Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Содержание

До статуса[править код]

Коллеги, желательно было бы довести эту статью до статуса избранной, но для этого нужно, чтобы еще несколько человек ее отредактировали. Должен признать, что мой стиль оставляет желать лучшего. Собрание текстов доступно: [[1]]. К многим фразам можно было дать десятки ссылок, я давал одну-две. Принципиальное отличие от английской версии в том, что та статья написана с разделением по темам и рубрикам, а эта – по хронологическим периодам и городам. Это сделано, чтобы провести историческую дифференциацию и избежать сваливания всего «в одну кучу» и рассуждения о греках «вообще». Как кажется, это должно облегчить понимание. Терминологически спорно само название статьи, но нельзя же ее назвать вроде: Ноэтика трансформации релевантных оппозиций в области сексуальности. Я пытался избежать тенденции, когда подобная статья воспринимается как развернутый комментарий к «Пиру» Платона. Нужно читать Платона через историю, а не наоборот. Желательно добавить ссылки на произведения искусства с иллюстрациями, но я здесь некомпетентен.--Chronicler 11:35, 28 июля 2007 (UTC)

Готов поучаствовать.--Soularis 06:00, 30 июля 2007 (UTC)

Никомахова этика Аристотеля: спорный фрагмент[править код]

По правке Kurgus 19:23, 18 июля 2008 и откату Chronicler 17:10, 19 июля 2008 с комментарием «(Kurgus, прочитайте еще раз внимательно Аристотеля (т.4, с.201) - ранее всё было указано верно, а ваш вариант дезориентирует)»: в обоих случаях цитирется один фрагмент текста, но два последовательных предложения фрагмента.

Текст с http://www.lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/nikomah.txt_Piece40.08 , фрагмент, приведённый Kurgus'ом выделен синим, Chronicler'ом - зелёным:

(V). Если некоторые вещи доставляют удовольствие по природе в разных смыслах: одни - в безусловном, другие - в зависимости от рода животных и людей, а [некоторые доставляют его не по природе], но одно - в силу уродств, другое - в силу привычек, третье - по испорченности естества, [или природы], то и для каждого из названных случаев тоже можно обнаружить наиболее близкие им склады [души]. Последние же я называю звероподобными складами, например: существо женского пола, о котором рассказывают, что оно, взрезав беременных, пожирает детей; или тех, кто наслаждаются (как рассказывают о некоторых из дикарей, живущих у Понта) сырым или человеческим мясом; или тех, кто одалживают друг другу детей для праздничной трапезы; или то, что рассказывают о Фалариде.
Это склады звероподобные, другие возникают вследствие болезней (причем у некоторых от помешательства, как, например, у человека, принесшего в жертву и съевшего свою мать, или у раба, съевшего печень товарища по рабству), и, наконец, бывают [состояния] как бы болезненные или от [дурных] привычек, как, например, привычка выдергивать волосы и грызть ногти, а также уголь и землю, добавим к этому любовные наслаждения с мужчинами. Ведь у одних это бывает от природы, у других - от привычки, как, например, у тех, кто с детства терпел насилие. Тех, у кого причиной [известного склада] является природа, никто, пожалуй, не назовет невоздержным, как, например, женщин за то, что в половом соединении не они обладают, а ими, [как и невоздержным владеет влечение]; соответственно обстоит дело и с теми, кто находится в болезненном состоянии из-за привычки.
Итак, каждое из этих состояний, подобно зверству, находится за пределами порочности.

Вопрос в выборе соотвествующего фрагмента (или комбинации фрагмента) и комментария, к какому складу души относит Аристотель относит «любовные наслаждения с мужчинами». Мне кажется, что фрагмент «бывают [состояния] как бы болезненные или от [дурных] привычек, как, например, привычка выдергивать волосы и грызть ногти, а также уголь и землю, добавим к этому любовные наслаждения с мужчинами» является наилучшей иллюстрацией: здесь прямо называется категория и перечисляются - с иллюстративными целями - вещи, доставляющие удовольствие/наслаждение, входящих в эту категорию. --Vladimir Kurg 14:35, 21 июля 2008 (UTC)

Аристотель - весьма сложный автор, можно привести еще в оригинале:
epei d' estin enia men hêdea phusei, kai toutôn ta men haplôs ta de kata genê kai zôiôn kai anthrôpôn, ta d' ouk estin, alla ta men dia pêrôseis ta de di' ethê ginetai, ta de dia mochthêras phuseis, esti kai peri toutôn hekasta paraplêsias idein hexeis: legô de tas thêriôdeis, hoion tên anthrôpon hên legousi tas kuousas anaschizousan ta paidia katesthiein, ê hoiois chairein phasin enious tôn apêgriômenôn peri ton Ponton, tous men ômois tous de anthrôpôn kreasin, tous de ta paidia daneizein allêlois eis euôchian, ê to peri Phalarin legomenon.
hautai men thêriôdeis, hai de dia nosous ginontai kai dia manian eniois, hôsper ho tên mêtera kathiereusas kai phagôn, kai ho tou sundoulou to hêpar hai de nosêmatôdeis ê ex ethous, hoion trichôn tilseis kai onuchôn trôxeis, eti d' anthrakôn kai gês, pros de toutois hê tôn aphrodisiôn tois arresin: tois men gar phusei tois d' ex ethous sumbainousin, hoion tois hubrizomenois ek paidôn. hosois men oun phusis aitia, toutous men oudeis an eipeien akrateis, hôsper oude tas gunaikas, hoti ouk opuousin all' opuontai: hôsautôs de kai hosoi nosêmatôdôs echousi di' ethos. to men oun echein hekasta toutôn

и в английском переводе [2]:

(1) Some things are pleasant by nature, and of these (a) some are so without qualification, and (b) others are so with reference to particular classes either of animals or of men; while (2) others are not pleasant by nature, but (a) some of them become so by reason of injuries to the system, and (b) others by reason of acquired habits, and (c) others by reason of originally bad natures. This being so, it is possible with regard to each of the latter kinds to discover similar states of character to those recognized with regard to the former; I mean (A) the brutish states, as in the case of the female who, they say, rips open pregnant women and devours the infants, or of the things in which some of the tribes about the Black Sea that have gone savage are said to delight -- in raw meat or in human flesh, or in lending their children to one another to feast upon -- or of the story told of Phalaris.
These states are brutish, but (B) others arise as a result of disease (or, in some cases, of madness, as with the man who sacrificed and ate his mother, or with the slave who ate the liver of his fellow), and others are morbid states (C) resulting from custom, e.g. the habit of plucking out the hair or of gnawing the nails, or even coals or earth, and in addition to these paederasty; for these arise in some by nature and in others, as in those who have been the victims of lust from childhood, from habit.
Now those in whom nature is the cause of such a state no one would call incontinent, any more than one would apply the epithet to women because of the passive part they play in copulation; nor would one apply it to those who are in a morbid condition as a result of habit. To have these various types of habit is beyond the limits of vice, as brutishness is too; for a man who has them to master or be mastered by them is not simple (continence or) incontinence but that which is so by analogy, as the man who is in this condition in respect of fits of anger is to be called incontinent in respect of that feeling but not incontinent simply.

В любом случае понятно, что звероподобным Аристотель называл то, что перечислено в первом абзаце, но никак не любовные наслаждения с мужчинами, как получилось в вашем варианте. Текст, предложенный мной, кратко излагает содержание первых двух абзацев, а затем дана цитата, наиболее относящаяся к теме.--Chronicler 15:43, 21 июля 2008 (UTC)

Сократ и гомосексуализм[править код]

Вы пишете:

Начиная с комедии Аристофана «Облака» и до сего дня сложилась устойчивая традиция изображать Сократа как чуть ли не величайшего апологета любви к юношам. На самом деле всё обстоит прямо противоположным образом – Сократ был первым греком, поставившим под сомнение общепризнанную социальную практику. Фридрих Ницше восклицал: «Кто этот человек, дерзающий в одиночку отрицать греческую сущность, которая в лице Гомера, Пиндара и Эсхила, Фидия, Перикла, Пифии и Диониса неизменно вызывает в нас чувства изумления и преклонения, как глубочайшая бездна и недостижимая вершина?»

Во-первых не в стиле Википедии: Википедия не имеет своего мнения и не устанавливает, "как было на самом деле", так что собственно следовало бы писать в следующем духе: "Большинство полагает, что... Однако Ницше, наоборот, полагает, что...". Это по форме. По существу тоже вызывает вопросы. Во-первых в "Облаках" я не вижу никаких прямых утверждений о воспевании Сократом любви к юношам (что и не могло в глазах зрителя служить порочащим обстоятельством); есть вроде какие-то намеки на "разврат", будто бы сеемый и практикуемый Сократом, но просто потому, что это дежурное обвинение в таких случаях. Рассуждения о мужском и женском роде - вообще пародия на грамматику, с гомосексуализмом никак не связанная. Да и вообще странно искать в "Облаках" стрел против конкретного учения Сократа: Сократ там собирательный образ софиста-натурфилософа и вообще умника, с реальным Сократом никак не связанный. Далее, из Платона и Ксенофонта можно подобрать несметное число высказываний Сократа гомоэротического и педофилического характера: о том, в какой восторг его приводят красивые мальчики и пр. Сократ проповедовал приоритет духовного начала в любви перед телесным, но саму любовь ни в коем случае не отрицал (я имею в виду естественно любовь к юношам, женщины тогда вообще выносились за скобки). Я не знаю контекста приведенной вами цитаты Ницше, но либо он имеет в виду это (что Сократ отрицает греческую телесность), либо порет чушь. Павел Шехтман 02:51, 2 августа 2008 (UTC)

Нашел Ницше в и-нете и выяснил, что я угадал - [3] Павел Шехтман 03:28, 2 августа 2008 (UTC)

Извиняюсь - в истории были в основном ваши правки, и мне показалось, что вы же статью и создали. Павел Шехтман 12:59, 2 августа 2008 (UTC)

Павел, всё это я написал, Shakko только проиллюстрировала. Давайте перенесем это на страницу обсуждения статьи.--Chronicler 13:44, 2 августа 2008 (UTC)

Сократ[править код]

Что здесь делает цитата из Ницще, не имеющая никакого отношения к гомосексуальности: См. [4] Павел Шехтман 03:26, 2 августа 2008 (UTC)

  • По поводу написанной в основном мной статьи вы почему-то высказали претензии Shakko :) То, что те места, к которым вы высказали претензии, соответствуют истине, я убежден, но не являются ли они ориссом, предлагаю судить вам. --Chronicler 14:05, 2 августа 2008 (UTC)
  • Вы считаете, что грамматические пародии не связаны с сексуальной темой, но здесь вы просто недооцениваете художественную гениальность Аристофана: прочитайте внимательно, а лучше в оригинале (в переводе Пиотровского некоторые места смягчены) - и такая связь будет вам ясна (например, строка 680 "Корзина, Клеонима - рода женского".--Chronicler 14:05, 2 августа 2008 (UTC)
  • Теперь о Ницше. Учитывая крайнюю несистемность и ассоциативное мышление этого автора, чтобы понять связь, можно обратиться также к главе "Проблема Сократа" в сборнике "Сумерки идолов" (Сочинения. Т.2. М., 1990. С.566): "Что он открыл нового вида agon, что он был первым учителем фехтования в этой области [т.е. в диалектике] для знатных афинских кругов, - это раз. Он очаровывал, затрагивая агональный инстинкт эллинов, - он внес вариант в ристалищную борьбу между молодыми мужчинами и юношами. Сократ был также великим эротиком". Просмотрите все высказывания Ницше о Сократе, и многое прояснится.--Chronicler 14:05, 2 августа 2008 (UTC)
  • И еще ваша правка о Лисии неверна: хотя в его III речи изложение ведется от первого лица, но рассказчик - афинский гражданин, а не сам Лисий (он был лишь логографом). Кроме того, рассказ о двух Павсаниях содержится у Диодора, а не у Юстина.--Chronicler 14:14, 2 августа 2008 (UTC)
  • Ну, тогда следовало бы либо привести такую цитату, чтобы у читателя не оставалось сомнений в связи с гомосексуальной темой, без разницы - из Аристофана или из АИ; без того не считается. Дежурную насмешку над женоподобным Клеонимом нельзя все-таки считать таким свидетельством, скорее соль ей придает именно то, что имя всплывает в чисто грамматическом контексте.
  • Аналогично: из приведенной вами цитаты совершенно не следует, чтобы Ницше говорил об отвержении Сократом гомосексуальных идеалов, скорее наоборот.
  • Я под "оратором" и имел в виду заказчика, т.е. ответчика, т.е. того, кто произносит речь в суде. Впрочем, это можно поправить. Павел Шехтман 16:59, 2 августа 2008 (UTC)
При написании статьи я пытался быть максимально кратким, все цитаты не приведешь, и так получилось 150 Кб. Когда будет время, переделаю. --Chronicler 18:19, 5 августа 2008 (UTC)

Статьи описывающей положение и отношение к женщине, равно как и к гетеросексуальности как таковой в Древней Греции в википедии пока не найдено. Поэтому существования только статьи о гомосексуальности в Древней Греции считаю предоставляющим информацию о самой Древней Греции не достаточно исчерпывающе и довольно однобоко. Считаю, что, если есть статья о гомосексуальности и отношении к ней, то должна быть и статья о гетеросексуальности, и отношении к ней.80.91.177.190 11:38, 22 сентября 2010 (UTC)evernone

Конечно, должна. И вообще у нас всего 600 тыс. статей :( --Chronicler 14:13, 26 сентября 2010 (UTC)

Где в Платоновском Алкивиаде I есть что-то про неудачные попытки соблазнения Алкивиадом Сократа ? Читал совсем недавно, ничего такого не заметил. 176.15.221.75 14:08, 4 сентября 2013 (UTC)

Просимн[править код]

Не знаю, насколько «важен» миф о Просимне, — как по мне, так это претендент на самый идиотский античный миф ever. Что важно, так это referenced фраза в англовике: This story is not told in full by any of the usual sources of Greek mythological tales, though several of them hint at it. It is reconstructed on the basis of statements by Christian authors; these have to be treated with reserve because their aim is to discredit pagan mythology. Как минимум надо это и у нас сказать. --Mitrius 20:51, 16 января 2012 (UTC)

Я ответил здесь: Обсуждение:Просимн. Рассуждения о важности - это уже орисс, конечно. --Chronicler 17:46, 29 января 2012 (UTC)

Платон[править код]

Утверждение "Зенон Элейский был возлюбленным философа Парменида" в данной статье не считаю корректной. Полагаю, нельзя использовать тексты Платона для реконструкции исторических обстоятельств, по крайней мере, в качестве единственных источников. Платон не только философ, но и ещё художник, поэтому можно предположить, что Платон использовал распространённых слух для художественного усиления. В любом случае, данное место в диалоге Платона является проблемным, с точки зрения исторической науки. Предлагаю либо не использовать, либо заменить на нечто вроде: "Платон в диалоге "Парменид" изображает Зенона в качестве возлюбленного Парменида". 78.138.166.4 13:28, 8 февраля 2013 (UTC)

Исправил 89.248.120.143 17:36, 2 марта 2013 (UTC)

Павсании[править код]

В истории про двух Павсаниев не очень понятно, что имелось в виду - групповое изнасилование жертвы или хозяин изнасиловал всех присутствующих на пиру? По логике вещей первое, но фраза построена явно неудачно --158.255.158.72 21:51, 1 сентября 2015 (UTC)

О последний правках[править код]

По каждой правке хотелось бы увидеть обоснованные аргументы от участника Путеец. Миша Карелин (обс.) 12:42, 19 февраля 2018 (UTC)

  • Сами правки - цитаты из источников. Какие аргументы Вас интересуют? Путеец (обс.) 12:49, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Объясните причину удаления известных цитат античных авторов! Путеец (обс.) 12:51, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Очень внимательно прочитейте это правило. А потом это Решение АрбКома (касательно применения источников). А потом уже обоснуйте, почему этими правками Вы заменяйте другие правки, с другими авторитетными источниками?? Приведите цитаты, обоснования (почему это улучшает статью), почему они здесь нужны?? И напоследок - такие правки в Преамбуле являются просто деструктивом !!!! Миша Карелин (обс.) 13:05, 19 февраля 2018 (UTC)
  • По Спарте, указываются противоположные источникам сведения о нормальности в ней гомосексуальности. В действительности все наоборот, как утверждает источник. Я счел необходимым привести две цитаты, чтобы моё мнение не показалось предвзятым. Деструктивным я считаю удаление цитат источников, без обсуждения. Прошу вернуть их и описать претензии, которые Вы предъявляете к этим цитатам или к их источникам Путеец (обс.) 13:15, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Нужны они здесь потому, что полностью опровергают существующее в статье отношение к гомосексуальности в Спарте. Как Вы заметили, я предыдущие источники оставил. Путеец (обс.) 13:30, 19 февраля 2018 (UTC)

Объясните причину удаления Басни Эзопа? Почему добавление этой информации является свалкой, а цитата к примеру Сапфо такой свалкой не является? [5] Путеец (обс.) 13:19, 19 февраля 2018 (UTC)

  • Вы не ответили чем отличается цитата Сапфо, от цитаты басни Эзопа? Путеец (обс.) 13:34, 19 февраля 2018 (UTC)
Цитата из Решения АрбКома - 5.3. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи. 5.4. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников.

