Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Архив

Содержание

Будим договаривается[править код]

Shamash я лезбианка и трансгендер то есть не нейтральна. Я думаю в что статью (преамбулу) нужно изменить но с начала я поищу и проанализирую источники.— Поняшка Алёна 17:47, 14 октября 2019 (UTC)

  • По моему статью можно сильно доработать. Или перевести из Английской википедии.— Поняшка Алёна 17:54, 14 октября 2019 (UTC)
  • Договариваться нужно, да. Скажите, пожалуйста, имя Алёна — это просто часть ника, или это имя, которое вы получили при рождении? Shamash (обс.) 18:39, 14 октября 2019 (UTC)
  • В паспорте другое, но это имя я выбрала. Вопрос для страницы обсуждения участника. — Поняшка Алёна 02:45, 15 октября 2019 (UTC)

Не болезнь[править код]

Так написано в МКБ И ДСМ см Гомосексуальность.

Спорность (Категоризация гомосексуальности в контексте психической нормы является спорным вопросом)

По моему нет источников для такого утверждения кто, где, когда, с кем, спорит. Тем более написано (в контексте психической нормы) то есть психиатрии науки где учитываются научные исследования а не мнение учёных или организаций подконтрольных странам. — Поняшка Алёна 03:03, 15 октября 2019 (UTC)

  • Несмотря на исключение гомосексуальности из медицинских классификаторов, значительная часть сексологов и психиатров продолжает считать гомосексуальность патологией. Среди них профессора Г. С. Васильченко, В. В. Кришталь, А. М. Свядощ, С. С. Либих[32]. Российский психиатр Э. Мерсер утверждает, что по данным проведённого неформального опроса подавляющее большинство психиатров продолжают рассматривать гомосексуализм как девиантное поведение[34], см.также [1][2][3][4][5][6]. Это беглый поиск. Shamash (обс.) 06:00, 15 октября 2019 (UTC)
  • Shamash По моему мнению для нейтральности можно указать что ВОЗ и ДСМ не значится как болезнь и указать менее авторитетное мнение и исследования рядом как противоположное.— Поняшка Алёна 06:50, 15 октября 2019 (UTC)
    • Так об этом уже написано в преамбуле, причем подробно. Дополнительный объем изложения представлен в статье, тоже подробно. Shamash (обс.) 07:16, 15 октября 2019 (UTC)
  • Барбара Гиттингс, двадцатью годами позже своего выступления на конференции АПА, откровенно признала: «Это никогда не было медицинским решением, и именно поэтому всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуальность из списка психических расстройств. Это было политическим решением… Мы были исцелены в одночасье росчерком пера». [7] Путеец (обс.) 06:56, 15 октября 2019 (UTC)
  • Путеец У вас топик-бан уже прошел?

См. ниже (К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии?) — Поняшка Алёна 07:03, 15 октября 2019 (UTC)

    • Давайте рассмотрим, на какую литературу ссылается АПА [8].
      The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation
      of human sexual orientation [1][2][3][4][5].
      Давний консенсус поведенческих и социальных наук, а также специалистов в области здравоохранения и психического здоровья заключается в том, что гомосексуализм как таковой является нормальной и положительной вариацией сексуальной ориентации человека.
      [1] Bell , A. P., Weinberg, M. S., & Hammersmith, S. K. (1981). Sexual preference: Its development in men and women. Bloomington, IN: Indiana University Press
      [2] Bullough, V. L. (1976). Sexual variance in society and history. Chicago, IL: University of Chicago Press.
      [3] Ford, C. S., & Beach, F. A. (1951). Patterns of sexual behavior. New York: Harper & Row.
      [4] Kinsey, A. C., Pomeroy, W. B., & Martin, C.E. (1948). Sexual behavior in the human male. Philadelphia, PA: W.B. Saunders.
      [5] Kinsey, A. C., Pomeroy, W. B., Martin, C. E., &Gebhard, P. (1953). Sexual behavior in the human female. Philadelphia, PA: W. B. Saunders.
      Homosexuality per se is not a mental disorder.
      Гомосексуализм как таковой не является психическим расстройством [6].
      [6] American Psychological Association. (1975). Policy statement on discrimination against homosexuals. American Psychologist, 30, 633.
      Тут прекрасно всё! Во первых, годы издания (почему они не ссылаются на последние исследования?). Во вторых, специалистами в области здравоохранения и психического здоровья называют энтомолога Кинси (это такие ученые, которые насекомых изучают) и других, не являющихся указанными специалистами. В третих — использование данных Кинси и Форда с Бичем — это "Argumentum ad numeram" (аргумент к численности), который ошибочно ставит знак равенства между распространённостью какого-либо явления и его безошибочностью / нормальностью. В четвертых — никакого консенсуса нет, так как политические причины депатологизации не разделяют во всём мире в них верят только западные страны. В пятых — почитайте сами эти источники, есть ли там доказательства нормальности гомосексуализма? Путеец (обс.) 07:13, 15 октября 2019 (UTC)
    • Это просто заявление АПА. Они могут писать всё что угодно, но это лишь заявление конкретной организации. Примеров ложных утверждений с их стороны предостаточно (безотносительно обсуждаемого говорю, просто в общем). Оно и атрибутировано прямо в тексте, к слову. Shamash (обс.) 07:27, 15 октября 2019 (UTC)
  • В Российской Федерации, практически одновременно с внедрением МКБ-10, приказом Министерства Здравоохранения № 311 от 06.08.1999 было утверждено клиническое руководство «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств», составленное под редакцией проф. В. Н. Краснова и проф. И. Я. Гуровича. В этом руководстве приводилось определение сексуальной нормы и сексуального расстройства: «Критериями сексуальной нормы являются: парность, гетеросексуальность, половозрелость партнеров, добровольность связи, стремление к обоюдному согласию, отсутствие физического и морального ущерба здоровью партнеров и других лиц. Расстройство сексуального предпочтения означает всякое отклонение от нормы в сексуальном поведении, независимо от его проявлений и характера, степени выраженности и этиологических факторов. Это понятие включает как расстройства в смысле отклонения от социальных норм, так и от норм медицинских» [9]. Однако, приказом Министерства Здравоохранения № 1042 от 13.12.2012 вышеописанное клиническое руководство «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств» было отменено [10]. Так что историческую часть статьи можно пополнить. Только в 2012 году, Вероника Скворцова отменила российские научные представления о сексуальной норме своим указом. Путеец (обс.) 07:07, 15 октября 2019 (UTC)

Путеец с таким вам на Википедия:К оценке источников. — Поняшка Алёна 07:21, 15 октября 2019 (UTC)

  • Тут нечего оценивать. Это просто исторический факт, в нейтральном изложении описанный в законодательных актах РФ. Путеец (обс.) 07:26, 15 октября 2019 (UTC)

Shamash Итог админа [11]. — Поняшка Алёна 07:29, 15 октября 2019 (UTC)

  • Совершенно верно, это называется атрибуция. Итогом зафиксировано, что утверждение подано как мнение организации, а не в качестве непреложного факта. Shamash (обс.) 07:32, 15 октября 2019 (UTC)
    • Надо подумать имеет ли ценность это необоснованное утверждение АПА, содержащее в себе логические и фактические ошибки, по крайней мере без их описания. Путеец (обс.) 07:39, 15 октября 2019 (UTC)
      • Можно привести рядом противоположные утверждения, тоже атрибутировав их. В идеале, заявлений вообще стоило бы избегать, поскольку это первичные публикации, но излагать информацию по вторичным и третичным источникам, в идеале, обзорам. Насколько нелепыми бывают первичные заявления АПА, можно увидеть по этому [12] утверждению (How Do the Children of Gay/Lesbians Parents Fare?), противоречащему массиву публикаций. К слову, сейчас это заявление с сайта АПА снято, насколько я понимаю, его можно видеть только в веб-архиве. Shamash (обс.) 07:54, 15 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо за ссылку, речь идет об этих утверждениях «В целом, исследования показывают, что дети лесбиянок и геев не отличаются от детей гетеросексуальных родителей в своем развитии, приспособляемости, а также в общем благосостоянии» и «Sexual abuse does not appear to be more prevalent in children who grow up to identify as gay, lesbian, or bisexual, than in children who identify as heterosexual», которые попросту противоречат выводам некоторых публикаций (причём второе утверждение противоречит выводам вообще всех публикаций на эту тему). — Shamash (обс.) 08:13, 15 октября 2019 (UTC)
  • Во первых, Вы похоже не в курсе на что именно топик-бан, во вторых, источники приведены. Путеец (обс.) 08:33, 15 октября 2019 (UTC)
  • Публикаций, демонстрирующих высокий уровень детского сексуального насилия среди ЛГБТ большое количество, это только некоторые -[1][2][3]. См. также child sexual abuse lgbt. — Shamash (обс.) 16:14, 15 октября 2019 (UTC)

Я спросила так как это имеет отношение к нейтральности. Я знаю что вам можно править обсуждение. АИ у вас мало авторитетные (для этой статьи и оспаривания источника) на мой взгляд.— Поняшка Алёна 08:43, 15 октября 2019 (UTC) Shamash Не которые источники не авторитетны см. два абзаца ниже во особенности второй.— Поняшка Алёна 08:43, 15 октября 2019 (UTC)

[14] Этот источник используется (В инвики) как доказательства консенсуса.— Поняшка Алёна 08:50, 15 октября 2019 (UTC) Консенсус научных исследований и клинической литературы показывает, что однополые влечения, чувства и поведение являются нормальными и позитивными вариациями человеческой сексуальности.

The consensus of scientific research and clinical literature demonstrate that same-sex attractions, feelings, and behaviors are normal and positive variations of human sexuality.[

Я знаю что это не доказательство но рассмотреть его мы можем.— Поняшка Алёна 08:50, 15 октября 2019 (UTC)

В настоящее время имеется большое количество научных данных, свидетельствующих о том, что быть геем, лесбиянкой или бисексуалом совместимо с нормальным психическим здоровьем и социальной адаптацией[15].

  • Большинство авторов этой статьи, как и Вы, не являются нейтральными (они негетеросексуальны). Если они утверждают о консенсусе, то это совершенно не означает, что он есть. Я уже приводил, что до 2012 года в России было другое представление о сексуальной норме. Т.е. в нашей стране не считали утверждения АПА - консенсусным. Это прямое опровержение утверждения о консенсусе, по крайней мере в России до 2012 года. Значит, на момент утверждения АПА - оно не соответствовало действительности. Путеец (обс.) 08:55, 15 октября 2019 (UTC)
  • Покажите мне где в правилах написано что закон страны может быть АИ. — Поняшка Алёна 09:08, 15 октября 2019 (UTC)
    • Причём тут закон? Законодательным актом утвердили клинические руководства для лечения, над которым работал коллектив учёных, и все психиатры России использовали его для своей практической работы. Это научная публикация МНИИ психиатрии, и является АИ. Путеец (обс.) 09:15, 15 октября 2019 (UTC)
  • По моему мнению источник крайне сомнителный. 1 противоречит МКБ. 2 [16] отменён.

Перейдём в Википедия:К оценке источников там решат. — Поняшка Алёна 10:04, 15 октября 2019 (UTC)

    • Тут вопрос именно исторический. Совершенно не имеет значения отменны сейчас эти клинические руководства или нет. Это просто события, которые закреплены указами министерства здравоохранения. Т.е. это то, что в действительности было. Более подробно историю депатологизации можно описать по книге [17] которую можно скачать тут [18]. Раздел по депатологизации на странице 621. Путеец (обс.) 10:16, 15 октября 2019 (UTC)
    • Краснов В.Н., Гурович И.Я. (ред.) Клиническое руководство: модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств. М.: МНИИ психиатрии, 1999. — 224 с. Настоящее руководство основано на Международной классификации болезней 10 пересмотра (МКБ-10), которая введена в психиатрическую практику в нашей стране с 1 января 1999 года. И вы метко подметили, что российские критерии нормы противоречат в этой книге МКБ. Так как никакого консенсуса российских психиатров с некоторыми западными коллегами не наблюдается. Именно это я и говорил. Путеец (обс.) 10:19, 15 октября 2019 (UTC)
  • Как историю с принятием и отменой написать можно. — Поняшка Алёна 11:40, 15 октября 2019 (UTC)

Источники для уточнения содержимого статьи[править код]

Статья, как и многие другие связанные с ЛГБТ, далека от НТЗ. Предлагаю исправить её. Далее прошу добавлять статьи, и делать по ним комментарии:

