fitzgerald JA (1992), я написал выше. То есть никакой речи о 8% баранов-гомосексуалистов в общей популяции не идет, возможно около 1% среди самцов, выращенных без контакта с самками. Что касается остальных особенностей созревания половой идентификации, как импринтинг и доказательства восстановления ориентации при содержании с самками в подростковом возрасте, считаю вообще неуместным упоминание овец в этой статье. В диком виде, родственники овец действительно иногда демонстрируют вскакивания на самцов, но это выполняется с целью установления иерархии. Путеец (обс.) 08:55, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Более того, Роселли в обзоре 2004 года, в определении пропорции баранов с однополым поведением почему-то не упомянул статью Stellflug и Berardinelli (2002), в которой был классифицирован лишь 1 «гомосексуалист» из 84 баранов (1,2%). Также не была учтена публикация Price et al (1999) - в ней только у 2 самцов из 104 отмечались садки исключительно на других самцов – это менее 2%. И все из за содержания самцов отдельно от самок в подростковом возрасте. Путеец (обс.) 09:05, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Я всё объяснил выше, со ссылкой на прямой запрет из Решения АК. Не исполняете прямой запрет АК на самостоятельный анализ данных первичных АИ? Будет поднят вопрос о Вашем топик-бане. Alexey Karetnikov (обс.) 05:07, 8 декабря 2017 (UTC)
  • АК не запрещает на страницах обсуждения статей, размышлять о материалах Википедии, в любом удобном формате, в том числе с приведением первичных источников. Путеец (обс.) 05:19, 8 декабря 2017 (UTC)

Сам Роселли никогда не видел интромиссии. Он описывает эякуляцию, но говоря об овцах: «Repeated exposure to ewes gives rams sufficient time to express sexual interest...Each test lasts 30 min and the number of anogenital sniffs, foreleg kicks, flehmens, vocalizations, mounts, and ejaculations are recorded.» таким образом, сведения о интромиссии основаны на слухах и не удостоверены Путеец (обс.) 07:14, 8 декабря 2017 (UTC)

Я предлагаю объединить статью о овцах, и перенести сюда не спорные материалы (без процентов), касающиеся исследования, с уточнением его дизайна. С дизайном были серьезные проблемы. Овуляция у самок вызывалась искусственно, в конечную популяцию возможно выбрали самцов, которых интересно было изучать - а именно с гомосексуальными наклонностями во время первичного отбора. Путеец (обс.) 10:02, 9 декабря 2017 (UTC)

Victoria Вы добавляете спорную информацию, о 8% гомосексуальных баранах. Посмотрите эту часть обсуждения. Путеец (обс.) 12:15, 23 февраля 2018 (UTC)

Спорную информацию о баранах следует удалить из статьи, или уточнить из свежего обзора --Путеец (обс.) 04:51, 5 июля 2018 (UTC)

Вопрос[править код]

Вопрос к Alexey Karetnikov. Недавно в этой статье вами удалялась информация под предлогом отсутствия обзорного источника. При этом вы в эту же статью добавляете [5] информацию, насколько я смог увидеть, не из обзорной публикации. Не могли бы вы прокомментировать это противоречие? --Shamash (обс.) 10:20, 4 декабря 2017 (UTC)

  • Абсолютно никакого противоречия. Вся информация о баранах взята мной исключительно из обзоров: Перкинс 2007, Розелли 2011, Балтазар 2016, Бэйли 2016, МакКарти 2016. Я привожу также ссылку на один первичный АИ (Розелли 2007), но только в контексте тех выводов, которые обсуждают данные обзоры. Всё в соответствии с Решением АК. Alexey Karetnikov (обс.) 02:02, 5 декабря 2017 (UTC)

Я удалил фрагмент со ссылкой на Ремедиос 2017[править код]

Данный источник не является обзорным и не рассматривает гомосексуальное поведение. Это частное первичное исследование, не относящееся к теме статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 04:14, 5 декабря 2017 (UTC)

Alexey Karetnikov У меня дилемма. Если следовать Вашей практике удаления источников, то придется удалить половину статьи. Это не будет способствовать изложению всех точек зрения, и нарушит наладившуюся, было, нашу совместную работу над статьей. Предлагаю вернуть Ремедиоса, сославшись например на любую из публикаций, коих уже вышло немало, в том числе и в Науке и Жизни. http://www.sciencenewsline.com/news/2017101910130015.html https://www.nkj.ru/news/32410/. Либо удалите все остальные утверждения в статье, ссылающиеся на первичные источники, и публикации в научной, и даже ненаучной прессе. Я займусь этим после первой же Вашей правки, не направленной на консенсус в вопросе размещения Ремедиос 2017. Путеец (обс.) 05:09, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Относительно Ремедиос, я всё объяснил выше. По поводу источников, использованных другими участниками до моего прихода в статью, я тоже объяснил - Вы ходите по кругу, повторяя одни и те же аргументы. Лично я вношу в статью только ту информацию, которая обсуждается обзорами. Alexey Karetnikov (обс.) 05:14, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Согласно Решению АК, точки зрения в Проекте ВП:ЛГБТ должны излагаться по обзорным АИ. Я объяснял Вам это много раз, но Вы продолжаете нарушать Решение АК. Alexey Karetnikov (обс.) 05:17, 5 декабря 2017 (UTC)
  • https://www.nkj.ru/news/32410/ будем считать обзорным источником? Это было бы разумным, чтобы не потерять большую часть статьи, ссылающейся на менее авторитетные источники. Предлагаю вернуть Ремедиоса Путеец (обс.) 05:50, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Нет, это не академический рецензируемый международный журнал. Кроме того, я сказал выше, что Ремедиос 2017 не обсуждает гомосексуальное поведение, т.е. не относится к теме статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 05:56, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Это плохой путь. В статье полно не академических источников и придется все их удалять вместе с текстом. Кроме того однополый секс Ремедиос обсуждает в своем исследовании. Предлагаю все-же вернуть его на основании статьи в двух научных журналах, чтобы сохранить большую часть статьи, основанную не на АИ.Путеец (обс.) 06:17, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Там нет обсуждения однополого секса. Это первичный АИ, а обзора нет, как я сказал выше. Alexey Karetnikov (обс.) 06:21, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Там есть обсуждение same sex, и неоднократно. Если пойти Вашим путем, то придется удалить часть информации про птиц, ибо у них точно нет секса в однополом партнерстве. Alexey Karetnikov Я настаиваю на размещении этого материала. Он объясняет практически все особенности поведения баранов в однополых условиях выращивания. И Вы сами понимаете, в ближайшее время будут обзорные источники, и это все-равно произойдет, но к тому времени из статьи, по Вашей причине, будут удалены удобные для Вас формулировки. Призываю Вас к консенсусу, предлагаю оставить в статье Ремедиос, кроме того, появился цитирующий его обзор https://www.biorxiv.org/content/early/2017/10/29/211029, который еще больше объясняет формирование половой идентификации в подростковом возрасте. Путеец (обс.) 06:44, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Вы не можете настаивать на внесении информации, нарушающей Решение АК и ВП:АИ. Статья Ремедиос - первичный АИ, в котором ничего не говорится о гомосексуальном поведении. Термин same sex там не используется для описания гомосексуального поведения. И уж тем более к баранам это исследование не имеет ни малейшего отношения: это частное исследование, проведённое на грызунах. Обзоров, которые бы обсуждали выводы этого исследования, нет. Статья со ссылкой на Биоархив - не обзор, а первичный АИ, а сам Биоархив не является рецензируемым. Alexey Karetnikov (обс.) 18:57, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Мы немного подождем обзоры, но цитирующая его работа, и именно в сфере формирования сексуальных предпочтений в подростковом периоде животных, уже есть. https://www.biorxiv.org/content/early/2017/10/29/211029 А мыши это или бараны, разницы не имеет, биология одинакова, даже у человека. Кстати, на счет баранов Вы интересную тему подняли. Скоро сформулирую по АИ. Путеец (обс.) 19:26, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Я всё объяснил выше по поводу ссылки на Биоархив и по поводу всего остального. Биология же разных видов принципиально разная, и Ваше личное мнение на этот счёт, не подкреплённое обзорами, здесь роли не играет. Относительно различий между биологическими таксонами любых уровней, в том числе различий поведения и строения/функций головного мозга, могу порекомендовать конкретные современные обзоры и учебники биологии, которые поддерживают мою позицию. Alexey Karetnikov (обс.) 21:16, 5 декабря 2017 (UTC)

Я удалил фрагмент со ссылкой на Де Ваал 1990, Вудс 2011[править код]

Информация из книги "Педофилия" не относится к теме статьи. Второй источник не является обзором. Alexey Karetnikov (обс.) 04:23, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Википедия не ставит препятствий по тематике источников, если они дополняют описываемое явление, а в данном случае полностью разъясняют поведение животных не допуская однобокой интерпретации, являясь при этом АИ Путеец (обс.) 05:53, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Я всё объяснил выше. ВП:НЕСВАЛКА. Согласно Решению АК, информация, добавляемая в статью, должна быть именно по теме статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 05:58, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Вы удаляете статью о педофилии у бонобо, но в статье про овец, используете "Philosophical Transactions of the Royal Society of London"? Путеец (обс.) 07:05, 6 декабря 2017 (UTC)
  • "Philosophical Transactions of the Royal Society of London" - Вы неправильно привели название журнала. Полное название: Philosophical Transactions of the Royal Society of London B: Biological Sciences. Это рецензируемый биологический журнал. Alexey Karetnikov (обс.) 04:59, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Это говорит о недостаточно хорошем документировании источников в статье, чему способствуете и Вы, Алексей. Давайте поработаем в этом направлении вместе. Я исправляю, и делаю источники активными. Присоединяйтесь. Особенно прошу избавить статью от повторов источников, удалить неактуальные, и сделать актуальные - активными Путеец (обс.) 05:25, 8 декабря 2017 (UTC)

Я удалил фрагмент со ссылкой на Discovery 1992[править код]

Фрагмент об "оргиях" не относится к теме статьи, а Discovery - не лучший АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 04:31, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Этим Вы призываете удалить все фрагменты статьи не использующие "лучшие АИ"? Будет сделано. Кроме того, удаление информации о половом поведении может вызвать заблуждение читателей, на счет гомосексуального поведения бонобо. А оно на самом деле просто гиперсексуальное, в том числе применяется педофилия. Так как это поведение описано и в АИ, то я верну эту информацию, с дополнительными подробностями по педофилии и АИ. Путеец (обс.) 04:44, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Я призываю использовать лишь ту информацию, которая относится к теме статьи, и взята из академических АИ, а не из научно-популярных журналов. Как я уже сказал выше, удалённая информация не относится к теме статьи. Если Вы будете пытаться вернуть её, это будет войной правок. Alexey Karetnikov (обс.) 04:54, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Хорошо, так и сделано. Та-же информация взята из существующих в статье источников. Путеец (обс.) 05:22, 8 декабря 2017 (UTC)

Я удалил фрагмент со ссылками на Янг 2008, Бэйли 2009[править код]

Удалённый вывод авторов первичного АИ (Янг 2008) не подтверждается в обзоре Бэйли 2009. Пожалуйста, приведите фрагмент обзора Бэйли 2009, где обсуждается данный вывод статьи Янг 2008. Alexey Karetnikov (обс.) 05:04, 5 декабря 2017 (UTC)

Однополые женские партнерства не не обладают уровнем репродуктивного успеха нормальных пар, но они намного лучше, чем непарные самки. Предлагаю отменить это удаление Путеец (обс.) 05:16, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Не вижу запрошенного мной фрагмента оригинального текста обзора Бэйли 2006. Alexey Karetnikov (обс.) 05:18, 5 декабря 2017 (UTC)
  • я вернул правку, чтобы добавить текст из Бейли Путеец (обс.) 05:21, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Я попросил Вас привести фрагмент текста здесь, а не начинать войну правок. Alexey Karetnikov (обс.) 05:23, 5 декабря 2017 (UTC)
  • In this socially monogamous species, successfully rearing a chick requires the cooperation of two parents, and although the same-sex female pairs did not enjoy the level of reproductive uccess as their male-female counterparts, they fared far better than unpaired females [35].Путеец (обс.) 05:24, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Формулировка Бэйли подтверждает более точные данные первичного исследования. И думаю оба источника только улучшат информированность читателя Путеец (обс.) 05:27, 5 декабря 2017 (UTC)
  • ОК. На будущее: пожалуйста, не возвращайте отменённую информацию до окончания обсуждения на СО, если она была отменена с комментарием в описании правки и на СО. Иначе это будет войной правок и приведёт к Запросу Посреднику относительно Ваших действий. Alexey Karetnikov (обс.) 05:36, 5 декабря 2017 (UTC)
  • ОК. Но тут было настолько очевидно, что я был уверен в Ваших действиях — оставить этот материал. И это был самый удобный вариант продолжения редактированияПутеец (обс.) 05:48, 5 декабря 2017 (UTC)

Гомосексуальное поведение[править код]

Тема для всеобщего размышления. В английском языке гомосексуальное поведение имеет вполне научный смысл - одно-полое, при этом секс как таковой, в отношениях не обязателен. В русском языке слово секс не ассоциируется со словом пол, и термин "гомосексуальное поведение" вводит в заблуждение. В большинстве случаев, это однополое партнерство по уходу за цыпленком, нарушения в ДНК, нарушающие идентификацию пола партнера, обратимое нарушение импринтинга или следствие содержания в неволе. Причем с сексом как таковым, это поведение в ряде случаев не связано. Предлагаю в случаях не связанных исключительно с однополой копуляцией, называть поведение соответствующим образом. Однополое партнерство у птиц, гиперсексуальность у бонобо, ошибки идентификации партнера у насекомых, итд. Путеец (обс.) 06:11, 5 декабря 2017 (UTC)

  • "В большинстве случаев, это однополое партнерство по уходу за цыпленком, нарушения в ДНК, нарушающие идентификацию пола партнера, обратимое нарушение импринтинга или следствие содержания в неволе." - Это Ваше личное мнение, не отражённое в современных обзорах. Никакой разницы между английскими и русскими терминами нет. Гомосексуальный не означает лишь секс. Ваше предложение не будет принято, поскольку не основано на современных обзорах. Alexey Karetnikov (обс.) 06:18, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Во первых, это мнение не так уж и "не отображено в обзорах", во вторых, Вы же не будете утверждать, что абсолютно не сексуальные партнерства по высиживанию яиц, являются проявлениями гомосексуализма. Как и поведение бедных мушек дрозофил, которые просто определить не могут, кто на той стороне полового органа. Особенно странно делать параллели с человеческой гомосексуальностью, в которой последнее вполне доступно и очевидно, в большинстве случаев Путеец (обс.) 08:51, 5 декабря 2017 (UTC)
    Ув. Путеец! С Вашей стороны было бы весьма хорошо прекратить делать самостоятельные выводы из исследований, не отражённые ни в выводах авторов, ни в обобщающих вторичных источниках. Не будучи мушкой дрозофилой, Вы не можете за неё судить о том, что она может или не может определить. А не будучи этологом насекомых, Вы даже не можете выдвигать научно обоснованные гипотезы насчёт этого -- гипотезы, которые заслуживали бы публикации в научном журнале, и которые учёные бы затем критически рассмотрели в каком-то обзоре или в публичном отзыве/рецензии на Вашу статью. А уже этот обзор или отзыв/рецензию (но не саму Вашу статью), как вторичный источник, мы имели бы право процитировать здесь. Роман Беккер (обс.) 09:21, 5 декабря 2017 (UTC)
    Вы не правы, на счет дрозофил. Я еще не дошел до детального изучения материалов по ним, но поверхностным обзором источников, все является очевидным. Путеец (обс.) 10:33, 5 декабря 2017 (UTC)