Впредь следуйте Рекомендациям АрбКома (касательно источников и СВАЛКИ). Непроверенным и неавторитетным источникам (которые противоречат авторитетным и широко цитируемым обзорные источникам) здесь не место, и тем более каким-то басням. Миша Карелин (обс.) 13:28, 19 февраля 2018 (UTC)

    • С каких это пор, известные басни Эзопа, которые были учебным материалом не один век, стали не достойными упоминания в Википедии? Путеец (обс.) 13:55, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Назовите непроверенные и не широко цитируемые источники, которые я привел, или придется обращаться в арбртраж по поводу вандального удаления неудобных цитат известных античных авторов. Настоятельно прошу вернуть мои правки, и высказать претензии к самим источникам, или к точности их цитирования Путеец (обс.) 13:32, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Настоятельно рекомендую следовать инструкциям АрбКома 1) по использованию наиболее авторитетных и широко цитируемых обзорных источников, 2) по использованию вторичных и третичных источников. Кроме того, не нарушайте ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ, а также ВП:НЕСВАЛКА. Обрашайтесь куда хотите. Миша Карелин (обс.) 13:44, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Обвинение ОРИСС, достаточно серьезное, прошу привести пример из моих правок. Всем мои правки соответствуют требованиям. Вы не ответили чем отличается цитата Сапфо, от цитаты басни Эзопа? Путеец (обс.) 13:48, 19 февраля 2018 (UTC)
        • К басне Эзопа у меня меньше всего претензий, ее возврат в статью мы можем обсудить, решив ее место в статье. Однако все остальные Ваши правки противоречат АК:999. Миша Карелин (обс.) 15:36, 19 февраля 2018 (UTC)
        • Басню Эзопа предлагаю вернуть на место, где она лежала. Это как раз тот исторический период.

Цитата Ксенофонта[править код]

Объясните, как противоречит АК:999 цитата Ксенофонта, из вторичного источника - учебника, который посвящен Спарте. "Андрей Викторович Зайков Общество древней Спарты: основные категории социальной структуры // Издательство Уральского университета. — 2013. — С. 181—182. — ISBN 978-5-7996-0886-6.". Цитата этого автора (Ксенофонта) есть в другой части статьи, и не из вторичного источника. Путеец (обс.) 16:00, 19 февраля 2018 (UTC)

(12) Счи­таю нуж­ным ска­зать и о люб­ви к маль­чи­кам, так как и это отно­сит­ся к вос­пи­та­нию. У дру­гих элли­нов быва­ет так: у одних, напри­мер у бео­тий­цев, взрос­лый и маль­чик живут в самой тес­ной свя­зи; дру­гие, напри­мер элей­цы, поль­зу­ют­ся кра­сотой за подар­ки; тре­тьи (афи­няне) поло­жи­тель­но запре­ща­ют общать­ся с маль­чи­ка­ми.

(13) Ликург и здесь посту­пил ина­че: он одоб­рил, когда кто, сам будучи каким следу­ет с.182 и полю­бив душу маль­чи­ка, ста­ра­ет­ся сде­лать из него без­уко­риз­нен­но­го дру­га и сообщ­ни­ка; и такое вос­пи­та­ние при­зна­вал самым высо­ким. Но он при­знал крайне позор­ным, когда кто выка­жет стрем­ле­ние к телу маль­чи­ка, и поста­но­вил, чтобы в Лакеде­моне люби­те­ли маль­чи­ков отно­си­лись к послед­ним, как роди­те­ли к детям, и так же чуж­да­лись их люб­ви, как бра­тья чуж­да­ют­ся люб­ви к сест­рам.

(14) Я не удив­ля­юсь, что некото­рые не верят это­му, тем более что во мно­гих государ­ствах нисколь­ко не про­ти­во­дей­ст­ву­ют люб­ви к маль­чи­кам. (15) Во вся­ком слу­чае, вос­пи­та­ние лакеде­мо­нян и дру­гих элли­нов имен­но такое, как ска­за­но. Кото­рое дает мужей более послуш­ных, более скром­ных и более твер­дых, желаю­щий может видеть из следу­ю­ще­го.

Цитата Клавдия Элиана[править код]

Объясните, как противоречит АК:999 цитата Клавдия Элиана, кстати это была шестнадцатая цитата этого автора, чем она отличается от остальных пятнадцати если я не ошибаюсь, то даже источник этот цитируется?

«Спартанские юноши держатся с теми, кто в них влюблен, без гордости и заносчивости, наоборот, их обращение противоположно обычному в таких случаях поведению юных красавцев — они сами просят, чтобы влюбленные «вдохновили их»; в переводе это значит, что мальчиков надо полюбить. Однако эта любовь не содержит ничего постыдного. Если же мальчик посмеет допустить по отношению к себе нескромность или влюбленный на нее отважится, обоим небезопасно оставаться в Спарте: их приговорят к изгнанию, а в иных случаях даже к смерти.» (Клавдий Элиан, Пёстрые рассказы, Книга III:12).

Путеец (обс.) 16:20, 19 февраля 2018 (UTC)

Эсхин против Тимарха, глава 185[править код]

Объясните, как противоречит АК:999 цитата Эсхина? В статье несколько раз цитируется Эсхин. «Неужели в то время, как ваши отцы проводили столь строгое различие между постыдным и прекрасным, вы отпустите безнаказанным этого Тимарха, который повинен в самых грязных занятиях? Будучи сам мужчиною и обладая телом мужчины, он предавался порокам, свойственным только женщине! Кто из вас отныне сможет наказать женщину, застигнутую на месте преступления? Разве не сочтут такого человека последним невежей, если он на женщину, грешащую естественным путем, сердится, а мужчиною, который творит над собою бесчинства вопреки природе, пользуется в качестве советника?» Путеец (обс.) 16:29, 19 февраля 2018 (UTC)


По всем[править код]

Коллеги, статья защищена на три дня, поэтому у нас есть время уточнить спорные моменты. Миша Карелин, большая просьба не отменять чужой полезный вклад и не вписывать в обоснование своих отмен всё, что вам заблагорассудится. Обращаю ваше внимание на ВП:НИПпримеры. Если вы не остановитесь в подобной деятельности, я вынужден буду как-то на это реагировать.

По существу вопроса: на мой взгляд, основные утверждения источника можно пересказать своими словами. Цитаты — одну-две в разделах статьи. Если оспариваются утверждения вторичного источника, прошу указать, какие именно и на основании каких других источников.

Что касается источника: автор учебника по древней Греции является специалистом, для которого история Спарты — сфера профессиональных интересов [6] и [7]. Автор — участник подготовки и издания русского комментированного перевода «Кембриджской истории древнего мира» (12 томов в 19 книгах). Изданные книги этой серии в переводе и с комментариями А. В. Зайкова: Кембриджская история древнего мира. Т. III. Часть 3: Расширение греческого мира, VIII—VI вв. до н. э. (Перевод с английского, подготовка текста, предисловие, примечания). М.: Изд-во «Ладомир», 2007. 653 с., Кембриджская история древнего мира. Т. IV: Персия, Греция и Западное Средиземноморье ок. 525—479 гг. до н. э. (Перевод с английского, подготовка текста, предисловие, примечания). М.: Изд-во «Ладомир». 2011. 1112 с.. --Shamash (обс.) 19:38, 19 февраля 2018 (UTC)

  • Коллега, какой полезный вклад?? Вы это называете полезным кладом ?? Я ничего указывать повторно не буду, ибо это уже сделал 100 раз!! Хотите улучшить статью - "будем есть слона по кусочкам" - нам не куда торопится. Каждую правку будем обсуждать отдельно: 1) авторитетен ли источник? 2) является ли первоисточником или нет? 3) куда написать? 4) как оформить? 5) как написано в самом источнике? 6) нужна ли вообще такая правка в статье или нет? итд. итп. Только так, по отдельности, и будут внесены правки, после достижения консенсуса. Хватит уже того ОРИСС-а, который я видел здесь !! Итак - проекты правок по отдельности в студию. Миша Карелин (обс.) 19:48, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Да, это был полезный вклад, основанный на вторичном источнике, из которого взята информация. Если вас что-то не устраивает, текст можно уточнить, можно перенести в подходящий раздел, но его не нужно удалять. Что касается источника, то у вас есть возможность его обсудить прямо сейчас. Если у вас есть предметные возражения к автору и источнику, вы можете эти возражения аргументированно изложить. И последнее: воздержитесь, пожалуйста, от менторского тона: никто не обязан спрашивать вашего разрешения на внесение информации, но аргументы, согласно которым вы возражаете, пожалуйста, укажите, чтобы их могли учесть. --Shamash (обс.) 20:00, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Первые проекты цитат выше, и в истории Вашего удаления. Путеец (обс.) 19:54, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Как я понимаю, можно удалить всю статью, так как она на 99% состоит из цитат тех-же источников, которые я предлагал? А потом есть слона по кусочкам обратно? Путеец (обс.) 19:56, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Мы уже идем по кругу. Я же пояснил в чем проблема. Проблема даже не в том, что источник первичный там, или нет, ибо другие вопросы возникают: 1) авторитетен ли источник? 2) является ли первоисточником или нет? 3) куда написать? 4) как оформить? 5) как написано в самом источнике? 6) нужна ли вообще такая правка в статье, или нет? итд., итп. И самое главное - участник Путеец интерпретирует источник с огромной отсебятиной, многое добавляя от себя, а это уже ОРИСС. Поэтому придется над каждой правкой поработать здесь по отдельности, и только потом перенести в статью. Миша Карелин (обс.) 05:14, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Выше я вам задал вопросы, ответы на которые не последовали. Задаю эти вопросы еще раз: «если оспариваются утверждения вторичного источника, прошу указать, какие именно и на основании каких других источников» и «если у вас есть предметные возражения к автору и источнику, вы можете эти возражения аргументированно изложить». Не следует в качестве ответа сообщать собеседникам, что у вас возникают вопросы вида «1) авторитетен ли источник? 2) является ли первоисточником или нет?». Просто укажите, на чем основаны ваши сомнения в авторитетности источника, и существуют ли такие сомнения после моего разъяснения квалификации автора. --Shamash (обс.) 05:29, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Приведите пример ОРИСС, конкретную цитату источника, и пример не корректной ее интерпретации, либо удалите обвинение в ОРИСС. Путеец (обс.) 05:42, 20 февраля 2018 (UTC)
        • Пример ОРИССа хотите - пожалуйста. Вот здесь, Вы приводите совершенно вырванную из контекста цитату про какого то там Ликурга (кто это вообще, и что его действие доказывают в целом), и кроме того, Вы используете слова "изврашения" и "инцест", хоте таких слов нет даже в этой вырванной из конекста фразе. Вот Вам и пример ОРИССа. Миша Карелин (обс.) 11:36, 20 февраля 2018 (UTC)

Полностью эта цитата приведена в разделе "Цитата Ксенофонта" обсуждения. "Какой-то там Ликург", это (греч. Λυκοῦργος) — древнеспартанский законодатель, которому древние писатели единогласно приписывают политическое устройство, господствовавшее в Спарте в течение нескольких веков. Сам источник Ксенофонт, тоже не у кого не вызывает сомнения. Как называются упоминаемые отношения братьев и сестёр? Правильно - инцест. Инцест - это несомненно извращение, или я что-то пропустил, и это уже новая сексуальная ориентация? Ни из какого контекста фраза не вырвана, кроме того часть этой цитаты была использована для правки предыдущего абзаца. Но технику работы со статьями Вы показали занимательную. Во многих местах, например в статьях про животных, не гомосексуальные отношения называются гомосексуальными, вообще без связи с логикой и сексом. Надо пойти исправить. Путеец (обс.) 12:21, 20 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Собственно, на ВУ нейтральные участники все сказали: первичные источники нужно цитировать по вторичным и без тенденциозности. Современные статьи издательства Уральского Университета - не АИ по вопросам Древней Греции. Статья заблокирована на нейтральной версии. Блок пока снимать не буду, если до чего-то договоритесь, пингните, пожалуйста.