  • The Mental Health of Older LGBT Adults. [19]
  • LGBT Psychology and Mental Health: Emerging Research and Advances [20] --Путеец (обс.) 08:21, 18 июня 2018 (UTC)
  • Психотерапия гомосексуалов, отвергающих свою сексуальную ориентацию: современный анализ проблемы [21] --Путеец (обс.) 08:28, 18 июня 2018 (UTC)
    • Источник на мнение отдельных психологов СНГ (маргинальный).--Victoria (обс.) 12:40, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Victoria В этом источнике есть несколько разных описанных явлений. Сама методика психотерапии будет описываться как мнение отдельных психологов СНГ, и история депатологизации. Прошу сделать по истории итог. Считаете ли ее описание в этом источнике маргинальным и не соответствующим реальным событиям. Путеец (обс.) 12:49, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Я сильно сомневаюсь, что в APA 1970 году в была "фракция гомосексуалов". Настораживает также разнобой терминологии, например, "В 1978 году, спустя пять лет после того, как APA решила исключить «гомосексуализм» из DSM, было проведено голосование среди 10000 американских психиатров, являющихся членами данной ассоциации. 68% из заполнивших и вернувших анкету врачей по-прежнему считали гомосексуальность расстройством." Источник явно ангажированный, поэтому доверия к точности изложения нет.--Victoria (обс.) 13:14, 3 сентября 2018 (UTC)
          • Да, в российских источниках действительно путаница с определением гомосексальность/изм. Путеец (обс.) 13:23, 3 сентября 2018 (UTC)
          • Victoria Как я понимаю, про фракцию гомсексуалов информация описана тут [22]. Подтвердите возможность использования этой статьи, или Кочаряна с аналогичным утверждением, что наверно правильней. Путеец (обс.) 13:39, 3 сентября 2018 (UTC)
            • У меня нет доступа к тексту этого источника.--Victoria (обс.) 14:29, 3 сентября 2018 (UTC)
              • The APA vote to normalize homosexuality was driven by politics, not science. Even sympathizers acknowledged this. Ronald Bayer was then a Fellow at the Hastings Institute in New York. He reported how in 1970 the leadership of a homosexual faction within the APA planned a "systematic effort to disrupt the annual meetings of the American Psychiatric Association.,,3 They defended this method of "influence" on the grounds that the APA represented "psychiatry as a social institution" rather than a scientific body or professional guild. Путеец (обс.) 14:40, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Эти же данные есть из других источников, подтверждающих этот тезис, и указывающие на источник проведения опроса. Правка обсуждается в этой теме Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма#какие интересные умолчания и прочее
          Путеец (обс.) 13:16, 3 сентября 2018 (UTC)
  • ПОНЯТИЕ МЕДИЦИНСКОЙ НОРМЫ В КОНТЕКСТЕ СОВРЕМЕННОГО БИОЭТИЧЕСКОГО ДИСКУРСА [23] --Путеец (обс.) 08:30, 19 июля 2018 (UTC)
    • Источник, но непонятно какой значимости, смотреть по контексту.--Victoria (обс.) 12:40, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Тут тоже тезисы связанные с историей депатологизации, отсутствующие в статье. Путеец (обс.) 12:53, 3 сентября 2018 (UTC)
  • ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ ОШИБКА ДИСКУССИЙ О ТОЛЕРАНТНОСТИ [24] --Путеец (обс.) 08:35, 19 июля 2018 (UTC)
    • Источник на мнение отдельного автора СНГ (маргинальный).--Victoria (обс.) 12:40, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Тут не отдельный автор СНГ. Во первых работа не одного человека, во вторых, планировались цитаты других авторов, упоминаемые в статье о истории депатологизации. Путеец (обс.) 12:57, 3 сентября 2018 (UTC)
  • Как я понимаю, аргументированных отказов по источникам не поступило в течении месяца. Путеец (обс.) 13:12, 19 августа 2018 (UTC)

К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии?[править код]

Это к вопросу о МАГИИ. Смотрите, как предложении собралось множество странных утверждений. 1) К настоящему времени. То есть сначала было другое мнение. А затем были проведены исследования, так? Или все считают, что голосование с перевесом в один голос, является научным инструментом что-либо доказывающим? Какие были проведены исследования? Никаких, что и утверждают в самой АПА. 2) "в мире" - ложное утверждение. Разные страны по разному подходят к определению психопатологий. В некоторых странах за это казнят. 3) Консенсуса НЕТ, ибо есть противоположные мнения, и они представлены учеными. 4) "в области медицины" - "Специалисты в области медицины утверждают, что по сравнению с пожилыми людьми в целом, у пожилых представителей ЛГБТ-сообщества, как правило, наблюдаются повышенные показатели определённых физических заболеваний и нежелательных психосоциальных обстоятельств, многие из которых носят явный психиатрический характер" [25]. На мой взгляд, позитивная ориентация не должна ассоциироваться с повышенным риском ВИЧ, ЗППП, фекального недержания и нескольких видов рака. El-chupanebrej, предлагаю, для начала, отменить вашу правку [26] --Путеец (обс.) 16:36, 21 июня 2018 (UTC)

1) Мы пишем по авторитетным источникам, которые говорят именно об этом. Гомосексуальность является одной из разновидностей нормы. Это абсолютный научный мейнстрим, закрепленный в документах АПА, ВОЗ и т.д. У вас есть источники противоречащие этому (нет не кочаряны и прочие ноунеймы в мировой науке, а солидные публикации в очень и очень авторитетных журналах? очевидно, что нет). 2) То что где-то казнят - это проблема и беда этих стран, но не повод на основании подобных откровенно дискриминационных законов, противоречащих научным данным и правам человека, закрепленных международным сообществом опровергать научный консенсус. Эти мнения сильно маргинальные - если нет, то жду пару десятков статей с опровержением оного в современных публикациях в очень авторитетных журналах (уровня Science, Nature, JAMA, NEMJ, Lancet и т.п.). 3) Разумеется, и это является в том числе последствие стигматизации и прочего плохого связанного с неприятием обществом этой нормальной ориентации. 4) Кстати, вам известно, что уже давным давно основной путь передачи ВИЧ - гетеросексуальные контакты. По вашей логике напишем, что это неправильная ориентация? --El-chupanebrei (обс.) 17:00, 21 июня 2018 (UTC)
3) Прежде чем утверждать что мнение Кочаряна маргинальное, приведите хоть одну цитату в рецензируемом журнале это утверждающее. 4) "Молодые геи и бисексуалы составляли 84% всех новых диагнозов ВИЧ среди людей в возрасте 13-24 лет в 2015 году в США, а молодые, афро-американские гомосексуалисты и бисексуалы еще более сильно пострадали." [27] --Путеец (обс.) 17:54, 21 июня 2018 (UTC)
  • El-chupanebrej, аргументация с анти-тезисами в отношении Кочаряна неубедительна и невалидна. Вы уже отстаивали некую позицию, она была рассмотрена и ваши (в том числе) аргументы были признаны неубедительными: Кочарян вполне АИ в качестве вторичного источника: Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ. Это первое. Второе: именно Корчарян перечислил в том самом фрагменте, присутствие которого вы оспаривали, российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой. То есть утверждение о научном консенсусе — миф. Но дело не в этом, а в том, что ваше мнение не является валидным аргументом после подведения итога на этот счет. Ваши дальнейшие отсылки к некоему научному консенсусу с механическим исключением прочих точек зрения после этого итога и дальнейших разъяснений могут рассматриваться в качестве НЕСЛЫШУ и НИП. Надеюсь на понимание в дальнейшем. --Shamash (обс.) 19:42, 21 июня 2018 (UTC)
    • Научный консенсус отнюдь не определяется перечислением нескольких человек с околонулем публикаций в ведущих мировых научных журналах в статье автора с нулем публикаций в приличных научных журналах из стран, которые в этой тематике занимают околонулевое положение в мировом научном сообществе. Поэтому жду нормальные публикации в очень серьезных журналах, от авторитетных специалистов с мировым признанием, а не от местечковых и никому в мире неизвестных авторов. См. ниже - в принципе любой человек, который утверждает подобное просто не сможет быть посредником, поскольку не понимает очевидного и общепризнанного научного факта (а мнение маргиналов мы не учитываем по ВП:МАРГ, разве что кратенько в критике - но не более того). --El-chupanebrei (обс.) 19:52, 21 июня 2018 (UTC)
      • 1) Согласно ВП:НТЗ, «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц», что сделал я и что вы отменили. 2) Согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения», что вы фактически отменили, создав представление об отсутствии прочих мнений на этот счет, а это не так, о чем вам заведомо известно, поскольку был итог посредника с вашим обсуждением и ваши аргументы им не были приняты. 3) Вытекает из п.2: есть итог, согласно которому Кочарян является АИ, и он перечислил специалистов с противоположной точкой зрения. Здесь не нужны ревью из NATURE. Уже мы имеем зафиксированный факт, что специалисты, не считающие гомосексуализм нормой, существуют. 4) Ваши личные представления о МАРГ невалидны после вынесения этого итога, прошу вас воздержаться от трансляции их в дальнейшем, я буду их игнорировать и рассматривать в качестве демонстративного отказа принять итог, который вас не устроил, а также в качестве демонстративного повтора аргументов, ответы на которые вы уже получили. --Shamash (обс.) 20:11, 21 июня 2018 (UTC)
        • Хорошо, ждем посредника - без него очевидным образом никакого консенсуса у нас не выйдет. В том числе в понимании и оценке этого итога, а также можно ли на основании оного говорить об отсутствии научного консенсуса, который как я уже опять сказал не отменяется наличием нескольких критиков с околонулевым весом в международном научном сообществе. --El-chupanebrei (обс.) 20:15, 21 июня 2018 (UTC)
Вот что у вас точно не получится ни при каких посредниках и прочем - так это представить научный консенсус о том, что гомосексуальность является одной из нормальных сексуальных ориентаций как чье-то частное и спорное мнение. В международной светской энциклопедии такого не будет никогда (ну точнее не будет, до тех пор пока научный консенсус не изменится, но что-то мне подсказывает, что в ближайшее время этого не предвидится). --El-chupanebrei (обс.) 17:11, 21 июня 2018 (UTC)


Коллеги, вот такие разногласия по вопросу нормальности гомосексуальности являются для меня доказательством того, что должна быть отдельная статья, где вопросы нормы и патологии будут подробно рассмотрены. Вопрос нормы - это не только биологический и медицинский вопрос, но и вопрос психологии и этики, где вопрос рассматривается не на уровне отдельного организма, а шире - в том числе на уровне поведения в сообществе (семья, общество, государство).

Вопрос нормальности без уточнения на основании каких подходов и критериев - это неконкретно и не научного. Научность - это точность и конкретность, отображение всех существенных и значимых деталей, а не шаблоны и неясные утверждения, которыми прикрывают точные цифры и значимые детали. Поэтому мы нуждаемся в конкретизации и детализации информации. А вот удаление значимой информации - это путь к конфликту. Перед удалением предлагаю обсуждать значимость этой информации. --Igrek (обс.) 17:40, 21 июня 2018 (UTC)

Относительно "консенсус специалистов в области медицины и психиатрии", я предлагаю не рассматривать отдельно от специалистов в области психологии. Медицина и психиатрия имеет дело с расстройствами и патологиями, которые лечатся с помощью терапии и хирургии. Психическими патологиями и расстройствами занимается психотерапия, которая выходит далеко за рамки клинической психотерапии, которая применяет воздействие на тело человека, а часто занимается чисто психикой, не касаясь биомедицинских вопросов (физиология и т.п.). И психология и психиатрия имеют дело с психическим здоровьем, но подходы немного отличаются. Разрывать эти подходы - это закрывать глаза на то, что они по сути занимаются одной проблемой, но с разных позиций. --Igrek (обс.) 17:55, 21 июня 2018 (UTC)

El-chupanebrei, я не совсем понял, с какой стати вы отменили мою правку [28]? Вы последняя инстанция в тематике или посредник, толкующий применение правила ВП:НТЗ? --Shamash (обс.) 19:18, 21 июня 2018 (UTC)

Я вам с тем же успехом могу задать ровно противоположный вопрос - почему вы внесли эту правку? А дальше см. ВП:КОНС. --El-chupanebrei (обс.) 19:54, 21 июня 2018 (UTC)
Я предлагаю обратиться к администраторам, с полным списком заблокированных в разных темах тезисов, для определения конструктивности участника El-chupanebrei. Чтобы не создавать несколько запросов. --Путеец (обс.) 19:58, 21 июня 2018 (UTC)
Обращайтесь. Не забудьте, правда поблагодарить АК за блокировку работы тематики. Или вы считаете, что раз нет посредника, то можно вносить любые правки не обращая внимание на оппонентов, в том числе противоречащие предыдущим решениям посредника? Нет - этого не будет. --El-chupanebrei (обс.) 20:01, 21 июня 2018 (UTC)
На данный момент, блокируете работу Вы El-chupanebrei, механически не допуская материалы. Остальные участники не без обсуждений конечно, но работают. Рассмотрите возможность конструктивной работы, и все застопорённые правки. --Путеец (обс.) 20:06, 21 июня 2018 (UTC)
Предлагайте адекватные правки и варианты и тогда не будет проблем. --El-chupanebrei (обс.) 20:09, 21 июня 2018 (UTC)

В документе АПА не говорится про международный консенсус, так как это американский профсоюз. А сведения о психиатрической нормальности гомосексуалистов сильно устарели, и не соответствуют современным сведениям. Ведь во время депатологизации не проводилось серьезных исследований. "The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation (Bell, Weinberg & Hammersmith, 1981; Bullough, 1976; Ford & Beach 1951 ; Kinsey, Pomeroy, & Martin, 1948; Kinsey, Pomeroy, Martin, & Gebhard, 1953 )." --Путеец (обс.) 10:41, 2 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

[29]--Victoria (обс.) 09:09, 4 января 2019 (UTC)

Удаление важного комментария АПА, характеризующего причину удаления гомосексуализма из списка болезней[править код]

El-chupanebrej Вы удалили описание причины удаления гомосексуализма из списка болезней. Эта информация не может устареть. Это просто факт. Прошу вернуть информацию. [30] --Путеец (обс.) 17:48, 21 июня 2018 (UTC)