Участник Путеец, несмотря на предупреждения, Вы продолжаете заниматся оригинальными исследованиями!! АрбКом недавно очень четко указал на то, какие именно исследования и источники допустимы в этой тематике. Прошу Вас следовать Правилам Википедии и указанному решению АрбКома. Миша Карелин (обс.) 10:38, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Миша Карелин касательно обсуждаемой в этом пункте темы, никаких источников вносить не предполагалось. Кроме того, я придерживаюсь зеркального поведения по отношению к другим участникам, работающим над статьей. Как тут было указано, они добавляют первичные источники, и удаляют ссылки не являющиеся АИ. Я не считаю, что удаление первичных источников, если они подтверждаются вторичными и дополняют их деталями - разумно, кроме того, это не противоречит правилам и способствует точности изложения. С Алексеем, мы пришли к консенсусу по этому вопросу см. ответ Алексея в теме "Вопрос" Путеец (обс.) 13:39, 5 декабря 2017 (UTC)
  • "они добавляют первичные источники" - Ни к какому консенсусу по этому поводу мы не пришли. В разделе "Вопрос" речь идёт совсем о другом. Речь там идёт не о "первичных АИ, дополняющих обзоры", а о выводах первичных АИ, обсуждаемых обзорами. Говоря иными словами, вся информация, которую я добавляю в статью, основана исключительно на обзорах, и среди этой информации нет таких выводов первичных АИ, которые бы не обсуждались обзорами. Надеюсь, разница понятна. Вы нарушаете Решение АК и ВП:АИ, я же чётко следую этим правилам. Alexey Karetnikov (обс.) 18:47, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Есть решение, а есть рекомендации. АК дал именно рекомендации, но не запрет, поскольку правила такого не запрещают. В рекомендациях АК нет запрета использовать рецензируемые издания, есть рекомендация делать выводы только на основе выводов обзорных источников. В данном случае идет речь о цитировании конкретного автора в конкретной работе, но не обобщающие выводы. Если публикации будут удаляться под подобным предлогом, придется решать этот вопрос иначе, нежели в разговоре с вами. --Shamash (обс.) 19:17, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Лично я беру все обобщающие выводы только из обзоров, как я и объяснил выше. Официальный документ АК называется "Решение", и оно является руководством, определяющим правила работы в Проекте ВП:ЛГБТ. От вас ожидается строгое следование этому Решению. Alexey Karetnikov (обс.) 21:12, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Отлично, предлагаю вам это делать и дальше. Никаким решением не запрещены публикации, в которых не делаются выводы обобщающего характера, если они не являются обзорными. За объяснением разницы между запретом и рекомендацией можете обратиться к самим арбитрам. Прямо на форуме арбитров. Желаю удачи. --Shamash (обс.) 00:45, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Подавляющее большинство правил нашего проекта являются рекомендательными, а не запретительными. То же и с Решением АК. В ситуации, когда существует Решение АК специально по ВП:ЛГБТ, рекомендующее использовать обзоры, а не первичные АИ, не требуется никакого отдельного формального запрета использования первичных АИ. Надеюсь, что нарушение участниками Shamash и Путеец официальных рекомендаций АК не останется без внимания. Alexey Karetnikov (обс.) 05:48, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Правила обязательные для всех участников. Запрета цитирования публикаций нет, была рекомендация не делать выводы не основаные на обзорных публикациях (с чем я полностью согласен). Если запрета нет, то зачем вы удаляете информацию или препятствуете её внесению? --Shamash (обс.) 09:44, 6 декабря 2017 (UTC)
    • Обязательными к исполнению являются и рекомендательные правила ВП, и решения АК. Alexey Karetnikov (обс.) 04:57, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Относительно же терминологии: Здесь и во всех других статьях Проекта ВП:ЛГБТ будет использоваться исключительнo та терминология, которая имеется в современных обзорах. Alexey Karetnikov (обс.) 18:49, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Это будете решать не вы. Терминология может меняться и меняется, это не может быть поводом для исключения тех или иных утверждений под предлогом не той терминологии или проталкивания какой-то определенной. --Shamash (обс.) 19:17, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Решать будут авторы обзоров - см выше. Alexey Karetnikov (обс.) 21:13, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Вынужден повторить, вы не будете решать, какая терминология допустима. Допустима любая терминология, присутствующая в разных источниках. Не тратьте свое время на доказательство обратного. --Shamash (обс.) 00:39, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Вынужден повторить и я: терминологические вопросы будут решать авторы обзоров, в соответствии с Решением АК. Alexey Karetnikov (обс.) 05:10, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Не ходите по кругу, пожалуйста. К тому же «притягивая» рекомендацию АК на все без исключения случаи, какие вам заблагорассудится. --Shamash (обс.) 09:44, 6 декабря 2017 (UTC)
    • В статье я привел доказательства того, что авторы обзоров рекомендуют не путать термины о человеческой гомосексуальности, и редким гомосексуальным поведением у животных. Так что, как Вы и говорите, будут решать авторы обзоров, и это решение подтверждает мои предположения Путеец (обс.) 05:45, 11 декабря 2017 (UTC)

Гуси[править код]

Цитата: «если же одна из птиц в раже пробовала сесть на другую, начиналась интенсивная и жестокая драка». Удалил фрагмент, поскольку ни о каком гомосексуальном поведении речь не идет. Высиживание яиц гомосексуальным поведением не является. --Shamash (обс.) 10:54, 6 декабря 2017 (UTC)

Я бы вернул. Возможно перформулировать надо, что это однополые союзы, не подразумевающие спаривание. Хотя инстинкт ухаживания, они выполняют. Но когда этот инстинкт натыкается на отсутствие инстинкта восприимчивого секса (видимо нижний понимает, что что-то не так пошло, и он должен быть сверху), возникает недопонимание. Путеец (обс.) 15:51, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Тут о многих вещах так нужно писать. Потому что в тексте перемешали описание овец, которые пытались спариваться между собой, с описанием птиц, которые между собой не спаривались, но только лишь за гнездом присматривали. С овцами тоже не все благополучно: насколько я понял, выборка неслучайная - отдельно вырастили овец, которые не видели самок, а потом одних самцов обездвижили и стали смотреть, что будут делать другие. Не сильно удивительно получилось. --Shamash (обс.) 16:12, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Оценкой методов и анализом первичных АИ будут заниматься эксперты - авторы обзоров, а не редакторы Википедии (это об овцах). Об овцах я всё объяснил ниже. Alexey Karetnikov (обс.) 04:53, 8 декабря 2017 (UTC)

удаляю землеройку - требуется вторичный источник[править код]

Кто найдет вторичный источник верните в статью. Текст бы такой "Гомосексуальное поведение наблюдалось и у землеройки" http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/dspace/bitstream/2241/100869/1/ZS_21-1.pdf Путеец (обс.) 15:31, 6 декабря 2017 (UTC)

удалил жирафов и упоминание самцов мышей[править код]

Когда найдем вторичные источники по жирафам, вернем, но лучше в отдельный раздел, как приматы. С мышами - первичный источник, импакт-фактор журнала в РИНЦ: 0,584. Либо давайте искать консенсус, и допускать в статью первичные источники. На мой взгляд, она будет только лучше от этого. Путеец (обс.) 15:46, 6 декабря 2017 (UTC)

  • Путеец По жирафам там было 4 источника. Вы утверждаете, что все они были не вторичными ? Миша Карелин (обс.) 05:38, 11 декабря 2017 (UTC)
  • Imaginova - первичный источник (но я человек, и тоже могу ошибаться, если аргументированно докажете обратное - будет хорошо), Бейджмил, я уже писал, это вообще не источник, изданное лингвистом в издательстве для любовных романов и фантастики книга. Еще был источник - вообще не являющийся АИ. Наверняка есть и вторичные, просто найдите, и вернем жирафов. Путеец (обс.) 05:51, 11 декабря 2017 (UTC)

удалил котов[править код]

Мало того, что источников подходящих нет, так еще придется упомянуть прелюбодействия котов с плюшевыми мишками https://pp.userapi.com/c639625/v639625324/6fabc/S5_ckiS38I0.jpg, и удаленный кем-то случай мотосексуализма, когда бык пытался совокупиться с мотоциклом, но последний не устоял перед таким натиском и уехал, чем ввел быка в стрессовое состояние, да так, что у него даже эрекция пропала. https://www.youtube.com/watch?v=MMA4JhcxYtY Путеец (обс.) 16:05, 6 декабря 2017 (UTC)

Первый абзац, раздела описания и критика не основан на вторичных обзорах АИ[править код]

Если следовать рекомендуемой Alexey Karetnikov практике, этот абзац необходимо удалить, так как он целиком основан на ненаучных источниках, а тем более не на вторичных обзорах в научных журналах с высоким импакт фактором. Алексей, Вы сами удалите? Или мы придем к консенсусу по источникам? Путеец (обс.) 17:08, 6 декабря 2017 (UTC)

Удаление участником Путеец фрагмента из обзора Бэйли 2016[править код]

Открываем обзор и читаем на с. 69, первый абзац слева: Approximately 6% to 10% of rams in these domestic breeds choose to court and mount other rams, but never ewes, when given a choice (Roselli, Larkin, Resko, Stellflug, & Stormshak, 2004). During some mounts between rams, penile-anal intromission and ejaculation occurs (Perkins & Fitzgerald, 1997).

Пожалуйста, верните удалённый фрагмент.

Остальной Ваш вклад я проанализирую позже. Alexey Karetnikov (обс.) 18:22, 6 декабря 2017 (UTC)

ОК. Давайте синхронизируем источники, в моем всего 57 страниц. Возможно мы о разных источниках говорим. Либо о разных версиях файлов. Можете поделиться, чтобы не возникало эксцессов? Psychological Science in the Public Interest 2016, Vol. 17(2) 45­–101 © The Author(s) 2016 Reprints and permissions:sagepub.com/journalsPermissions.nav DOI: 10.1177/1529100616637616 Путеец (обс.) 20:08, 6 декабря 2017 (UTC)

Вот моя сслыка по названию статьи, на которую Вы ссылались http://sci-hub.bz/10.1177/1529100616637616 Sexual Orientation, Controversy, and Science Путеец (обс.) 20:20, 6 декабря 2017 (UTC)

Попробуйте пользоваться визуальным редактором для добавления ссылок, Вы их дублируете, и оформляете не активными. В связи с этим возможны подобные фокусы. Путеец (обс.) 20:20, 6 декабря 2017 (UTC)

Эта статья полностью совпадает с http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/1529100616637616 57 страниц Путеец (обс.) 20:28, 6 декабря 2017 (UTC)

Так, я понял ошибку. Вы указываете номер страницы исходного материала. Сейчас исправлю Путеец (обс.) 19:11, 7 декабря 2017 (UTC)

Сам Роселли никогда не видел интромиссии. Он описывает эякуляцию, но говоря об овцах: «Repeated exposure to ewes gives rams sufficient time to express sexual interest...Each test lasts 30 min and the number of anogenital sniffs, foreleg kicks, flehmens, vocalizations, mounts, and ejaculations are recorded.» Да и трудно представить, что Россели с одной стороны интересовал сам факт случайного попадания пениса в прямую кишку, с другой стороны что он занимался исследованием прямой кишки, для фиксации осеменения там. Пожалуй, надо ввести и цензуру вторичных источников, на предмет добросовестного цитирования первичных, в любом случае, надо приводить ссылку на первичный, для подтверждения спорных фактов. Путеец (обс.) 07:34, 11 декабря 2017 (UTC)

Ядро сексуального диморфизма[править код]

Я предлагаю не упоминать в этой статье ядро сексуального диморфизма. Это переполняет статью материалом. Во первых, эту теорию, продвигаемую лгбт-активистами, уже опровергли, вернее уточнили. В самом деле, у половозрелого самца это ядро становится больше, при этом у подростков, оно одинаковое. В стадах, сексуально не состоятельные самцы, не допускающиеся к размножению, не развивают достаточный уровень тестостерона, и других веществ, таким естественным образом ограничивается их сексуальная активность. Возможно, в этом изменении участвуют эпигенетические изменения, из за социальных взаимодействий с самками. Но причиной этого увеличения, является достаточный уровень тестостерона, который образуется при правильном воспитании животного, да и человека. Недостаточно родить мальчика, надо воспитать мужчину. В экспериментах на мышах, которые Алексей не допускает в статью, и в другом, цитирующем исследовании этот факт доказан. Давайте создадим отдельную статью, с описанием этой проблемы, а в этой, просто перечислим факты, и особенности проведения исследований. Либо сделать отдельный раздел, и в нем привести все точки зрения, допустив опровергающие исследования. Путеец (обс.)

  • "не упоминать в этой статье ядро сексуального диморфизма. Это переполняет статью материалом." - Описание различий в строении и функциях этого ядра - главное в данном разделе, и главное в тех обзорах, которые я привёл, поскольку речь идёт о гипотезе о возможном молекулярном механизме нейроэндокринологического формирования гомосексуальности в эмбриональном периоде. Вообще, интересная тактика выдавливания из статьи "неудобной" информации: Сначала переполнить статью методологическими деталями, описанными не только ненаучным и неэнциклопедическим стилем, но, более того, языком жёлтой прессы. Потом заявить, что статья переполнена "фактами" и предложить удалить главные выводы приведённых обзоров и главные выводы раздела. (Это ещё одна причина для поднятия вопроса о Вашем топик-бане.) В первую очередь следует использовать основные выводы обзоров; никому не нужных методологических деталей следует избегать. Это обычная прктика написания статей в нашем проекте. Поэтому я удалил ненужные методологические детали, описанные Вами языком жёлтой прессы.
  • "эту теорию, продвигаемую лгбт-активистами" - Не ЛГБТ-активистами, а учёными. Пытаетесь таким образом дискредитировать научных специалистов? Это совершенно бесполезно.
  • "эту теорию, продвигаемую лгбт-активистами, уже опровергли, вернее уточнили" - Ни один обзор не "опроверг" и не "уточнил" данную гипотезу. Использованная Вами публикация Свааб 2007 (опубликованная, кстати, на 9 лет раньше, чем обзоры Балтазар 2016 и Бэйли 2016) обсуждает мозг человека, а не овцы, в то время как обсуждаемая гипотеза была создана исключительно на основе изучения овец. Неудивительно, что ядро полового диморфизма характеризуется большой гендерной вариацией у овцы, но малой гендерной вариацией у человека, ведь это два разных биологических вида, из разных отрядов млекопитающих. Поэтому делать какое-либо прямое сравнение ядра диморфизма этих двух видов в плане вариации между особями разного пола, да ещё и пытаться представить публикацию о мозге человека как опровергающую гипотезу о мозге овцы, невозможно, абсолютно некорректно и абсурдно, и противоречит имеющейся литературе. Обзор, где действительно проводилось бы такое сравнение в контексте разных видов, отсутствует. Более того, суть данной гипотезы состоит не в сравнении ядер полового диморфизма самок и самцов овец, а в том, что это ядро у самцов с гомосексуальным поведением имеет тот же размер, что у самок, в отличие от самцов с гетеросексуальным поведением, т.е. соотношение размеров ядра самец/самка разное, в зависимости от гомосексуального или гетеросексуального предпочтения самца. Свааб 2007 вообще не обсуждает размеры этого ядра в контексте сексуальной ориентации, даже для человека. Поэтому я удалил фрагмент со ссылкой на Свааб 2007.
  • "В самом деле, у половозрелого самца это ядро становится больше, при этом у подростков, оно одинаковое." - Эта фраза взята Вами из публикации о мозге человека, а не о мозге овцы, только слово "мужчина" заменено на "самец". Т.е., это ОРИСС. См. комментарий выше.
  • "В стадах, сексуально не состоятельные самцы, не допускающиеся к размножению, не развивают достаточный уровень тестостерона, и других веществ, таким естественным образом ограничивается их сексуальная активность. Возможно, в этом изменении участвуют эпигенетические изменения, из за социальных взаимодействий с самками. Но причиной этого увеличения, является достаточный уровень тестостерона, который образуется при правильном воспитании животного, да и человека. Недостаточно родить мальчика, надо воспитать мужчину." - Один ОРИСС сидит на другом и третьим погоняет. + ВПНЕТРИБУНА. Здесь даже и комментировать нечего.
  • "В экспериментах на мышах, которые Алексей не допускает в статью, и в другом, цитирующем исследовании этот факт доказан." - Если речь идёт о Ремедиосе и Биоархиве, см. раздел о Ремедиосе выше, я всё там объяснил.
  • "Либо сделать отдельный раздел, и в нем привести все точки зрения, допустив опровергающие исследования." - Никаких опровергающих исследований нет - см. комментарий выше. Alexey Karetnikov (обс.) 03:19, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Поддерживаю любой вариант. Мне представляется непропорционально раздутым то изложение, которое есть сейчас одной конкретной публикации. Нюанс с тестостероном/воспитанием, если он отражен в качественных источниках, указать стоит. Либо в этой статье, либо во вновь созданной с отсылкой на неё. --Shamash (обс.) 10:15, 7 декабря 2017 (UTC)
  • "одной конкретной публикации" - Речь идёт не об "одной публикации", а о нескольких обзорах, описывающих главное содержание раздела. Об остальном я сказал выше. Alexey Karetnikov (обс.) 04:29, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Есть такое понятие ВП:ВЕС. Статья не посвящена рассмотрению одного исследования, которое описали еще несколько авторов. Статья дает беглый обзор вопроса. В такой ситуации раздувание одного случая, даже если он описан несколькими авторами, явно избыточно. --Shamash (обс.) 10:16, 8 декабря 2017 (UTC)
  • "Есть такое понятие ВП:ВЕС" - ВЕС здесь совершенно ни при чём: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов. В данном случае, гипотеза о нейроэндокринном механизме формирования гомосексуального поведения овец поддерживается многими специалистами и уж никак не противоречит мнению большинства. Более того, мне неизвестен ни один обзор, где эта гипотеза подвергалась бы критике.
  • "одного исследования, которое описали еще несколько авторов" - Это не одно исследование, а множество исследований овец, проведённых на протяжении 20 лет.
  • "Статья дает беглый обзор вопроса" - Как раз я и даю очень беглый обзор вопроса. Подробное описание приведено в обзорах. Тем более что как мимимум в трёх независимых обзорах (Бэйли 2016, Балтазар 2016, Розелли 2017) авторы делают вывод о том, что Домашная овца - единственный, кроме человека, биологический вид, где хорошо описано исключительно гомосексуальное поведение. Таким образом, именно эта совокупность исследований имеет чрезвычайно высокое значение для всей данной области исследования, а, следовательно, и для данной статьи.
  • Все гипотезы, описанные в обзорах про овец, в т.ч. нейроэндокринная, должны быть включен в статью. Это будет полностью соответствовать ВП:ВЕС. Alexey Karetnikov (обс.) 07:03, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Зря Вы удаляете опровержение по ядру сексуального деморфизма. Вы же понимаете, что я теперь найду гораздо больше исследований в этом направлении. Кроме того, идею о эмбриональном развитии гомосексуализма развивают именно лгбт-активисты. Я не вижу тут дискриминации их трудов, как Вы видите два подхода к созданию статьи, только улучшают ее, главное избежать прямого лоббизма и удаления неудобной информации, по формальным причинам. Вы наверно не знаете или умалчиваете, но те-же ученые исследования ядра полового диморфизма переносят на людей, пытаясь доказать гомосексуальность - пренатальными изменениями этого ядра. Так что отрицание исследования на людях, я не принимаю, с чем соглашусь, можно добавить еще источников, и посмотреть исследования на баранах, возможно там исследовались только половозрелые животные. Кстати орагнутаны - так-же полностью отвергают эту теорию. При наличии подавляющего самца, возможно из за стресса, молодые самцы феминизируются, и задерживается их половое развитие. Это и есть одна из причин гомосексуальности у людей - социально-психологическая. В Ваших интересах вернуть предложенное исследование и опровержение вашей самой главной теории, ибо дальнейшие раскопки, могут принести новые, неопровержимые доказательства несостоятельности Вашей теории. Тем более она опровергнута на мышах, недавним исследованием, которое Вы не допускаете, и обзором, которые его упоминает, но который Вы так-же не допускаете. Призываю к разумному сотрудничеству Путеец (обс.) 04:53, 8 декабря 2017 (UTC)
  • "пренатальными изменениями этого ядра" - Существуют обзоры, где гомосексуальное поведение у овец объясняется именно с позиций того, что изменения ядра могут быть связаны с данным поведением.
  • "отрицание исследования на людях, я не принимаю, с чем соглашусь, можно добавить еще источников, и посмотреть исследования на баранах, возможно там исследовались только половозрелые животные. Кстати орагнутаны - так-же полностью отвергают эту теорию. При наличии подавляющего самца, возможно из за стресса, молодые самцы феминизируются, и задерживается их половое развитие." - Я всё объяснил выше по поводу некорректности сравнения разных видов.
  • "Это и есть одна из причин гомосексуальности у людей - социально-психологическая" - Это Ваш ОРИСС, ни на чём не основанный.
  • "вашей самой главной теории, ибо дальнейшие раскопки, могут принести новые, неопровержимые доказательства несостоятельности Вашей теории" - Это не моя теория, а авторов нескольких современных обзоров.
  • "Тем более она опровергнута на мышах, недавним исследованием, которое Вы не допускаете, и обзором, которые его упоминает" - Я всё объяснил выше по поводу Ремедиоса. Alexey Karetnikov (обс.) 06:35, 12 декабря 2017 (UTC)