В статье действительно масса ссылок на первоисточники, участники приглашаются написать связный текст по вторичным, желательно, по англоязычным, где в отличие от России есть непрерывная традиция изучения Древней Греции и Рима.--Victoria (обс.) 10:04, 20 февраля 2018 (UTC)

  • Victoria Объясните, каким это образом учебник по Древней Греции, и Спарте для Вузов не является АИ? Я не долго работаю в Википедии, но такого заявления еще не встречал. Оно явно противоречит ВП:АИ. В Википедии все исторические статьи, основаны на цитатах первоисточников, которые сами говорят за себя лучше любых интерпретаций. Наличие лейбла ЛГБТ на статье полностью меняет правила редактирования? Хорошо, напишите и опубликуйте такие правила, я теряюсь в догадках, как вообще возможно работать с таким потоком дезинформации, когда в статьях, и действиях авторов наблюдаются высказывания диаметрально противоположные действительности. Для чего создаются отдельные требования к ЛГБТ тематике и статьям? Это цензура? Я могу смело удалять большую часть исторических статей на эту тему, по причине 99% ссылок на первичные исторические источники? Или эти 99% ссылок являются правильными, а мне попадаются исключительно 1% неправильных? Я наблюдаю двойные стандарты, это не соответствует духу и правилам Википедии. Путеец (обс.) 10:29, 20 февраля 2018 (UTC)
  • Victoria Почему Вы рекомендуете статью писать именно по англоязычным АИ, а не к примеру по греческим, и не по учебникам? Как Вы представляете работу над новой версией статьи? Мы удаляем всю статью, и пишем новую? К примеру по вузовским учебникам, тут я предлагаю учебники всех стран использовать, но именно связанные с преподаванием истории в Вузах, а не пропагандистскую литературу. Либо мы продолжаем работать над существующей статьей, и дополнять ее тем материалом, который по каким-то причинам авторы не внесли, из цитируемых ими первичных произведений, как и делается в остальных исторических статьях Википедии? Путеец (обс.) 11:14, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Вы сами привели ссылку на профиль исследователя Зайкова в Сколаре. У него h-индекс 4 и статьи с 2/3 цитированиями на статью (причем преимущественно самоцитированиями). Издания в которых он издаётся тоже трудно назвать ведущими научными журналами. Это было бы доспустимо для какой-нибудь малоизученной области. По обсуждаемой же теме доступно множество более весомых источников. M0d3M (обс.) 13:17, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Мы говорим не о статье, а о учебнике для ВУЗа. Он не обязан иметь индекс цитируемости. "МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ УРАЛЬСКИЙ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ ПЕРВОГО ПРЕЗИДЕНТА РОССИИ Б. Н. ЕЛЬЦИНА" Капс - из источника. Но дело не в том, где цитируется сам первичный источник - античный автор. А в том, что происходит выборочное цитировние. Путеец (обс.) 13:31, 20 февраля 2018 (UTC)
      • То что книга позиционируется как учебное пособие не даёт ей какой-то особенной авторитетности. Попробуйте оценить её по ВП:ОАИ. M0d3M (обс.) 15:42, 20 февраля 2018 (UTC)
      • С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press); Путеец (обс.) 15:45, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Но о чем мы вообще говорим? 99% статьи написано на цитатах самих греческих источников, просто своеобразно выбранных. Путеец (обс.) 15:47, 20 февраля 2018 (UTC)

Igrek Посмотрите пожалуйста на обсуждаемые тут цитаты. Итог по АИ - пересмотрен в Посредничестве. [8] --Путеец (обс.) 10:58, 13 апреля 2018 (UTC)

Я смотрел. Но они должны цитироваться в контексте вторичных источников. Книги Зайкова и др. авторов у меня есть в электронном виде, но контекст я еще не смотрел. --Igrek (обс.) 12:20, 13 апреля 2018 (UTC)

ОРИСС в статье[править код]

Как я понимаю, большая часть статьи является ВП:ОРИСС. Приводимые первичные источники утверждают какую-то любовь или взаимодействия между представителями одного пола. Но авторитетной (научные обзоры и учебники) классификации этой любви как гомосексуальной и сексуальной не представлено. Предлагаю, для начала продвинуть запрос в посредничестве [9] так как в нем есть конкретное упоминание гомосексуальности в связи с цитатами первоисточников, параллельно определиться с списком АИ которые квалифицируют цитаты античных авторов как относящиеся к гомосексуальным проявлениям, с последующим удалением ОРИСС. Кроме того, какое отношение к представлениям древних греков имеет изобразительное искусство представленное в статье (картина А. Иванова, 1834, Эдуард-Анри Авриль.)? --Путеец (обс.) 08:48, 23 марта 2018 (UTC)

  • Более непонятного топика я еще не читал в Википедии. Вы сами поняли, что написали ?? Миша Карелин (обс.) 08:00, 26 марта 2018 (UTC)
    • Прежде чем обвинить кого-то в том, что он что-то непонятное написал, оглянитесь вокруг и поинтересуйтесь, не являетесь ли вы единственным непонявшим. Особенно если сказанное вами было с позиции превосходства, для которого у вас нет никаких оснований. Совсем никаких, поверьте мне. --Shamash (обс.) 13:08, 26 марта 2018 (UTC)
      • Вместо попытки детализировать написанное выше (что как то попытался сделать Igrek), в вашей реплике вы сделали только нападки на меня. Миша Карелин (обс.) 05:57, 27 марта 2018 (UTC)
        • Важный совет: если вы не понимаете, о чём идет речь, совершенно необязательно об этом сообщать всем вокруг, к тому же обвиняя в этом собеседника. И да, воздержитесь на будущее от выпадов в адрес собеседника (я о первой вашей реплике в разделе, втором предложении). --Shamash (обс.) 08:37, 27 марта 2018 (UTC)
          • Я в ваших советах не нуждаюсь, и понмаю горазде лучше, чем вам может показаться. Топикстартер должен яснее выражать свои мысли. Миша Карелин (обс.) 05:49, 28 марта 2018 (UTC)
            • К советам в части соответствия действий правилам ВП:Э и ВП:НО вам придется прислушаться, поскольку в противном случае я вынесу текущую ситуацию на внешнее обсуждение. --Shamash (обс.) 08:19, 28 марта 2018 (UTC)
  • Я так понял, речь идет о платонической любви? :-) ссылка --Igrek (обс.) 13:00, 26 марта 2018 (UTC)
    • Возможно, некоторые аналогии очевидны. Возможно, где-то — нет. Строго говоря, источники явно не помешают. --Shamash (обс.) 13:08, 26 марта 2018 (UTC)
  • Цитата: " Здесь Платон подошел к теме весьма деликатной, требующий осторожности в оценках. Речь идет об однополой любви, следовательно, высший Эрот - это любовь между мужчинами. В Античной Греции это было не отклонением, а скорее нормой." --Igrek (обс.) 13:02, 26 марта 2018 (UTC)

На мой взгляд, можно, как минимум, говорить об отсутствии подробного изложения темы педерастии в древней Греции, вместо этого в статье видим просто свалку фактов, без аналитики. ВП:НЕСВАЛКА --Igrek (обс.) 13:20, 26 марта 2018 (UTC)

  • Как минимум. Это точно. Как максимум — феерический орисс в категориях ВП. --Shamash (обс.) 13:29, 26 марта 2018 (UTC)
    • Никакого ОРИССа нету, все основанно на источниках, и что самое главное - тескты и смысл источников приводятся точно, ничего не вырвано из контекста (как это попытался сделать Путеец). Миша Карелин (обс.) 06:02, 27 марта 2018 (UTC)
    • Igrek, но ведь для педерастии есть же отдельная статья, хотя, если есть желание, можно дополнить эту статью. Миша Карелин (обс.) 06:06, 27 марта 2018 (UTC)
      • Вот тогда как раз и уместно обсудить, что именно должно быть здесь, а что в статье о педерастии. Коллега не случайно поднял тему о том, какое отношение имеют факты о любовниках греков к гомосексуальному поведению. Вот, например, это предложение из преамбулы: "В некоторых греческих обществах (как, например, в Спарте, Фивах или на Крите) гомосексуальные связи были институционализированы: к примеру, в Спарте каждому подростку просто полагалось иметь «поклонника», который отвечал за его воспитание и штрафовался за его провинности". Здесь именно о педерастии. А где аналитика о гомосексуальной составляющей этих отношений? Именно это должно быть в этой статье, а не коллекция фактов о любовниках греков. Что-то из области аналитики уже есть в статье, но в целом статья имеет скорее обзорный характер, как статья об определенных исторических фактах и событиях, а не описание темы гомосексуальности действующих лиц с рассмотрением различных оценок и гипотез. --Igrek (обс.) 12:31, 27 марта 2018 (UTC)
        • Коллега Igrek, если иметь ввиду то, что педерастия (в культурно-историческом контексте) это институционализированная форма любовных или сексуальных отношений между взрослым мужчиной и мальчиком, то становится ясно, что это имеет прямое отношение к этой статье. Миша Карелин (обс.) 05:53, 28 марта 2018 (UTC)
          • Вы поняли, что я предлагаю? Выше я писал "На мой взгляд, можно, как минимум, говорить об отсутствии подробного изложения темы педерастии в древней Греции". Статья Гомосексуальность_и_педофилия ссылается именно на эту статью, как основную для темы педерастии в древней Греции: "Педерастия в Древней Греции являлась неотъемлемой частью древнегреческой культуры и системы образования и воспитания и нашла своё отражение также и в античной древнегреческой литературе". А вот подробного рассмотрения этой темы в контексте гомосексуальности здесь нет. Только свалка фактов, которые могут вызывать вопросы. --Igrek (обс.) 06:43, 28 марта 2018 (UTC)

Мне понравилась статья в английском разделе Википедии. Там четко разделены педерастия, гомосексуальное поведение в армии, среди взрослых, женщин. А статья в нашем разделе больше похожа на историческую по своей структуре. С одной стороны это тоже неплохо, можно вынести материал с этой структурой в статью исторической тематики. И отдельно - раздел о мифологии. Но тематика именно этой статьи должна быть немного иной, как в английском разделе. И четко провести границу между понятиями, чтобы не было вопросов, какое это имеет отношение к гомосексуальности. --Igrek (обс.) 12:39, 27 марта 2018 (UTC)

В первую очередь необходимо собрать источники, которые непосредственно упоминают гомосексуальные отношения описывая античные источники. И лучше это делать по учебникам, и научным публикациям. Предложенный мной в Посредничестве учебник, соответствует этому требованию. В английской версии менее строгие требования к источникам ЛГБТ тематики, это надо учитывать. Хотя форму изложения можно перенять --Путеец (обс.) 05:56, 28 марта 2018 (UTC)
Источники как здесь, таки и в англовики, довольно таки авторитетны. Проблема в другом - не надо вырывать из контекста написанное в источнике, и не все, что написано в АИ, должно быть помещено в статью. На ОАД, оценивая ваши действие, администратор написал - Участник (Путеец) нередко практикует оригинальный синтез утверждений из АИ, который накладываясь, на, скажем так, «не-мейнстримовую» интерпретацию источников, приводит к появлению в статьях тенденциозных, а иногда и просто провокационных пассажей. Прошу вас всегда учесть это, когда будете править статьи в ЛГБТ тематике. Миша Карелин (обс.) 06:09, 28 марта 2018 (UTC)
  • Вы понимаете, о чём вам говорят? В статье нет источников. Первичка до нашей эры источником не является. В статье 353 сноски, из них только 5 можно назвать АИ. Всё остальное требует или АИ, или удаления. У вас есть возможность найти источники, описывающие предмет в контексте заявленного названия статьи. Поэтому или укажите источники, или воздержитесь от неотносящихся к делу рассуждений. Пожалуйста, прислушайтесь к моему совету прекратить личные выпады в адрес собеседника, который говорит по делу. --Shamash (обс.) 08:14, 28 марта 2018 (UTC)

Переработка статьи[править код]

Коллеги, в связи с претензиями к этой статье, предлагаю обсудить ее переработку. Есть поддержка? Если есть, то ставим соответствующий шаблон и обсуждаем предложения. На мой взгляд, содержание статьи не соответствует ее названию, поэтому мы должны определиться с тем, что здесь должно быть, а что следует перенести или вынести в другие статьи. --Igrek (обс.) 06:51, 28 марта 2018 (UTC)

  • Поддерживаю, Igrek. Что касается предложений, то чтобы не толочь воду в ступе, правьте, как видите правильным. Если возражения последуют по какой-либо конкретной правке, они и будут рассматриваться. По-хорошему, статью, написанную по первичке до нашей эры, к тому же на материале ОРИССно подобранном, нужно просто удалить. Практически любой фрагмент этой статьи не может быть защищен, поскольку он не имеет источников, поэтому правьте ВП:СМЕЛО. --Shamash (обс.) 08:00, 28 марта 2018 (UTC)
  • Поддержка есть. Статью необходимо привести к требованиям ЛГБТ проекта по источникам, удалить ОРИСС и не относящиеся к античности изображения. После этого будет видно, что дальше делать или не делать. --Путеец (обс.) 08:02, 28 марта 2018 (UTC)

На мой взгляд, проще написать статью с нуля, чем перерабатывать эту статью. Эту статью проще переработать в статью исторической направленности, напр. "История... в древней Греции". Тогда существующая структура сохранится, но уже как структура раздела, который мы потом перенесем в отдельную статью. Все удалять - жалко, если это грамотно переработать, то будет неплохая статья с богатым фактическим материалом. --Igrek (обс.) 12:15, 28 марта 2018 (UTC)

Планы переработки[править код]

На мой взгляд, в первую очередь необходимо дождаться решения Виктории по двум вопросам:

  • снятия шаблона НТЗ
  • авторитетность как источника учебника издательства Уральского Университета.

По второму вопросу ответов на вопросы нет уже больше месяца. Это вопросы связанные между собой, так как этот источник был бы очень полезным для приведения статьи к нейтральному виду. Кто-то может напомнить об этом Виктории? Можете сослаться на то, что я тоже поддерживаю скорейшее решение этих вопросов, они тормозят работу над статьей.

Но параллельно с этим мы можем обсуждать вопрос структуры и дальнейшей работы над статьей. Я предлагал уже ранее ориентироваться в вопросе структуры и содержания на английский раздел, версии Википедии на других языках имеют подобную структуру и содержание. Возражений не было, поэтому я планирую переработать структуру и потом работать над каждым разделом отдельно. Я могу поучаствовать в переработку материала исторической и религиозной тематики, это близко мне по интересам. Остальные темы можно перевести из английского раздела или других (там тоже есть оригинальная информация, не только перевод из англ.).--Igrek (обс.) 11:34, 2 апреля 2018 (UTC)

  • Я описал проблему на ВУ [10]. Здесь также пингую Victoria c просьбой отреагировать на вопросы и на запросы в посредничество. Проблема первички уже поднималась, даже прозвучала в итоге выше. Единственным способом что-то сделать с этой статьёй — это переписать её с опорой на АИ. С предложением переработки согласен, поскольку это будет включать в себя написание текста по вторичным источникам, о необходимости чего говорят едва ли не все, начиная с посредника (Victoria, если это не так, прошу об этом сообщить). --Shamash (обс.) 11:52, 2 апреля 2018 (UTC)

Структура[править код]

Я поменял структуру, теперь мы можем оценить, что имеем.

А мы имеем большой исторический раздел, состоящий преимущественно из перечислений того, кто кого любил (как - не проанализировано). Что будем делать?

И большой литературный раздел. А это тема гомоэротизма, можем вынести это в отдельную статью. АИ на тему, что такое гомоэротизм (на всякий случай) есть, вот, например Кон (ссылка). В этой статье говорится о гомосексуальности, и о гомоэротизме и об однополой любви. Хороший пример разграничений понятий в русском языке. --Igrek (обс.) 13:19, 2 апреля 2018 (UTC)

  • Вариантов немного. Запрос источников к первому и ко второму. А затем изложение по источникам или удаление на основании ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Любым другим способом выяснить, кто кого любил, и какой смысл в это вкладывался с учётом вариантов употребления термина (см., например, агапэ), на мой взгляд, невозможно. --Shamash (обс.) 13:25, 2 апреля 2018 (UTC)

От посредника[править код]

Согласна, что статья основана на первичных источниках. Что часто практикуется в статьях о Древней Греции и Риме. Но здесь мы имеем просто списочное перечисление кто с кем когда и куда, что для статьи 2018 года бедно. Я по-прежнему не считаю, что на статье должен висеть шаблон НТЗ, поскольку дело тут не в отсутствии НТЗ, достигаемой написанием статьи по вторичным и третичным источникам, минимум, второй половины 20-го, а лучше 21-го века, а в фрагментарности самой статьи. Предлагаю создать черновик, обсудить, а потом заменить с вынесением фрагментов, вроде Мифы о любви богов к смертным юношам в отдельные статьи.