Не вижу причин для этого. Тем более что где-то мы это уже обсуждали. --El-chupanebrei (обс.) 18:01, 21 июня 2018 (UTC)
Путеец, а где Вы видите описание причины удаления в цитате, которую удалил El-chupanebrej? И как Вы понимаете данную цитату — если гомосексуальность не является нормой и в то же время не является психическим расстройством, то чем она является? На мой взгляд, данная цитата носит абсурдный характер. V for Vendetta (обс.) 18:28, 21 июня 2018 (UTC)
Эта цитата действительно нуждается в уточнении. Чтобы не возникало подобных вопросов у читателя. Лично я сторонник подробного рассмотрения нормы в психиатрии и психологии в контексте этого вопроса. --Igrek (обс.) 19:13, 21 июня 2018 (UTC)
Они тогда не признали гомосексуальность нормой, они указали, что она не соответствует критерию определения психического расстройства. Тогда еще не знали всех последствий гомосексуального образа жизни для психического и физического здоровья. Это ключевое определение, так как доказательство нормы (отсутствие значимых нарушений физического и психического здоровья) - не предоставлено. Сейчас предоставлены противоположные доказательства. Голосование гей-активистов в АПА, не является научным доказательством, там даже консенсуса не было. Мы все это опишем в предложенном историческом разделе статьи. --Путеец (обс.) 19:16, 21 июня 2018 (UTC)
Вы не ответили на вопрос, чем является гомосексуальность, если она не является нормой и не является психическим расстройством. И не ответили на вопрос, почему утверждаете, что в удаленной цитате содержится причина удаления гомосексуализма из списка болезней (это важно, поскольку это, во-первых, вопрос Вашей внимательности, а во-вторых, Вы назвали раздел обсуждения соответствующим образом и поэтому ложная информация отображается в истории правок). «Тогда еще не знали всех последствий гомосексуального образа жизни для психического и физического здоровья» — наличие негативных последствий для психического и физического здоровья еще не означает, что гомосексуальность — это патология. Если человек искупается в холодной воде, он может заболеть. Но отсюда не следует, что купание в холодной воде — это патология. «доказательство нормы (отсутствие значимых нарушений физического и психического здоровья) - не предоставлено» — доказывать нужно наличие патологии, а не наличие нормы. Этого требуют законы логики: доказывать нужно наличие чего-либо, а не отсутствие. V for Vendetta (обс.) 07:55, 22 июня 2018 (UTC)
«Голосование гей-активистов в АПА, не является научным доказательством» — у Вас есть источник в подтверждение, что в АПА голосовали гей-активисты? Вы хотите сказать, что гей-активисты составляли 58% всего состава АПА? Не верю. V for Vendetta (обс.) 08:02, 22 июня 2018 (UTC)
Я тоже в не верю, что все были активистами. Вот что нагуглилось. [31]. Можно проверить эти источники, и внести в статью, в исторический раздел. --Путеец (обс.) 08:26, 22 июня 2018 (UTC)
Констатирую, что Вы не отвечаете на большинство моих реплик и вопросов. По-видимому, это означает, что Вы не знаете, как на них ответить. «Можно проверить эти источники, и внести в статью, в исторический раздел» — да, там нужно проверять каждый источник по отдельности, потому что сама по себе эта интернет-книга «Расчеловечивание», находящаяся «в процессе написания», автором которой является некий Виктор Лысов, — видимо, не тот источник, которому можно доверять. В любом случае голосование членов АПА — это не голосование гей-активистов, даже если на их решение как-то повлияли гей-активисты. Заявлять, что все, кто голосовали за исключение, были гей-активистами, значит заниматься подменой понятий. V for Vendetta (обс.) 12:45, 22 июня 2018 (UTC)
Я показал первый ответ из гугла, для того, чтобы продемонстрировать, что исторические источники есть. Источники эти мы без труда проверим,и исключительно по ним напишем. Как видите, это голосование не имеет ничего общего с научным методом, и вообще наукой. Когда мы опишем кто такая Хукер, и другие действующие лица, картина прояснится еще больше. И не надо мне приписывать утверждение, что все голосовавшие были активистами. --Путеец (обс.) 14:40, 22 июня 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, раздел нужно оформить как исторический и излагать материал в хронологической последовательности. В этом случае удаленный текст смотрится вполне логично и отображает последовательность изменений во мнениях. Но в любом случае удаление считаю неоправданным, это просто похоже на удаление информации, с которым коллега не согласен. --Igrek (обс.) 18:02, 21 июня 2018 (UTC)
    • Поддерживаю это предложение. Явление должно описываться комплексно, с учетом всех звучавших мнений и их обоснований по данному вопросу. Сейчас вижу удаление неудобной для проЛГБТ-точки зрения информации под произвольным предлогом. --Shamash (обс.) 19:22, 21 июня 2018 (UTC)

The trustees of the American Psychiatric Association (APA) had previously voted unanimously (13 to 0, with two abstentions) to remove homosexuality as a disorder from the Sexual Deviancy section of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, the DSM-II in 1973. This decision was officially confirmed by 58% of the general APA membership in 1974, who voted to replace the diagnosis with a milder category of "sexual orientation disturbance". At that time APA stressed that removing homosexuality from the list of psychiatric disorders does not mean it is "normal" or as valuable as heterosexuality. They also stated that modern methods of treatment allow interested homosexuals to change their sexual orientation with a significant degree of success.[41]

In 1980 the DSM-III replaced "sexual orientation disturbance" with "ego-dystonic homosexuality" which, in 1986, was deleted from the DSM-III-R. The APA now classifies persistent and marked distress about one's sexual orientation under Sexual Disorders Not Otherwise Specified.

No major mental health professional organization has sanctioned efforts to change sexual orientation and virtually all of them have adopted policy statements cautioning the profession and the public about treatments that purport to change sexual orientation. These include the American Psychiatric Association, American Psychological Association, American Counseling Association, National Association of Social Workers in the USA, the Royal College of Psychiatrists, Australian Psychological Society, and the Pan American Health Organization.

  • Предлагаю изложить эту информацию именно в таком виде. Она отображает изменения позиции и современные взгляды по этому вопросу. --Igrek (обс.) 05:37, 22 июня 2018 (UTC)
    • действительно тут утверждается тоже самое что и было удалено, с дополнительными данными. В этой статье [32], описана процедура депатологизации на русском языке. История депатологизации в США возможно требует отдельного раздела. Другие страны имеют другую историю, и другие представления на этот счет. Будет ошибкой, считать решения профсоюзов США, окончательным мнением для всей планеты. Не бастуют же железнодорожники всего мира при забастовках в Канаде инициированными профсоюзом в этой стране --Путеец (обс.) 06:38, 22 июня 2018 (UTC)
      • Я как раз пишу исторический раздел о депатологизации. Вношу в него часть удаленной правки, без ОРИСС, в ее начале. --Путеец (обс.) 14:54, 2 июля 2018 (UTC)
    • В англовики только первый абзац имеет источник так-то. Копипастить тексты совсем без источника это слишком. dhārmikatva 15:48, 2 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Так как предложенный раздел не появился, а дополнение имело место быть, возвращаю цитату в статью. Для наличия цитаты не имеет значения, могут ли участники предложить третье между нормой и патологией, поскольку это будет орисс.--Victoria (обс.) 14:53, 3 сентября 2018 (UTC)

А можно какое-то обоснование почему именно эта цитата из весьма немального документа должна присутствовать в статье? Какие-то серьезные вторичные источники определяют ее важность или что-то ещё? --El-chupanebrei (обс.) 15:02, 3 сентября 2018 (UTC)
@Victoria: вот здесь вопрос. --El-chupanebrei (обс.) 11:07, 4 сентября 2018 (UTC)
Цитата приведена, поскольку она обсуждалась здесь. Считаю, что она вполне уместна в статье, поскольку описывает подробности процесса. Здесь же было хорошее предложение переписать всё своими словами, но этого никто не сделал. Работаю с тем, что есть, перечитывать весь документ и предлагать свой вариант в мои задачи не входит, наоборот, посредникам это противопоказано.--Victoria (обс.) 11:10, 4 сентября 2018 (UTC)
Понял - ниже предложен вариант. Хотя на мой взгляд все-таки смотреть соответствие источнику все таки нужно. --El-chupanebrei (обс.) 11:16, 4 сентября 2018 (UTC)
Коллега, а вы открывали источник вообще? Это совсем не то о чем говорится в тексте. --El-chupanebrei (обс.) 15:14, 3 сентября 2018 (UTC) Sorry, както злобновато получилось. Я про то что - это не текст DSM. --El-chupanebrei (обс.) 15:43, 3 сентября 2018 (UTC)
  • [33] What will be the effect of carrying out such a proposal? No doubt, homosexual activist groups will claim that psychiatry has at last recognized that homosexuality is as "normal" as heterosexuality. They will be wrong. In removing homosexuality per se from the nomenclature we are only recognizing that by itself homosexuality does not meet the criteria for being considered a psychiatric disorder. We will in no way be aligning ourselves with any particular viewpoint regarding the etiology or desirability of homosexual behavior. Путеец (обс.) 15:18, 3 сентября 2018 (UTC)
    • А я не про цитату говорю. Про цитату я попросил обосновать ее необходимость выше. Я про то что это и близко не текст DSM. --El-chupanebrei (обс.) 15:20, 3 сентября 2018 (UTC)
      • Это текст документа АПА, описывающий изменения DSM. Он характеризует отношение авторов к производимым изменениям. Путеец (обс.) 15:34, 3 сентября 2018 (UTC)
        • Это текст предложений по изменению DSM с обоснованием от Спитцера. Но это никак не текст DSM, как сейчас написано. Что ставит еще больше вопросов об его уместности в статье. --El-chupanebrei (обс.) 15:37, 3 сентября 2018 (UTC)
          • Сама фраза звучит неоднозначно, я понял Вас. Лучше так: "Хотя гомосексуальность и была исключена из американского классификатора психических расстройств, АПА в 1973 году отметили, что данная сексуальная ориентация не является столь же «нормальной», как гетеросексуальность. Путеец (обс.) 15:52, 3 сентября 2018 (UTC)
          • Молчание - знак согласия?--Victoria (обс.) 10:51, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Там еще первый вопрос есть - и сначала на него нужно получить ответ. --El-chupanebrei (обс.) 10:53, 4 сентября 2018 (UTC)

Предлагаю следующий вариант: "В обосновании Спитцера к предложению об исключении гомосексуальности из числа психиатрических расстройств DSM-II указывалось, что исключение гомосексаульность не свидетельствует о том, что она является "нормальной" сексуальной ориентацией, а только о том, что гомосексуальность не подпадает под критерии психических расстройств". --El-chupanebrei (обс.) 11:16, 4 сентября 2018 (UTC)

Перевод статьи en:Sexual orientation change efforts[править код]

На мой взгляд, было бы полезно перевести статью en:Sexual orientation change efforts в новую статью (Усилия по изменению сексуальной ориентации). Это бы сняло спорный вопрос неизменности сексуальной ориентации. --Igrek (обс.) 05:44, 22 июня 2018 (UTC)

  • Не понял как создание ещё одной статьи может что-то решить. dhārmikatva 16:12, 2 июля 2018 (UTC)
  • Не усилия, попытки.--Victoria (обс.) 10:52, 4 сентября 2018 (UTC)

давайте без "ноунеймов" в мировой науке[править код]

El-chupanebrej Как Вы можете объяснить удаление источника? [34] Разве нет итога о том, что Кочарян является АИ, как вторичный источник? Мы берем описание исторических событий, а не оригинальные исследования из его работы. Не является ли фамильярное отношение к ученым, навешивание на них ярлыков "ноунейма", в том числе к Кочаряну, нарушением ВП:ЭП? --Путеец (обс.) 12:50, 30 июня 2018 (UTC)