Раскопки завершились обнаружением того, что исследователи, разницу ядра диморфизма, рассматривали как одну из гипотез, причем указывали, что она не основная. В связи с этим по правилу ВП:ВЕС, ее достаточно просто упомянуть, без приведения деталей, как и остальные гипотезы Путеец (обс.) 07:39, 11 декабря 2017 (UTC)

  • "указывали, что она не основная" - Как раз наоборот: Розелли 2011 рассматривает эту гипотезу в качестве основной, поскольку только эта гипотеза рассматривается в разделе "Заключение". Про социальные же факторы Розелли 2011 пишет так: These results indicate that early social experience and learning increase the likelihood that rams will become sexually active at an early age, but do not prevent or promote same-sex preferences in rams. Бэйли 2016 тоже рассматривает эту гипотезу как основную, как и Балтазар 2016. Балтазар 2016 пишет о социальных факторах так: This behaviour of male-oriented rams (MOR) as termed by the authors of the study is not explained by differences in their rearing conditions or adult endocrine status when compared with female-oriented rams (FOR).
  • Впрочем, я упомяну все гипотезы, обсуждаемые в данных обзорах. От этого статья только выиграет.
  • А вот обзор Розелли 2017, опубликованный несколько дней назад: [6] Там вообще рассматривается практически только нейрогормональная гипотеза, другие отброшены. Про социальные же факторы Розелли 2017 пишет так: No social factors, such as the general practice of rearing in same sex groups or an animal’s dominance rank, were found to affect sexual partner preferences in rams. Alexey Karetnikov (обс.) 06:49, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Розелли - доктор философии. И статья посвящена конкретно нейробиологии. Упоминание других причин гомосексуальности в этой статье самой темой не гарантируется. Кстати в этой статье внезапно возникает упоминание иммунного ответа матери, на образование гомосексуальности. Не о антиспермальных ли антителах идет речь? Путеец (обс.) 07:15, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Вы шутите?? PhD = Philosophy Doctor - Это учёная степень, которая бывает в самых разных областях, никакого отношения к философии не имеющих: PhD in biology, PhD in neurobiology, PhD in physics, PhD in chemistry... Что гарантируется, а что нет - Ваше личное мнение. Есть обзор 2017 года, по нему и будем писать (и по другим имеющимся обзорам), а не по Вашему ОРИССу. Alexey Karetnikov (обс.) 07:22, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Какие тут шутки... Этот доктор продолжает на свои исследования ссылаться, после разумной критики в его сторону. Charles E. Roselli, PhD Professor of Physiology and Pharmacology Professor of Anesthesiology. Последняя его статья в журнале нейробиологии, и посвящена исключительно одной из гипотез. Да и звучит он не убедительно Moreover, none of the biological factors identified so far can explain all variances in sexual identity or orientation, nor is it known whether or how these factors may interact. Despite these limitations, the existing empirical evidence makes it clear that there is a significant biological contribution to the development of an individual’s sexual identity and sexual orientation. Эмпирические данные... Существуют... Путеец (обс.) 09:28, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Никакой "разумной критики" Розелли так и не представлено. Выводы обзора Розелли 2017 звучат достаточно убедительно, особенно в плане отсутствия влияния социальных факторов: The origin of sexual orientation is far from being understood, although there is no proof that it is affected by social factors after birth... No social factors, such as the general practice of rearing in same sex groups or an animal’s dominance rank, were found to affect sexual partner preferences in rams. Alexey Karetnikov (обс.) 19:37, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Если читать Роселли не выборочно, то получается "Moreover, none of the biological factors identified so far can explain all variances in sexual identity or orientation, nor is it known whether or how these factors may interact". Кроме того, Вы поспешили с его включением в статью. Мы свяжемся с ним, предоставив наше исследование источников, на счет его ошибок в интерпретации исходных исследований, кроме того, дождитесь финальной публикации этой работы. Возможно он откажется ее публиковать. Путеец (обс.) 07:02, 13 декабря 2017 (UTC)

Bruce Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity, St. Martin’s Press[править код]

Не понятно, по какой причине это издание считается авторитетным источником. Само издание St. Martin’s Press, выпускает и не такую фантастику, и любовные истории. Предлагаю удалить этот источник, и взятые из него материалы, и следовать требованию Википедии, проекта ЛГБТ, и самого Алексея Каретникова: использовать только вторичные источники, опубликованные в рецензируемых научных изданиях. Или прийти к консенсусу по поводу включения первичных исследований, которые улучшат статью. Путеец (обс.) 07:08, 7 декабря 2017 (UTC)

Автор лингвист, не имеет профильного биологического образования. Даже в используемых в статье источниках, есть критика его материала. Путеец (обс.) 08:46, 7 декабря 2017 (UTC)

  • "критика его материала" - Критика - это нормальное явление в науке. И критика в адрес Бэджмила несравнима по своему содержанию и тональности с критикой в адрес каких-нибудь маргиналов типа Дюсберга. Alexey Karetnikov (обс.) 04:48, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Заявление автора без профильного образования вообще не должно находиться в преамбуле. Тут вопрос даже не в первичности/вторичности. С учетом этого преамбулу и её утверждения стоит переписать по возможности нейтрально. --Shamash (обс.) 10:00, 7 декабря 2017 (UTC)
  • Вот официальная информация Библиотеки Конгресса США: Bruce Bagemihl, Ph.D., is a biologist and researcher who has served on the faculty of the University of British Columbia, where he taught linguistics and cognitive science. He has published diverse essays and scientific articles on issues pertaining to language, biology, gender, and sexuality.[7] Кроме того, на Бэйджмила ссылаются в рецензируемых научных журналах: 1) J Drescher - Archives of sexual behavior, 2010 - Springer [8], 2) Q Rahman, GD Wilson - Personality and individual differences, 2003 - Elsevier [9], 3) NW Bailey, M Zuk - Trends in Ecology & Evolution, 2009 - Elsevier (обзор, приведённый уч. Путеец) [10], и т.д. Alexey Karetnikov (обс.) 04:44, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Если почитать, то в рецензируемых журналах ссылаются и на религиозные источники, и на художественную литературу. В правительстве США ссылаются на Библию, при инаугурации президента. Формально - автор не имеет биологического образования, он лингвист. Книга издана не в научном издательстве, а среди любовной литературы и фантастики. Источник не соответствует требованиям к авторитетным источникам, и должен быть удален из статьи, вместе с выводами из него. Либо допущены другие первичные источники, опровергающие теорию пренатального развития гомосексуализма Путеец (обс.) 04:58, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Я всё объяснил выше по поводу Бэйджмила. Alexey Karetnikov (обс.) 19:32, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Даже если гипотетически предположить, что кто-то там в Америке называет его биологом, видимо описывая его занятия а не образование, то как быть с остальными требованиями проекта ЛГБТ к АИ? Это должен быть рецензируемый журнал, или научное издание, в конце-концов учебник. Но не развлекательное издание. По этому критерию книга не подходит. Путеец (обс.) 19:39, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это может быть и книга, если на неё ссылаются специалисты в рецензируемых журналах. Так что полностью подходит. Alexey Karetnikov (обс.) 19:56, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это сказано как личное мнение, или это указано в правилах? Путеец (обс.) 19:59, 12 декабря 2017 (UTC)

Внимание El-chupanebrej Произвел важный прецедент [11] "он этологом или зоологом вдруг стал от цитирования в журнале средней руки? обычный маргинал и сторонник псевдонауки". Тем самым утверждено, что цитирование лингвиста Bruce Bagemihl, рядом авторов, которые сами подвергаются критике научного сообщества, не делает из него авторитетный источник. Предлагаю прийти к консенсусу. Вернуть Николоси, допустить ключевые первичные источники и оставить в статье Bruce Bagemihl. Иначе, пользуясь этим прецедентом, удаляем Bruce Bagemihl. Путеец (обс.) 05:50, 13 декабря 2017 (UTC)

В правилах написано "Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания" Но книга Bruce Bagemihl, была издана редакцией Стоунволл-инн. Так как это гей-бар, и к академическим изданиям никакого отношения не имеет, судьба этого источника решена. Либо предложенный консенсус по источникам. Путеец (обс.) 09:36, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Свежий обзорный источник утверждает: "Работа Бейджмила не является канонической догмой в области биологии и зоологии, и имеет ряд весьма существенных недостатков, ставящих под сомнение её значимость в качестве научного (а не общественно-политического) труда." [12] Путеец (обс.) 10:45, 19 сентября 2018 (UTC)

Скрыл фрагмент[править код]

Коллеги, по поводу этой правки [13]. Ситуация, когда из описания публикации удалены [14] ключевые подробности - ненормальна и полностью искажает картину. Источник прямо указывает на неслучайную выборку, но это зачем-то было умолчано. В таком виде мы имеем серьезное искажение и сокрытие фактов, в текущем виде оспариваю присутствие этой публикации в статье. --Shamash (обс.) 10:12, 8 декабря 2017 (UTC)