Учебник Уральского университета у меня вызывает сомнения в качестве основного источника в силу времени и места его опубликования. Конечно, статьи можно писать и по ненейтральным источникам, если они сбалансированы источниками с другими точками зрения. В общем, прошу предоставить черновик, а там будет видно.

Повторю еще раз: в очень редких случаях статьи полностью заменяются новым текстом напрямую. Это происходит тогда, когда обновляемые статьи не подпадают под действие посредничества. Во избежание войны правок прошу работать в черновике, а по достижению некоего более-менее доделанного варианта пингнуть мне.--Victoria (обс.) 10:09, 3 апреля 2018 (UTC)

Victoria Не много учебников, которые непосредственно указывают на цитаты античных авторов, относя их к упоминаниям гомосексуальности. В этом учебнике такие есть. И он не может даже близко быть основным источником по теме. Это будет одним из АИ материалов. Авторитетность учебника и самого автора учебника, не вызывает сомнений. Отсутствие итога по нему, задерживает остальную работу. Пожалуйста, сделайте итог в Посредничестве Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции. Не думаю, что стоит ограничиваться источниками 20 и 21 века, так как есть книги прежних веков, которые издаются до сих пор --Путеец (обс.) 10:23, 3 апреля 2018 (UTC)
Что значит "непосредственно указывают на цитаты античных авторов, относя их к упоминаниям гомосексуальности"? Цитат много в данном состоянии статьи, весь смысл переписывания в том, что должна цитироваться современная интерпретация. "Книги прежних веков, которые издаются до сих пор" - не аргумент, поскольку Википедия должна излагать современный научный взгляд на проблему, а не её историографию. Другими словами, ЭСБЕ в качестве источника точно не пойдёт.--Victoria (обс.) 10:33, 3 апреля 2018 (UTC)
В учебнике есть указание, на некоторые античные источники, имеющие отношение к гомосексуальности. То есть это прямое указание на описание гомосексуальности в Древней Греции. --Путеец (обс.) 10:38, 3 апреля 2018 (UTC)
Вот что учебник указывает в ссылке на источники по нашей теме "гомо­сек­су­аль­ные свя­зи — Ксе­но­фонт, Лакед. поли­тия 2. 13—14; Плу­тарх, Ликург 17. 1; 18. 8; 25. 1; Эли­ан, Пест­рые рас­ска­зы III. 10;" [11] Кроме того, в учебнике есть перевод Ксенофонта. --Путеец (обс.) 10:56, 3 апреля 2018 (UTC)
"Учебник Уральского университета у меня вызывает сомнения в качестве основного источника в силу времени и места его опубликования." Victoria, сомнения не могут быть аргументом. Если есть просто сомнения - проверьте информацию. Просто сомнения могут быть основанием для того, чтобы поставить шаблон НТЗ. Вот Вы убрали шаблон, который допустим даже при наличии сомнений, а сомнительный источник не стали проверять с помощью соответствующего шаблона "Проверить авторитетность", а поддержали удаление. Я не вижу логики. Это первое.
Второе - разве логично убирать информацию из статьи, если под сомнением только источник, но не сама информация? В подобных случаях запускается проверка авторитетности источника и запрашиваются дополнительные источники. Разве не так?
Поэтому я предлагаю действовать четко по правилам. Во-первых, четко их сформулировать здесь (это ожидается с Вашей стороны), во-вторых возвратить ситуацию к тому моменту, когда правила были нарушены при удалении информации из статьи. Просьба ответить на эти предложения. --Igrek (обс.) 08:28, 11 апреля 2018 (UTC)

Переработка разделов[править код]

Я немного переработал разделы о мифологии и истории, подробности вынес в отдельную статью. Я не наблюдаю здесь большого желания работать над этой статьей, в том числе и со стороны посредника. Поэтому предложение работать в черновике для меня непонятно. Пока спорные темы - шаблон и источники. В остальном я не вижу разногласий. Ожидаю реакции посредника на эти спорные вопросы. --Igrek (обс.) 06:39, 11 апреля 2018 (UTC)

  • Вынесение подробного изложения мифологии поддерживаю. Предлагаю решить, что делать с остальным текстом, не основанном на источниках. Самостоятельные интерпретации и пересказ своими словами первички до н. э. мне не представляется нормальным с учетом требований ВП:АИ. Хотелось бы услышать предложения всех заинтересованных участников. --Shamash (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Использование первички в мифологической теме я даже приветствую. Но в исторических вопросах оценки должны быть с обязательной ссылкой на вторичные источники. Первичные источники в исторической тематике широко используются, но как ссылка на первоисточник информации. Первоисточники могут быть различного качества и содержать исторически недостоверную информацию. Поэтому они должны использоваться вместе со вторичными. Я подыскал источники на эту тему, но здесь нам нужно дождаться окончательного решения по Зайкову. На мой взгляд, вроде нормальный источник. Претензии посредника к нему мне непонятны. Есть и другие источники на русском российских авторов. Пока не хочу выносить их на обсуждение, предпочитаю сначала возвратить удаленный текст со ссылкой на Зайкова. --Igrek (обс.) 08:17, 11 апреля 2018 (UTC)
      • Вот и предлагаю решить, что делать с текстом в историческом разделе, основанном на первичке до н. э. Что касается Зайкова, то внезапно выяснилось, что это АИ: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2018/1#Итог 3 (11:27, 3 апреля 2018 (UTC)). Без соотнесения ею своего итога № 1 и своего итога № 2. Из этого следует, что первый итог был ничтожным (в юридическом смысле), всё остальное не комментирую. --Shamash (обс.) 08:31, 11 апреля 2018 (UTC)
        • Спасибо, я этого ответа не видел. Если это действительно так, то мы можем тогда возвратить удаленную информацию в статью. Но на вопрос о шаблоне я нигде ответа не нашел. --Igrek (обс.) 08:49, 11 апреля 2018 (UTC)
          • Возможно, следует задать вопрос остальным заинтересованным участникам, были ли возражения по существу внесенного фрагмента, что я сейчас и делаю. Если аргументированные возражения не последуют, текст можно будет вернуть с опорой на источник [12]. Если продолжатся оспаривания вида «нет, а вы докажите слона по кусочкам» с учетом прозвучавшего ответа об авторитетности автора и соответствия источника требованиям ВП:АИ, будем решать этот вопрос другим способом. --Shamash (обс.) 09:00, 11 апреля 2018 (UTC)
  • По всему вышеизложенному могу сказать, что в задачу посредника не входит работа над статьёй. Как я буду посредничать, если стану автором текста? wulfson за это весьма осуждали, так как это явный КИ. Как только случится война правок, обоснованные претензии или замечу ну уж совсем ненейтральную версию, тогда.--Victoria (обс.) 13:04, 11 апреля 2018 (UTC)
От посредника ожидают не работы над текстом, а своевременной реакции на просьбы вмешаться, помочь, объяснить. Когда ответ задерживается на пару недель, то и работа над статьей от этого страдает. Вот сейчас что мы ожидаем - разъяснений о шаблоне. Мы не так уж много и просим... --Igrek (обс.) 13:43, 11 апреля 2018 (UTC)
Участники посредничетва так много пишут, причём постоянно ходят по кругу, что я не успеваю всё читать. Хотите получить конкретный ответ на конкретный вопрос, пишите мне на СО. Какой шаблон?--Victoria (обс.) 13:53, 11 апреля 2018 (UTC)
Victoria, все подробности на странице Википедия:ЛГБТ/Посредничество. Надеюсь, Вы ее еще не удалили из списка наблюдения (мы там много написали, часть информации уже устарела) :-). --Igrek (обс.) 06:56, 12 апреля 2018 (UTC)

Исторический раздел[править код]

На мой взгляд, имеет смысл вынести часть информации в отдельный раздел. С одной стороны - мало обобщающей информации, следует дополнить, с другой - много подробностей, интересных скорее с исторической точки зрения. Название, на мой взгляд, может содержать слова "...в истории и политике Древней Греции". В этом вопросе подробно можно будет рассмотреть вопросы политики (законы, указы, фавориты правителей), армии и т.п. Больной вопрос по прежнему - вторичные источники. У меня есть некоторые источники, можете предлагать свои. Просто удалять информацию в этом разделе, на мой взгляд, не следует, явной дезинформации здесь я не видел. --Igrek (обс.) 07:06, 12 апреля 2018 (UTC)

  • На мой взгляд, предыдущая структура лучше соответствовала теме статьи, так как, естественно, что философия, литература и общая история явно связаны в одном периоде, поэтому вынесение их в разные разделы и даже концы статьи, как мне кажется, портит всё повествование. dhārmikatva 09:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • + не понимаю зачем сюда была скопирована половина статьи из педерастии. Совсем не понимаю. Ещё меньше понимаю, почему педерастия в статье стала равна гомосексуальности, ибо любовь к юношам это не единственный вариант гомосексуальных отношений. dhārmikatva 09:06, 7 мая 2018 (UTC)
    dhārmikatva , если Вы только увидели результаты переработки этой статьи, которая длительное время обсуждалась здесь на странице обсуждения, то не спешите с выводами. Почитайте обсуждение этой работы, и у Вас будет меньше лишних вопросов. --Igrek (обс.) 09:59, 7 мая 2018 (UTC)
    А где обсуждение? Я вижу только ваши и участника Shamash реплики. Где мнение основного автора статьи (Chronicler) по поводу ваших правок? Что именно вы хотите, чтобы я прочитал? Как два участника одной из сторон конфликта быстренько обсудили и переписали (а точнее, скопировали текст из других статей) статью, пока другие этого не видели и теперь выдают это за ту версию, которую нельзя отменять? Такое себе, если честно. dhārmikatva 10:06, 7 мая 2018 (UTC)

Изображения и репродукции[править код]

Миша Карелин Вы вернули изображение в статью [13] указанием на то, что картина имеет отношение к статье. Как я понимаю, в сети много разных рисунков современных авторов, в разных стилях с разным представлением о греческой любви, и все они имеют отношение к теме статьи, но как факт отражения в современном восприятии. Возможно это тема отдельной статьи, возможно порнографической. В любом случае, иллюстратор эротических изданий не добавляет исторической точности статье. Кроме того, возникает вопрос о авторитетности иллюстратора, как источника. Если это изображение опубликовано в рецензируемом журнале, или учебнике Вуза по теме статьи, оно может использоваться. Если нет, то это не АИ, и его следует удалить. К чему и призываю. --Путеец (обс.) 06:29, 11 мая 2018 (UTC)

  • Не доводите до абсурда и не пытайтесь играть с Правилами. Причем тут АИ, если мы говорим о картине, которая имеет прямое отношение к тематике ?? Если вы действительно здесь, чтобы улучшить статью, то хватит уже таких неуместных придирок ко всем деталям. Картина там стояла давно, желаете удалить ее, приведите веские аргументы. Миша Карелин (обс.) 05:16, 14 мая 2018 (UTC)

Разграничение понятий "однополая любовь" и "гомосексуальность"[править код]

В статье нет разграничений между видами сексуальных и несексуальных отношений, хотя в АИ это разграничения существуют. Упоминание ссылок на любовные отношения без рассмотрения вопроса характера этих отношений автоматически причисляет все эти отношения к гомосексуальным, хотя многие примеры имеют очень спорный характер (напр. отношения пары Ахилл-Патрокл, обычаи в Спарте). В связи с этим необходимо привести содержание статьи в соответствие со вторичными АИ, отображающими различные мнения. Даже первичные источники могут указывать как на сексуальный, так и несексуальный характер отношений многих любовников.--Igrek (обс.) 12:33, 28 марта 2018 (UTC)

В связи с этим, что эта проблема затрагивает всю статью, вижу необходимость указать на это шаблоном о проблемах с НТЗ. --Igrek (обс.) 12:33, 28 марта 2018 (UTC)

Кроме этого, недостаточно отражены отрицательные оценки этих явлений со стороны греческих авторов (не христиан), хотя они достаточно известны. В статье есть ссылки на некоторые мнения, но они теряются на общем фоне. А это создает мнение о недостаточно критическом отношении к этим явлениям в древней Греции. --Igrek (обс.) 12:47, 28 марта 2018 (UTC)