Вот о Кочаряне. [35]. El-chupanebrej Верните пожалуйста исторический текст из его статьи. --Путеец (обс.) 15:40, 30 июня 2018 (UTC)
Даже если возвращать в статью фрагмент, основывающийся на Кочаряне, его нужно серьезно переработать, потому что этот текст взят из статьи Кочаряна без каких-либо изменений и оттого грубо нарушает ВП:КОПИВИО. Кроме того, если я правильно понимаю, данные о том, что «13 из 15 его членов высказались за исключение гомосексуализма из реестра психических расстройств» и проч. далее по тексту, не содержатся в источнике Mendelson, George (2003). «Homosexuality and psychiatric nosology», а содержатся только у Кочаряна, поэтому источники были расположены относительно данного фрагмента неверно. Источник Mendelson, George (2003). «Homosexuality and psychiatric nosology» должен стоять непосредственно после информации, которую он подтверждает. А ВП:ЭП здесь вообще ни при чем: это правило касается только участников Википедии, а не авторов источников. V for Vendetta (обс.) 17:32, 30 июня 2018 (UTC)
Как я понимаю, сам Кочарян, как вторичный источник не вызывает сомнений? Но почему такой комментарий в отмене? Требуется лишь перепроверить факты, найти дополнительные источники, и перефразировать. Да, видимо поиски новых источников помогут вернуть статье НТЗ. Подсказывайте, кто еще писал историю депатологизации. --Путеец (обс.) 17:41, 30 июня 2018 (UTC)
Дополнительный источник [36], а может и основной будет по истории.--Путеец (обс.) 18:25, 30 июня 2018 (UTC)
V for Vendetta Источник данных про "13 из 15 членов", это книга Аномальное сексуальное поведение (Под ред. А. А. Ткаченко, М., 1997) [37]. Цитирование ее Кочаряном, допустимо, по требованиям к АИ. Так, и я пропустил Вашу мысль при первом прочтении. Сейчас понял. То есть претензий к цифрам нет, только к ссылкам. --Путеец (обс.) 20:21, 30 июня 2018 (UTC)
«Как я понимаю, сам Кочарян, как вторичный источник не вызывает сомнений?»El-chupanebrej возражает более аргументированно, чем я, но если Вы хотите моего мнения, то скажу, что утверждение «Эта история получила название «эпистемологического скандала» на том основании, что разрешение «чисто научного» вопроса путем голосования для истории науки является случаем уникальным» (со ссылкой на Ткаченко) мне кажется очень странным. Дело в том, что АПА нередко принимает решения голосованием — в том числе и по включению тех или иных психических явлений в классификацию. Так что разрешение научных вопросов путем голосования имело место в АПА во многих случаях, и в этой связи исключение гомосексуальности никак не может являться «случаем уникальным». И встает вопрос: чем исключение того или иного явления путем голосования из списка психических расстройств хуже включения его в список путем голосования? Одно стОит другого. V for Vendetta (обс.) 09:51, 1 июля 2018 (UTC)
Если история получила такое название, что это уже исторический факт. Назвали и назвали, в этом был смысл, так как действительно, нормальных исследований, с хорошей и случайной выборкой, для депатологизации не существовало. Современные исследования показывают обратное, Зафиксировано значительное неравенство в отношении физического и психического здоровья у сексуальных меньшинств по сравнению с гетеросексуалами. см. Обсуждение:Гомосексуальность#Риски для здоровья, удаление фрагмента --Путеец (обс.) 10:14, 1 июля 2018 (UTC)
Есть АИ, в которых говорится, что «нормальных исследований, с хорошей и случайной выборкой, для депатологизации не существовало»? Что касается неравенства в отношении физического и психического здоровья — ничего удивительного, в обществе существует дикая стигматизация и дискриминация гомосексуалов, странно было бы, если бы это не приводило к последствиям со стороны психического здоровья (которые, в свою очередь, могут вызывать и физические заболевания). Что касается последствий гомосексуального образа жизни как такового для физического и психического здоровья, то об этом я уже писала: даже если считать, что такие последствия есть, этого еще не достаточно для доказательства, что гомосексуальность сама по себе — проявление патологии. Не всё, что вызывает болезнь, само является болезнью. V for Vendetta (обс.) 11:34, 1 июля 2018 (UTC)
Да, источники есть. Я добавил в статью. Компульсивные сексуальные акты, причиняющие персональный стресс или психосоциальную дисфункцию, не связаны со стигматизацией, большие психические страдания причиняет отвращение к своему поведению. Что касается исследований Хукер, это была не случайная выборка, и незначительная по численности - 30 человек. --Путеец (обс.) 12:10, 1 июля 2018 (UTC)
Насколько я знаю по высказываниям многих гомосексуалов (а также лесбиянок, трансгендеров), страдания им причиняет отнюдь не отвращение к своему поведению, а отношение к нему общества. Таких высказываний полным-полно в сети, трудно представить, чтобы Вы их не видели. (Вообще, у меня вызывает глубокие сомнения сама возможность использования в данном контексте словосочетания «компульсивные сексуальные акты» из-за риска путаницы с обсессивно-компульсивным расстройством, с которым гомосексуальность не имеет ничего общего.) А что касается научных исследований — кроме исследований Хукер, был и ряд других, см. о них в статье Дмитрия Исаева «Демонизированная гомосексуальность»; там же говорится и об истории исключения гомосексуальности из DSM совсем иначе, чем у Кочаряна. V for Vendetta (обс.) 12:33, 1 июля 2018 (UTC)
Именно компульсивным и указано в источнике, это прведено на СО Гомосексуальность, вместе с источником. Вот это разнообразие описаний, и позволит нам создать качественную статью. И о переименовании статьи надо подумать. А исследования, которые сейчас проведены и опубликованы, полностью отрицают выводы Хукер. --Путеец (обс.) 13:26, 1 июля 2018 (UTC)
Я посмотрела СО статьи «Гомосекуальность», там после фразы со словом «компульсивные» Вами приведено пять источников. Я кликнула по всем пяти и ни в одном не нашла слова compulsive (в том числе в тех двух случаях, когда по ссылкам присутствуют не только абстракты, но и полные версии статей [38] [39]). Неудивительно, что El-chupanebrej пишет: «а что-то вам объяснять я устал». V for Vendetta (обс.) 13:44, 1 июля 2018 (UTC)
И я устал. "Although not recognized as a formal diagnosis in DSM-5, some patients and clinicians conceptualize compulsive sexual acts (with or without substances) that cause personal distress or psychosocial dysfunction as a behavioral addiction, akin to gambling disorder". [40] --Путеец (обс.) 14:04, 1 июля 2018 (UTC)
В абстракте по ссылке этого нет. V for Vendetta (обс.) 15:31, 1 июля 2018 (UTC)

El-chupanebrej, вас не затруднит объяснить причину удаления [41] фрагмента под предлогом неавторитетности автора, о котором существует итог [42] посредника, согласно которому профессор и врач-сексопатолог Кочарян — АИ в качестве вторичного источника? --Shamash (обс.) 18:03, 30 июня 2018 (UTC)

Такого в итоге нет. Есть итог касающийся исключительно краткого описания мнений ряда ученых с постсоветского пространства. Это раз. Внесение частных мнений тут в принципе неприемлимо. Это два. Три - см. выше. --El-chupanebrei (обс.) 19:05, 30 июня 2018 (UTC)
  • «мнение самого Кочаряна в статье отражать не следует, но как вторичный источник по мнениям других авторов он может быть использован» и «Иными словами, по работам коллег он вторичный АИ». И это не говоря о том, что речь идет даже не о мнениях, а о фактологии событий. Правильно ли я понимаю, что вы оспариваете авторитетность Кочаряна в части описания фактологии событий в тематике, где он специалист? Это раз. Ваше два — это вообще не аргумент, поскольку статьи, в том числе ЛГБТ-тематики, как раз и содержат изложение мнений специалистов (наконец, вы не посредник, чтобы выносить итоги о том, что приемлемо, а что нет). Что ваше «три» я не совсем понял, возможно, вы уточните. --Shamash (обс.) 19:21, 30 июня 2018 (UTC)
  • И да, там же в итоге: «Markandeya рекомендую помнить, что в ЛГБТ, в отличие от ААК, нет приоритета западных источников над российскими. В принципе, если бы были индонезийские источники, можно было бы написать и о них, но для русскоязычной энциклопедии положение на русскоговорящем пространстве является куда более важным. Недовольны провинциальностью мнения? Добавьте другие мения, изложенные в АИ. --Victoria (обс) 14:37, 2 ноября 2016 (UTC)» [43]. --Shamash (обс.) 19:54, 30 июня 2018 (UTC)
    • Как оказалось, источники есть на эту тему, и они во многом дополняют друг друга. El-chupanebrej Верните пожалуйста эту правку, чтобы не было ВОЙ, я ее перефразирую, и дополню другими, подтверждающими источниками. --Путеец (обс.) 20:34, 30 июня 2018 (UTC)
      • El-chupanebrej верните, пожалуйста правки, они подтверждаются другими источниками. --Путеец (обс.) 20:03, 2 июля 2018 (UTC)
        • Разумеется нет. Да - на основании Сокаридеса как одного из основатеей сомнительной организации мы так же явно статьи писать не будем. --El-chupanebrei (обс.) 20:10, 2 июля 2018 (UTC)
          • Вы не предъявили аргументированную причину отклонения источника. Точка зрения, или участие в создании организаций, не является критерием не авторитетности источника. --Путеец (обс.) 20:17, 2 июля 2018 (UTC)
  • Мне ничего не удалось найти на английском по поводу того, что решение было "эпистемологическим скандалом". Например, в Стэнфордской философской энциклопедии, где этому самое место, ничего нет. (To be continued)--Victoria (обс.) 15:16, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Введение перечисленных рубрик в значительной степени явилось компромиссом в споре о классификации гомосексуализма. Первое голосование президиум Американской Психиатрической Ассоциации (АРА) провел 15.12.1973 г. Из 15 его членов 13 высказались за исключение гомосексуализма из реестра психических расстройств. Это решение инициировало протест со стороны ряда специалистов, которые собрали необходимые 200 подписей для проведения референдума по данному вопросу. Голосование состоялось в апреле 1974 года. Из немногим более 10 тыс. бюллетеней 5854 подтвердили решение президиума, а 3810 не признали его. Вся эта история получила название "эпистемологического скандала", поскольку для истории науки разрешение чисто "научного" вопроса путем голосования является случаем уникальным. В результате термин "гомосексуализм" был первоначально заменен на "нарушение сексуальной ориентации" - понятие, допускающее широкое толкование [44] Путеец (обс.) 15:45, 3 сентября 2018 (UTC)
    • Victoria, возможно так этот скандал называли в Российском психиатрическом сообществе, достоверных подтверждений мне тоже не попалось в англоязычных, хотя не все смотрел. По сути, название скандала не главный тезис в этой правке, и может быть опущен, как неподтвержденный, или с атрибуцией к автору. Но попался цитатник из источников [45], которые можно было бы использовать в этой, и нескольких других статьях, как мнение консервативной стороны, которое тоже должно быть описано. По данному вопросу: "Socarides назвал решение 1973 года «медицинской мистификацией века»". Путеец (обс.) 09:16, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Источник 26 - какой-то безымянный мусор. История с "эпистемологичеким спором" просто еще раз подтверждает сомнительность Кочаряна как источника.--Victoria (обс.) 10:00, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Это не источник, это набор ссылок на источники, с цитатами. Удобно, если нет доступа к самим работам. Путеец (обс.) 10:39, 4 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

[46].--Victoria (обс.) 10:08, 4 сентября 2018 (UTC)

  • В связи с попытками депатологизировать гомосексуализм известный российский судебный сексолог профессор А. А. Ткаченко отмечает, что решение Американской психиатрической ассоциации по данной проблеме «было инспирировано давлением воинствующего гомофильного движения», и выработанное в этих, экстремальных по сути, условиях определение (кстати, в значительной степени воспроизведенное в МКБ-10) отчасти противоречит принципам медицинской диагностики. Решение «оказалось невозможным без пересмотра основополагающих понятий психиатрии, в частности, дефиниции психического расстройства как такового». Тоже было в этой правке. Что думаете на счет этой фразы? Путеец (обс.) 10:42, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Не вижу, зачем он там. Почему случайный российский деятель высказывает последнее слово?--Victoria (обс.) 10:50, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Похожие утверждения есть у тех представителей психиатрии, которые не поддержали депатологизацию. Сути не поменяет, но эту цитату искать уже не надо. Конечно, по другим источникам можно написать более развернуто, тут они есть, например в сборнике ссылок по теме, что выше предложены. Путеец (обс.) 11:24, 4 сентября 2018 (UTC)

не в таком объёме и только если будет указано, что он гомофоб[править код]

Dhārmikatva Объясните, какую определяющую роль имеет характеристика "гомофоб", как критерий по включению или не включению исторического описания в статью? Поясните, как можно сократить указанную правку, которую Вы отменили? [47] --Путеец (обс.) 16:52, 2 июля 2018 (UTC)

  • А с чего вы взяли, что характеристика гомофоб является определяющей? Определяющими является НТЗ, ВЕС и АИ. В данном случае, необходимо явно указать о гомофобности этого товарища (НТЗ), ну и сократить его мнение (ВЕС; не может оно занимать пятую часть раздела). Про авторитетность судить не берусь (нет времени смотреть на его цитируемость в профильных АИ); может другие участники оценят. dhārmikatva 17:01, 2 июля 2018 (UTC)
    • То есть, я могу сейчас все статьи проекта ЛГБТ пометить меткой гей, гей-активист, гетеросексуальный гей-активист по авторам всех высказываний и научных исследований? Вы представляете какая будет картина? Если источник этого не утверждает, мы не можем этого делать. --Путеец (обс.) 17:19, 2 июля 2018 (UTC)
      • Вы цитируете его книгу и ждёте, что он там себя назовёт гомофобом или противником ЛГБТ-людей? Не знаю, что ответить, если честно. dhārmikatva 17:21, 2 июля 2018 (UTC)
        • Кстати большая чать текста не его, а Комитета при АПА. И называть гомофобным исторический факт, это уже выше моих возможностей понять ситуацию. --Путеец (обс.) 17:23, 2 июля 2018 (UTC)
          • (1) Я называл «гомофобом» конкретного человека, чьё мнение на пятую часть раздела вы пытались вставить в статью. (2) Цитировать по такому источнику не следует, так как могут быть серьёзные умолчания или искажения ради выражения собственных (автора) взглядов на существование ЛГБТ-людей. (3) Если и приводить мнение этого товарища, то с корректным указанием кто он такой и какие взгляды представляет. dhārmikatva 17:29, 2 июля 2018 (UTC)

dhārmikatva, правильно ли я понимаю, что вы удалили весь фрагмент только потому, что он сильно большой, на ваш взгляд, а также поскольку редактор, внесший фрагмент, не указал негативную оценочную характеристику в адрес персоны? --Shamash (обс.) 17:34, 2 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