  • Насчёт удалённых подробностей я всё объяснил выше. Они не являются "ключевыми", поскольку представляют собой методологические детали. Авторы приведённых обзоров не пишут о том, что эти подробности "ключевые". В обзорах главное - выводы, и эти выводы являются аналогичными для нескольких назависимых обзоров по исследованию овец.
  • "неслучайную выборку" - В обзорах ничего не говорится о неслучайной выборке. Пожалуйста, не занимайтесь ОРИССом.
  • Пожалуйста, не пытайтесь больше скрыть или удалить главные выводы обзоров. Это и будет представлять собой "серьезное искажение и сокрытие фактов". Alexey Karetnikov (обс.) 05:45, 12 декабря 2017 (UTC)
    • На неслучайную выборку и на особенности формирования сексуального поведения отлученных от матерей самцов овец указывают целый ряд авторов, являющихся для этого исследования вторичными источниками. Это достаточно ключевая информация, указывающая на важные детали, которые в данной описании не передаются, что искажает его суть. Именно поэтому я оспариваю изложение этой публикации в текущем виде, поскольку скрыты важные подробности, меняющие суть. --Shamash (обс.) 09:12, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Ни одного такого вторичного АИ не приведено. Для какого исследования? Эти исследования описаны в пяти обзорах, и всзде аналогичные выводы. Где вывод о неслучайной выборке? В обзорах Розелли 2011, Бэйли 2016, Балтазар 2016, Розелли 2017 делается прямой вывод об отсутствии влияния метода выращивания. Вы это видите, или привести фрагменты текстов? Alexey Karetnikov (обс.) 09:21, 12 декабря 2017 (UTC)
  • «Within the male group, dominant rams occasionally mount subordinate rams in a show of social rank. In a report by Pelletier and Festa-Bianchet [40], mounting constituted only 4% of the interactions in male groups. Domestic rams are kept in all-male groups between weaning and their first mating experience at about 18 months of age. Observations of domestic rams from diverse geographic areas have reported that as many as one third of all healthy rams in a population fail to mate estrous ewes. These rams have been labeled asexual [49], non-workers [33], sexually inhibited [24] or low-response rams [74] to distinguish them from the more typical ram that exhibits vigorous sexual performance with ewes. Zenchak and Anderson [74] suspected that all-male rearing contributed to low sexual performance in rams. This hypothesis was tested by comparing a group of rams reared in all-male groups where contact was permitted with a second group of rams reared under conditions that prevented physical contact with other rams (although visual, olfactory and auditory communication was possible). They found that all of the non-performers came from the all-male group that were permitted to physically interact with other rams and concluded that the occurrence of low-response sexual behavior in rams is related to experiential factors such as rearing conditions» и т.д. и т.п. Roselli, 2011. --Shamash (обс.) 16:43, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Ну и что? Ни одна из фраз этого фрагмента не опровергает исследований самого Розелли.
  • Тем более что цитируете вы очень избирательно: Subsequent studies by Price and colleagues [49;52] demonstrated that early exposure of rams to females will increase the probability of rams becoming sexually active, but will not prevent some rams from being male-oriented or low sexual performers. Social rank does not explain same-sex partner preferences in rams because no correlations are found between dominance behaviors or social rank and the expression of male-oriented preference [61;76]. Taken together, these observations make Ovis aries the only mammal, apart from humans, in which some individuals are known to display exclusive same-sex mating preferences... Overall, exclusively male-oriented rams account for ∼8% of all rams in the populations studied... These results indicate that early social experience and learning increase the likelihood that rams will become sexually active at an early age, but do not prevent or promote same-sex preferences in rams.
  • Что же касается фразы в начале фрагмента о 4%, она относится к диким овцам другого вида, а не к домашним, что легко можно увидеть из текста выше: In the wild, adult rams tend to be solitary or segregate into all male groups, except during the breeding season known as the rut, when rams join flocks of females in search of ewes in estrus. Social rank is established in all male groups just before the rut. Social rank correlates with age and individual mass, and is the major determinant of reproductive success. Within the male group, dominant rams occasionally mount subordinate rams in a show of social rank. In a report by Pelletier and Festa-Bianchet [40], mounting constituted only 4% of the interactions in male groups. Только после этого идёт обсуждение домашних овец в следующем абзаце. Alexey Karetnikov (обс.) 18:58, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Я специально ждал ваш ответ чтобы убедиться, что я вас правильно понял. Вижу, что понял правильно. Вы на полном серьезе и совершенно добросовестно уверены, что излагать информацию по обзорной публикации означает сказать, что какое-то мнение правильное, поскольку о нем говорит автор обзора, а прочие мнения и излагать не стоит, поскольку автор обзора их не поддержал. Так вот, статьи в Википедии так не пишутся. Я это говорю не с позиции полемики, но делюсь с вами знанием о том, что принято писать в статьях на темы, по которым существует разброс мнений. В статьях необходимо излагать все существующие мнения по вопросу, которые в обзоре вполне себе перечислены. Т.е. писать по обзору, опубликованному в рецензируемом издании, означает дать обзор вопроса (прошу прощения за тавтологию). Вам никто не запрещает указать, что автор придерживается некоей точки зрения, но и указать, что и другие точки зрения (автором же упомянутые) существуют, мы также должны. Ожидаю, что я смог описать суть проблемы, как я её заметил. Если вы сомневаетесь в том, что́ я сейчас озвучил, вы легко можете проверить мои слова либо на ВП:ВУ, либо здесь ВП:ФА, ВП:ФАРБ. Что касается моего ключевого тезиса (неслучайная выборка самцов, воспитывавшихся без самок), то этот факт упомянут в обзоре самим автором. А что касается 4%, то так и нужно писать, в дикой природе - 4%, у оторванных от матерей самцов - 8% (хотя там тоже не все однозначно). Вот это и есть энциклопедическая информация. --Shamash (обс.) 23:22, 12 декабря 2017 (UTC)
  • "знанием о том, что принято писать" - Хотелось бы отметить, что таким знанием обладаете не только вы. Статьи здесь пишутся на основе выводов авторов обзоров, без каких-либо личных домыслов и произвольных интерпретаций редакторов ВП.
  • "все существующие мнения" - Я никогда не возражал против описания разных мнений. Посмотрите, пожалуйста, раздел Ядро сексуального диморфизма, где я прямо говорю, что нужно описать разные гипотезы. Проблема в том, как именно эти мнения описывать (совсем не так, как это делает ваш единомышленник), и на основе каких АИ (это должны быть исключительно обзоры, согласно Решению АК).
  • "неслучайная выборка самцов", "у оторванных от матерей самцов - 8%" - Розелли не использует такие термины. Писать мы будем так, как указано в обзоре, без вольных интерпретаций. Alexey Karetnikov (обс.) 04:09, 13 декабря 2017 (UTC)

Так как есть отдельная статья про баранов, предлагаю в этой сделать ссылку на нее, а в ней не упоминать спорных цифр с процентами. Путеец (обс.) 11:41, 8 декабря 2017 (UTC)

  • "спорных цифр с процентами" - Нет никакой "спорности" в этих цифрах, поскольку они приводятся как минимум пятью обзорами (Розелли 2011, ЛеВэй 2016, Бэйли 2016, Балтазар 2016, Розелли 2017). "Спорность цифр" - Ваше личное мнение, не основанное на обзорах.
  • Какая интересная тактика - создать новую статью и перенести туда "неудобную" информацию. Alexey Karetnikov (обс.) 05:49, 12 декабря 2017 (UTC)

Друзья, я предлагаю с баранами переехать к ним в отдельную статью [15], и там отдельно всё обсудить на СО. Слишком много тут о баранах. Когда там статья созреет, объединим ее с этой. Мы нашли много работ, которые опровергают мнение этих нескольких исследователей, которые цитируют сами себя, причем с ошибками и недомолвками. Путеец (обс.) 12:51, 12 декабря 2017 (UTC)

Николоси, Джозеф[править код]

В статью была добавлена обширная цитата некоего Джозефа Николоси. Хотелось бы пояснений: почему вы считаете, что сей господин является АИ для данной конкретной статьи и рассматриваемой в ней теме? В цитате он говорит об особенностях поведения животных, хотя сам к зоологии или этологии отношения не имеет. ВП:ОЛА--151.249.198.165 14:13, 9 декабря 2017 (UTC)

Николоси, психолог, сексолог, работающий профессионально в области гомосексуальности. Эта цитата является профильной для этой статьи, размещена в профильном разделе критики. В отличии от Bruce Bagemihl, который является лингвистом, но тем не менее, почти вся статья основана на его работе. Я не удаляя его материалы предложил обсудить этот вопрос, что предлагаю сделать и Вам. Вы, этим удалением, еще больше ставите Bruce Bagemihl под сомнение, как авторитетный источник. Предлагаю отменить Вашу правку, ибо придется удалять работы менее авторитетного автора - Bruce Bagemihl Путеец (обс.) 14:45, 9 декабря 2017 (UTC)

Я пока ничего не удалял и мне вообще нет ни малейшего дела до какого-то Bruce Bagemihl. Я обратил внимание именно на эту правку, в которой человеческий психолог вдруг начинает рассуждать о повадках животных и делится какими-то своими наблюдениями. Именно эту правку я и предлагаю обсудить. Николоси как-то связан, простите, с животными?
p.s: если статья про гомосексуальность у животных основана на мнении лингвиста и психолога, то ей место на КУ.--151.249.198.165 14:53, 9 декабря 2017 (UTC)
Я думаю, статью не требуется удалять, и без работ лингвиста, в статье достаточно материала, описывающего особенности поведения животных, в том числе приматов, в том числе и человека, как примата, и по этому психологи тут актуальны. Гомосексуальность, в МКБ-10 присутствует именно в разделе психологии под кодом F66.x1. Кроме того, и другие авторы исследований на животных, публикуют свои работы в психологических журналах, и возможно являются психологами, я не изучал это. На счет удаления, я просмотрел, извините. В таком случае, можем проложить обсуждение, дождавшись мнения других участников, но думаю, мнение психолога-сексолога, в разделе критики более уместно, чем мнение лингвиста во всей остальной статье. Тем более, в работе Bruce Bagemihl много такого, что раньше не включали в статью. Путеец (обс.) 15:02, 9 декабря 2017 (UTC)
  • В МКБ-10 нет гомосексуальности, ибо это одна из нормальных форм сексуальости человека, согласно официальным заявлениям ведущих международных научных организаций, основанных на анализе всех исследований в данной области. И список F66 включает не сексуальную ориентацию как таковую. Более того, и этот список будет удалён из МКБ-11 через несколько месяцев. Пожалуйста, не вводите никого в заблуждение. По поводу же Николоси и Бэйджмила, я всё объяснил. Первый не является биологом, и на него не ссылаются авторы статей по поведению животных (и потому он не АИ), второй является биологом, и на него ссылаются многие публикации в рецензируемых журналах. Alexey Karetnikov (обс.) 19:40, 12 декабря 2017 (UTC)

Николоси цитируется в статье посвященной гомосексуальности животных [16]. Вопрос о его компетенции снят Путеец (обс.) 20:56, 12 декабря 2017 (UTC)

Читайте ВП:АИ - никакой авторитетности у него нет в принципе, есть маргинальность, а точнее псевдонаучность. И цитируется он там совсем не в связи с поведением животных. --El-chupanebrei (обс.) 21:47, 12 декабря 2017 (UTC)
он цитируется в связи с теориями гомосексуальности, изучаемыми и на животных. И цитата его о животных. ЛеВей в этой работе тоже цитируется, и с той-же целью. Путеец (обс.) 10:19, 13 декабря 2017 (UTC)

Допустимые авторы в статье[править код]

Коллеги, тут некий аноним оспаривает авторитетность психолога для описания гомосексуального поведения животных [17]. Мне это заявление кажется надуманным, поскольку Николоси не единственный не этолог в этой статье. Достаточно того, что он специалист в психологии и цитируемый автор публикаций на тему сексуального поведения и сексуальной ориентации. В связи с этим предлагаю согласовать изложение информации НЕэтологами на (гомо)сексуальную тему, связанную с животными. Или мы удаляем всех неэтологов из этой статьи, начиная от персоны в преамбуле, включая Саймона ЛеВэя и прочую публику, формально неэтологов (ситуация может оказаться тупиковой, поскольку не уверен, что все авторы публикаций именно этологи, например), или мы оставляем профильных (для сексуальной тематики) специалистов с их мнениями. Что скажете? --Shamash (обс.) 17:41, 9 декабря 2017 (UTC)

  • Не только этологи занимаются изучением поведения, но ещё и, к примеру, нейробиологи, нейэндокринологи, молекулярные биологи и представители ряда других биологических специальностей... Потому что поведение в биологии (как и многие другие биологические функции, процессы и феномены) изучается на нескольких уровнях: популяционном, организменном, системном, клеточном, молекулярном и т.д. Поэтому ЛеВэй - специалист и АИ. Что же касается Николоси, он не относится ни к одной из перечисленных категорий, являясь психологом. Дело, однако, ещё и в том, существуют ли публикации в рецензируемых журналах, которые цитируют выводы Николоси о гомосексуальном поведении животных. Если их нет, значит, увы, Николоси - не АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 05:27, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Ок. Итак, аргумент, согласно которому только этолог может писать о животных, оказался несостоятельным, что мы и зафиксировали. В обсуждение вводится новый аргумент, согласно которому нужна over-квалификация в различных областях для того, чтобы писать о животных, которой Николоси не обладает. Общеизвестно, что одной из ключевых для рассмотрения сексуального поведения дисциплин является психология и что огромная доля публикаций, связанных с формированием сексуального поведения (и сексуальной идентичности), присутствует именно в журналах по психологии. Николоси автор множества публикаций по профильной для обсуждаемого им тезиса - формирование сексуальной идентичности и сексуального поведения, причем цитируемых публикаций (животных или нет, как мы сейчас выяснили, непринципиально). Чем он хуже Саймона ЛеВэя, также не являющегося этологом показано не было. Тезис же о требовании некоей исключительной over-квалификации валидным не является. --Shamash (обс.) 09:45, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Я не знаю что вы тут сейчас пишите, но факт остаётся фактом: если не будет обнаружено цитирование Николоса профильными специалистами, или не будет доказана принадлежность Николоси к «животному» научному миру (какие-нибудь регалии, связанные с этим), АИ он не является. Даже если очень хочется сделать его таковым. Психолог - в общем случае не зоолог (в общем понимании этого термина), обратное в частном случае не доказано. Люди и животные не равным, их поведение различно, это аксиома. Аргументы в стиле ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО здесь просто игнорируются.--151.249.218.49 10:41, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Я уже объяснил выше по поводу ЛеВэя, а вы ходите по кругу. ЛеВэй - нейробиолог, т.е. имеет специальность, позволяющую профессионально изучать поведение животных на организменном и системном уровне (ибо поведение контролируется нервной системой). Николоси же вообще не биолог. Ни о какой "овер-квалификации" я не говорил. Я перечислил биологические специальности, представители которых изучают поведение животных на разных уровнях. Так что всё абсолютно "валидно". (Может быть, и мне теперь в каждом обсуждении называть ваши аргументы "невалидными"?) Alexey Karetnikov (обс.) 19:18, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Точно также, как ЛеВэй может рассуждать о влиянии нервной системы на формирование сексуального поведения на живые организмы, точно также и Николоси может рассуждать о влиянии факторов внешнего окружения, что он и делает, кстати. Для такого утверждения он не меньший авторитет, чем ЛеВэй для своего (ну то есть оба равны с учетом того, что ни один из них не этолог). К слову, оба автора, и этолог Фрэнк Бич и Николоси высказывают схожие взгляды, а в применении к животным с ними полностью согласуется и мнение ЛеВея. Хотите убрать Николоси (с чем я несогласен, к слову), убираем и ЛеВея под тем же обоснование (авторитетность контекстна, а ЛеВей, во-первых, не этолог, во-вторых, автор спорной и недоказанной гипотезы о формировании гомосексуальных наклонностей, в третьих, гей-активист и во всех смыслах заинтересованное лицо). Что он вообще тогда здесь делает? Ну а с учетом вот этого цитирования Николоси в публикации о животных вопрос и в самом деле можно считать закрытым, как об этом ниже написал коллега Путеец. --Shamash (обс.) 21:27, 12 декабря 2017 (UTC)
  • "гей-активист" - ЛеВэй не является никаким "гей-активистом". Пожалуйста, не пытайтесь дискредитировать учёных, это абсолютно бесполезно. Alexey Karetnikov (обс.) 04:28, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Гомосексуалист с 13-летнего возраста и популяризатор всего, что с этим связано в академическом смысле [18]. Таких источников могу насыпать ещё. --Shamash (обс.) 11:52, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Если по сути его высказывание посмотреть, его мысль совпадает с выводами всех исследователей, источники которых приведены в статье. А работа его именно в области гомосексуальности, дает ему право на подтверждение со своей стороны всех остальных спикеров. Как оказалось, мы очень близки остальным приматам, по поведению, так что можно сказать, что Николоси - психолог и сексолог приматов. Как и Paul L. Vasey, Ph.D.Professor of Psychology Путеец (обс.) 19:26, 12 декабря 2017 (UTC)
  • «мы очень близки остальным приматам» - этой крайне спорная трактовка. На ней стоит вся аргументация? По-моему очевидно, что мы формально говорим всё же о разных областях науки. А раз так, то критерии чётко прописаны в правилах. Либо мужик публикует свою работу по не-профильной теме в однозначном АИ, либо его цитируют однозначные АИ. Здесь же какой-то самиздат. Издательство Liberal Mind Publishers (!), которое, судя по каталогам, выпустило всего три книги. Догадайтесь чьи.--151.249.227.222 19:44, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Путеец, Всё это Ваше личное мнение, не основанное на литературе. Специальность Николоси + отсутствие цитирования его мнения о животных специалистами, увы, не позволяет использовать его как АИ. Пол Вэйси широко цитируется специалистами. Alexey Karetnikov (обс.) 19:47, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Благодаря исследованиям на баранах, в США легализовали однополые браки. То есть эта связь даже юридически эксплуатируется.Путеец (обс.) 11:16, 12 декабря 2017 (UTC)
        • В том-то и дело. Юридически. А нам это не подходит. Ибо, благодаря исследованиям на крысах, изобретают новые виды препаратов. Так что, любой врач у нас теперь АИ в поведении крыс? Что?--151.249.218.49 11:49, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Тем более, фрагмент, который подкреплён утверждением сего психолога, является для статьи фактически ключевым. Он в высшей степени нетривиален. На него нужны солидные АИ.--151.249.218.49 11:52, 12 декабря 2017 (UTC)

Николоси цитируется в статье посвященной гомосексуальности животных [19]. Вопрос о его компетенции снят Путеец (обс.) 20:57, 12 декабря 2017 (UTC)