  • «хотя в АИ это разграничения существуют» — можно цитаты из АИ на эту тему? Чтобы разговор был более предметным. dhārmikatva 13:02, 28 марта 2018 (UTC)
    • dhārmikatva Взгляните Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#Цитата Ксенофонта на предлагаемый источник, который сейчас в Посредничестве обсуждаются Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции и соседние цитаты. Возможно это то, что имел в виду Igrek --Путеец (обс.) 13:11, 28 марта 2018 (UTC)
      • Не увидел в перечисленных там цитатах (?) подтверждение точки зрения участника Igrek. dhārmikatva 03:55, 29 марта 2018 (UTC)
    • Прежде всего это относится к педерастии в античном (не современном) понимании этого слова. Цитата и ссылка на АИ: "Чаще всего используемое слово «педерастия» ( ??????????? ) образовано из ???? (мальчик) и ???? (любить) и, следовательно, обозначает духовную и телесную привязанность к мальчику, хотя следует отметить, что, как более обстоятельно будет показано ниже, слово «мальчик» не следует понимать, исходя из современного словоупотребления. В греческом языке слово «педерастия» не имело того отвратительного призвука, который находим в нем мы, потому что рассматривалось просто как название одного из видов любви и не имело никаких позорящих коннотаций. " (ссылка). --Igrek (обс.) 13:38, 28 марта 2018 (UTC)
      • Ссылка не открывается. dhārmikatva 03:55, 29 марта 2018 (UTC)
        • Это потому что сам сайт в черном списке (я так понял, нарушение авторских прав), поэтому в ссылке я заменил точку на нижнее подчеркивание. --Igrek (обс.) 06:43, 29 марта 2018 (UTC)
        • Интересное явление - в моей ссылке в браузере автоматически добавляется лишнее (.com), что делает ее действительно неработоспособной даже после исправление очевидной замены. Поэтому для получения рабочей ссылки в подобном случае необходимо удалить лишнее (.com). --Igrek (обс.) 07:18, 29 марта 2018 (UTC)
          • Если честно, я по ссылке и близко не вижу того, о чём вы говорите (противопоставление некой «однополой любви» и «гомосексуальности»). Более того, я не очень понимаю чем они отличаются (в вашем понимании, естественно). Наличием сексуальных контактов что ли? Ну так и гомосексуальная любовь бывает без оных. А про передастию там сказано лишь то, что это не равно педофилии, а мальчик это и не мальчик вовсе в нашем понимании. dhārmikatva 10:37, 29 марта 2018 (UTC)
    • B энциклопедии Брокгауза и Ефрона еще больше подчеркнут несексуальный аспект отношений в педерастии: "У греков слово педерастия означало как М. в современном смысле этого слова, так и чрезвычайно своеобразные отношения между мужами старшего возраста и юношами или мальчиками, отношения, в основе своей вполне чистые. От греков педерастия перешла к римлянам, но лишь в своей наиболее отвратительной форме, сразу получив в императорскую эпоху чрезвычайно широкое распространение." (Статья Мужеложство). --Igrek (обс.) 15:12, 28 марта 2018 (UTC)
      • Я же попросил цитаты из АИ, а не ссылки на книжки, изданные 150 лет назад. dhārmikatva 03:55, 29 марта 2018 (UTC)
        • А это дополнение к предыдущей ссылке. В вопросах истории источники столетней давности могут быть по прежнему авторитетными. --Igrek (обс.) 06:43, 29 марта 2018 (UTC)
          • А могут и не быть. Где КОИ, вы знаете. dhārmikatva 10:29, 29 марта 2018 (UTC)
            • Эта энциклопедия по вопросам истории авторитетна по умолчанию. Если вы её оспариваете (мало ли), выносите на КОИ с указанием на серьезные разночтения по обсуждаемому вопросу с другими источниками. --Shamash (обс.) 10:39, 29 марта 2018 (UTC)
              • ВП:БРЕМЯ говорит о том, что доказывать должен тот, кто пытается это вставить в статью. Поэтому запрос на КОИ точно от меня не будет. Я это в статью вставлять не собираюсь. dhārmikatva 10:41, 29 марта 2018 (UTC)
                • Можно узнать причину игнорирования моего ключевого утверждения (по вопросам истории этот источник является авторитетным по умолчанию)? В данном случае БРЕМЯ утверждения обратного лежит на вас. --Shamash (обс.) 10:45, 29 марта 2018 (UTC)
                  • Ваше ключевое утверждение на каком обсуждении/итоге основано? Как только предоставите ссылку на обсуждение/итог, которое подтверждает вашу точку зрения, так и будет, что обсуждать. Насколько я знаю, в ВП в принципе нет непогрешимых источников. dhārmikatva 10:55, 29 марта 2018 (UTC)
        • Если вас не устроит энциклопедия столетней давности, вероятно, вас тем более не устроит первичка до н. э. Это к вопросу об оспаривании источников и текста, на нём основанного. Укажите источники, описывающие предмет в заявленном контексте, и вопрос будет закрыт. В общем, вопрос решается просто: к каждому фрагменту без нормального источника проставляется запрос АИ и удаляется через две недели текст ориссной композиции. Вы сразу скажите, мне проставлять эти запросы или нет? И да, вот рабочая ссылка с нормальным источником: gumer.info/bibliotek_Buks/History/liht/12.php --Shamash (обс.) 08:19, 29 марта 2018 (UTC)
          • Если для описания современного научного представления о гомосексуальности в Древней Греции используется первичка до нашей эры, то меня это конечно не устроит. Вы можете делать всё, что вам угодно; я вроде вас не ограничиваю никак и никогда не ограничивал. dhārmikatva 10:29, 29 марта 2018 (UTC)
            • Очень хорошо, именно поэтому я предлагаю Igrek править текст на основе совокупности источников. В этом случае упоминание ЭБЕ как одного из представленных источников проблемы не составит. --Shamash (обс.) 10:35, 29 марта 2018 (UTC)
            • Я не планирую использовать ЭБЕ, есть и современные источники на эту тему. Но большой проблемы в ссылке на ЭБЕ не вижу, если автор статьи - специалист в этой области. --Igrek (обс.) 10:43, 29 марта 2018 (UTC)
              • Замечу, что специалистом в области сексологии автор статьи не может быть по определению — сексологии как науки до XX века не было. Автор статьи, которую вы цитируете, не сексолог и даже не историк, а юрист, Яновский, Абель Ефимович. AndyVolykhov 10:59, 29 марта 2018 (UTC)
                • Специалистами в области сексологии не являются и античные авторы, которые приводятся в статье, и художники эротического жанра, изображения которых тут присутствуют. --Путеец (обс.) 11:26, 29 марта 2018 (UTC)
                  • В пользу первичных источников я, замечу, ничего не говорил. Но то, что статья написана по первичным источникам, не даёт никаких оснований переписывать её по неавторитетным источникам. AndyVolykhov 14:17, 29 марта 2018 (UTC)
                • А это статья исторической тематики, а не медико-биологической. И мужеложство традиционно рассматривалось в то время как юридическая проблема, потому что это было из области преступлений против нравственности. А история юридических вопросов - это компетенция юристов и историков. --Igrek (обс.) 11:35, 29 марта 2018 (UTC)
                  • Мужеложство традиционно рассматривалось в то время как юридическая проблема, потому что это было из области преступлений против нравственности - да что Вы говорите, а я то думал "мужеложство" стало рассматриватся в качестве греха только полсе принятие авраамических религиий. Миша Карелин (обс.) 11:46, 29 марта 2018 (UTC)
                  • Если речь идет о чувствах и эротичеком влечении, причем тут сексологи ?? Еще раз - Гомосексуальность это не только секс. Миша Карелин (обс.) 11:30, 29 марта 2018 (UTC)
                  • Простите, но эта статья (в отличие от статьи Мужеложство) к юридическим проблемам имеет минимальное отношение. И уж точно не имеет никакого смысла требование полной переработки статьи на основании мнения непрофильного автора в источнике конца XIX века (а хорошо известно, что статьи в ЭСБЕ авторские, там во многом представлены авторские оценки и мнения, а не голые факты). Честно говоря, я настолько впечатлён тем, что приходится втолковывать участнику с 12-летним стажем настолько очевидные вещи, что не вижу никаких перспектив добиться чего-то разумного в этой дискуссии. AndyVolykhov 13:55, 29 марта 2018 (UTC)
                    • Лично у меня нет иллюзий относительно перспектив сотрудничества с теми, кто извращает мнение оппонентов. AndyVolykhov, Вы это утверждаете с какой целью: "И уж точно не имеет никакого смысла требование полной переработки статьи на основании мнения непрофильного автора в источнике конца XIX века"? Хотите извратить суть проблемы? Кто-то требовал перерабатывать именно только на основании этого источника? Если Вы будете так и дальше продолжать, для меня Вы будете участником, который склонен к нечестности в дискуссии. Со всеми вытекающими последствиями. --Igrek (обс.) 14:32, 29 марта 2018 (UTC)
                      • О, если меня обвиняют в нечестности, это уже очень интересно. Итак, что же мы видим. Вы создаёте эту тему с требованием в статье разграничить понятия, что, очевидно, должно подразумевать её глубокую переработку. Вас спрашивают, где АИ. Вы приводите две цитаты, из которых одна в явном виде не содержит разграничений (напротив, ставит духовное и телесное влечение вместе), а вторая - обсуждаемая ЭСБЕ. Возможно, вы видите какие-то иные АИ, где есть подобное разграничение. Но вот по состоянию на это место в дискуссии никаких АИ на разграничение не приведено, и получается, что на нём вы настаиваете на основании мнения юриста XIX века. Где тут нечестность? AndyVolykhov 14:39, 29 марта 2018 (UTC)
                        • Для простоты я буду исходить из ПДН и добросовестно объясню вам, что в греческом языке существуют 4 слова для описания термина «любовь». Поэтому крайне желательно, чтобы статья соответствовала источникам, а не представлениям редактора о вкладываемом (или не вкладываемом) смысле в понятие древнегреческим автором. Очень надеюсь, что вопрос исчерпан. --Shamash (обс.) 14:49, 29 марта 2018 (UTC)
                          • Какое это вообще имеет отношение к тому, о чём писал я? AndyVolykhov 14:59, 29 марта 2018 (UTC)
                            • Непосредственное, поскольку мы обсуждаем проблему, замеченную Igrek («в статье нет разграничений между видами сексуальных и несексуальных отношений, хотя в АИ это разграничения существуют») и проблему первичных источников, о которой неоднократно говорил я. Из вашей реплики, на которую я отвечал, следует, что «по состоянию на это место в дискуссии никаких АИ на разграничение не приведено». В качестве ответа я привёл примеры разграничения терминов (и могу скопировать сюда соответствующие АИ из статьи, если в этом будет необходимость) для описания любви в греческом и интересуюсь, на основании каких АИ высказывания авторов до н. э., используемые в качестве источников (!), отнесены к тому или иному проявлению любви (в нашем случае, «любви» гомосексуальной). Эти источники ожидаются. В противном случае я вынужден буду удалить ориссную редакторскую компоновку как противоречащую правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Если в моих словах до сих пор что-то вызывает непонимание, могу предложить сделать поиск в статье по слову «любовь» и производным от него (Ctrl+F). --Shamash (обс.) 15:22, 29 марта 2018 (UTC)

Замечу с моей стороны, что Гомосексуальность это любовные отношения, эротические влечения и/или сексуальные отношения между лицами одного пола. Педерастия в Древней Греции имеет прямое отношение к этой статье. Миша Карелин (обс.) 11:23, 29 марта 2018 (UTC)

  • Да, имеет. Я об этом и писал. Проблема в отсутствии нормального описания темы педерастии в этой статье. --Igrek (обс.) 11:34, 29 марта 2018 (UTC)

Топикстартер наверное забыл, что Гомосексуальность это не только секс и сексуальные отношения. Однополая любовь и даже эротические влечения это тоже Гомосексуальность, не надо делать никаких разграничений. Миша Карелин (обс.) 11:27, 29 марта 2018 (UTC)

  • Но любовные отношения и секс бывают разные, поэтому давайте не будем смешивать преподносит все любовные отношения как однополый секс. Отсутствие разграничений разных понятий нарушает НТЗ, так как под видом гомосексуальности преподносят несексуальные проявления любви. --Igrek (обс.) 11:34, 29 марта 2018 (UTC)
  • Гомосексуальность — предпочтение представителей своего пола (или гендера) в качестве объекта любовных отношений, эротического влечения и/или сексуального партнёра. Ни о какой речи о гомосексуальности как только о сексуальных отношениях, не может идти. Это противоречит АИ. dhārmikatva 11:39, 29 марта 2018 (UTC)
    • Igrek, Да причем тут однополый секс ???? Разве статья называется Однополый секс в Древней Греции ?? Разве ?? Еще раз - Гомосексуальность это очень широкое понятие. Миша Карелин (обс.) 11:41, 29 марта 2018 (UTC)

Мужеложство и гомосексуальность[править код]

В связи с высказываниями о том, что гомосексуальность - это не только секс, я и предлагаю здесь разграничить понятия "однополая любовь" и "мужеложство" или "гомосексуализм". Так понятно? --Igrek (обс.) 11:43, 29 марта 2018 (UTC)

  • Не понятно на основе каких источников вы это делать собиратесь. Как только найдёте соответствующие, так и обсудим. Предыдущие вами предложенные не подошли. dhārmikatva 11:46, 29 марта 2018 (UTC)
    • Мы пока обсуждаем источники для того, что имеем. А их нет... --Igrek (обс.) 12:21, 29 марта 2018 (UTC)
      • То есть в этом разделе мы не обсуждаем ваше предложение по разделению понятий? Эм, ну хорошо. dhārmikatva 12:22, 29 марта 2018 (UTC)
        • Мы не обсуждаем источники. Не вижу смысла доказывать очевидное, что это не одно и то же. --Igrek (обс.) 12:30, 29 марта 2018 (UTC)
          • Как только вернётесь в русло правил Википедии и будете обсуждать содержание статьи, основываясь на авторитетных источниках, пинганите. До этого момента все эти собственные трактовки слов не имеют никакой силы в рамках Википедии, ибо ОРИСС. dhārmikatva 12:44, 29 марта 2018 (UTC)
            • А вот это уже игра с правилами. Вы сами прекрасно понимаете в чем разница. Просто затягиваете время и требуете ссылки на очевидное. --Igrek (обс.) 12:48, 29 марта 2018 (UTC)
              • Статьи в Википедии пишутся не на основе моего или вашего понимания, а на основе авторитетных источников (не сочинение, а пересказ). Это базовое правило Википедии. Предоставьте авторитетные источники, которые вы собираетесь «пересказывать» по теме разделения любви и мужеложства в Древней Греции (уже который раз прошу). dhārmikatva 12:54, 29 марта 2018 (UTC)
                  • Вот книга, где различия в терминологии греческого языка подробно рассмотрены: Dover, Kenneth J. Greek Homosexuality. Vintage Books, 1978. ISBN 0-394-74224-9. Это только один из доступных мне источников на эту тему. Это как раз о терминологии первичных источников, которые используются в этой статье. Я не обязан давать Вам полный список источников, а с Вашей стороны обвинять меня в том, что я игнорирую АИ - явно неконструктивно. --Igrek (обс.) 14:18, 29 марта 2018 (UTC)
                    • Можно конкретную цитату (желательно с указанием страницы)? dhārmikatva 14:54, 29 марта 2018 (UTC)
                    • Не вижу смысла. Я уже приводил одну цитату. Вот еще одна из того же источника: "Примечательно, что выбирались в точности те слова, которые изначально обозначали нечто вполне достойное: сперва мужскую дружбу, затем политические клубы; и только в самом конце мужскую проституцию (ср. аналогичную эволюцию англ, hussy". Пока Виктория не ответит на поставленные ей вопросы, у меня нет желания особо напрягаться с цитатами. Мы ее ответа ожидаем намного дольше, чем Вы. --Igrek (обс.) 18:17, 29 марта 2018 (UTC)
                      • Ну это очень странный подход, на мой взгляд. Я прошу цитату, вы даёте ссылку на целую книгу, я прошу цитату из книги, вы отказываете, но приводите другую цитату из другого АИ, которая опять не подтверждает вашу точку зрения. В общем, я пожалуй подожду появления источников. Пинганите, как они появятся. dhārmikatva 16:45, 30 марта 2018 (UTC)
  • Еще раз – эта статья называется Гомосексуальность в Древней Греции, а не Однополый секс в в Древней Греции. Ну сколько раз нужно повторять это ?? Миша Карелин (обс.) 11:49, 29 марта 2018 (UTC)
    • А Вы меня слышите? Или делаете вид? Почитайте еще раз мое предложение. --Igrek (обс.) 12:13, 29 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Igrek, наблюдая реплики, под которыми пишу этот ответ, прихожу к выводу, что проблема с изложением может решаться исключительно в рамках существующих правил. Поэтому вижу целесообразным сделать следующее: я размещаю запросы источников к ориссной компиляции. Если через две недели не окажется серьезных источников, текст будет удален. Что делать с оставшимися фрагментами, будем решать уже по факту. Потенциально интересные фрагменты всегда можно будет достать из истории правок. Возражения есть? --Shamash (обс.) 11:56, 29 марта 2018 (UTC)
    • Если после этих подробных объяснений вы все еще говорите про ОРИСС, то это уже грубое нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Перед тем как сделать правки в статье, обсудите их со всеми участникам (а не только с Igrek), чтобы потом не началась война правок. Миша Карелин (обс.) 12:07, 29 марта 2018 (UTC)
      • Хорошо. Скажите, пожалуйста, что мне нужно сделать, чтобы в статье появился текст, основанный на надежных источниках? Предлагаю разместить запрос источника к фрагментам, у которых источника нет (источник в виде первички до н.э. требованиям ВП:АИ не соответствует). У вас есть возражения на этот счет? --Shamash (обс.) 12:14, 29 марта 2018 (UTC)
        • Ну чтоже, если вы вопрос ставите так глобально, то будьте добры представить весь перечень "не надежных источников", не забыв при этом обосновать, почему они не надежны для этой статьи. Я хочу напомнить вам, что это не совсем "биологическая" статья, и даже не "сексологическая" и не "психологическая", а скорее всего (и более всего) историческая. Миша Карелин (обс.) 12:23, 29 марта 2018 (UTC)
          • Пожалуйста. Весь перечень ненадежных источников представлен сносками виде первичных источников до нашей эры. Привести их в этом обсуждении я не могу, поскольку их больше 300, но они указаны в тексте статьи. Нужны более-менее современные источники, к числу которых указанные не относятся. Почему эти источники неподходящие, вы можете прочитать самоятотельно по этой ссылке ВП:АИ. --Shamash (обс.) 12:34, 29 марта 2018 (UTC)
            • Весь перечень ненадежных источников представлен сносками виде первичных источников до нашей эры - не забудьте обосновать, почему они ненадежны для этой статьи. Более подробно на этом надо остановиться, и не забывайте ссылатся на правила. Повторюсь - это не совсем "биологическая" статья, и даже не "сексологическая" и не "психологическая", а скорее всего (и более всего) историческая. Не забывайте про это, при попытке уничтожить статью. Миша Карелин (обс.) 12:50, 29 марта 2018 (UTC)
              • Я ведь вам объяснил: первичные источники не подходят для статей ВП, поскольку их использование противоречит ВП:АИ. Что-то еще нужно объяснить? Вы так и не ответили на мой вопрос: «скажите, пожалуйста, что мне нужно сделать, чтобы в статье появился текст, основанный на надежных источниках?» --Shamash (обс.) 13:02, 29 марта 2018 (UTC)
      • Я не понял, здесь будут уже удалять запросы источников, под тем предлогом, что и шаблон НТЗ? --Igrek (обс.) 12:16, 29 марта 2018 (UTC)
        • Слово "предлог", мягко говоря, не корректное. Если после довольно долгих разъяснений (см. выше) вы все еще будете настаивать на своем касательно предмета статьи, то это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Миша Карелин (обс.) 12:26, 29 марта 2018 (UTC)
          • Вот я как раз именно с вашей стороны вижу проблему со "слышимостью", и вижу в этом деструктивное поведение. --Igrek (обс.) 12:32, 29 марта 2018 (UTC)
            • Игорь, с учетом вполне предсказуемого развития событий вижу смысл вести рассмотрене вопроса ровно в рамках действующих правил. --Shamash (обс.) 12:35, 29 марта 2018 (UTC)
            • Igrek, деструктив, это когда так упоно ходят по кругу. Этим сейчас занимаетесь вы. Миша Карелин (обс.) 12:53, 29 марта 2018 (UTC)
        • Я не откажу себе в удовольствии пройти по этому пути, коллега. --Shamash (обс.) 12:34, 29 марта 2018 (UTC)
  • По-моему это орисс, покругу и прочее. Терпр (обс.) 17:23, 30 марта 2018 (UTC)