[48]. Напоминаю, что в переводах с английского не нужно использовать гомосексуализм/гомосексуалист, так как это термины русского дискурса, а не английского. Это все равно как заменять "астронавт" на "космонавт" - слово значит одно и то же, но есть оттенки лексического значения.--Victoria (обс.) 10:32, 4 сентября 2018 (UTC)

@Victoria: почему этот текст помещен в раздел депатологизации, а не предыдущий? Также просьба посмотреть тему ниже и обосновать на основании источника почему текст из оксфордского словаря приведен в этом разделе. Получается откровенная МАГИЯ, хотя в источнике говорится вообще обо всей истории, а не о депатологизации. Ну и еще раз повторю просьбу - хоть как-то обосновывать итоги. --El-chupanebrei (обс.) 10:42, 4 сентября 2018 (UTC)
Не возражаю против перемещения в другой раздел, как и фразы из Оксфордского словаря. Тему ниже я посмотрела, сейчас подведу итог - поподробней. Если нужно пояснить ход мысли в предыдущих итогах, пингните там, плиз. В целом, я вижу, что в этой статье Путеец пытается расширить содержание, добавляя подробности процесса. У него не всегда хорошие источники, он излагает текст не с НТЗ, но придерживается фактов, как он их нашёл. Оппоненты его, в большинстве, просто отменяют его правки. Я пытаюсь выделить сухой остаток. Ничего не вижу крамольного в том, чтобы дописать, что проголосовало 13 из 15 или опрос среди 10 тыс., подсчитали у 2.5.--Victoria (обс.) 10:59, 4 сентября 2018 (UTC)
Ну про 13 из 15 точно ничего нет, а вот опрос крайне сомнительная вещь. Тогда я предлагаю Оксофордский в самое начало Истории (как впрочем сразу предлагал), а второе - в раздел про послевоенные годы по хронологии. --El-chupanebrei (обс.) 11:03, 4 сентября 2018 (UTC)
  • 13 из 15 есть, и опрос не сомнительный. А вот отделять предысторию депатологизации от самого процесса - разрушение целостности повествования. Кроме того раздел после войны, захватывает весь период, и нет четких описанных в АИ критериев его окончания. В любом случае предыстория описана в контексте депатологизации в источнике. Путеец (обс.) 11:28, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Если говорить про предысторию, то скорее о том как она вообще попала в DSM - без всяких на то научных оснований) --El-chupanebrei (обс.) 11:44, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Это действительно интересно, только попадание в справочник будет не предысторией депатологизации, а наоборот. Путеец (обс.) 11:49, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Кстати надо бы вот это переписать своими словами и добавить "Psychoanalysts who objected to the decision petitioned APA to hold a referendum in which the entire membership was asked to vote either in support of or against the BOT decision. The decision to remove was upheld by a 58% majority of ten thousand voting members. APA had 20,000 members at the time. It should also be noted that psychiatrists did not vote, as reported in the popular press, on whether homosexuality should remain in the diagnostic manual. They voted to either ‘ favor ’or ‘ oppose ’the APA Board of Trustees ’decision and, by extension, the

scientific process they had set up to make the determination (Bayer, 1981, p. 148). Opponents of removal have repeatedly tried to discredit that decision by declaring that science cannot be decided by a vote (e.g. Gadpaille, 1989), although they usually neglect to mention that they were the ones who petitioned for the vote in the first place. In any event, in 2006 the International Astronomical Union voted on whether Pluto was a planet (Vedantam, 2006, Zachar &Kendler, 2012), demonstrating that even in a hard science like astronomy, interpretations of facts are always filtered through human subjectivity." Drescher, J. (2015). Queer diagnoses revisited: The past and future of homosexuality and gender diagnoses in DSM and ICD. International Review of Psychiatry, 27(5), 386–395. doi:10.3109/09540261.2015.1053847 Ну и там же предысторию можно взять. --El-chupanebrei (обс.) 11:44, 4 сентября 2018 (UTC)

так раскидал[править код]

Я вот так раскидал [49]. История в историю - критика в критику. --El-chupanebrei (обс.) 11:34, 4 сентября 2018 (UTC) @Victoria: --El-chupanebrei (обс.) 11:35, 4 сентября 2018 (UTC)
  • По истории консенсус есть. Все остальное явно на своем месте, речь идет о предыстории событий. Shamash (обс.) 11:41, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Где вы видите консенсус по истории? Посредник не против. А вы возвращаете в раздел который для темы не подходит. Почему именно это, а не куда более известные исследования Хукер и Кинси? Кто-нибудь кроме весьма маргинального Сатиновера в католическом медицинском журнале относит это к истории депатологизации? @Victoria: просьба подвести итог по месту положения этого текста в статья. А также по месту критики Сатиновера. --El-chupanebrei (обс.) 11:51, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Я не трогал и оставил на своем месте фрагмент, перенесенный вами в историю. Если вы считаете необходимым дополнить присутствующую информацию сведениями из других источников, вносите текст. Shamash (обс.) 11:52, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Который внесла Виктория и которая не возражает против переноса в другое место. --El-chupanebrei (обс.) 11:53, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Еще раз: я не трогал текст, внесенный Викторией, и оставил на том же месте фрагмент, перенесенный вами в раздел История. Shamash (обс.) 11:56, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Прочитайте, пожалуйста, первые три сообщения в начале этого Итога. Они относятся ровно к тому тексту, который вы вернули в неподходящий раздел. --El-chupanebrei (обс.) 11:59, 4 сентября 2018 (UTC)
          • Принято. История вопроса должна излагаться в одном месте. На мой взгляд, раздел истории следует дополнить. Shamash (обс.) 12:11, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Еще бы критику депатологизации Сатиновера все-таки в раздел критика перенести - в истории он ни к месту. Дополнять, конечно надо. --El-chupanebrei (обс.) 12:17, 4 сентября 2018 (UTC)
              • Ок, фиксируем консенсус относительно истории. Давайте дождемся итога по фрагменту, связанному с предварительной активностью заинтересованных сторон в АПА, после чего можно будет окончательно определиться с характером и последовательностью изложения материала. Либо предлагаю вам отменить несогласие на внесение фрагмента, вами удаленного, и решить вопрос с последовательностью изложения информации здесь. Shamash (обс.) 12:22, 4 сентября 2018 (UTC)
                • Вы о чем? Посредник подвел итог - внес этот кусок. И не против перемещения в другой раздел. Абсолютно логично историю по хронологии излагать, а не как попало. А критику в критике. В общем я уже пинганул Викторию, давайте еще раз сделаю. @Victoria: - просьба рассмотреть мой вариант распределения по разделам касательно исследования 1963 года и критики Сатиновера - на мой взгляд он вполне логичен и помещает все в свои разделы [50] без удаления значимой информации. Как вариант - если описывать это как мнение Сатиновера - его можно целиком перенести в критику. Про Окфордский словарь, вроде бы нет возражений. --El-chupanebrei (обс.) 12:29, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Только не туда вернули. Давайте по хронологии - этот кусок должен быть в Послевоенной истории. А сейчас он висит перед всем разделом и непонятно по какой причине. --El-chupanebrei (обс.) 12:20, 4 сентября 2018 (UTC)
              • Депатологизация - это тоже послевоенная история, четких исторических рамок нет. Предыстория депатологизации, которая сейчас в начале - цитируется в контексте процесса депатологизации, и уместно расположить ее в этом разделе. Путеец (обс.) 12:22, 4 сентября 2018 (UTC)
              • Статья делилась на разделы до того как были внесены значительные фрагменты информации. Вместо того чтобы пытаться впихнуть фрагменты в не всегда подходящие для них разделы, предлагаю определиться со структурой статьи.
                Что же касается деления на исторические периоды, то действительно, процесс депатологизации — это процесс, растянутый по времени, со своими сопутствующими событиями. Всё это нужно системно и последовательно изложить. Shamash (обс.) 12:26, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Хукер и Кинси мы тоже скоро разберём. Там много интересных выводов о качестве их работ последует. Путеец (обс.) 11:55, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Сатиновер писал именно о процессе депатологизации, описывая эту работу. И ее начали делать с целью определиться, является ли это заболеванием. Кроме того, логически это дополняет историю депатологизации, ведь Медицинская академия не просто так этим вопросом задалась, это было связано с опасением по поводу распространения гомосексуализма, и возможно это было первой попыткой депатологизации (если бы ученые тогда пришли к выводам, к которым пришла Эвелин Хукер) Путеец (обс.) 10:53, 4 сентября 2018 (UTC)
    Сатиновер крайне спорный источник, равно как и журнал в котором опубликована эта статья. --El-chupanebrei (обс.) 10:58, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Сатиновер - носитель одной из точек зрения на этот процесс, он его критикует и это мнение одной из сторон, которое мы должны озвучить. Но что касается описания истории, то здесь должны работать другие критерии. Многие исторические факты основаны на высказывании одного человека, или одном найденном артефакте. Тут, видимо, надо смотреть на сам исторический факт. Если он опровергается другими источниками, то тогда делать атрибуцию, и описывать как мнение о событии, так и опровержение его. Путеец (обс.) 11:20, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Не против такого варианта.--Victoria (обс.) 13:40, 4 сентября 2018 (UTC)
    Мы от вас итога ждем, потому что некоторые участники против, судя по всему. --El-chupanebrei (обс.) 13:42, 4 сентября 2018 (UTC)

какие интересные умолчания и прочее[править код]

El-chupanebrej Объясните, пожалуйста, формулировку отмены моей правки. [51]. У меня складывается впечатление, что список необоснованных отмен, приближается к критическому количеству записей. --Путеец (обс.) 16:57, 2 июля 2018 (UTC)

А мне, кажется, что критический уровень ваших неприемлемых правок уже пересек все границы. И уже давно. С значимыми умолчаниями и прочим. Но это мы оставим до возобновления посредничества - там много чего будет (самое крутое про рак, кстати). А про это - кто опрос проводил? Насколько проводивший опрос авторитетен? А если авторитетен то почему опущено, что ответила только четверть из этих 10 тыс.? И т.д. и т.п. --El-chupanebrei (обс.) 17:02, 2 июля 2018 (UTC)
Дело в том, что используемый источник не говорит о том, какой именно журнал рассылал опросник. Полной статьи у меня нет. Вообще никакой разницы в том, кто проводил опрос нет. Это историческое событие. Хорошо, отмените Ваше удаление, я допишу остальную информацию о числе обработанных ответов. --Путеец (обс.) 17:17, 2 июля 2018 (UTC)
Почему разницы нет? Ведь и опрос можно составить так, что ответы будут известны заранее, и проверить ответы можно тоже с умыслом. Поэтому важно знать организаторов этого опроса, ибо может быть конфликт интересов, например. Не любой опрос является «историческим событием». dhārmikatva 17:19, 2 июля 2018 (UTC)
Замечательно - полной статьи нет, кто проводил неизвестно, насколько репрезентативна выборка неизвестно. Да и вообще не важно кто проводил. Разумеется, пока на эти вопросы отвечено не будет то ни о каком возврате речи идти не может. Если это историческое событие, то потрудитесь найти АИ в области истории науки или приличные обзорные источники, которые бы писали об этом опросе. --El-chupanebrei (обс.) 17:21, 2 июля 2018 (UTC)
Вы уже знаете, чем заканчиваются дополнительные поиски информации по мелкой правке - она превращается в хорошо задокументированный раздел статьи. Пошел искать полные источники. Отмените пока правку, я в нее буду вносить дополнения, чтобы не создавать ВОЙ. --Путеец (обс.) 17:26, 2 июля 2018 (UTC)
Я вроде предельно ясно сказал, что ничего отменять не собираюсь. --El-chupanebrei (обс.) 17:34, 2 июля 2018 (UTC)
В источнике [52] уточняется название журнала, который проводил опрос это был "Medical Aspects of Human Saxuality", в конце 1977 года. Было получено 2500 ответов. Остальные данные есть в предложенном варианте. Кстати, источник подойдет еще для нескольких цитат. --Путеец (обс.) 19:38, 2 июля 2018 (UTC)
  • Посмотрите и этот источник, на счет авторитетности. Он многие исторические детали по депатологизации поясняет. [53] In late 1977, ten thousand psychiatrists, members of the American Medical Association were polled on this issue. Of twenty five hundred replies received, approximately sixty eight percent answered the question “Is homosexuality usually a pathological adaptation (as opposed to a normal variation)?** in the affirmative. This strongly suggested to the interpreter, Dr. Harold I. Lief, Professor of Psychiatry at the University of Pennsylvania, an authority on sexual problems and leading sex educator, that the “previous APA vote was influenced by political and social considerations [emphasis added] and that the vote was [mis]perceived as a step toward the denial of rights to homosexuals’* (Lief, 1977, p. 110). Еще это голосование описано тут [54]. Путеец (обс.) 17:25, 3 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Сам факт не вызывает сомнения, поскольку отражён в нескольких АИ. В Таймс написано, кто его проводил - журнал Medical Aspects of Human Sexuality. Добавлено.--Victoria (обс.) 11:07, 4 сентября 2018 (UTC)

Первое предложение в разделе Депатологизация гомосексуальности[править код]