Он цитируется совершенно не в связи с поведением животных. Да и от того, что его очевидно маргинальные работы процитировали в журнале средней руки он специалистом по этологии и зоологии не стал. Да и в психологии он тоже явный маргинал с примерно нулем публикаций в более-менее приличных научных журналах. --El-chupanebrei (обс.) 21:55, 12 декабря 2017 (UTC)
Утверждение с вашей стороны о маргинальности очень убедительное и подкрепленное серьезными доказательствами. С противоположной стороны мы имеем публикацию в рецензируемом издании, которое цитирует автора, а затем рассматривает сексуальное поведение животных. Что же мы будем делать? --Shamash (обс.) 22:32, 12 декабря 2017 (UTC)
Наверное, прочтем ВП:ЭКСПЕРТ, ответим на все вопросы отрицательно (ну кроме отзывов на публикации - у него таковых в области этологии/зоологии/зоопсихологии просто нет). Также нет мы ответим на вопрос "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" мы тоже ответим нет, потому что цитируется он совсем в другом контексте ("Nurture mechanisms are often based on less robust evidence, varying from psychoanalytical interpretations about early boyhood traumas (Nicolosi, 1997; Nicolosi and Byrd, 2002)"). Я, надеюсь, вы не считаете, что психоанализ и детские травмы относятся к животным? --El-chupanebrei (обс.) 22:47, 12 декабря 2017 (UTC)
Таки да, получается эксперт. Если его цитируют в качестве того, кто описывает детские травмы, а затем в публикации рассматриваются детские травмы животных (условно говоря), то наш случай. Приходится с согласиться с внесшим этот фрагмент: о влиянии факторов внешнего окружения на формирование сексуального поведения у животных автор может рассуждать. --Shamash (обс.) 22:58, 12 декабря 2017 (UTC)
«Если его цитируют в качестве того, кто описывает детские травмы, а затем в публикации рассматриваются детские травмы животных» - и? В этом случае его цитируют не как специалиста по детским травмам животных.--151.249.227.222 23:07, 12 декабря 2017 (UTC)
Вы это серьезно? --El-chupanebrei (обс.) 23:13, 12 декабря 2017 (UTC)
Вполне. Влияние факторов внешнего окружения (тем более в период юности) на сексуальное поведение во взрослом возрасте - одна из гипотез формирования направленности сексуальных действий. Roselli, 2011 не даст соврать. Там недалеко читать, если начинать с начала. --Shamash (обс.) 23:32, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Розелли 2011 делает прямо противоположные выводы: Subsequent studies by Price and colleagues [49;52] demonstrated that early exposure of rams to females will increase the probability of rams becoming sexually active, but will not prevent some rams from being male-oriented or low sexual performers. Social rank does not explain same-sex partner preferences in rams because no correlations are found between dominance behaviors or social rank and the expression of male-oriented preference. Taken together, these observations make Ovis aries the only mammal, apart from humans, in which some individuals are known to display exclusive same-sex mating preferences. И далее в разделе Same-sex rearing: These results indicate that early social experience and learning increase the likelihood that rams will become sexually active at an early age, but do not prevent or promote same-sex preferences in rams.
  • Более того, Розелли 2017 пишет так: The origin of sexual orientation is far from being understood, although there is no proof that it is affected by social factors after birth... No social factors, such as the general practice of rearing in same sex groups or an animal’s dominance rank, were found to affect sexual partner preferences in rams.
  • Независимый обзор, Балтазар 2016: This behaviour of male-oriented rams (MOR) as termed by the authors of the study is not explained by differences in their rearing conditions or adult endocrine status when compared with female-oriented rams (FOR).
  • Эти выводы трёх обзоров камня на камне не оставляют от гипотезы "социальных факторов". Я уж не говорю о множестве обзоров о сексуальной ориентации человека, тот же М. Бэйли 2016. Alexey Karetnikov (обс.) 04:21, 13 декабря 2017 (UTC)
  • А никто и не сомневается, что если читать этот ограниченный круг исследований, то может сложиться подобное мнение но Alexey Karetnikov, почему Вы не указываете заключение из статьи Розелли (2017), и не говорите, на какие НОВЫЕ исследования он ссылается (ссылается на свои старые исследования, которые проведены с ошибками в дизайне)? However, our current understanding of these factors is far from complete and the results are not always consistent. Animal studies form both the theoretical underpinnings of the prenatal hormone hypothesis and provide causal evidence for the effect of prenatal hormones on sexual orientation as modeled by tests of sexual partner preferences, but do not translate to gender identity. ... indicate that genes play a role, but no specific candidate genes have been identified. All of these mechanisms rely on correlations and our current understanding suffer from many limitations in the data. Итд. Альтернативные исследования по баранам и другим козлам, говорит о том, что социальные факторы выращивания этих животных - определяющие. Дизайн исследований Роселли не выдерживает никакой критики, как и методика его расчетов. Вы не приводите другие исследования, в которых процент гомосексуальных отклонений - меньше 2%. По правилу ВП:ВЕС, должны быть озвучены все версии, а не одна поддерживаемая тремя-четырьмя исследователями, работающими совместно. Путеец (обс.) 05:06, 14 декабря 2017 (UTC)
Полностью согласен с коллегой El-chupanebrej. Николоси не может быть цитирован в этой статье, и его утверждения подлежат удалению. Миша Карелин (обс.) 22:52, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Я тоже согласен с коллегой El-chupanebrej. Николоси здесь не место. Alexey Karetnikov (обс.) 04:30, 13 декабря 2017 (UTC)

Собственно и ЛеВею здесь не место. Он тоже не очень то специалист в теме. --El-chupanebrei (обс.) 23:06, 12 декабря 2017 (UTC)

Ну раз авторитетность Николзи никоим образом не показана, а цитирование не по теме даже в статье по теме не делает его специалистом в области этологии, то правка с внесением отменена. Напоминаю участникам регламент ВП:ЛГБТ "В рамках ВП:ЛГБТ после первой отмены следующая правка связанная со спорной информацией до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ.". Хоть ЛГБТ и мертво, но там есть и примечание и возврат до достижения консенсуса приведет к запросу на ЗКА и блокировке за ведение войн правок. --El-chupanebrei (обс.) 23:55, 12 декабря 2017 (UTC)

  • ЛеВей - цитируется в английской вики. Удаление психологов, занимающихся гомосексуализмом, дает дополнительные возможности по удалению Бейджмила - лингвиста, изданного в издетельстве-гей-клубе. Предлагаю консенсус. Оставляем Бейджмила с неудобными цитатами из него, но тогда и всех психологов, а так-же описываем ВСЕ гипотезы гомосексуальности, с приведением первичных источников, там, где нет обзоров. И уточняем работы по баранам, по первичным источникам. Путеец (обс.) 10:15, 13 декабря 2017 (UTC)
  • ЛеВей - цитируется Function and phylogeny: The evolution of same-sex sexual behavior in primates PL Vasey, [КНИГА] Sexual selections: What we can and can't learn about sex from animals M Zuk, и многих других. Цитирование по теме - доказано, в английской вики эта цитата есть, источник - авторитетный El-chupanebrej прошу снять метку с цитаты ЛеВей, и вернуть Николоси, по причине цитируемости в профильных для статьи источниках, а также специализации автора в сексологии. Тем более, его цитата подтверждается выводами остальных АИ. Путеец (обс.) 04:51, 14 декабря 2017 (UTC)

Отмена правки участником Alexey Karetnikov раннее взаимодействие самцов с самками увеличивает вероятность того, что бараны станут сексуально акт[править код]

Алексей, Вы ошиблись. Работа, из которой цитируется этот текст, посвящена именно гомосексуальному отклонению у баранов. И именно это действие решает проблему, как и говорится в инструкциях по выращиванию этих животных. Прошу отменить Вашу отмену правки. Оно относится именно к репродуктивному здоровью баранов, и предотвращению их гомосексуализма. [20] Путеец (обс.)

  • Не вижу, чтобы в приведённых обзорах это обсуждалось в контексте гомосексуального поведения. Alexey Karetnikov (обс.) 05:59, 12 декабря 2017 (UTC)

These important experiments that attempt to piece out the role of experience on sexual performance suggest that for rams, early exposure to females will increase the probability of rams becoming sexually active at an earlier age. As little as four separate 30-min exposures to estrous females (total 120 min) can significantly increase the percentage of rams that will be sexually active during their first exposure to females a year later. Early contact with females does not appear to prevent some rams from being male-oriented, or for some to have low libido. Therefore, it is likely that both sex-typical neuroendocrine development of the brain along with early exposure to females is important for subsequent sexual behavior in this species. Early exposure to ewes enhances ram sexual performance, but cannot prevent some rams from exhibiting male-oriented sexual partner preferences. Neurochemical and neuroanatomical studies suggest that male-oriented ram behavior may be a consequence of individual variations in brain sexual differentiation. Обсуждается именно в контексте гомосексуального поведения. Возвращайте пожалуйста, это важное заявление. Путеец (обс.) 06:01, 12 декабря 2017 (UTC)

  • Первые два предложения не относятся к описанию гомосексуального поведения, и тем более не относятся к "репродуктивному здоровью баранов, и предотвращению их гомосексуализма". Остальные предложения можно включить. Alexey Karetnikov (обс.) 06:07, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Отказ спариваться с самками - это и есть цель исследования, и указывается непосредственная связь раннего взаимодействия с самками, как предотвращающая однополые контакты у баранов, но не у всех (это можно добавить в мой текст). И вот количество последних, а это именно ОДИН баран, в одном из исследований - Ваш искомый процент исключительно однополого поведения баранов. Но текст надо вернуть, я понимаю, что он Вам крайне не удобен. И Вы должны понять, что я пойду на все возможные меры, чтобы его вернуть. В процессе этой работы, будут найдены дополнительные данные, которые Вам будут не удобны. Это уже было неоднократно продемонстрировано. В Ваших интересах удалить спорную информацию, и вернуть очевидный факт, доказанный многими работами. Предлагаю такую формулировку: (Раннее взаимодействие с самками предотвращает половую пассивность самцов, в том числе предотвращает однополые предпочтения, но не у всех). Путеец (обс.) 06:24, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Пожалуйста, не искажайте смысл источника: Early contact with females does not appear to prevent some rams from being male-oriented, or for some to have low libido... Early exposure to ewes enhances ram sexual performance, but cannot prevent some rams from exhibiting male-oriented sexual partner preferences.
  • По поводу процентов, я всё объяснил. Это данные взяты из нескольких независимых обзоров. Ваши действия, нарушающие прямой запрет АК на самостоятельный анализ данных первичных АИ, будут причиной поднятия вопроса о Вашем топик-бане.
  • Относительно же войны правок, Вы уже давно её ведёте, возвращая информацию о "сексе с детёнышами", которая не имеет ни малейшего отношения к теме статьи. Alexey Karetnikov (обс.) 07:15, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это не война правок, Вы удалили внешние источники сославшись на их не актуальность, а я расширил описание сексуальной активности из АИ статьи. Кроме того секс с детенышами тоже бывает гомосексуальным. Самостоятельный анализ первичных источников никем не запрещен. Не рекомендовано их публиковать в самой статье, если нет подтверждения вторичными источниками. Путеец (обс.) 07:42, 12 декабря 2017 (UTC)
  • нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников. Это прямой запрет. Вы его нарушаете, что будет причиной поднятия вопроса о Вашем топик-бане. Alexey Karetnikov (обс.) 08:38, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Я удалил не только источники, а внесённый Вами текст, к теме статьи отношения не имеющий. Alexey Karetnikov (обс.) 08:40, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Выводы нельзя делать в статье. Я в статье и не делаю никаких выводов. Я цитировал подробности проведения исследований, но Вы их удалили. Я предложил на СО обсудить, Вы отказываетесь, пытаясь вернуть ошибочное мнение составителей обзоров, не разобравшихся в деталях первичных исследований. Путеец (обс.) 09:05, 12 декабря 2017 (UTC)
  • "ошибочное мнение составителей обзоров, не разобравшихся в деталях первичных исследований" - Авторы обзоров (опубликованных в престижных научных журналах) - эксперты, специалисты, прекрасно разбирающиеся в предмете своих исследований. Не Вам оценивать их мнение, а специалистам, которых в ВП нет. По поводу запрета АК, я всё объяснил, не ходите по кругу. И я всё обсудил на СО, даже указал разделы. Alexey Karetnikov (обс.) 19:26, 12 декабря 2017 (UTC)

Удаленик Alexey Karetnikov ведет войну правок, и возвращает в статью информацию, спорность которой доказана о 8% у баранов.[править код]

Алексей. Предлагаю удалить спорную информацию, которая не подтверждается первичными исследованиями, и другими, не приводимыми Вами работами. В этих исследованиях участвовали бараны, отобранные от матери, и выращенные без контакта с самками. Из большого поголовья выбиралось небольшое поголовье. И нельзя утверждать, что эту пропорцию можно распространять на всю выращенную в таких условиях популяцию. Есть работы с другими процентами! Кроме того, мы проанализировали все исследования на баранах. Во всех, ягнята отнимались от матери, до 3-х месячного возраста, и выращивались отдельно от самок. Вот что пишет Casteilla et al 1987: У домашних овец контакт самцов с матерью с овцами своего возраста является необходимым для формирования нормального полового поведения (Mattner et al., 1971; Le Roux and Barnard, 1974; Zenchak et al., 1981). Такой контакт является особенно важным в период между 3 и 6 месяцами. Разделение в однополые группы с возраста 3 месяцев задерживает начало копулятивной активности и снижает репродуктивную активность баранов (Orgeur et al., 1984). Прежде чем размещать снова удаленную информацию, и начинать войну правок, я предлагал обсудить этот вопрос. Удалите спорную оров нарушает Решениеинформацию, иначе придется поднять вопрос в арбитраже, с добавлением ваших не ошибочных, а именно сознательно искаженных цитат [21] Я надеюсь на совместную и продуктивную работу над статьей! Путеец (обс.) 05:50, 12 декабря 2017 (UTC)

  • 1) Я не веду никакой войны правок. 2) Я объяснил выше, что проценты приведены в нескольких обзорах. 3) ) Я объяснил выше, что самостоятельный анализ данных первичных АИ прямо запрещён АК. Однако Вы продолжаете ходить по кругу. 4) Прекратите обвинять меня в некоем "сознательном искажении" чего-либо. Alexey Karetnikov (обс.) 05:56, 12 декабря 2017 (UTC)
  • правила проекта ЛГБТ, говорят иначе. Возврат удаленного материала без обсуждения, это нарушение ВОЙ. Вы даже не вступили в диалог, и не пытались обсудить предложенное опровержение ДО возвращения спорного материала. Путеец (обс.) 06:03, 12 декабря 2017 (UTC)
  • 1) Информация была не удалена, а лишь скрыта. 2) Я подробно обсудил этот вопрос в разделах выше - См. разделы "Бараны" и "Скрыл фрагмент". Alexey Karetnikov (обс.) 06:09, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это не повод отказываться от обсуждения спорной информации ДО возвращения ее в статью. Изучите предложенные материалы. Нельзя делать кумира из ученых, все мы люди, и имеем право на ошибки. Всегда требуется проверка данных. Мы уже нашли несколько ошибок в последних работах, которые становятся очевидными, при изучении цитируемых ими работ Путеец (обс.) 06:33, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Я всё объяснил выше. Никаких "ошибок" мы не нашли. Мы лишь пишем статью на основе обзоров. Alexey Karetnikov (обс.) 07:17, 12 декабря 2017 (UTC)
  • «Вот что пишет Casteilla et al 1987 <...> Mattner et al., 1971; Le Roux and Barnard, 1974; Zenchak et al., 1981». Вот мы и говорим с вами о том, что во вторичных (для постулируемого утверждения) источниках на этот факт обращают внимание. --Shamash (обс.) 10:00, 12 декабря 2017 (UTC)
  • В работе [22] цитируется Casteilla "The social environment in which male lambs are reared influences the sexual behavior of rams (Casteilla et al., 1987; Katz et al., 1988): rams reared in all-male groups show little interest in females when they are used for breeding (Zenchak and Anderson, 1980). Srivastava et al. (1989) reported that homosexual behavior in rams is a conse-quence of prolonged isolation from females and exclusive contact with males. In the same vein, Ungerfeld et al. (2013) recently reported that bucks reared in isolation from females displayed mating behaviors to-ward a greater number of novel bucks than bucks that were reared in permanent contact with females. This led these authors to propose that males that were reared in isolation from females considered other males as possible sexual partners. Therefore, isolation from fe-males may be a determinant of a greater frequency of male–male sexual interactions." Так что этот вопрос, как минимум требует серьезного обсуждения Путеец (обс.) 11:02, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Унгерфельд - не обзор, и пишет он о козах, а не о баранах. Разные биологические виды и разные исследования. Ни один из приведённых источников не является обзорным, поэтому использование этих источников вне контекста обзоров нарушает Решение АК. Alexey Karetnikov (обс.) 19:52, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Внутри Википедии есть расхожее выражение «АК правила не пишет». Оно означает, что АК не может дать правила, поскольку правила формируются сообществом. АК лишь судит на основании существующих правил (условно говоря). Так вот, правило о допустимости вторичных источников является ключевым правилом ВП:АИ. Если вы уверены, что решение АК противоречит правилу АИ, то вы просто ошибаетесь с пониманием и того, и другого. Любой качественный вторичный источник (рецензируемое издание) приемлем для изложения информации. Любое иное утверждение противоречит правилу АИ. --Shamash (обс.) 22:44, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Я всё прекрасно понял, а вот вы, полагаю, ошибаетесь (согласно ВП:ПДН). Решение АК никак не противоречит ВП:АИ. АК не создаёт правила, однако одна из его функций - интерпретация правил, т.е. конкретные указания по использованию правил: Арбитражный комитет является последней и высшей инстанцией по урегулированию конфликтов в сообществе. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать [23]. В своём недавнем Решении АК разработал такую интерпретацию ВП:АИ специально для ВП:ЛГБТ. Согласно этому Решению, следует писать статьи ВП:ЛГБТ на основе обзоров, а самостоятельный анализ первичных АИ запрещён. Alexey Karetnikov (обс.) 04:46, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Если вы будете механически удалять публикации из вторичных (для некоего утверждения) источников, ссылаясь на рекомендацию АК, я буду вынужден подать заявку в АК с просьбой разъяснить или скорректировать первоначальную рекомендацию с учетом практики её понимания и применения вами, противоречащей существующим правилам ВП и существующему консенсусу сообщества со ссылкой на соответствующее обсуждение отвергнутого предложения. Если раньше вам ошибочность ваших действий не объяснит посредник. --Shamash (обс.) 12:01, 13 декабря 2017 (UTC)
  • В цитируемой части, он именно о баранах говорит. И источник является вторичным источником для исходных исследований в обзорной части исследования. Кроме того, в начале этой работы, он делает вывод, что у всех подобных животных похожее сексуальное поведение.Путеец (обс.) 20:06, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Я уже сказал выше: это не обзор. Только обзоры могут быть использованы в ВП:ЛГБТ. Пожалуйста, не ходите по кругу, это совершенно бесполезно, ибо Вы нарушаете Решение АК. Alexey Karetnikov (обс.) 20:15, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это не один источник. Есть много других, которые подтверждают эту теорию. Например этот [24] Это по крайней мере повод обсудить ошибки в предлагаемых Вами исследованиях. Путеец (обс.) 20:18, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это не обзор, не подходит. Ошибки должны обсуждаться обзорами. Alexey Karetnikov (обс.) 20:20, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Но ведь обзоры появятся. Кроме того, можно еще поискать, материалов достаточно. Не соглашаясь на диалог по ошибочному определению процента баранов, Вы заставляете искать еще больше опровержений. Давайте обсудим откуда взялись эти цифры. Посмотрите первичный источник. Там все очевидно. Кроме того во многих источниках описывается основная причина гомосексуальных проявлений у баранов - раннее отлучение от матери и выращивание без самок. Путеец (обс.) 20:29, 12 декабря 2017 (UTC)
  • "Но ведь обзоры появятся" - Вот когда обзоры появятся, тогда появится и предмет разговора. Alexey Karetnikov (обс.) 04:48, 13 декабря 2017 (UTC)