О сущности педерастии у греков[править код]

Цитата из статьи Педерастия: "При этом Плутарх, Элиан и ряд других авторов утверждают, что любовь к мальчикам носила в Спарте чисто платонический характер; вступать же с мальчиками в физическую связь считалось позором, «ибо такая страсть была телесной, а не духовной», и виновные подлежали изгнанию[20]. По словам Цицерона, спартанские обычаи допускали объятия, поцелуи и даже взаимное спанье, но при условии, что между любящим и любимым был положен плащ[21]. Однако следует отметить, что спартанские нравы известны лишь в описаниях, при том идеализированных, афинских авторов, которые имели собственные представления о должном и допустимом в педерастических отношениях и, в частности, неодобрительно относились к физическому акту (см. ниже). Современные учёные не доверяют утверждениям о платоническом характере спартанской педерастии, считая их плодом идеализации;[22] по выражению современного комментатора, соответствующие утверждение Плутарха «находится в противоречии со многими фактами, сообщаемыми Плутархом и другими авторами»[20]. Наконец, столь осведомлённый автор, как Платон, в «Законах» дважды обвиняет спартанцев и критян, что они «извратили существующий не только у людей, но даже и у животных древний и сообразный с природой закон, касающийся любовных наслаждений»[23][24]. (Платон, ранее бывший певцом педерастии, в старости стал отрицать педерастию наряду с прочими проявлениями иррациональной чувственности, с его точки зрения вредной для благоустроенного государства)."

В этой статье нет освещения этих фактов, более того, подобную информацию недавно удалили из статьи, по причине высказанных сомнений в авторитетности источника, вместо того, чтобы попросить подтвердить ее другими источниками.

P.S. Эта информация касается непосредственно вопроса шаблона НТЗ в этой статье и вопроса разграничения понятий "любовь" и "секс". --Igrek (обс.) 18:45, 29 марта 2018 (UTC)

"Согласно этим авторам, отрицательное отношение к педерастии" в преамбуле вводит в заблуждение. К педерастии везде нормально относились, просто где-то допускали растление детей, а где-то нет, это была традиция воспитания. Перед исправлением, приглашаю высказаться тут --Путеец (обс.) 05:37, 11 мая 2018 (UTC)
Не понятно почему негативное отношение к растлению в педерастии указано только в Ионии? Для такого утверждения есть АИ? --Путеец (обс.) 06:40, 11 мая 2018 (UTC)

Откат вредоносных для Википедии правок[править код]

Терпр Расскажите пожалуйста, какими правилами и соображениями Вы пользовались, при решении отменить [14] многодневную работу, которая уже стала консенсусом, как я понимаю. Какой вред Википедии принесла эта работа? --Путеец (обс.) 19:46, 6 мая 2018 (UTC)

  • Когда она успела стать консенсусной-то? То, что никто из оппонентов участника не видел эту статью (судя по правкам в статье и на её СО), не делает её консенсусной. Я вот только сейчас (после ВП:ЛГБТ) увидел, что тут делали некоторые участники при отсутствии оппонентов. dhārmikatva 08:57, 7 мая 2018 (UTC)
    Прекратите играть с правилами. Под сомненье (уточняю, имею в виду откат со ссылкой к ВП:КОНС) можно поставить отдельные правки, но не полностью переработанную версию статьи. Таким образом можно было бы откатить и переработку статьи Христианство и гомосексуальность только под предлогом "а мне больше нравиться предыдушая версия структуры". Я помню попытки под этим предлогом возвратить статью Христианство и гомосексуальность к версии до переработки, к которой было много претензий. Здесь ситуация была еще намного хуже, так как статья представляла собой набор фактов без ссылок на вторичные АИ. --Igrek (обс.) 09:54, 7 мая 2018 (UTC)
    Это на основании чего вы сейчас утверждаете, что вашу «полностью переработанную» версию нельзя ставить под сомнение? dhārmikatva 09:56, 7 мая 2018 (UTC)
    Не перекручивайте, ставить под сомнение можно, но не удалять так образом (аппелируя к ВП:КОНС) даже без попытки обсуждения. --Igrek (обс.) 10:09, 7 мая 2018 (UTC)
    Я и не перекручиваю, вы это сами выше сказали. Так давайте вернём консенсусную версию и будем обсуждать. Я вон выше задал вопросы и высказал свои аргументы почему ваша неконсенсусная версия статьи это плохо, а вы меня отправили на деревню к дедушке. dhārmikatva 10:55, 7 мая 2018 (UTC)
    Да, я так сказал, но Вы вырываете мои слова из контекста. --Igrek (обс.) 12:23, 7 мая 2018 (UTC)

Такие откаты может делать только посредник по итогам обращения на страницу посредничества. На данный момент даже не было попытки решения этого вопроса на странице обсуждения. --Igrek (обс.) 09:54, 7 мая 2018 (UTC)

  • Откаты спорных правок могут быть любыми, в том числе и такими. dhārmikatva 09:57, 7 мая 2018 (UTC)
    • Dhārmikatva, Ваша последняя правка перед сегодняшней на этой странице обсуждения была 30 марта, структура статьи уже тогда обсуждалась, с Вашей стороны не было замечаний. Видели Вы или нет, что было после этого - это Ваши проблемы, и я в это не очень верю... Давайте не будем аргументировать тем, что нельзя проверить и во что сложно поверить. --Igrek (обс.) 10:07, 7 мая 2018 (UTC)
      • Это я прям так и сказал, что с моей стороны не было замечаний? Дайте дифф. Не надо верить, просто соблюдайте правила: ваши правки не является консенсусными и поддерживать их через механизм отмен это нарушение правил посредничества и Википедии в целом. dhārmikatva 10:17, 7 мая 2018 (UTC)
        • Так мы плавно перейдет к рассмотрению проблемы в плоскости ВП:НИП. Вы точно уверены, что вам стоит идти по этому пути? --Shamash (обс.) 11:57, 7 мая 2018 (UTC)

Вот что делают с избранной статьей, которая основана на первичных источниках (дифф). Если бы к этой правке были претензии, ее бы откатили. Вы хотите, чтобы мы подобным образом удалили 90% этой статьи? Я фактически спасаю статью от подобной участи. К версии, которую хотите возвратить Вы, было очень много претензий, поэтому она уже неконсенсусная. --Igrek (обс.) 10:38, 7 мая 2018 (UTC)

  • Спасаете статью копируя в неё тексты из статьи о Педерастии и прочих в большинстве своём без источников вообще или с такими авторитетным источниками как Платон, "Антона Сватковского", Плутарх, Цицерон, Ксенофонт, "Учение двенадцати апостолов", Псевдо-Юстин и прочие. Вы что издеваетесь что ли? Под предлогом того, что в этой статье много информации, основанной на первичных источниках, вы добавляете ещё больше такой информации и называете это спасением статьи? У меня нет приличных слов. dhārmikatva 10:55, 7 мая 2018 (UTC)
    • У вас должны быть содержательные возражения к статье, а не игра с правилами вида: «раз можно откатить, так давайте это сделаем». Во-первых, нельзя, поскольку возвращать текст с всё же присутствующими вторичными источниками к тексту совсем без источников точно не следует. Во-вторых, в самом деле не вижу, почему вашей стороне следует выдвигать претензии к тексту. Самая обычная статья на историческую тему. --Shamash (обс.) 11:57, 7 мая 2018 (UTC)
    • Ссылки на первичные источники не должны устраняться из текста, но дополнятся вторичными. Когда я копирую часть текста из другого раздела этой же статьи или другой статьи Википедии, то этим я не ухудшаю качество текста Википедии, оно фактически остается на том же уровне при таком редактировании. Но мое редактирование не сводится только именно к этому, как это Вы пытаетесь представить. --Igrek (обс.) 12:30, 7 мая 2018 (UTC)
      • Вы ухудшаете, так как теряется связанность изложения, о чём выше я вам уже говорил. Никто не мешает проставить вторичные источники после возврата к консенсусной версии статьи. dhārmikatva 15:05, 7 мая 2018 (UTC)
        • Версия, относительно которой существуют возражения, консенсусной не является. Тем более не является таковой версия без вторичных источников, которые будто бы «никто не мешает проставить». Предыдущая версия противоречит всем существующим правилам ВП на этот счет. Напомню, это ВП:АИ и ВП:ПРОВ. До сих пор никто указанием источников, почему-то, не озаботился. Никакая связность изложения не нарушена, не нужно говорить несоответствующее действительности. --Shamash (обс.) 18:59, 7 мая 2018 (UTC)
          • Да ладно? Это из какого правила исходит? А что, в новой версии как-то существенно изменился баланс между первичными и вторичными? Я посмотрел статью и ничего такого не увидел. Можно перечислить список вторичных источников, которые были добавлены в статью? dhārmikatva 07:17, 8 мая 2018 (UTC)
            • Можете оспорить высказывание посредника. Мне посчитать источники? Ранее вторичных было пять на всю статью. Сейчас считайте разницу сами. --Shamash (обс.) 07:34, 8 мая 2018 (UTC)
              • То есть вы отказываетесь приводить список новых вторичных источников? Ну хорошо, только не стройте на этом свою аргументацию больше, если под ней нет доказательной базы. dhārmikatva 07:36, 8 мая 2018 (UTC)
                • Не нужно перекручивать мои слова. Если вы утверждаете вдруг, что в статью не добавлялись вторичные источники, это не означает, что я зачем-то должен скопировать сюда весь список оных. Они есть в статье. Разницу посмотрите сами, сравнив диффы. Я вам подсказал: ранее вторичных было пять на всю статью. --Shamash (обс.) 07:45, 8 мая 2018 (UTC)
                  • Я не делал таких утверждений. Это ваша сторона утверждает, что версию нельзя отменять потому что она изобилует вторичными источниками. Вот я и прошу указать какими, но уже во второй раз получаю отрицательный ответ. dhārmikatva 07:56, 8 мая 2018 (UTC)
                    • Вам же ответили, копировать сюда я их не буду. Вот дифф [15] с добавленными вторичными источниками, считайте сами. --Shamash (обс.) 08:20, 8 мая 2018 (UTC)

Характерно, что топикпастер сам признался, что работа-то вредоносная. Обсуждение по существу не имеет смысла. если тут не появится посредник и не гарантирует оперативность работы. --Терпр (обс.) 15:49, 7 мая 2018 (UTC)

  • Могу порекомендовать не комментировать действия другого редактора с позиции ВП:ПЗН. Поверьте мне, это очень хороший совет. --Shamash (обс.) 19:01, 7 мая 2018 (UTC)

А в это время на различных форумах...[править код]

Мощная атака на авторов статьи на разных форумах:

Если я что-то пропустил, добавьте ссылку выше. --Igrek (обс.) 07:36, 9 мая 2018 (UTC) Мы будем обсуждать проблемы там или здесь? --Igrek (обс.) 07:36, 9 мая 2018 (UTC)

Массовое удаление информации.[править код]

В связи с таким массовым удаление информации из статьи, просьба к dhārmikatva внятно и конкретно обосновать это удаление со ссылкой на правила. --Igrek (обс.) 09:47, 9 мая 2018 (UTC)

  • Какое именно из удалений вам не понятно? dhārmikatva 09:18, 10 мая 2018 (UTC)
    • Давайте начнем главного - большого раздела "Педерастия". Потом я задам вопросы и по другим удаленным фрагментам. --Igrek (обс.) 07:51, 11 мая 2018 (UTC)

Удаление раздела "Педерастия"[править код]

Изложите, пожалуйста, претензии по вторичным источникам и ВЕС. --Igrek (обс.) 07:51, 11 мая 2018 (UTC)