Внесено давно и как то никто не замечал, что в источнике подобного утверждения нет и близко. Это я про "В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия повела себя как «служанка своих культурных и политических господ», что нагляднее всего проявилось по отношению к гомосексуальности" со ссылкой на [55]. Убедится в этом можно очень просто. --El-chupanebrei (обс.) 17:33, 2 июля 2018 (UTC)

  • Страница 127. --Путеец (обс.) 17:47, 2 июля 2018 (UTC)
    А теперь сравните с тем что написано в источнике с тем, что написано у нас. Где в источнике указано, что это про депатологизацию? По мне так это наоборот, про то время когда гомосексуальность считалась болезнью. --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 2 июля 2018 (UTC)
    Удалил. Никакого отношения к этому разделу это не имеет - можно вернуть в предшествующий раздел - там это больше к месту по смыслу статьи в книге. Хотя подобные замечания ни о чем вообще не очень к месту. --El-chupanebrei (обс.) 18:00, 2 июля 2018 (UTC)
    • Это мнение именно к этому разделу имеет отношение, и очень точно описывает ситуацию. Поправте перевод, и всё. Зачем удалять. --Путеец (обс.) 18:07, 2 июля 2018 (UTC)
      • И где же это отражено в источнике? --El-chupanebrei (обс.) 18:08, 2 июля 2018 (UTC)
        • Далее в источнике объясняется это высказывание: "Homosexuality becomes a nondisease for psychiatry (1973). The reassessment of homosexuality within the American Psychiatric Association began after sustained attacks from within by such psychiatrists as Thomas Szasz (see Antipsychiatry: Szasz) and Judd Marmor (1910–2004). (Both had been trained as psychoanalysts.) There were also increasing attacks from without: at the annual meeting in 1970 of the American Psychiatric Association (APA) in San Francisco, a group of gay activists interrupted the proceedings of a panel on "issues in sexuality," cursing at New York psychoanalyst Irving Bieber (1908–1991), who had argued for conversion therapy. Again, in May 1973, the APA at its annual meeting organized a symposium on "Should Homosexuality Be in the APA Nomenclature?" The presentations, which included that of gay activist Ronald Gold ("Stop It, You’re Making Me Sick!") and gay psychiatrist Richard Green (who argued that "heterosexuality should be in the APA nomenclature"), were printed in the American Journal of Psychiatry in November 1973. At the instigation of Robert Spitzer, in December 1973 the board of trustees of the APA decided that homosexuality would no longer be considered a psychiatric illness; this decision was ratified in a vote by the membership the following year." --Путеец (обс.) 18:44, 2 июля 2018 (UTC)
          • Может быть хватит заниматься собственными выводами и искать якобы объяснение одной фразе через две страницы? Пожалуйста, прямым текстом - где говорится в источнике, что речь идет именно о депатологизации, а не наоборот? Такого в нем нет. --El-chupanebrei (обс.) 18:53, 2 июля 2018 (UTC)
            • Это описание, действительно подходит для преамбулы, как и в самом источнике. --Путеец (обс.) 19:22, 2 июля 2018 (UTC)
              • Понятно - очередная попытка продвижения вашего ОРИССа и додумывания за источник. Хватит. Первым запросом в посредничество при его возобновлении будет ваш полный ТБ на всю тематику. В него также войдут и подобные вещи [56] и прочая и прочая. Ваш откровенный и нескончаемый POV-пушинг уже выходит за все разумные рамки. --El-chupanebrei (обс.) 20:34, 2 июля 2018 (UTC)
                • Вы называете POV-пушингом добросовестное описание истории, по источникам, авторитетность которых не оспариваете? Это не игра с правилами? --Путеец (обс.) 20:47, 2 июля 2018 (UTC)
                  • Нет я называю POV-пушингом именно POV-пушинг. Добросовестное описание истории таковым не является, но его тут и нет. --El-chupanebrei (обс.) 20:51, 2 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Я уже выше писала, что не возражаю против переноса, поскольку фраза относится не только к патологизации. Может, вообще поставить первым предложением текста после преамбулы? Но смущает упоминание генетики шизофрении. Евгеника в начале 20-го века уже была, но не уверена относительно исследований наследования шизофрении. Victoria (обс.) 11:29, 4 сентября 2018 (UTC)

Я поставил первым в Истории пока. --El-chupanebrei (обс.) 11:36, 4 сентября 2018 (UTC)
Также чтобы два раза об одном и том же говорить - просьба рассмотреть эту же фразу здесь [57] - к теме статьи непосредственно это не относится. --El-chupanebrei (обс.) 11:38, 4 сентября 2018 (UTC)
  • [58] 1938 год. генетика шизофрении. Путеец (обс.) 11:39, 4 сентября 2018 (UTC)

хватит уже, а?[править код]

El-chupanebrej Объясните пожалуйста комментарий к отмене правки [59]. "хватит уже, а?" Это относится к моей работе в Википедии? "Предлагайте изменения на СО, а не пихайте в начало раздела непонятно что". Если не понятно, посмотрите источник, выскажите мнение о нем, приведите аргументы о его неавторитетности, исправьте, если цитата сделана не удачно. Но Вы отменяете почти все мои правки, и они висят по полгода, и постепенно обрастают новыми подробностями и источниками. Если это такой метод обучения работы с источниками, я выражаю Вам благодарность. Представьте ситуацию, когда все эти правки будут добавлены в статьи. Каким образом можно будет тогда охарактеризовать Ваш вклад в работу над статьями? --Путеец (обс.) 20:41, 2 июля 2018 (UTC)

См. выше. Да - это относится к вашей работе с источниками (в том числе непониманием, что такое авторитетный источник, особенно в медицинской тематике), непониманием, что не нужно пихать в статьи все что вы нагуглили, наложенным на вас ТБ, который, однако, ни чему не научил. Непониманием того, что это энциклопедическая статья, а не набор отдельных (зачастую сомнительных и не к месту) утверждений и т.д. и т.п. Может вы задумаетесь почему ваши правки "висят по полгода"? Может в правках что-то не так? Может следует их сначала обсуждать в конфликтной тематике? Может быть стоит в конфликтной тематике не лезть напролом в ситуации с недействующим посредничеством? Подумайте над этим. PS. Я сейчас не привожу диффы - если кому то кажется что это нарушение ЭП/НО, то диффы я приведу запросто, но все же хотелось бы оставить этот вопрос до начала работы посредничества и уже там запрос будет очень большой и подробный. А пока Путеец предлагаю перед внесением обсуждать правки на СО статей. --El-chupanebrei (обс.) 20:51, 2 июля 2018 (UTC)
Если правки висят, то только по той причине, что Вы не предоставили убедительных доказательств их невалидности, но были и такие правки, с отменой которых я согласился. Приводите пруфы, пожалуйста. Но прежде скажите, что думаете об этом источнике, и поясните причину его удаления. --Путеец (обс.) 20:56, 2 июля 2018 (UTC)
Понятно. Больше вопрос не имею. По поводу источника и прочего я уже сказал - статьи должны быть некоей целостной структурой, а не набором разрозненных утверждений (зачастую сомнительных) и уж точно раздел не может начинаться и состоять в значительной мере из утверждения одного из основателей сомнительной организации о том что, якобы, во всем виноваты активисты. Если хотите действительно обсуждать раздел - берите хорошие вторичные современные источники и предлагайте структуру и текст на СО. --El-chupanebrei (обс.) 21:05, 2 июля 2018 (UTC)
Вы предъявляете претензию к источнику? Повторяю, работа человека в организации, которая у Вас вызывает сомнение, а у других нет, не является критерием АИ. Не играйте с правилами. --Путеец (обс.) 21:10, 2 июля 2018 (UTC)
Я в общем не знаю для чего пишу, если вы не понимаете о чем я пишу. Думаю, что дальнейший разговор до возобновления посредничества полностью бессмысленен. --El-chupanebrei (обс.) 21:13, 2 июля 2018 (UTC)
То есть у Вас субъективное неприятие изложенного материала, которое даже словами не выразить? Посредничество не требуется для того, чтобы Вы сказали, имеются ли у Вас претензии к источнику, или к точности цитаты. --Путеец (обс.) 21:17, 2 июля 2018 (UTC)
Я уже выразил - если вы не видите, то... --El-chupanebrei (обс.) 21:25, 2 июля 2018 (UTC)
  • Путеец, а есть запрос в посредничество по этому удалению? Просто так на ровном месте удален фрагмент из источника American Journal of Psychotherapy с обширным цитированием [60] без релевантного обоснования. Это если не считать в качестве обоснования переход на обсуждение личности собеседника. Shamash (обс.) 21:38, 3 сентября 2018 (UTC)

Если хотите несколько обзорных источников по которым вполне можно написать раздел без обширных цитат и прочего (про активистов там тоже есть, не волнуйтесь), но зато хорошо показывают как действительно это надо описывать [61] + [62] (второй журнал не очень в отличие от первого, но они в общем друг друга дополняют и пересекаются). Потом еще поищу. --El-chupanebrei (обс.) 22:10, 2 июля 2018 (UTC)

Итог[править код]

У меня нет доступа к тексту источника. Просто поразительно, в британском универе нет, а неизвестно где есть. Обсуждаемая правка может ввести в заблюждение, поскольку сразу за ней идёт Спитцер. Выглядит так, как будто "партия сказала надо, комсомол ответил "есть". В таком виде не пойдёт.--Victoria (обс.) 13:05, 4 сентября 2018 (UTC)

  • In 1972, during his induction of the national meeting in Dallas, a vice-president of the American Psychiatric Association took the occasion to criticize severely any psychiatrist who practiced psychotherapy that attempted to change homosexuality to heterosexuality. According to a report in the June 7 issue of Psychiatric News, he labeled such colleagues cruel, inhuman, and a “disgrace to the profession.”8 In early 1973 a group spearheaded by several leaders of the A.P.A., other psychiatrists, and members of the Gay Activists Alliance, the Mat- tachine Society, and the Daughters of Bilitis undertook to influence the Nomenclature Committee of the A.P.A. at a closed meeting at Columbia University Psychiatric Institute by requesting deletion of homosexuality from the Diagnostic and Statistical Manual.9 By spring 1973 the A.P.A. Committee on Nomenclature and Statistics was serionsly considering the removal of homosexuality from the DSM 2 without consultation with the psychiatrists and psychoanalysts who had long labored in this area of clinical research and held opposing views- A Symposium held in Hawaii on May 9, 1973 was entitled “Should Homosexuality Be in the A.P.A. Nomenclature?” As a member of this panel I presented the conclusions of the eleven-member Task Force on Homosexuality appointed in 1970 by the New York County District Branch of the A.P.A. of which I was chairman.10 Источник 9- Psychiatrists Review Stand on Homosexuals. New York Times, March 13, 1973. Источник 10 - Socarides, C. W., et. al. Homosexuality in the Male: A Report of a Psychiatric Study Groups. Int. J. Psychiatry 11:451, 1973. (Report of the Task Force on Homosexuality, N.Y. County District Branch A.P.A.). Источник 8 - Psychiatric News, June 7, 1972. Путеец (обс.) 13:21, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Мы не можем предполагать что сказала партия, а что ответил комсомол. Но события были именно в такой последовательности. И это не единственный источник, который описывает такую последовательность. Путеец (обс.) 13:22, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Victoria, указываю источник. В источнике на стр. 419 подробнейшим образом идет рассмотрение хронологии событий: "In 1972, durin g his inductio n o f the nationa l meeting i n Dallas, a vice-president o f the America n Psychiatric Association took the occasion to criticize severely any psychiatris t wh o practiced psychotherapy tha t attempted to change homosexualit y t o heterosexuality. Accordin g to a repor t i n the Jun e 7 issue o f Psychiatric News , he labeled such colleagues cruel, inhuman , an d a "disgrace to the profession." In early 1973 a grou p spearheaded by several leaders o f the A.P.A. ,other psychiatrists, an d member s o f the Gay Activists Alliance , the Mattachine Society, an d the Daughter s o f Biliti s undertoo k to influence the Nomenclatur e Committe e o f the A.P. A . at a closed meetin g at Columbi a Universit y Psychiatric Institut e by requesting deletion o f homosexuality from the Diagnostic and Statistical Manual. By sprin g 1973 the A.P.A . Committe e o n Nomenclature and Statistics was seriously considering the remova l o f homosexualit y fro m the DSM 2 withou t consultation wit h the psychiatrists an d psychoanalysts w h o ha d lon g labored i n this area o f clinical research an d hel d opposing views. A Symposiu m hel d i n Hawai i o n Ma y 9, 1973 was entitled "Shoul d Homosexualit y Be i n the A.P.A . Nomenclature? " As a member of this pane l I presented the conclusions o f the eleven-member Task Force on Homosexuality appointe d i n 1970 by the New York Count y Distric t Branc h o f the A.P. A . o f whic h I was chairman." и т.д.
    Теперь у вас есть источник, которого нет в британском универе. Предложите текст, который, по вашему мнению, можно внести на его основе. Shamash (обс.) 13:24, 4 сентября 2018 (UTC)
  • @Victoria:, забыл пинг поставить. Такое бывает, когда неудобные факты просто не упоминаются, а удобные преувеличиваются, мы сами с Вами это наблюдаем. Путеец (обс.) 13:25, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Что вы думаете о том, чтобы пересказать этот текст своими словами в статье? Это цельное повествование, сомнений в избирательном цитировании из которого высказаны не будут. Shamash (обс.) 13:34, 4 сентября 2018 (UTC)