Hani Miletski Zoophilia: Another Sexual Orientation?[править код]

Путеец приведите, пожалуйста, цитату из статьи (точнее это не статья, комментарий, но об дальше) где говорится о "Аналогичным образом существует опасность легализации зоофилии, из за распространенности межвидовых половых связей у животных". Дальше просьба обосновать авторитетность Hani Miletski согласно критериям ВП:ЭКСПЕРТ - ни нормальной степени, ни научных работ (комментарий научной статьей не является) у нее нет. --El-chupanebrei (обс.) 23:10, 12 декабря 2017 (UTC)

  • El-chupanebrej Я продемонстрировал, что существуют в обществе тенденции, работающие по аналогии с легализацией гомосексуализма в связи с таким проявлением у животных. Это открывает ящик Пандоры, для легализации педофилии (уже идет такой диалог), зоофилии (что продемонстрировано этим источником), и каннибализма (это проводится в прямом эфире западного ТВ). Научные достижения автора, не имеют значения, так как это демонстрация подобных тенденций. Путеец (обс.) 05:36, 13 декабря 2017 (UTC)
    Понятно, т.е. вы признаетесь то ли в подлоге источника (сознательно приводя то, чего в источнике нет), то ли в ВП:ОРИСС. --El-chupanebrei (обс.) 09:28, 13 декабря 2017 (UTC)
    Это и есть сознательный подлог источника. Вы приводите источник к утверждению, которого в нем нет, а есть лишь ваши собственные размышления. --El-chupanebrei (обс.) 09:44, 13 декабря 2017 (UTC)
    В источнике обсуждается вопрос о зоофилии. Я не приводил ничго из его содержимого, так как указывал на сам факт. Это поправимо, но не требуется для статьи. Это просто констатация общеизвестного факта (диалога о зоофилии как половой ориентации), и доказательство такого диалога.Путеец (обс.) 09:41, 13 декабря 2017 (UTC)
  • я не настаиваю жестко именно на этом источнике, и на присутствии этой информации в статье. Уверен, даже если Вы это удалите, появятся новые источники, так как процесс в обществе запущен легализацией гомосексуальных браков, в связи с поведением животныхПутеец (обс.) 06:11, 13 декабря 2017 (UTC)

El-chupanebrej удалил единственный источник по гомосексуальному поведению орангутанов[править код]

El-chupanebrej Этим предлагается удалить раздел об орангутанах? Верните этот источник. Он описывает наблюдения гомосексуальности у орангутанов. Путеец (обс.) 05:37, 13 декабря 2017 (UTC)

Я такого не делал, это Alexey Karetnikov, видимо, не заметил, что дальше используется этот источник и при удалении фрагмента не перенес источник в следующее место использования. --El-chupanebrei (обс.) 09:27, 13 декабря 2017 (UTC)
El-chupanebrej Восстановите, пожалуйста ссылку. Она сломалась Путеец (обс.) 09:43, 13 декабря 2017 (UTC)
Я уже восстановил, если вы не заметили. --El-chupanebrei (обс.) 09:45, 13 декабря 2017 (UTC)

Alexey Karetnikov Прошу Вас отменить удаление этого [25] фрагмента. Вы утверждаете, что это не гомосексуальное поведение, но оно является именно гомосексуальным. Самки часто участвуют в кровосмесительном контакте со своими младенцами, руками или ртом стимулируют пенис или клитор (или стимулируются младенцем) и могут даже совокупляться с младенцами. Необычная форма репродуктивного подавления встречается у самцов орангутанов. Хотя они становятся половозрелыми в возрасте от семи до десяти лет, самцы в целом не могут развить полный спектр вторичных половых признаков еще семь лет, иногда это задерживается на протяжении двух десятилетий. Считается, что это развитие подавлено присутствием зрелого самца, возможно, посредством социального запугивания или стресса, хотя точный механизм неизвестен. А второй правкой Вы удалили неудобное для Вас описание процесса феминизации самцов, которое является причиной гомосексуальных связей. Это вообще возмутительно, и не соответствует духу Википедии, в которой должны быть представлены ВСЕ точки зрения, в соответствии с ВП:ВЕС. Это нарушение ВП:ВЕС, так как Вы пытаетесь ОДНУ гипотезу, распространенную среди узкого круга авторов, сделать широко освещенной, запрещая остальные. Призываю вернуть эту информацию, иначе придется обращаться в арбитраж. Путеец (обс.) 06:08, 13 декабря 2017 (UTC)

  • Кстати в статье была ошибка. Эта цитата из Бейджмила. Так что либо удалять Бейджмила из статьи, либо цитировать ВСЕ относящиеся к гомосексуальности орангутанов подробности. Путеец (обс.) 08:03, 13 декабря 2017 (UTC)

удалил дрозофил - первичные источники[править код]

Первичные источники запрещены правилами ЛГБТ проекта Путеец (обс.) 15:49, 13 декабря 2017 (UTC)

О последних правках анонима[править код]

Почему эта правка отменена?? Она очень подходит для преамбулы, так как опровергает тот нонсенс, который сейчас написан в Преамбуле (касательно "выражению доминирующей или подчиняющейся роли"). К участнику Shamash просьба более детально обосновать эту отмену. Миша Карелин (обс.) 19:20, 21 февраля 2018 (UTC)

  • В одном предложении, без указания конкретных животных нельзя употреблять все указанные способы взаимодействий, так как это вводит в заблуждение. Например у однополых партнерствах птиц, секса вообще нет. У насекомых, это ошибки идентификации, и вообще гомосексуальными не могут называться. У многих других, это социальное взаимодействие. В каждом конкретном случае в статье описаны употребляемые способы взаимодействия. Кроме того аноним повторно искажает цитату Френка Битча, что можно рассматривать как войну правок Путеец (обс.) 19:48, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Во первых - я не Вас спрашивал, и Вы не можете знать причин действий Шамаша, а во вторый - если даже у разных животный гомосексуальное поведения по разному проявляется, то это всего лишь вопрос формулировки (в англовики очень четко сформулировано). Сейчас в Преамбуле написан нонсенс, и я это исправлю. Миша Карелин (обс.) 20:01, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Во-первых, вам ответили, во-вторых, я не разрешаю транслитерацию своего username. Прошу вас воздержаться от подобного в дальнейшем. В-третьих, если вы планируете внести заведомо спорные правки в текст, предлагаю вам эти правки предварительно обсудить на СО с другими участниками. --Shamash (обс.) 20:05, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Отвечать должны Вы, он не читает ваших мыслей, и не может знать причин ваших правок. Так что я все еще жду подробно объяснения причин этой отмены. Миша Карелин (обс.) 20:09, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Вы настаиваете [26] на внесении правки, то есть на переводе "was usually" Как "могут являться", вместо "обычно являются"? Чем это мотивировано? Путеец (обс.) 20:32, 30 августа 2018 (UTC)
            • Очень хорошо, что через полгода вы вернулись к обсуждению !!!! Но правку отменил другой участник, который так и не соизволил здесь объяснить причины отмены. При этом он обвиняет в деструктиве других участников. Миша Карелин (обс.) 21:02, 30 августа 2018 (UTC)
              • Shamash писал, что Вам ответили, значит он согласен с моим ответом. Путеец (обс.) 21:08, 30 августа 2018 (UTC)
            • И да, забыл спросить того участника, какие альтернативные варианты он предлагает?? А то он постоянно требует альтернатив от других участников. Миша Карелин (обс.) 21:05, 30 августа 2018 (UTC)
              • В контексте его действий очевидно, что он ничего не предлагал вносить. Он просто отменил искажающую источник фразу, и неудачно размещенную цитату Бейджмила. Не понятен статус работы лингвиста в статье о биологии. "Работа Бейджмила не является канонической догмой в области биологии и зоологии, и имеет ряд весьма существенных недостатков, ставящих под сомнение её значимость в качестве научного (а не общественно-политического) труда." "не существуют здоровых животных, живущих в природных условиях, которые, при наличии доступной особи противоположного пола и наступления условий для репродуктивного поведения, проявляли бы это поведение не к особи противоположного пола, а к особи своего пола." [27] Путеец (обс.) 21:26, 30 августа 2018 (UTC)
                • Может быть он сам ответит за свои действия и слова? Не пора ли вам прекратить выступать в роли его адвоката? Миша Карелин (обс.) 05:12, 31 августа 2018 (UTC)

Итог[править код]

[28].--Victoria (обс.) 13:42, 18 сентября 2018 (UTC)

Новые источник[править код]

А теперь хотелось бы от участника Путеец узнать почему он удаляет источники?? Миша Карелин (обс.) 20:40, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Очевидно, следую инструкциям коллеги Alexey Karetnikov. Обратите внимание на предыдущие правки, связанные с источниками Путеец (обс.) 20:43, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Какие инструкции?? Тут инструкции давать может только Посредник !! Все еще жду от вас обоснований. Миша Карелин (обс.) 20:45, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Требуются вторичные источники из рецензируемых журналов. Перед началом правок рекомендую ознакомиться с обсуждениями предыдущих, и полистать историю правок. Путеец (обс.) 20:47, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Покажите где обсуждались конкретно эти источники? И второй вопрос - какие именно источники по вашему не являются вторичными источниками из рецензируемых журналов? Это ко всем источникам относится ?? Миша Карелин (обс.) 20:52, 21 февраля 2018 (UTC)
        • CTRL+F и поищите "вторичные" по этому обсуждению. Коллега Миша Карелин прошу прочитать СО этой статьи. Мы достигли в ней высокого уровня научности, и после всей работы, внесение новостей в статью будет отвергаться всеми участниками. Но я высказывал встречные предложения Путеец (обс.) 21:04, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Во первых - это еще большой вопрос, чего Вы достигли (сейчас Преамбула статьи просто является кощунственным нонсенсом). Во вторых - почему Вы постоянно избегаете ответов на мой простой вопрос ?? Я не хочу ничего искать, я хочу чтобы Вы мне показали какие именно из всех этих источников не соответствуют критериям АИ для ЛГБТ тематики, и почему ?? Миша Карелин (обс.) 21:18, 21 февраля 2018 (UTC)
              • Я отвечу Вашими словами [29] Путеец (обс.) 21:26, 21 февраля 2018 (UTC)
                • Я это решение прекрасно знаю. А теперь, в свете указанного же решения, еще раз задаю вам простой вопрос - какие именно из всех этих источников не соответствуют критериям АИ для ЛГБТ тематики, и почему ?? Миша Карелин (обс.) 21:30, 21 февраля 2018 (UTC)
                  • Смотря то, что Вы понимаете под "всеми этими". Я удалил источники не являющиеся обзорами в рецензируемых научных изданиях индексированных в базах публикаций, или учебниками. Удалил по причине того, что они не АИ, по требованиям проекта ЛГБТ Путеец (обс.) 21:36, 21 февраля 2018 (UTC)
                    • Под "всеми этими" источниками я понимаю (уверен - и Вы тоже) те несколько источников, которые я добавил этой правкой. И так, я Вас правильно понял, что все они по Вашему мнению "не АИ, по требованиям проекта ЛГБТ" ? Я правильно все понял ? Миша Карелин (обс.) 21:48, 21 февраля 2018 (UTC)
                      • Вы всё правильно понимаете.Путеец (обс.) 05:34, 22 февраля 2018 (UTC)

Миша Карелин Вы добавили книгу Кона в источники. Обратите внимание на это обсуждение Обсуждение:Гомосексуальное поведение у животных#Николоси, Джозеф. Вам не кажется, что используются двойные стандарты? Вы прочитали СО перед работой, во избежание лишних отмен? Кроме того, пожалуйста не повторяйте действия Alexey Karetnikov по дублированию существующих источников, тем более оформленных лучше. Ознакомьтесь с существующими источниками, до добавления новых. Если добавляете источник, хотя-бы в комментарии к правке делайте описание того, что из источника цитируется, или какую мысль подтверждает/опровергает источник. Просто вставить несколько источников в предложение без их цитирования с целью рекламы материала не является целью Википедии. Пожалуйста поправьте ссылки, удалите дубли, следайте комментарии по цитируемому Путеец (обс.) 05:34, 22 февраля 2018 (UTC)

  • Н-да. Тут нужно срочное вмешательство Посредника - Вы уже тут начинаете решения принимать. Миша Карелин (обс.) 07:08, 22 февраля 2018 (UTC)

Прошу Посредника Victoria подвести тут Итог - большая часть источников, добавленых мною этой правкой, соответсвуют АИ для ЛГБТ тематики, однако Путеец их отменил без нормальных объяснений. Так же прошу Посредника дать участнику Путеец разяснения о том, что он участник проекта, и не может давать инструкции другим участникам. С уважением. Миша Карелин (обс.) 07:16, 22 февраля 2018 (UTC)