  • Претензии по вторичным источникам: в том гигантском куске текста, который был сюда скопировал, практически не было вторичных источников информации. Это были различные Аристотели, Платоны и прочие, абзацы без каких-либо АИ в принципе или ссылки на первичные исследования, избегать которых рекомендует решение АК.
  • Раздел о "педерастии" стал занимать почти треть статьи, что сомнительно с точки зрения взвешенности изложения, иначе, если ставится знак равенства между гомосексуальность=педерастия, то надо уже обсуждать слияние статей, а не заниматься копипастой из одной в другую.
  • В принципе, из той копипасты можно сделать небольшой раздел, раскрывающий суть и дающей ссылку на основную статью. Хотя с другой стороны, информация о педерастии сейчас размазана по всей статье понемногу, поэтому тут бы неплохо сначала конкретные предложения услышать по тому, что планируется добавить и в каком виде. Но начать я по-прежнему предлагаю со сбора вторичных источников (см. последнюю тему). dhārmikatva 11:31, 15 мая 2018 (UTC)
    • dhārmikatva, т.е. вторичные источники все-таки были, как вы сами признаете, но вы удалили текст просто на своё усмотрение, даже без запроса источников к фрагментам, для которых источники можно было добавить, если бы вы их запросили, я правильно вас понял? --Shamash (обс.) 12:00, 15 мая 2018 (UTC)
      • Я думаю, что вариант с отменой правки, текст которой в подавляющем большинстве не основан на вторичных источниках, -- правильный вариант решения этой проблемы. Нормальные источники можно было внести сразу, а не ждать запроса на это (причём, две недели это в статье провисело ведь, никакие источники не появились). dhārmikatva 12:05, 15 мая 2018 (UTC)
        • Согласно ВП:АИ (п. ВП:ЧД), «не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий). Поэтому лучше ставить после сомнительных высказываний шаблон {{подст:АИ}». С учетом моего разъяснения прошу вас вернуть текст в статью, чтобы заинтересованные редакторы могли его улучшить, в частности, указав источники. --Shamash (обс.) 12:15, 15 мая 2018 (UTC)
          • Это слабо применимо к статьям конфликтной тематики. Возвращать текст не буду. Предлагаю заинтересованным редакторам работать на СО статьи или в личном подпространстве. После окончания работы можно будет посмотреть насколько текст соответствует правилам и по консенсусу внести в статью. Кроме того, этот текст есть уже в статье о педерастии и эти участники могут улучшать его там. dhārmikatva 13:42, 15 мая 2018 (UTC)
            • dhārmikatva, прошу показать, на основании каких правил ВП или регламентов ЛГБТ-ПОС вы сделали такой вывод? Существуют общие для всех правила, описанные в ВП:АИ. Согласно этим правилам (ВП:ЧД), нельзя просто так удалять текст под предлогом отсутствующих источников, источники следует запрашивать перед удалением. Если проблема действительно в источниках, как вы утверждаете, то их внести не проблема, но вначале нужно вернуть текст в статью. Ссылаться на другие статьи не следует, мы обсуждаем эту статью и текст, который находился в этой статье. --Shamash (обс.) 14:00, 15 мая 2018 (UTC)
              • Я сделал это на основе традиций Википедии относительно источников/текстов в статьях конфликтных тематик + ВП:АИ относительно уровня источников + ВП:КОНС относительно спорных правок. В общем, текст был внесён 11 числа (больше месяца назад) и с чего вдруг источники появятся прям сейчас мне не понятно. Можете идти к посреднику и требовать восстановить текст с безобразными источниками, но я что-то не верю в затею. Как только появится что обсуждать конкретно (тем более, что найти источники не проблема для вас), а именно какой-то связный текст в вашем ЛП или здесь на СО, то пингуйте. Обсуждение процедуры мне более не интересно, ибо свою точку зрения я повторил несколько раз. dhārmikatva 15:58, 15 мая 2018 (UTC)
                • Вы не могли бы дать ссылку на обсуждение таких традиций? Источники не указывали, потому что их не запрашивали. Мне не известно о правиле, согласно которому я должен создавать текст в личном пространстве, а затем спрашивать разрешения оппонента на его внесение. Но мне известно, что стороны имеют право вносить текст в статью. Если такой текст будет удаляться (что вполне может быть), то для этого действия озвучиваются аргументы, на основании которых и формируется консенсус. Нельзя удалять текст без аргументов. Аргументы, которые озвучили вы, либо невалидны («традициии Википедии»), либо искажают простое прочтение правил («ВП:АИ относительно уровня источников»). В действительности ВП:АИ прямым текстом предупреждает, что не следует удалять текст без запроса источника под предлогом отсутствующих источников. Безусловно, я обращусь в посредничество с описанием ситуации, но я хотел бы поставить вас в известность, что вопрос будет не только по поводу текста, но будет просьба оценки действий на предмет игры с правилами, о недопустимости чего существует решение АК:999 п.4.2. Я хотел бы понимать, что вы настаиваете на своем толковании правила ВП:АИ после моего разъяснения, и что я исчерпал все возможные способы разрешить проблему на этом месте. --Shamash (обс.) 19:00, 15 мая 2018 (UTC)
                  • Конечно же я понимаю, что любое взаимодействие с вами заканчивается очередным обвинением меня с вашей стороны в нарушении каких-то правил. Это не ново. Вы можете обращаться куда угодно, если честно. Я настаиваю, что возврат удалённого мной текста возможен только после достижения консенсуса на СО, то есть предоставления вторичных источников на то, что добавляется в статью. dhārmikatva 20:03, 15 мая 2018 (UTC)
              • Ну и если вы уж решили следователь конкретному правилу (хотя, думаю, что не вам мне про него рассказывать), то обратите внимание, что вы искажаете его смысл. Нет там слова «нельзя»; там «не следует» и «лучше». Да и не может быть такого запрета, который вы пытаетесь приписать этому правилу. dhārmikatva 16:05, 15 мая 2018 (UTC)
                • «Не следует» означает, что такие действия делать не нужно. И это написано в правилах. --Shamash (обс.) 19:00, 15 мая 2018 (UTC)

Удаление раздела "Древняя Греция" в статье Педерастия[править код]

Может нам удалить раздел "Древняя Греция" в статье Педерастия? Ведь там проблемы еще больше - и по ВЕСу и по вторичным источникам. dhārmikatva, Вы не против? Я серьезно. Ведь Вы удалили в основном тот текст, который был в этой статье. Я воевать за него не буду, я его не писал. Мне проще написать свой, с другими источниками. --Igrek (обс.) 20:48, 15 мая 2018 (UTC)

  • Не знаю как насчёт удаления (ибо текст, консенсусный), но нарушение ВЕС там явно есть (вообще, в англовики про педерастию в Греции есть отдельная статья; возможно нам стоит поступить так же; но это всё не отменяет проблем с источниками (хотя в списке литературы там есть нормальные)). Но это всё лучше обсуждать на СО статьи Педерастия, а не здесь. dhārmikatva 07:05, 16 мая 2018 (UTC)
    Вот я поэтому и говорю - с источниками там еще хуже. И если Вы поставили под сомнение уместность нахождения текста такого качества в этой статье, то это влияет и на консенсус в статье с аналогичным содержанием. И Вы правы в том, что в подобных случаях уместно решать вопрос ВЕС созданием отдельной статьи. Удалять весь раздел потому что там "слишком много букв" - это доведение до абсурда. Было "слишком много", а теперь - вообще 0%. Ну и в каких случаях здесь больше проблем с ВЕС? Если педерастия, согласно источникам, является преобладающей среди всех разновидностей гомосексуального поведения у греков, то даже более 50% содержания в статье - это еще не серьезная проблема с ВЕС. А вот 0% - это уже вопиющее нарушение ВЕС. И я об этом писал до создания этого раздела. --Igrek (обс.) 08:06, 16 мая 2018 (UTC)
    (1) Если там с источниками ещё хуже, то зачем это нести в эту статью? Чтобы и тут стало ещё хуже? Но это ведь противоречит цели Википедии ЯВНО. (2) Про 0 это ведь неправда. Корень «педераст» в статье встречается 22 раза. Это не ноль. dhārmikatva 16:06, 17 мая 2018 (UTC)

Просьба объяснить удаление фрагмента[править код]

1[править код]

Просьба к участнику Миша Карелин объяснить удаление фрагмента [16]. --Shamash (обс.) 07:38, 10 мая 2018 (UTC)

  • Миша Карелин Присоединяюсь к вопросу. С каких это пор, определяющее точное значение явления сведения, стали лишними для преамбулы, учитывая факт того, что до правки, в другой формулировке, они были не лишними. Кстати в текущей формулировке эта фраза является ОРИСС. Читатель может подумать, что такие явления были повсеместными, а не в религиозно-растлительной практике Сапфо. Либо приведите другие источники. --Путеец (обс.) 07:46, 10 мая 2018 (UTC)
    • Преамбула — вводная часть статьи, содержащая определение предмета статьи (дефиницию) и краткий пересказ статьи. Там лишние детали не надо писать. А по сути, Вы правы: учитывая тот факт, что там говорится только о единичном случае, про такое в Преамбуле вообще писать не надо. Единичный случай - это единичный случай, про это можно написать в теле статьи, если другие редакторы не возражают. Возвращаю пердыдущую версию (хотя, кончено, и она не вызывает восторга). Миша Карелин (обс.) 08:16, 10 мая 2018 (UTC)
      • На будущее: если вы считаете, что текст не относится к преамбуле (но при этом фрагмент имеет отношение к тексту статьи и основан на источнике), переносите в подходящее для него место в статье. Просто удалять нельзя, это может быть оценено как игра с правилами, и в целом, деструктивные действия (с учётом полученного разъяснения). --Shamash (обс.) 08:26, 10 мая 2018 (UTC)
        • Миша Карелин Ваша правка вводит в заблуждение читателей. Это ОРИСС. На данный момент абсолютно ясно, что женские гомосексуальные практики были, и описаны они в виде растления несовершеннолетних в религиозном культе. Вы утверждаете обратное. Если у Вас есть другие примеры женского гомосексуализма, приведите. Если нет — верните исходный пересказ из АИ статьи. --Путеец (обс.) 08:29, 10 мая 2018 (UTC)
          • Моя правка ?? О чем вы вообще? О том, что я вернул предыдущую версию, или о чем то другом? Миша Карелин (обс.) 08:35, 10 мая 2018 (UTC)
          • Можно переписать этот фрагмент иначе, и в преамбуле изложить эту мысль без конкретизации Сафо. Если уж уч. Миша Карелин настаивает на том, что в преамбуле упоминанию Сафо не место, её можно упомянуть в одном из соответствующих разделов ниже. Заодно выясним, оспаривание фрагмента было по существу, или предлог для систематической отмены вклада участника Путеец другим конкретным участником в разных статьях ВП. --Shamash (обс.) 08:37, 10 мая 2018 (UTC)
            • женские гомосексуальные практики были, и описаны они в виде растления несовершеннолетних в религиозном культе. - Ну что же, ждем источников про такую распространенность. Единичный случай нельзя представлять как нечто широко расспростроненное, и тем более писать об этом в Преамбуле. Миша Карелин (обс.) 08:54, 10 мая 2018 (UTC)
              • Вы Миша Карелин придумали "распространенность", Вы и предоставляйте ссылки. Я привел преамбулу в соответствие с источником. --Путеец (обс.) 09:02, 10 мая 2018 (UTC)
                • Ну что же, если являние не было расспростроненным, то зачем вообще об этом писать в статье, да еще и в Преамбуле, да еще и с такими деталями?? Еще раз повторюсь - единичный случай - это единичный случай. Ждем обобщающих источников. Миша Карелин (обс.) 09:09, 10 мая 2018 (UTC)
        • Во первых, это еще большой вопрос, относится или нет (еще раз- единичный случай - это единичный случай), во вторых - обратите внимание на это. А правила я знаю довольно хорошо, правила вы можете объяснять новичкам. Миша Карелин (обс.) 08:32, 10 мая 2018 (UTC)
          • Немного пострадала логическая связь. Единичный случай или массовый - к предмету статьи уже относится. Т.е. ваш аргумент уже неверен. Поскольку, как вы справедливо заметили, Сафо описана в разделах ниже, упоминуть её кратко в преамбуле может быть корректно, поскольку преамбула описывает предмет статьи тезисно. --Shamash (обс.) 08:50, 10 мая 2018 (UTC)
            • Во первых, это еще не закрытый вопрос, относится к предмету или нет - мало ли что делал отдельно взятый человек, чтобы об этом писать в статье, а во вторых - в статье мноооооооого чего написано, не про каждый "кусок" надо писать в Преамбуле "тезисно", да еще и с такими деталями, да еще и представляя это как нечто широко расспростроненное. Миша Карелин (обс.) 09:03, 10 мая 2018 (UTC)
      • Разумеется, другие редакторы не возражают. Консенсус формируется на относящихся к делу аргументах сторон, а не на основании хочу/не хочу. К теме статьи фрагмент относится, в источнике, описывающем предмет статьи, эпизод упомянут, а значит это раскрывает и дополняет тему статьи в ВП. --Shamash (обс.) 08:31, 10 мая 2018 (UTC)
  • Поддерживаю удаление фрагмента. Оценки деятельность Сапфо далеко не однозначные, в данном случае отдельные суждения излагаются как неоспоримый факт. Плюс к этому стиль далеко не нейтральный. Существует несколько версий причин изгнания Сапфо. Совершеннолетие (в сексуальном смысле) у греков было лет с 12-13 (для девочек), а не с 16-18. --Igrek (обс.) 07:12, 11 мая 2018 (UTC)
    • Igrek Это формулировки академического издания, касательно стиля. И они достаточно однозначны. Автор специализируется на Сапфо [17] --Путеец (обс.) 07:21, 11 мая 2018 (UTC)
      • Ну так там главная проблема не в стиле... Если стиль - можно повесить шаблончик, и дальше работать над формулировкой. Даже доктора наук и большие авторитеты могут грешить несовершенством стиля. Поэтому ссылка на авторитетность в этом случае не доказательство. --Igrek (обс.) 07:35, 11 мая 2018 (UTC)

2[править код]

Так как мою правку участник Shamash отменил, то вынужден удалить фрагмент до достижения консенсуса по нему. Со своей стороны замечу, что это если такое уточнение есть в источнике, то не понятно почему мы должны его скрывать. Читателю должно быть понятно, что это не только среди гомосексуальных отношений такая разница в возрасте, но и в принципе такое было и в гетеросексуальных. dhārmikatva 09:20, 10 мая 2018 (UTC)