Обсудим источник[править код]

Источник, закрывающий несколько вопросов в этой статье. Коллеги, прошу высказаться о его использовании. [63] --Путеец (обс.) 06:18, 11 июля 2018 (UTC)

Статья от фармацевта в отсутствующем в ведущих реферативных базах данных журнале Католической медицинской ассоциации с ну очень сильными и сомнительными заявлениями. Может использоваться только с качестве выражения личного мнения автора и то только в случае, если приличными вторичными источниками будет показана его значимость и авторитетность в обсуждаемых вопросах. --El-chupanebrei (обс.) 07:43, 11 июля 2018 (UTC)
  • Формальную сторону вопроса мы непременно обсудим позднее. К утверждениям автора по существу есть принципиальные возражения в части соответствия фактам? Личное мнение о чем именно? Предлагаю в дальнейшем четко разделять занимаемую автором позицию (и её изложение), и пересказ им фактов. --Shamash (обс.) 07:52, 11 июля 2018 (UTC)
  • Какая разница? Источник неавторитетен в обсуждаемом вопросе. Если это действительно "факты" то никаких проблем найти их в приличных источниках не будет. --El-chupanebrei (обс.) 08:12, 11 июля 2018 (UTC)
  • Ваша позиция понятна, благодарю. Насколько я понимаю, возражений по фактажу нет. Так я не понял, на что личное мнение? --Shamash (обс.) 08:23, 11 июля 2018 (UTC)
  • Вы статью открывали? Там изложено личное мнение фармацевта Robert L. Kinney, III (ну кроме цитат) в вопросах психологии и смежных. И не додумывайте, пожалуйста, за других - про отсутствие возражений я не говорил, но даже если их и нет/или они не озвучены - это и не требуется. Источник не является авторитетным. --El-chupanebrei (обс.) 08:52, 11 июля 2018 (UTC)
  1. Согласно п. 1.2 АК:1048, «наиболее пригодными для наполнения Википедии источниками являются: научные публикации в рецензируемых изданиях». Поскольку мы имеем дело с научной публикацией в рецензируемом издании, внесенном в базы научных журналов, источник является авторитетным по умолчанию.
  2. Согласно ВП:ВЕС, «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках». Критики признания гомосексуализма сексуальной нормой существуют и мы имеем изложение мнения одного из них. Нет причин, почему это мнение необходимо изъять из статьи.
  3. Согласно ВП:ОАИ, «не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Это в дополнение к первым двум пунктам выше.
  4. Сфера интересов/публикаций автора — в том числе гомосексуальная тематика. Из тринадцати публикаций [64], где он автор или соавтор, три посвящены этому вопросу.
  5. Убедительная просьба указать на неточности в изложении фактов автором. В этом случае можно говорить о его ненадежности в качестве источника. Если такие неточности отсутствуют, то нет оснований не доверять автору, публикующемуся в различных рецензируемых изданиях. --Shamash (обс.) 19:51, 11 июля 2018 (UTC)
  • 1) Решения АК, которые противоречат правилам игнорируются, что было уже много раз обозначено на СО этих решений этого состава АК. Особенно когда в них содержаться подобные формулировки, которые противоречат не только правилам, но и имеющейся практике и факту, что не все (а точнее единицы из общего числа, если считать общее количество подобных рецензируемых изданий) рецензируемые источники являются АИ; 2) Просьба показать ВЕС этого мнения по хорошим вторичным источникам, а также авторитетность автора этого мнения по ВП:ЭКСПЕРТ; 3) приводите конкретные утверждения, которые предлагается внести в статью и оценим автора оных по ВП:ЭКСПЕРТ, но боюсь, что оценка будет печальной; 4) мне казалось, что Robert L. Kinney, III мужчина, но видимо, он однажды поменял пол и стал Ребеккой https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25744281. Проверяйте, пожалуйста, что вы приводите, а не просто то что нашлось; 5) для источника, который не является авторитетным подобное не требуется. --El-chupanebrei (обс.) 20:43, 11 июля 2018 (UTC)
  1. Думаю, что с тезисом «решения АК игнорируются» у вас здесь возникнут сложности. Оспаривайте решение АК:1048, потом будем вместе игнорировать. Противоречит оно правилам или нет, рассматривать будем не здесь, здесь это контрпродуктивно. Статья в рецензируемом издании, внесенная в индекс PubMed, является АИ и без этого действующего решения.
  2. Достаточно этого источника, чтобы быть уверенным, что это мнение существует. Кроме того, вам прекрасно известен итог двух посредников по Кочаряну с указанием на уважаемых российских специалистов, не считающих гомосексуализм нормой: [65].
  3. В первую очередь нас интересует не столько мнение самого автора (оно важно, но как мнение и высказанная точка зрения), но факты, связанные с депатологизацией и упомянутые автором. Вопрос: можно ли доверять автору в изложении фактов о событиях самого недавнего прошлого? Если нет, укажите на неточности в изложении фактов, и вопрос сам собой будет закрыт.
  4. Движок pubmed автоматически указал однофамильца. Принято. Две индексированные pubmed публикации, обе на гомотематику [66].
  5. Могу лишь сделать вывод, что неточности в изложении автора вы не обнаружили. --Shamash (обс.) 22:08, 11 июля 2018 (UTC)
  1. Никаких трудностей с игорированием решения АК, которое противоречит правилам нет. Ещё раз - не вижу никаких причин выискивать что-то в неавтритетном источнике. --El-chupanebrei (обс.) 03:48, 12 июля 2018 (UTC)
    • Это утверждение в решении основано на ВП:ПРОВ — «Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами.» Luterr (обс.) 06:24, 12 июля 2018 (UTC)
  • @Luterr: так как вы кандидат в посредники и участник, подписавший это решение, просьба подтвердить, что любая публикация в «списке рецензируемых изданий ВАК» (их сейчас две тысячи триста штук) является АИ в своей области. Или всё-таки участник Shamash выборочно и слишком буквально трактует то, что написано в решение? dhārmikatva 23:58, 11 июля 2018 (UTC)
  • Тут будет точнее задать вопрос, является ли любая публикация в рецензируемом журнале (ни про список ВАК ни про другие списки в одном решение нет) коих, наприимер, в MEDLINE около 5000 журналов медицинской тематике, в Scopus более 21 тыс. разных тематик (и это ещё весьма неполные списки) АИ по умолчанию. Или всё-таки речь должна идти об авторитетных научных журналах, от авторов с серьезной репутацией. --El-chupanebrei (обс.) 03:48, 12 июля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, более точной будет просьба оценить конкретный обсуждаемый источник (en:The Linacre Quarterly) для изложения недавних исторических фактов и мнения указанного автора согласно ВП:ОАИ. Планы по использованию источника: 1) описать мнение критиков решения о депаталогизации гомосексуализма; 2) описать обстоятельства, в которых это решение принималось. Прошу учесть абсолютное отсутствие неточностей в источнике (в противном случае они немедленно были бы указаны в обсуждении) и фактическое оспаривание неудобного мнения под формальным предлогом с отсутствием аргументации по существу утверждений автора. --Shamash (обс.) 06:41, 12 июля 2018 (UTC)
  • Авторы с серьезной репутацией авторитетны (если авторитетны) по ВП:ЭКСПЕРТ. Этот критерий идет параллельно рецензируемости. Luterr (обс.) 06:47, 12 июля 2018 (UTC)
  • Продолжим читать правила: ВП:АИ — «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.»
    Снова ВП:ПРОВ — «Вообще говоря, чем тщательнее то или иное издание подходит к проверке фактов, анализу юридических аспектов, рассмотрению доказательств и аргументов, тем оно авторитетнее.
    Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. ... Правомерность использования того или иного источника всегда зависит от конкретной ситуации.»
    То есть, формально, рецензирование само по себе является очень веским основанием для признания источника авторитетным. Luterr (обс.) 06:52, 12 июля 2018 (UTC)
  • Вот именно - не в любом рецензируемом, а в "уважаемом научном журнале". Если следовать вашему решению, то любая рецензируемая мурзилка, коих куда больше, чем действительно авторитетных и уважаемых научных журналов является АИ. --El-chupanebrei (обс.) 09:40, 12 июля 2018 (UTC)
    • Это не наше решение, это правила так написаны. В ВП:ПРОВ про уважаемые ничего нет, зато есть «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие.» Luterr (обс.) 12:15, 12 июля 2018 (UTC)
  • Позиция по отделению утверждений от источника, в котором это утверждение описано, мне кажется некорректной и противоречащей правилам. Ведь ВП пишется по источникам, а не источники подбираются под утверждения, которые некоторые участники считают верными. dhārmikatva 17:53, 11 июля 2018 (UTC)
  • Вы меня, как минимум, неправильно поняли. --Shamash (обс.) 20:13, 11 июля 2018 (UTC)
  • Хочется напомнить участнику следующую реплику от посредника: Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. dhārmikatva 17:58, 11 июля 2018 (UTC)
  • АК:999 (5.3) не рекомендует такое использовать в статьях ЛГБТ-тематики. dhārmikatva 17:50, 11 июля 2018 (UTC)

Указанный источник, мягко говоря, не подходит для ЛГБТ статьей - авторитетность там нулевая. Сам автор пишет в начале, и признает, что The American Psychiatric Association and the American Psychological Association have suggested for many years now that there is significant empirical evidence supporting the claim that homosexuality is a normal variant of human sexual orientation - то есть сам автор признает, что его так называемая работа пртиворечит данным The American Psychiatric Association and the American Psychological Association. Это раз. Второе - вы хотя бы знаете, кто этот автор ?? Вот интересная статья - [67] (Kinney lacks the skills and training to weigh in authoritatively on human sexuality. и Let's call Linacre what it really is — a religious publication., тд. и тп.). А вот критика его работы - [68]. Повторюсь - эта работа не соответсвует критериям для ЛГБТ источников. P. S. Попытка участника Путеец пропихнуть в ЛГБТ статьи такие вот некачественные и непроверенные источники будут впоследствии обсуждены где надо - все это уже должно иметь последсвтия !! Миша Карелин (обс.) 08:41, 11 июля 2018 (UTC)

  • Миша Карелин надеюсь Вы заметили, что конструктивное предложение рассмотреть на СО источник, вы неконструктивно называете попыткой пропихнуть в ЛГБТ статьи некачественные и непроверенные источники, то есть это уже не правда. Вы можете проверить этот источник, а на счет определения его качества, и был подан запрос. Обратите внимание, что один и тот же источник, по разным сферам знаний может быть как авторитетным так и неавторитетным. Здесь он подается как источник исторических сведений в описании событий, подтверждающий другие источники и дополняющий их. Если Вы не считаете источник с импакт-фактором более 200 авторитетным источником, предлагая в замен "подтверждение" из прессы, ссылающиеся на удаленные с сайта материалы, или на черновики, где указывается прямым текстом, что это мнение не совпадает с мнением организации где оно публикуется, если Вы отстаиваете нахождение в статьях ссылок на блоги юмористок с ложной информацией о 1500 видах животных, и не удаляете их после указания, арбитражный комитет, который будет разбирать эту ситуацию, возможно сделает правильные выводы. Мнение студента, анонимного читателя журнала о другой статье комментировать не буду, как и использование его как аргумента. А вот в ответе ученого есть полезные материалы. --Путеец (обс.) 06:55, 12 июля 2018 (UTC)

Коллега @Luterr:, хотелось бы вас споросить, читали ли вы мои возражения по поводу этого источника (см выше.)? Но главный вопрос в другом - вот вы называете источник авторитетным только потому, что он где то там публикуется. Но кто должен обратить внимание на главный вопрос - кто есть автор? Вы знаете кто этот Robert L. Kinney, III? Он окончил Franciscan University of Steubenville то есть a private and coeducational Catholic university, а так же получил Pharm.D in Pharmacy в другом университете. Как такой человек может быть авторитетным в вопросах ЛГБТ тематики? Миша Карелин (обс.) 11:23, 12 июля 2018 (UTC)