  • Я отвечу Вашими же словами [30]/ Вам не кажется эта ситуация применением двойных стандартов? Судя по этой правке один участник Миша Карелин может давать инструкции другим участникам, а они естественно не могут ничего советовать. Путеец (обс.) 07:18, 22 февраля 2018 (UTC)
    • Вы прекрасно знаете отличия моих источников от Ваших: в том случае даже многие сторонние участники потвердили тот факт, что Вы там использовали первоисточники, вырванные из контекста. Я же здесь вообще не добавлял текст, а лишь поставил АИ к существующим текстам, и они не первоисточники. Вы же так и не соизволили конкретно объяснить, какой именно из этих АИ не соотвествуем критериям, и почему?? Я давал Вам конкретные ответы по притензиям, а Вы даете общие и обощенные ответы - постоянно игнорируя просьбы проанализировать источники по отдельности. Так что хватит проводить паралели. Подождем решения Посредника. Миша Карелин (обс.) 08:13, 22 февраля 2018 (UTC)
      • Некоторые добавленные Вами "АИ", противоречат тексту, который вы ими отметили. Это прямое введение в заблуждение. Другие ломают достигнутый консенсус по качеству источников. Путеец (обс.) 08:36, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Какому тексту?? Там всего лишь одно предложение, которое говорит о том, что гомосексуальность широко распростронена среди животных. Мои АИ противоречат этому тексту?? А по качеству источников - там все нормально, и я не знаю с кем Вы достигли коненсуса, и о чем конкретно. Если мои АИ соответсвуют критериям для ЛГБТ статей, то эти ваши консенсусы мне не интересны. Миша Карелин (обс.) 09:12, 22 февраля 2018 (UTC)
          • Все дело в цифрах. Вы добавляли источники, не являющиеся АИ, грубо говоря новости, с числом 1500. Это выдуманная модераторами одной из выставок цифра, ни в одной из научных работ не подтвержденная. Даже работа Брюса Бейджмила, гея-лингвиста, опубликованная в издательстве любовных романов и фантастики, под редакцией имени гей-бара, упоминает цифру 450, из которой около 100 видов - это насекомые путающиеся в определении пола по причинам инвалидности, множество видов, которые не занимаются сексом в партнерствах, и социальные взаимодействия. Путеец (обс.) 09:27, 22 февраля 2018 (UTC)
            • Какое из моих АИ там новостные? Все что-ли? Вы удалили все источники, неужели они все не соответсвуют критериям АИ?? Миша Карелин (обс.) 12:57, 22 февраля 2018 (UTC)
            • Второй вопрос - почему удаляются явные источники только потому, что они не соовтетсвуют цитате Бейла?? Почему первое предложение статьи должно отражать мнение только одного ученного?? Источники должны быть возвращены и первое предложение - изменено: атрибуция на Бейла там явно лишняя. Миша Карелин (обс.) 12:57, 22 февраля 2018 (UTC)
              • Вы сами предлагали слона по кусочкам, с обсуждение каждой правки на СО. Вы правите консенсусную информацию принятую Посредником, попробуйте сначала, по Вашему же предложению обсудить правку. Или снова будете применять двойные стандарты? Путеец (обс.) 13:04, 22 февраля 2018 (UTC)
                  • Вы опять и опять уходите от ответа, ссылась на мои высказываниея по предмету совершенно другого обсуждения. Я всегда обосновываю отмены правок. Вы же даже не пытаетесь этого сделать. Этот уже явно детрустивное поведение. И что означает "Вы правите консенсусную информацию принятую Посредником"? Это что то новое в Википедии? Миша Карелин (обс.) 13:19, 22 февраля 2018 (UTC)
                    • Я обучаюсь работе в Википедии не так давно, но запоминаю все действия оппонентов и поступаю аналогично. Вот у этой правки [31], было достаточно странное обоснование, не находите? Ваши слова "Впредь следуйте Рекомендациям АрбКома (касательно источников и СВАЛКИ). Непроверенным и неавторитетным источникам (которые противоречат авторитетным и широко цитируемым обзорные источникам) здесь не место, и тем более каким-то басням." . Получается сейчас, говоря о том, что Вы обосновываете отмены правок Вы вводите в заблуждение или я не узрел обоснованное отклонение материала, которые ничем не отличался от уже существующего, только удобного? Вы несколько раз не ответили на этот вопрос, мне тоже так поступать? Путеец (обс.) 13:42, 22 февраля 2018 (UTC)
                      • Мои обоснование странные?? Вы там представили ПЕРВОИСТОЧНИК, какую то басню (и это говорю не только я, но все те независимые участники, которые увидели эту правку), и естественно такая правка была отменена. Мои же источники полностью соответствую критериям для АИ по ЛГБТ тематике !! А то, что Вы тут "в месть играете", то на это Посредник Victoria тоже должна обратить внимание. Еще один повод для давно назревшего топик-бана. Миша Карелин (обс.) 23:43, 22 февраля 2018 (UTC)
                        • Оспорено внесение источников, не являющихся АИ. Убедительная просьба: воздержитесь от самостоятельной оценки мотивов и действий собеседника. --Shamash (обс.) 05:23, 23 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вижу две тенденции:

  • попытки заменить "гомосексуальное" на дословный перевод same-sex. Уж сколько раз твердили миру, что "гомосексуал-" - это русскоязычная терминология. Во всех наших статьях о человеческой Г. англоязычные источники переводятся именно так, в статьях прессы поведение животных описывается тем же словом. Попытка его заменить только в этой статье - орисс.
  • попытки свести описанный в сотнях научных статей и книг феномен к частным мнениям случайных авторов, для чего массово вымарываются источники. В преамбуле не должно быть "по мнению". Удаление таких источников как выставка в норвежском музее - ВП:ДЕСТ.--Victoria (обс.) 12:26, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Ок. Выставку вернули в соответствующий раздел. Путеец (обс.) 13:20, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Вернули значит?? Вам самому нравится как Вы все это сформулировали?? Миша Карелин (обс.) 15:34, 23 февраля 2018 (UTC)
  • @Victoria: Вы вернули в статью ссылку на блог вот этого автора [32] She writes and produces science comedy videos, including the web series "Talking Sh#t With Dr. Todd and Natalia" and “The Story Boobs: The Breast Tale Ever Told”. When not chasing Bigfoot or discussing the evolution of boobs...." Она попадает в статью о гомосексуальности животных, опуская до уровня блога всю работу над проектом ЛГБТ. Если я правильно понимаю Вашу политику, я могу давать ссылки на свой блог? Путеец (обс.) 11:09, 24 февраля 2018 (UTC)
  • @Victoria: Вы вернули в статью ссылки с источниками о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением. Дело в том, что это громкое заявление, не основанное ни на одном научном исследовании, сделал лектор, помощник на выставках и "мастер на все руки", Petter Bøckman. [33] Он и сейчас лектором числится в музее, то есть даже не научным сотрудником. К сожалению эту ложь растиражировали СМИ, даже крупные и Вы, не проверив вернули в статью эту информацию. Мы с Alexey Karetnikov (а он биолог), работая над статьей удалили эти ссылки. Научных подтверждений этой цифры нет [34] Путеец (обс.) 20:03, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Вы можете доказать, что все те, кто говорит о 1500 видах, основываются только на слова Бокмана?? (которые были "растиражированы"). Ведь это не только СМИ, но и ряд ученных пишут об этом. Миша Карелин (обс.) 21:10, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Ваши ссылки это доказывают. Просто внимательно их почитайте. Путеец (обс.) 21:29, 24 февраля 2018 (UTC)

Удаление раздела с политическим использованием гомосексуального поведения животных.[править код]

Миша Карелин Объясните причину удаления [35] раздела? Сами источники утверждают именно политическое значение этой выставки. Отмена запрета гомосексуальной содомии тоже политическое мероприятие. Что значит спорное? Вы не обсудили спорность этой информации на СО? Почему все изменения делаете одной правкой? Объясните выражение "Не нужные изменения в Преамбуле". Кому они не нужны? По какой причине? И каким правилом Википедии Вы пользовались при удалении этой информации? Путеец (обс.) 15:31, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Когда Посредник редактирует (обрабатывает) статью (особенно Преамбулу) после долгой дискуссии участников, то это - Итог Посредника. Не надо вносить в Итог Посредника изменения, тем более такие лишние детали (про эти детали в статье напишите). Миша Карелин (обс.) 15:38, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Вы можете предоставить ссылку, на долгое обсуждение размещения баранов в преамбуле, или Вы вводите в заблуждение? Путеец (обс.) 16:04, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Касательно раздела про выставку: в соответствии с Итогом Посредника, он должен возращен в статью, однако так как Вы это сделали - это противоречит нейтральной точке зрения. Слишком много лишней атрибуции и цитат на не авторитетных деятелей. Миша Карелин (обс.) 15:42, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Пардон, в Итоге сказано не про весь раздел, а про источник про выставку, хотя и возвращение раздела можно обсудить здесь. Миша Карелин (обс.) 15:49, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Раздел о политическом применении с содержимым предлагаю вернуть, как и отменить все Ваши правки, до обсуждения на СО. Путеец (обс.) 15:52, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Отменить все мои правки?? А какие именно правки Вы хотите отменить?? Миша Карелин (обс.) 16:00, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Как Вы определили, что информация в преамбуле лишняя? На мой взгляд исследование по мышам, и пояснения по баранам объясняет причину и способ избежания неестественного поведения баранов. Почему спорная информация, в ней не лишняя? Почему именно бараны важны в преамбуле а не бонобо? У последних гомосексуальное поведение более широко проявляется. Предыдущими редакторами был достигнут консенсус о преабуле.
      • Еще раз - определил не я, а Посредник. Внимательнее читайте что я написал выше. Хотите про такие детали писать - для этого есть тело статьи. Миша Карелин (обс.) 16:03, 23 февраля 2018 (UTC)
        • То есть для мышей есть тело статьи, а бараны должны быть в преамбуле? Посредник определил? Покажите ссылку на это его определение. Путеец (обс.) 16:06, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Какой нейтральной точке зрения противоречит? Каким образом один из организаторов выставки стал не авторитетным деятелем? Значит все организаторы могут быть признаны не авторитетными? Путеец (обс.) 15:48, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Еще раз - Слишком много лишней атрибуции и цитат на не авторитетных деятелей. Касательно комментария самого организатора - про какие его слова Вы хотите написать?? Приведите его цитату здесь - обсудим. Миша Карелин (обс.) 16:06, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Петтер Бокман, зоолог, который помог организовать выставку, признал, что «есть политический мотив». Я предлагаю полностью вернуть раздел. И затем обсудить его конструкцию и детали. Путеец (обс.) 16:08, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Что Бокман говорил конкретно, и в каком контексте? О каких его словах Вы сейчас пишите ? Миша Карелин (обс.) 16:26, 23 февраля 2018 (UTC)
            • Вот то, что я пишу, он и говорил Petter Bockman, a zoologist who helped put the show together, admitted that "there is a political motive". Путеец (обс.) 16:30, 23 февраля 2018 (UTC)
              • Высказывание Бокмана - далеко не главная проблема в добавленном Вами разделе (хотя там точно есть "трудности перевода"). Я же не говорю, что единственная проблема раздела это его высказывания. Там есть много другого лишнего - совершенно излишняя атрибуция на организаторов, комментарий какого-то американца (кто это вообще??), ссылка на книгу Бейджмила (зачем??). Там так много проблем, что высказывание Бокмана занимает последнее место. Миша Карелин (обс.) 17:17, 23 февраля 2018 (UTC)
                • Во первых, где-то в статье надо употребить эту дезинформацию, которую Вы добавили в сслыки про 1500. Во вторых, есть прямое указание одного из организаторов, что эта выставка имеет политический мотив, значит надо в раздел политики вносить. Сложностей с переводом этой фразы нет. Бейджмила требуется указать, как источник оригинальной цифры. Уважающие себя научные журналы, даже во время выставки не позволили себе опубликовать цифру 1500 [36] Путеец . Видимо это деятельность СМИ. В дальнейшем эта информация была широко распространена. Путеец (обс.) 17:29, 23 февраля 2018 (UTC)
                  • Если Вы так сильно ссылаетесь на одно высказывание из источника, то будьте добры также ссылаться и на остальные части того же источника, в том числе и приведенные в нем числа. А то как получается: на одну часть источника мы ссылаемся, а на другую – нет ?? И самое важное – Бейджмил не является единственным ученным, исследующим ГПЖ. У разных авторов числа могут быть разные, хватит постоянно ссылается на него. Миша Карелин (обс.) 18:18, 23 февраля 2018 (UTC)
                    • Я устал записывать пункты, когда вы сегодня ввели меня и других редакторов в заблуждение. Я в разделе о политике ссылался на приведенные в источнике цифры. Я встречал только упоминание "сотен видов" у ученых, но конкретные цифры озвучивал именно лингвист, и организаторы выставки (или СМИ которые запутались в цифрах) Путеец (обс.) 18:24, 23 февраля 2018 (UTC)
                      • Я устал еще больше от Вашего хождения по кругу и POV-пушинга. Чтобы так не продолжалось бесконечно, откройте здесь подраздел, и внесите предварительный текст обсуждаемого раздела туда же. Завтра мы полный текст обсудим и обработаем. Стараетесь в текст не вносить вещи заведомо не приемлемые. Миша Карелин (обс.) 18:36, 23 февраля 2018 (UTC)
                        • Ок. Помечайте полужирным сомнительные вещи. Путеец (обс.) 18:47, 23 февраля 2018 (UTC)

Использование в политике[править код]

не готово..

Американская психиатрическая ассоциация, в доказательствах представленных в Верховный суд США для рассмотрения дела «Лоуренс против Техаса», упоминала факты из книги Брюса Бейджмила. Это позволило отменить закон штата Техас, запрещающий гомосексуальную содомию [15].

Норвежское музейное управление предложило провести выставки, которые включали бы в себя темы современных общественных дебатов.[37] В это время шли дебаты о однополых браках.[] В 2006 году в Осло, Норвегия, организовали экспозицию под названием «Против природы?» где были представлены экспонаты, которые представляли примеры гомосексуального поведения животных.[] Религиозные группы начали протесты против использования государственных денег.

Петтер Бёкман, который помог организовать выставку, признал, что в ней «есть политический мотив» [38], связывая это с государственными финансированием выставки. В материалах выставки он допустил ошибку, указав 1500 видов животных с гомосексуальным поведением, но признал это в 2018 году, после обращения редакторов Википедии. [39]

Некоторые СМИ утверждают о наличии 1500 видов животных с гомосексуальным поведением [40], научные источники ограничиваются употреблением нескольких сотен видов [41].

Для многих людей вопрос о однополом сексуальном поведении у животных является не только академическим. Книга Бейджмила, в которой описывается однополое поведение почти 450 видов, часто упоминается в статьях и веб-сайтах, посвященных проблемам прав геев у людей. [42]

О разделе выше[править код]

Кроме первого предложения (которое и так сейчас стоит в статье) там все остальное никуда не годится. Теперь я понимаю, что отдельный раздел вообще не нужен (Посредник про отдельный разделе вообще не говорила). Надо всего лишь там же в разделе Описание и критика написать про выставку одним-двумя предложениями, и все. P. S. Сами то довольны предложенным названием так называемого раздела ?? С каких про судебное дело это политика ?? И с каких пор научная выставка это политика ?? Политика - это совсем другая вещь. Миша Карелин (обс.) 23:34, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Почему «никуда не годится» и причем здесь посредник? Она много о чем «не говорила», но это не означает, что мы не должны вносить в статью то, что она «не говорила». Фрагмент либо относится к теме статьи, либо нет. Если относится, то вашего личного нежелания недостаточно для того, чтобы текста в статье не было. К слову, если вы оспариваете текст собеседника, пожалуйста, предложите альтернативный текст. --Shamash (обс.) 05:54, 24 февраля 2018 (UTC)

Цитаты из Вашей ссылки Политика (кстати там почти все определения подходят для названия этого раздела):

Политика — совокупность мер и действий, направленных на достижение заведомо заданного результата;
Политика — исполняемая стратегия кого-либо, по предложению прав и свобод. (Политика такая-то, может предлагать права, отличные от прав, предлагаемых другой политикой);
Политика — это борьба за право устанавливать свои правила игры;
В соответствии со своим назначением, политика выполняет ряд основополагающих функций:
Реализация интересов социальных групп, имеющих значимость с точки зрения власти. (Вспомните речи Обамы, о важности развития прав ЛГБТ)
Регулирование и упорядочение процессов и отношений, существующих в обществе, а также условий, в которых осуществляются труд и производство.
Обеспечение как преемственности развития общества, так и принятия новых моделей его эволюции (то есть инновационности). (легализация однополых браков, это новая модель)
Рационализация отношений между людьми и смягчение противоречий в обществе, поиск разумных решений возникающих проблем. (Пропаганда, указанная в BBC, по всей видимости связана со смягчением противоречий, связанных с отношением к меньшинствам.)