  • dhārmikatva, не знаю как коллегу Igrek, но меня очень заинтересовала эта тактика: внести неотносящийся к предмету статьи фрагмент, а затем, после того как его внесение предсказуемо отменили, удалить полезный вклад в виде фрагментов, ранее добавленных в текст, которые никто не оспаривал и которые логически и стилистически относятся к предмету статьи. Если вы не оспаривали ранее внесенный текст (если оспариваете, скажите на каких именно основаниях), прошу объяснить, зачем вы его удалили. Иначе это выглядит так: вы удалили мой текст, а я взамен удалю ваш текст под надуманным предлогом. Неконсенсусным является внесенный вами текст, а не весь фрагмент, если к нему нет возражений по существу вопроса. Уведомляю вас, что я рассматриваю происходящее в качестве проблемы, при продолжении подобной тактики я вынесу ситуацию на рассмотрение сторонних участников. --Shamash (обс.) 09:33, 10 мая 2018 (UTC)
    • Агловики считает, что относится. Я считаю, что относится. Поэтому утверждение о «неотносящийся к предмету статьи» не соответствует действительности. Я текст удалил потому что он содержит значимые умолчания, которые могут изменить его понимание читателем. Как только будет достигнут консенсус о том содержании текста, так сразу вернём. dhārmikatva 09:36, 10 мая 2018 (UTC)
    1. Ссылка на другие языковые разделы не является аргументом, прошу в дальнейшем этот аргумент не использовать.
    2. Ваше утверждение противоречит фактам: никаких значимых умолчаний в отсутствие неотносящегося к теме статьи фрагмента текст не содержит.
    3. Оспаривания по существу удаленного вами фрагмента нет, из чего следует, что не существует убедительных причин для этого удаления (и не было на момент удаления). --Shamash (обс.) 10:08, 10 мая 2018 (UTC)
      • То есть как копировать из англовики текст не заглядывая в источник это ок, а а как копировать его полностью, а не только часть, которая может ввести читателя в заблуждение, так это не ок? Странная тактика. Я же указал, какие факты были умолчаны при копировании текста из англовики; отрицание их не выглядит конструктивно. dhārmikatva 11:02, 10 мая 2018 (UTC)
      • Я тут понял всю шикарность вашего аргумента (нельзя писать про гетеросексуальность в статье о гомосексуальности). Это же было бы так классно, например, в статье «Гомосексуальность и педофилия» скрыть от читателя то, что большинство педофилов гетеросексуалы, ведь это не относится к статье (ну с вашей точки зрения). Надеюсь, Википедия никогда не упадёт до такого однобокого освещения тем. dhārmikatva 11:59, 10 мая 2018 (UTC)
        • 1) Не передергивайте мои слова. Проблема не в том, что у нас разные взгляды по вопросу «писать ли о гетеросексуалах» в этой статье. Проблема в игре с правилами: нельзя удалять текст, о котором нет возражений, только потому, что удалили ваш текст, о котором возражения были. 2) Пишите о чем угодно, но вносить в преамбулу сущность, которая не рассматривается в статье, не следует, и вы это прекрасно знаете, также не нужно удалять текст, о котором точно нет возражений. 3) Вниманию читающего это обсуждение: начиная с 10:23, 10 мая 2018 (UTC) идет обсуждение постфактум, уже после размещения запроса в посредничество с просьбой оценки действий на предмет игры с правилами Википедия:ЛГБТ/Посредничество#dhārmikatva, ВП:НИП, 10.05.2018. --Shamash (обс.) 12:26, 10 мая 2018 (UTC)
          • Я свои возражения к изначально внесённому переводу выразил в виде своего уточнения этого текста. dhārmikatva 12:34, 10 мая 2018 (UTC)
            • С вашим уточнением не согласились. После этого вам не следовало удалять текст, о котором возражений по существу не было и не могло быть. --Shamash (обс.) 13:00, 10 мая 2018 (UTC)
      • Правда, вспоминая статью «Гомосексуальный образ жизни», не могу не отметить как много материала о хороших гетеросексуальных отношениях было туда вставлено вами, несмотря на то, что статья как бы о гомосексуальности. Что-то не сходится… dhārmikatva 12:01, 10 мая 2018 (UTC)
        • В преамбулу вносятся общие сведения по теме статьи. Изложите в статье данные по гетеросексуалам в древней Греции, и мы внесем эти данные в преамбулу. Но не раньше. Аргумент с отсылкой на статью ГОЖ невалиден: указание сравнительных научных данных по выборкам гомосексуалистов и гетеросексуальных пар, состоящих в браке — это было решение посредника для рассмотрения сущности «гомосексуальный образ жизни» в сравнении с негомосексуальным образом жизни. Вам об этом известно. Укажите в этой статье данные по гетеросексуалам в древней Греции, и можно будет обсуждать ваш фрагмент по существу. --Shamash (обс.) 12:18, 10 мая 2018 (UTC)
          • (1) А это не правда, ваши сравнения (те самые, за отстаивание которых отменами вы были заблокированы за ВОЙ) в статье появились задолго до решения посредника. (2) Так это ведь уже есть в статье: В целом асимметричные (как по возрасту партнёров, так и по наличию влечения) отношения на протяжении всей истории Древней Греции заметно преобладали над симметричными, хотя отнюдь не исключали таковых. Лишь с формированием в греческой философии понятия личности (на протяжении V—IV веков до н. э.) среди философов начинает обсуждаться проблема характера любовного влечения индивида[12]. Это и требуется отразить в преамбуле: возрастное неравенство характерно не только для мужчина-юноша, но и для мужчина-девочка, то есть характерно для любых отношений в Древней Греции. dhārmikatva 12:44, 10 мая 2018 (UTC)
            • 1) Вам же ответили, в преамбулу вносится текст, рассматриваемый в самой статье. Рассмотрите предмет в статье и его можно будет упомянуть в преамбуле. 2) Не перекручивайте факты: я не был заблокирован за внесение в статью сведений, которые необходимо было внести решением посредника. Напротив, вы уже получили предупреждение от арбитров по схожему вопросу: «4.2. Арбитражный комитет предупреждает участника u:dhārmikatva о необходимости строгого соблюдения таких правил и руководств как ВП:Этичное поведение, ВП:Не играйте с правилами, ВП:Предполагайте добрые намерения, участнику следует избегать неконструктивных реплик с оценкой оппонентов и их действий» Арбитраж:Оценка действий участника на предмет игры с правилами и введения в заблуждение#4. Решение. 3) Придерживайтесь предмета разговора и не отвлекайтесь на посторонние вопросы, пожалуйста. --Shamash (обс.) 12:55, 10 мая 2018 (UTC)
              • (1) Рассмотрел. (2) Не перекручиваю. (3) Придерживаюсь. dhārmikatva 13:04, 10 мая 2018 (UTC)
                • Нет, вы не рассмотрели. Вами приведенное предложение — это не тот объем информации, на основании которой в преамбулу можно вносить всё что вам заблагорассудится. Опять же, это не имеет никакого значения в вопросе удаления вами под произвольным предлогом информации, обобщающей предмет статьи. --Shamash (обс.) 13:16, 10 мая 2018 (UTC)
                  • На основании чего вы решили, что «не рассмотрели»? Этот текст — один из немногих, основанных на вторичных источниках, поэтому у него явный приоритет и именно он говорит о соответствии ВЕС, а не гигантские разделы, написанные по трактатам Цецерона и Плутарха. Ну в общем, подождём тогда посредника. dhārmikatva 13:20, 10 мая 2018 (UTC)
                    • Все эти рассуждения постфактум имеют малый смысл, зато хорошо работают как пост-оправдание удалению, добросовестность которого оценивается, для начала, в посредничестве. То есть сначала удаляется текст под предлогом «неконсенсусности». Затем постфактум появляется аргумент о «неполноте», затем аргумент о «пересказе текста самой статьи». И это всё на фоне простого факта: текст в преамбуле отлично мог существовать без внесенного вами фрагмента, во всяком случае, до вынесения итога по нему в посредничестве, если вам столь важно было его присутствие в статье. Не было никакой причины его удаления, если не считать игры с правилами, оценка действий на предмет чего сейчас рассматривается. --Shamash (обс.) 13:29, 10 мая 2018 (UTC)
                      • Мои «рассуждения» это просто ответы на всё новые ваши аргументы, после того как вы удалили текст под предлогом «не относится к теме». Текст не менее отлично мог существовать и с моим дополнением до вынесения по нему итога посредника, если вам столь важно было его отсутствие в статье. Ваши обвинительные речи аналогично можно развернуть и против вас. dhārmikatva 13:37, 10 мая 2018 (UTC)
    • А вообще, я правда не понимаю этого избирательного копирования. Вот есть раздел в англовики, написанный по источнику, и при его копировании важные детали изымаются. Какая аргументация? В анговики люди глупее и не понимают, что относится к теме и поэтому поместили это в преамбулу? Отмечу также, что было бы неплохо посмотреть источник информации, а не только его пересказ в англовики. dhārmikatva 09:46, 10 мая 2018 (UTC)
      • Зачем вы дублируете одни и те же тезисы? Вам ответили, что отсылка к англовике — это невалидный аргумент, причем вы это знаете. Также выше было сказано, что англовика не имеет отношения к удалению вами полезного вклада другого участника только потому, что был удален внесенный вами фрагмент, целесообразность нахождения которого в преамбуле была оспорена. --Shamash (обс.) 13:21, 10 мая 2018 (UTC)
      • dhārmikatva, вот эти бурные обсуждения - причина, почему я исключил это дополнение, оно мне сразу показалось очень спорным. Давайте поработаем над текстом дополнения, а потом уже внесем согласованную версию дополнения. Я не настаиваю на его отсутствии, я считаю его просто очень спорным. --Igrek (обс.) 07:19, 11 мая 2018 (UTC)

Я предполагал, что уточнение относительно замужества может быть причиной серьезных разногласий. Плюс к этому еще и дополнение о Сапфо... Предлагаю вернуть к той версии, которая была до уточнений других участников. Удаление всего абзаца - это уже слишком, спорными являются только последующие дополнения, а не весь абзац. --Igrek (обс.) 07:19, 11 мая 2018 (UTC) Корректным я считаю вот этот откат, но не следующий за ним. --Igrek (обс.) 07:23, 11 мая 2018 (UTC)

Возражений нет, поэтому я планирую возвратить преамбулу к версии до войн правок, вызванной дополнением (она же - откат Карелина). --Igrek (обс.) 08:11, 16 мая 2018 (UTC)
Интересная у вас трактовка дискуссии выше. Надеюсь, вы помните о недавнем предупреждении посредника о недопустимости войны правок. dhārmikatva 15:58, 17 мая 2018 (UTC)
Я, кстати, не против, если абзац будет возвращён частично (то есть без второго предложения, к которому требуется дополнение, озвученное мной выше). dhārmikatva 14:32, 20 мая 2018 (UTC)

Вторичные источники по теме статьи[править код]

Я думаю, что всем очевидно, что статья не может быть написана на мнениях Цецерона и Аристотеля, поэтому предлагаю хотя бы определиться с основным корпусом вторичных источников по теме статьи. Предлагаю здесь собрать этот список и на основе его уже отредактировать статью (в том числе и структуру). Ранее много раз утверждалось, что в статье появились вторичные источники. Я всё же надеюсь, что конструктивное обсуждение возобладает и эти источники будет показаны. dhārmikatva 09:55, 10 мая 2018 (UTC)

  1. [18]
  2. [19]
  3. Homosexuality according to ancient Greek physicians [20]

--Путеец (обс.) 10:13, 10 мая 2018 (UTC)

  • По-моему, что-то про Зайкова уже было (обсуждение, итог посредника или что-то такое). Не напомните? dhārmikatva 12:02, 10 мая 2018 (UTC)
    • [21] Вы хорошую идею подали. Добавляйте источники в существующий список. --Путеец (обс.) 12:09, 10 мая 2018 (UTC)

Было бы вообще неплохо добавить вот это вот: en:Oxford Classical Dictionary entry on homosexuality, pp.720–723; entry by David M. Halperin. Если там правда есть речь про гомосексуальность в античности, в том числе и Греции, то возможно, это могло бы послужить основной для структуры и основных разделов. dhārmikatva 12:17, 10 мая 2018 (UTC)

Плюс надо заглянуть в литературу в англовики, но там надо смотреть, чтобы было онлайн-доступно, иначе сложно будет с таким работать (если возможно вообще). dhārmikatva 12:19, 10 мая 2018 (UTC)

  • Из статьи Педерастия:
  • Кон И. С. Античная педерастия // Любовь небесного цвета
  • Лихт Г. Сексуальная жизнь в Древней Греции. — М.: Крон-Пресс, 1995. — ISBN 5-232-00146-9.
  • dhārmikatva 07:06, 16 мая 2018 (UTC)
    Кон - не специалист в области античной истории. Поэтому мы не можем ссылаться на него в спорных вопросах. Но он, вроде, пользовался и вторичными и первичными источниками. Судя по содержанию, он знаком с трудами Лосева А.Ф., напр. его книгой "Лосев А.Ф. Античная мифология с античными комментариями к ней. Энциклопедия олимпийских богов.". --Igrek (обс.) 07:33, 16 мая 2018 (UTC)
    Тут вы сильно ошибаетесь !! Кон - кандидат исторических и философских наук, а также антрополог и социолог. Миша Карелин (обс.) 06:00, 17 мая 2018 (UTC)
    С чего бы это Кон не специалист? Приведите критерии "специализации", чтобы мы могли отсечь всех неспециалистов по античной истории. dhārmikatva 16:02, 17 мая 2018 (UTC)
    От одной из сторон, сотрудничающих тут по созданию качественного контента, слишком долго требовали вторичных источников из рецензируемых журналов и учебников вузов. С книгой Кона, выпущенной в издательстве "Продолжение Жизни", получается непонятная ситуация. Это издательство издает и эротическую литературу и романы, не является академическим научным изданием. Помнится, импакт-фактор "мензуркой отсчитывали" в статьях про иммунологию. --Путеец (обс.) 15:10, 20 мая 2018 (UTC)
    Это ответ на что именно? dhārmikatva 15:17, 20 мая 2018 (UTC)
    На предложение использовать как вторичный источник книгу "Античная педерастия" Игоря Кона. --Путеец (обс.) 15:24, 20 мая 2018 (UTC)
    А. По отступам это не было очевидно. Считаю, что не суть важно, где издана книга и что ещё издаёт это издательство. dhārmikatva 15:33, 20 мая 2018 (UTC)
    По Кону, меня больше волнует не сам факт не авторитетности его книги в этой статье, а факт предложения этого источника человеком, который очень критично относился к действительно научным источникам в других статьях. С технологиями двойных стандартов надо заканчивать. Я всегда предлагал отменить особенные правила для ЛГБТ статей, которые только доказывают особенность изложения сведений в них. Применяемые требования в одних статьях, могут привести у полному удалению других. --Путеец (обс.) 05:10, 21 мая 2018 (UTC)
  • И.С.Кон не был историком или философом, который специализировался на античности, именно в этом смысле он не специалист по Древней Греции, как, допустим, Зайков. Образование историка дает имение работать в этой области, но в каждой теме есть свои спецы и дилетанты. В правилах это учтено, см. ВП:ЭКСПЕРТ.

Кон не эксперт по вопросам античной истории и философии, у него другая специализация. И указанный источник - не научный труд, не учебник. Это часть раздела из книги, написанной в популярном стиле, "для чайников", изданной в не очень серьезном издательстве, и еще с явным пропагандистким уклоном. Если уж использовать Кона, то его другие труды, а не этот ширпотреб для промывки мозгов. У него есть другие труды с оформленными ссылками на источники, вот их еще можно использовать, хотя и там пропаганда с уклоном в гомосексуализм и педофилию. Поэтому лучше искать другие источники, можно взять АИ, на которые ссылается Кон в своих работах. Igrek (обс.) 03:51, 21 мая 2018 (UTC)

Уместность изображений[править код]

В энциклопедических статьях иллюстрации - не для украшения, они являются частью содержания. В связи с удалением нескольких изображений предлагаю обсудить этот вопрос, чтобы не было больше разногласий. --Igrek (обс.) 08:20, 16 мая 2018 (UTC)

Смотрим ВП:УИ:

Уместность изображений

"Не всякое изображение стоит добавлять во всякую статью. Прежде чем добавить изображение в статью, подумайте, нужно ли оно там. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям. См. Википедия:Взвешенность изложения." --Igrek (обс.) 08:20, 16 мая 2018 (UTC)

На основании этого просьба обосновать спорные случаи оставления и удаления изображений. --Igrek (обс.) 08:20, 16 мая 2018 (UTC)

  • Что там спорного и почему ?? Перед тем, как ответить, прошу вас внимательно прочитать вот это правило. Миша Карелин (обс.) 05:52, 17 мая 2018 (UTC)

«Адриан и Антиной в Египте».[править код]

На картинке - сцена анального полового акта. Авторитетные источники на историческую достоверность подобного есть? То что я знаю - слухи о возможной любовной связи императора и молодого юноши. --Igrek (обс.) 08:34, 16 мая 2018 (UTC)

  • Антинополь - интересная статья кстати. Хотя, наверное, учитывая факт игр с правилами и доведениями до абсурда, я не удивлюсь, что и к названию города будут претензии (оказывается, все это всего лишь слухи (−) ). Миша Карелин (обс.) 05:49, 17 мая 2018 (UTC)
  • Не требуется историческая достоверность. С чего вообще было решение, что требуется такое на картинку? dhārmikatva 16:01, 17 мая 2018 (UTC)

Раздел "Философия"[править код]

Участник:dhārmikatva удалил бюсты философов. Предлагаю обсудить уместность удаления или нахождения этих изображений в разделе. --Igrek (обс.) 08:52, 16 мая 2018 (UTC)

  • На мой взгляд они бессмысленны и никак статью не иллюстрируют. Аналогично если бы при каждом упоминании Аристотеля в статью вставлялся его бюст. dhārmikatva 15:59, 17 мая 2018 (UTC)