Путеец (обс.) 06:17, 24 февраля 2018 (UTC)

  • Еще раз - в США судебные дела НЕ являются политикой !! Если Вы хотите написать про выставку то пожалуйста - так и озаглавьте раздел !! Но судебное дело в США и выставка в одном и том же разделе.........это что шутка ?? Касательно самой выставки - я просил Вас не вставлять туда тексты заведомо неприемлемые (ибо о них уже дискутировали). А Вы взяли и написали тот же текст как ни в чем не бывало. Сколько мы будет ходить по кругу ?? Миша Карелин (обс.) 12:04, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Вы наконец прекратите вводить в заблуждение собеседников? "The Court may decide cases having political overtones but does not have power to decide nonjusticiable political questions, and its enforcement arm is in the executive rather than judicial branch of government." [43]. Я не сторонник всяких банов и други каретельных мер, ибо сам имею право на ошибку но не на несколько одинаковых за одни сутки! Путеец (обс.) 12:25, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Мне очень жаль, что у Вас такое не правильное восприятие государственного устройства США (да и любой другой демократической страны) !! То, что Вы написали выше, вызывает смех не только у любого юриста, но и у любого другого более или менее понимающего жизнь человека. Миша Карелин (обс.) 14:02, 24 февраля 2018 (UTC)

После этой “поправки”, предложенный раздел стал еще хуже. Более плохого варианта я не мог и представить . Это всего лишь информация о выставке, и всё. Взяли и расписали в 15 абзацев, с огромным количеством совершенно лишней информации, да и еще сунув в тот же раздел решение ВС США с заглавием “Использование в политике” (и это после объяснений, что ВС США не политический орган). Мое предложение такое: так как это выставка не имеет вообще критического значение для статьи, про нее можно 1-2 предложениями написать в разделе «Описание и критика», и всё. Там про решение ВС США уже написано, где то в конце можно добавить одним-двумя предложениями информацию про выставку, и всё. Миша Карелин (обс.) 17:22, 11 марта 2018 (UTC)

Я сообщу, когда окончу, может вообще удалю половину. Пока не обращайте внимания. --Путеец (обс.) 20:51, 11 марта 2018 (UTC)

Мое предложение[править код]

В 2006 году в городе Осло была организована экспозицию под названием «Против природы?» , где были представлены экспонаты, которые по заявлению организаторов выставки, представляют примеры гомосексуальности некоторых животных. Организаторы выставки заявили о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением. [44]. Петтер Бокман, зоолог, который помог организовать выставку, признал, что в выставке «есть политический мотив».[18]

Причем это можно написать как в отдельном разделе, так и поместить в раздел "Описание и критика". Миша Карелин (обс.) 12:12, 24 февраля 2018 (UTC)

не подходит. Это дезинформация без пояснения причины появления числа 1500. Это политическое действие, как утверждают сами организаторы. Факт подтасовки и использования в пропаганде должен быть освещен, как освещены в разных статьях другие факты манипуляций информацией. Путеец (обс.) 12:17, 24 февраля 2018 (UTC)
“Число 1500” написано во многих источниках, Вы не устали об одном и том же писать сто раз ?? "Политический мотив" вовсе не означает фальсификацию или мошенничество. Факт подтасовки и использования в пропаганде должен быть освещен, как освещены в разных статьях другие факты манипуляций информацией - О каких подтасовках Вы говорите, покажите мне источник о том, что та выставка – подтасовка и пропаганда. Или это Ваш очередной ОРИСС ?? Миша Карелин (обс.) 14:13, 24 февраля 2018 (UTC)
То, что эта выставка пропаганда и имеет политические мотивы, написали в BBC. Любые научные сведения легко проверить. Дайте мне ссылку на опубликованную научную работу, со списком 1500 гомосексуальных видов, и я сам добавлю ее в статью. Если такой научной публикации нет, что это подтасовка данных. С таким же успехом могли назвать цифру 82361. Обвинение в ОРИСС, это очередное введение в заблуждение. Обе квалификации этого мероприятия указаны в публикации BBC, и я их не выдумываю. Объясните причину, по которой Вы называете мое мнение ОРИСС, укажите пункт правил, которые я нарушил, цитируя BBC, может я действительно что-то нарушил, я исправлюсь. Путеец (обс.) 14:53, 24 февраля 2018 (UTC)
Я таки нашел ссылку, на все упоминания "1500 видов гомосексуальных животных" в базе данных научных исследований. @Миша Карелин: Вы добавите в статью? [45] Путеец (обс.) 17:23, 24 февраля 2018 (UTC)
Во первых - троллинг здесь наказывается блокировками, это так, кстати. А теперь по существу: не надо вводить в заблуждение на счет того, что написало BBC. Там нету ни слова о пропаганде и фальсификации, BBC вообще собственную оценку там не давала. Один анонимный комментатор там что то сказал, а один из организаторов заявил, что выставка "politically motivated" , что вообще не означает мошенничество или фальсификацию (кстати, слова Бокмана в моем предложном варианте написаны). Вы так увлеклись обсуждением, что даже забыли, что мы здесь обсуждаем. Здесь же не обсуждается число 1500. Сейчас обсуждается вариант текста про выставку. Вот и все !! Тот вариант который я предложил - самый лучший. Там и слова Бокмана есть, и кроме того, число 1500 преподнесено с соблюдением правил взвешенность изложения (Организаторы выставки заявили о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением. ) Более лучшего варианта найти не возможно, а то что Вы предлагали, это мягко говоря не годится. И еще раз - Ваши собственные оценки той выставки являются оригинальными исследованиями, ибо ни одно СМИ (втч. BBC) и не один ученный от своего имени не давал этой выставке те оценки, которые даете ей Вы ("подтасовка и использование для пропаганды"). Хватит уже это твердить. Если мой вариант Вам не нравится, то конкретно предлагайте, что именно надо там менять. И мы обсудим. Миша Карелин (обс.) 21:36, 24 февраля 2018 (UTC)

Редактирование материала, который правил Посредник[править код]

Миша Карелин Укажите пожалуйста на пункт правил, подтверждающий Ваше утверждение [46]. Возможно я не до конца изучил правила ВП. Если такого правила нет - прошу вернуть мою правку, так как будет очевидное введение в заблуждение. Утверждение о наличии итога Посредника по включению информации о баранах - это тоже введение в заблуждение. Такого решения нет. Путеец (обс.) 16:13, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Эта статья под принудительным Посредничеством. Если Вы не знаете что это такое, то мне нечего добавить. Ваша правка меняет (скрывает) то, что написала Посредник. С ее разрешения Вы можете правку вернуть. Не нарушайте режим Посредничества. Миша Карелин (обс.) 16:21, 23 февраля 2018 (UTC)
    • Правка не удалена, она скрыта. В статье уже есть скрытая информация. Посредник сказала что ознакомится со спорным вопросом. Вы не указали на итог Посредника по баранам. Путеец (обс.) 16:23, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Какая в принципе разница?? Она решила это поместить в Преамбулу, а Вы "решили" это скрыть. Так нельзя. Миша Карелин (обс.) 16:29, 23 февраля 2018 (UTC)
        • Вы можете подсказать почему так нельзя. Есть какое-то правило? Или Вы уже начали решения принимать (вашими словами говорю) Путеец (обс.) 16:42, 23 февраля 2018 (UTC)
          • Так нельзя, потому что таков режим Посредничества, и не только этого Посредничества. Решения Посредников уважаются, даже если участник с ними не согласен. Миша Карелин (обс.) 17:05, 23 февраля 2018 (UTC)
            • То есть Вы не знаете конкретного пункта правил, которыми описывается это нельзя? Путеец (обс.) 17:16, 23 февраля 2018 (UTC)

Миша Карелин, текст вносится на основании консенсуса, который может меняться. Это же относится и к итогам посредника: новая информация может изменить старый текст, не существует никаких итогов посредника, которые вносятся на 100 лет вперед и которые нельзя править. Это первое. Второе: внесенный текст не является итогом посредника, поскольку внесение его в преамбулу не обсуждалось сторонами. Это просто внесенный текст. Вы не можете защищать его откатами. --Shamash (обс.) 21:21, 24 февраля 2018 (UTC)

  • ”Текст внесенный в результате консенсуса” ?? Вы сейчас шутите ?? Тот текст внесен Посредником, а не редактором, и сделала она это после того, как консенсус достигнут не был (для этого, собственно говоря, Посредник и нужен). О каких 100 годах Вы говорите, если текст внесен Посредником совсем не давно, а участник Путеец в тот же день его скрывает Это как понять вообще ?? Это не просто внесенный текст, а результат вмешательства Посредника. Участник меняет правки Посредника в тот же день, даже не обсудив это предварительно с другими редакторами. Любой другой Посредник за это дал бы ему блокировку за деструктив, и Вы это прекрасно знаете !! P. S. О каких откатах Вы говорите, где это я использовал инструмент отката ?? Миша Карелин (обс.) 21:47, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Посредники - тоже люди, и могут ошибаться, как и все мы. Она не знала о скрытой до нее информации о баранах, которая и сейчас скрыта, но обещала прочитать обсуждение. Кроме того, она добавила Вашу ссылку на блог видеоюмористки. Вы так и не предоставили ссылку на правило запрещающее скрывать спорную информацию, до консенсуса. Путеец (обс.) 21:54, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Миша Карелин, внесенный не по результатам обсуждения текст не является итогом посредника. У него не может быть преимущества перед другими участниками в этом вопросе. См. также: п.2.2.6 АК:923 («Cамостоятельная правка статей тематики посредниками не является однозначно недопустимой, но в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить»). --Shamash (обс.) 22:03, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Не надо меня каждый раз пинговать!! У меня другое видение ситуации: она вмешалась после того, когда нужно было вмешательство Посредника и приняла такое решение. Посредник не только подводит Итоги, но и вносит необходимые корректировки в статью (или Вам нужен пример из других Посредничеств? Нужен такой пример?) Вы прекрасно знаете как работает Посредничество. Участник Путеец взял и исказил то, что написала Посредник. Это элементарное неуважение к ее Решениям. Если он хочет так исказить и изменить то, что она написала, то пусть сделает это после ее предварительного разрешения. Миша Карелин (обс.) 22:07, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Вы меня не поняли. Мы не проявляем уважение или неуважение к посредникам. Причины, по которым текст редактируется или не редактируется, отличаются от постулируемых вами. Итог — это подведение итога аргументам сторон. Если стороны не обсуждали вопрос внесения данного фрагмента в преамбулу, утверждать, что мы имеем итог посредника нельзя. Мы может говорить о правке, но не об итоге. Кроме того, ваш аргумент, согласно которому внесенный посредником текст вообще никак нельзя трогать не основан на правилах и практиках ВП. Могут возникнуть новые обстоятельства, добавлены новые источники и новые данные, которые в принципе не рассматривались на момент правки посредником (даже если это был итог разбору аргументов сторон, чего в нашем случае не было). Исходя из этого предлагаю вам больше не использовать в диалоге аргумент «нельзя трогать текст посредника» и производные от него. --Shamash (обс.) 22:19, 24 февраля 2018 (UTC)
          • Еще раз - как и во всех других Посредничествах, так и здесь, Посредники не только могут подводить Итоги, но и править спорные тексты (на том этапе мы как раз дискутировали вокруг Преамбулы). Это один из видов деятельности Посредников, и в таких случаях ее/его правки так сразу взять и изменить не следует. И кстати говоря, правки участника Путеец превратили Преамбулу в свалку - разве в Преамбуле такие детальные уточнение вносятся?? Весь смысл написанного Посредником исказился. А если участник Путеец не согласен с тем, что и как написала Виктория - пусть этот вопрос он обсуждает с ней и потом меняет ее тексты. Тем более, что с его правкой несогласен еще и один из редакторов, то есть я (обоснование - в Преамбуле такие детали не пишут, пишут их в теле статьи). Миша Карелин (обс.) 22:54, 24 февраля 2018 (UTC)
            • Вы еще раз вводите в заблуждение. Посчитайте сколько раз Вы это сделали. Путеец (обс.) 22:57, 24 февраля 2018 (UTC)
            • «править спорные тексты» — спора в отношении этого текста не было, таким образом, посредник не подводила итог, но самостоятельно внесла текст, нахождение которого в преамбуле не являлось предметом разногласий между участниками. Поймите меня правильно: я не уговариваю вас отменить свою правку. Я просто указываю вам на ошибочность ваших действий. С учетом того, что это происходит не впервые, мы можем говорить о некоей систематической деятельности, продолжаемой вами несмотря на разъяснение её ошибочности. Еще раз призываю вас воздержаться от слабомотивированных отмен правок или мотивированных примерно так. --Shamash (обс.) 23:13, 24 февраля 2018 (UTC)
              • Ах вот как!! И это мне говорит человек, который делает такие и такие отмены?? Очень интересно!! А вот мои отмены не слабомотивированные - абсолютно лишние детали про один и тот же топик (в данном случае - гомосексуальность баранов) в Преамбуле вообще излишни. Для я этого есть сама статья. А такие правки (скрытие информации только что добавленной Посредником) вообще являются деструктивными. Другие Посредники за это блокировки бы наложили, и Вы это прекрасно знаете. Миша Карелин (обс.) 23:57, 24 февраля 2018 (UTC)
      • но в случае возникновения несогласий с действиями посредника он обязан их аргументированно пояснить или отменить - Вот ее и попросите об этом. Миша Карелин (обс.) 22:07, 24 февраля 2018 (UTC)
        • Вы видимо никак не поймете, что итогов о баранах Посредник не принимал. Она просто добавила эту информацию, любой - и Вы тоже, могли ее удалить. Путеец (обс.) 22:16, 24 февраля 2018 (UTC)

Предлагаю убрать источники с ложной информацией о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением. А так-же убрать из преамбулы информацию о баранах, так как это не консенснусная информация, кроме того, очевидны нестыковки в работах по баранам. --Путеец (обс.) 20:23, 21 июня 2018 (UTC)

Кто такой Саймон ЛеВэй ??[править код]

Кто такой Саймон ЛеВэй ?? Вот помнится что моя правка была отменена с такой формулировкой - Кон - не этолог. А кто такой Саймон ЛеВэй ?? Он разве этолог ?? Миша Карелин (обс.) 22:14, 24 февраля 2018 (UTC)

  • Вопрос уже поднимался. Если удалить из статьи всех не этологов, то останется Лоренц и Фрэнк Бич, ну может еще кто есть. Но не Бейджмил, и особенно не мастер на все руки создавший миф о 1500 видах животных. Путеец (обс.) 22:30, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Ах вот как. А кто это решает, кого из неэтологов удалить, а кого оставить?? Вот Кона то зачем удалили, а? Или он неавторитетный в вопросах сексуальной ориентации? Миша Карелин (обс.) 22:33, 24 февраля 2018 (UTC)
      • Для подтверждения цитаты Бейджмила, достаточно одной ссылки на Бейджмила. Путеец (обс.) 22:37, 24 февраля 2018 (UTC)
        • В таком случае именно так надо писать в обоснованиях к отменам. А не ссылаться на неавторитетность Кона. Миша Карелин (обс.) 22:41, 24 февраля 2018 (UTC)
  • en:Simon_LeVay Путеец (обс.) 11:55, 19 сентября 2018 (UTC)

Участник Путеец, а кто такие Дж. Бэйли и др., или скажем Натан Бэйли, и Мартин Зак, или скажем Розелли и Стормчак ???? Кто это ?? Неужели видные этологи ?? Почему их мнения в статье?? И почему к их авторитетности у Вас нет претензий ?? Миша Карелин (обс.) 23:09, 24 февраля 2018 (UTC)

  • У меня одна претензия, но я ее изложу позже, и не здесь. Путеец (обс.) 23:12, 24 февраля 2018 (UTC)
    • Так, я не понял Ваш ответ. Еще раз - почему у Вас нет претензий к выше названным "источникам" ?? Миша Карелин (обс.) 00:02, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Попытаюсь описать проще. Пока в статье есть сслыки на блог комедийного автора видеблога "Talking Sh#t With Dr. Todd and Natalia" (с меньшим числом просмотров, чем мой блог), изучающего эволюцию сисек (если я правильно перевел) с придуманным лектором (мастером на все руки), мифом о 1500 видах гомосексуальных животных, и книга лингвиста Бейджмила, изданная в издательстве любовной литературы и фантастики, под редакцией имени гей-бара, этот вопрос считаю не актуальным. Путеец (обс.) 05:03, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Так вот как Вы работаете с источниками ?? Понятно !! Миша Карелин (обс.) 11:25, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Очевидно. Эти источники соответствуют требованиям АИ ЛГБТ проекта. Путеец (обс.) 12:40, 19 сентября 2018 (UTC)

Пингвины-геи увели птенца у невнимательных родителей-гетеросексуалов[править код]

Да, вот такое тоже бывает - [47]. Миша Карелин (обс.) 20:40, 26 сентября 2018 (UTC)