  • Пока не все успел прочесть, отвечая на вопрос про автора: есть некое авторитетное лицо, так скажем, которое дает авторитетность тому, что через него проходит. В случае с ВП:ЭКСПЕРТ — авторитетное лицо сам автор. В случае с рецензируемыми источниками — это рецензенты. Если я напишу статью в БРЭ, то авторитетна она будет не потому, что её написал я, а потому что её проверили рецензенты БРЭ. То есть это два параллельных критерия, из которых достаточно любого одного. И да, я пока не называл источник авторитетным только потому, что он где-то там публикуется, я пока давал ссылки на правила, как оно там записано. Но дойдем и до этого. Luterr (обс.) 12:25, 12 июля 2018 (UTC)
    • Ну что же, посмотрим что говорит АрбКом:
      «5.3. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. При написании статьи на некоторую обширную тему, по которой существует множество работ, следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы, которые могут быть малозначимы или иметь слабое отношение к теме статьи. Кроме того, такой подход провоцирует тенденциозную подборку источников и зачастую заставляет участников заниматься ОРИССом при подгонке найденного к содержанию статьи.
      5.4. Арбитражный комитет напоминает, что Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Хоть формулировка этого правила подразумевает, что в некоторых случаях возможны исключения, Арбитражный комитет рекомендует писать статьи на конфликтные темы, к которым относится ЛГБТ, основываясь на вторичных источниках, которые подтверждают значимость факта/мнения, используя первичные источники лишь для проверки того, что вторичные источники корректно основываются на первичных. В частности, нельзя самостоятельно делать выводы из статистических данных или сравнивать данные из разных источников.
      5.5. Арбитражный комитет рекомендует указывать ссылки главным образом на те вторичные источники, из которых взята информация, а не просто копировать из них ссылки на первичные источники. Если участник считает, что необходимо указать первичный источник, который был использован во вторичном, то он может это сделать прямо в тексте. Если участник цитирует первичный источник по вторичному, то он может указать оба источника.
      »
      С уважением. Миша Карелин (обс.) 13:20, 12 июля 2018 (UTC)
      • И? Вы считаете, что одного рецензирования недостаточно, чтобы признать источник наиболее авторитетным, нужно и рецензирование и ВП:ЭКСПЕРТ? Luterr (обс.) 14:18, 12 июля 2018 (UTC)
        • Я тоже на этот вопрос отвечу. Рецензирования достаточно для авторитетных изданий, таких как, например, упомянутые крупнейшие энциклопедии (хотя для них впрочем не факт, что есть рецензирование, а не редакторская проверка - это разные вещи), для авторитетных научных журналах (таковыми в медицинской и биологической тематиках являются журналы, входящие в WOS и/или Core clinical Journals в Pubmed, Scopus с IF > 1, а лучше >> 1, но это зависит от конкретной области, конечно, если журнал посвящен какой-то узкой области, там IF может быть ниже). Т.е. рецензирование - это необходимый, но не достаточный критерий. Плюс для автора обзора, разумеется, необходимо соответствие ВП:ЭКСПЕРТ, потому что написание оного - это задача куда более сложная чем обычной статьи. Ну и плюс я не понимаю необходимости использования подобных сомнительных источников за авторством не специалистов, когда есть хорошие обзоры в серьезных журналах, от ведущих специалистов по тематике - см. в предыдущей теме последнее сообщение. --El-chupanebrei (обс.) 14:37, 12 июля 2018 (UTC)
          • В правилах нет указаний про импакт фактору. Кроме того, у нас есть прецедент, когда оспаривается внесение информации из источника с импакт фактором 244, причем из статьи очень авторитетных специалистов. Еще один из аспектов работы с источниками следует из предлагаемого. Помните цитату про позитивные варианты сексуальности, следует иметь в виду, что целевая группа АПА, сделавшая это заявление, состояла из геев и лесбиянки. То есть не являлась полностью нейтральной. Вы указыаете на источники в предыдущем обсуждении, уверены, что они нейтральны в этом же смысле? ВП, предполагает наличие всех мнений, а такие подробности, о ориентации, не требуют квалификации. --Путеец (обс.) 14:49, 12 июля 2018 (UTC)
            • Источники авторитетны только в своей области. Медицинский журнал не будет АИ в области экономики ни при каком IF равно и наоборот. Я вижу, что мной указана статья авторитетного специалиста в приличном журнале. Вами же - статья фармацевта в сомнительном журнале. Эти источники просто несопоставимы по авторитетности вне зависимости от того кем по ориентации является авторитетный автор - хоть геем, хоть лесбиянкой, хоть чертом с рогами. Никакой дискриминации по сексуальной ориентации в научном мире нет (ну по крайней мере в развитых странах). --El-chupanebrei (обс.) 15:01, 12 июля 2018 (UTC)
              1. Фиксирую подмену тезиса: мы не обсуждаем неавторитетность геев и лесбиянок, мы обсуждаем описанный в источнике bias группы людей, принимавших решение о депатологизации. Автор выступает вторичным источником, цитируя Николоси c указанием на схожесть интересов группы людей, принимавших решение, и заинтересованность в определенном итоговом результате их решения. Это самые обычные исторические факты. В числе этих людей предлагаемый вами автор публикации (Jack Drescher, упомянутый в публикации Robert L. Kinney как гей, принимавший решение о депаталогизации гомосексуализма). Его мнение по этому поводу можно и нужно указать, как этого требует ВЕС, но мнение его оппонентов указать также следует (тоже ВЕС).
              2. Якобы «сомнительный журнал» — один из старейших в США рецензируемых журналов (старейший по медицинской этике [69]), он менее цитируемый, но это абсолютно надежный источник для изложения взглядов и точки зрения людей, носителей этих взглядов. Я вижу оспаривание по формальному признаку с целью избежать внесения в статью неудобной точки зрения, причем на неточности в изложении исторических фактов вы указать не можете, но именно в качестве источника по обстоятельствам, связанным с депатологизацией, работа представляет интерес.
              3. Да, кстати, ВП:ОАИ предполагает ситуацию, когда у автора может быть заинтересованность в той или иной точке зрения с искажениями результата, это к вашему «надежному источнику», который, конечно же, не опишет всех деталей событий, в который принимал участие в качестве заинтересованной стороны (Drescher), такие нюансы следует описывать дополнительными источниками, в том числе носителями противоположной точки зрения. --Shamash (обс.) 20:27, 12 июля 2018 (UTC)
          • ВП:САМИЗДАТ разрешается использовать, если автор проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Никакого рецензирования у самиздата нет. В целом ваше предложение мне понятно, что если можно использовать более авторитетные источники, то зачем нам менее авторитетные. В целом оно не лишено логики, но и правила такой жесткой трактовки не требуют. Интересно как на это смотрит другая сторона. Luterr (обс.) 20:32, 12 июля 2018 (UTC)
            • Никто не против использовать более авторитетные источники при их наличии, это очевидно. Проблема немного в другом. Бывают ситуации, когда источник A с IF10 и источник B c IF1 утверждают одно и то же, например, выступают вторичным источником для некоторого утверждения. Разумеется, источник А предпочтительней. Совершенно другая ситуация возникает, когда источники имеют противоположные точки зрения (но так или иначе надежные, то есть рецензируемые журналы). В этом случае указываются сведения из А и сведения из B в качестве точек зрения с артибуцией. Наконец, бывает смешанная ситуация: когда источники описывают события параллельно, то есть А упоминает определенные обстоятельства дела, но не упоминает некоторые другие, которые описывает источник В. В этом случае разумно указывать все, что упомянуто А и дополнять тем, что утверждает В. Просто исключать В неверно, тем более когда он выступает в качестве второй точки зрения, — это противоречит требованиям ВЕС, согласно которому нужно указывать все существующие точки зрения по вопросу. --Shamash (обс.) 20:58, 12 июля 2018 (UTC)
              • ВП:ВЕС предполагает описание мнений изложенных в авторитетных источниках. Рецензируемость журналов как уже было сказано - необходимый, но далеко не достаточный критерий, что, кстати, отмечено и в упомянутом решении АК "Указанные критерии не формируют чётко очерченное множество разрешённых источников. При их фактическом применении часто возникают вопросы: является ли публикация рецензируемой, является ли издательство уважаемым (в данное время и по данному вопросу) и, наиболее часто, является ли автор экспертом в области публикации." Статья фармацевта (неспециалист) неавторитетном журнале (косвенно, его неавторитетность также подвтверждается тем что за 86 лет существования журнал так и не попал в ведущие наукометрические базы данных) АИ не является и не может рассматриваться на равных со статьей одного из ведущих мировых специалистов в тематике. --El-chupanebrei (обс.) 06:39, 13 июля 2018 (UTC)
                • Это все не связанные друг с другом вопросы. Там отмечено «наиболее часто», потому что во многих других тематиках в журналах нет такого обилия публикаций, и рецензируемости соответственно тоже нет. Поэтому большинство рассматривается чисто по ВП:ЭКСПЕРТ. Я подумал над вашей трактовкой, и выходит, что обзорные источники, руководствуясь ей и нельзя использовать, обзоры покрывают широкий круг тем, по всему этому кругу надо получается проходить по ВП:ЭКСПЕРТ. Что кстати проявилось и в соседней теме с благосостоянием, просто рассмотрели всего лишь один короткий момент, а так бы и полстатьи можно выкинуть, неэксперт и все. Ну что, что статью проверяли другие специалисты.
                  Или возьмем другой пример: БСЭ - по некоторому предмету там есть статья, у нас на основании нее пишется своя статья. По вашей трактовке получается, что другие источники не уровня БСЭ можно и выпиливать, не соотносятся же.
                  Кстати для этого журнала заявлено, что в Scopus он есть, но я не проверял. Luterr (обс.) 07:26, 13 июля 2018 (UTC)
                  • Нет - обзоры пишутся обычно по весьма узкой теме. И нет не следует. Условно говоря - если специалист по жукам рода Scarabaeus напишет обзорную статью (или учебник, или книгу) по всем жукам, то он разумеется будет АИ, если напишет по бабочкам - тут уже будут вопросы, но скорее всего проблем с авторитетностью не будет, поскольку все-таки это одна область, но если он вдруг ни с того ни с сего напишет про землероек, то тут боюсь, что вопросы возникнут. А тут нам предлагают статью фармацевта (кстати, вообще не понятно - кем он сейчас является, сведений о том что он является академическим ученым я не нашел) по психологии/психиатрии/истории науки. В любой другой бы теме подобное было бы сразу выброшено, а тут мы почему-то рассуждаем, что здесь, что на КОИ. Причем основываясь исключительно на том что источник рецензируемый, что возводится в ранг чего-то сверхъстественного, вместо того, чтобы основываться на общепринятых критериях и общепринятом понимании, что кроме рецензирования есть куда более важные вещи. В том числе и авторитетность автора, на который опять же непонятно почему переносится авторитетность рецензентов (кстати, кто-нибудь знает кто они? боюсь что нет). Т.е. последнее может иметь место, но для источников высокого уровня, а не просто рецензируемых. И второе тоже не следует. Особенно в случае энциклопедических статей - они обычно весьма краткие. Но это не значит, что нужно как равные точки зрения представлять то что, условно, написано в БРЭ/Британнике и в Вестнике урюпинского университета. Собственно, если тема хорошо описана в высокоавторитетных источниках, то никакой нужды привлекать источники с куда меньшей авторитетностью нет. --El-chupanebrei (обс.) 08:43, 13 июля 2018 (UTC)

Коллега Luterr, все очень просто. Ведь написано же, что следует, в первую очередь, опираться на наиболее авторитетные и широко цитируемые обзорные источники по данной теме. Попытка искать в поисковиках ключевые слова, связанные с темой, и вставлять в статью всё найденное, может привести к тому, что в статью попадут случайные работы. Нельзя в статьи по ЛГБТ тематике таскать все , что нашли в Гугле. Приведенный источник (как и большинство “источников” участника Путеец) не является наиболее авторитетным и широко цитируемым обзорным источники по данной теме, более того, он противоречит наиболее авторитетным источникам в этой области!! Сам же автор признает, что The American Psychiatric Association and the American Psychological Association have suggested for many years now that there is significant empirical evidence supporting the claim that homosexuality is a normal variant of human sexual orientation, но потом пытается доказать в своей работе обратное. Неужели даже после решения АК мы можем допустить в статьи по ЛГБТ тематике первое, что всплыло в поисковиках ?? Миша Карелин (обс.) 15:41, 12 июля 2018 (UTC)

  • Если первое в поисковике всплывет работа например в журнале Nature, то да допустимо при прочих равных. Другими словами, они говорят не про то, что первое что всплыло в поисковике это критерий, а про то, что авторитетность надо оценивать согласно правил, не все что попадется авторитетно, но и не все неавторитетно. Противоречия между источниками разрешаются правилами ВП:НТЗ, ВП:ВЕС.
    «не является наиболее авторитетным и широко цитируемым обзорным источники по данной теме» — обычная констатация не является аргументом, есть правила, там написано как определять авторитетность. Luterr (обс.) 17:58, 12 июля 2018 (UTC)

Журнал индексируется:

  1. Clarivate Analytics: Emerging Sources Citation Index (ESCI)
  2. EBSCO: ATLA Catholic Periodical and Literature Index (CPLI)
  3. PubMed Central (PMC)
  4. Scopus
  5. The Philosopher's Index

--Путеец (обс.) 07:46, 13 июля 2018 (UTC)


Если я правильно понимаю, то точка зрения, что публикация в любом издании, позиционирующем себя как рецензируемое, уже является с «высокой вероятностью» авторитетной, основана на трактовке ВП:ПРОВ и закреплена в решении АК. Собственно, это проблема не только ЛГБТ-тематики, но и в принципе всей Википедии, поэтому я бы предложил обсуждать это где-то на ВУ или ПРА, а здесь (до итога на форуме) обсуждение в части «рецензирования достаточно для показания авторитетност» заморозить. dhārmikatva 17:39, 13 июля 2018 (UTC)

  • Да, я склоняюсь точно к таким же мыслям, так, пожалуй, и сделаем. Luterr (обс.) 18:20, 13 июля 2018 (UTC)

Вот: [70]. dhārmikatva 22:07, 16 июля 2018 (UTC)

«Проявилось»[править код]

@Shamash: обоснуйте, пожалуйста, возможность нахождения этого фрагмента в статье, когда в упоминаемом источнике такой трактовки просто нет. «Psychiatry’s tendency to drift with the prevailing winds is seen no more clearly than in the area of homosexuality» («Тенденция психиатрии изменяться вместе с превалирующими позициями наиболее наглядно в области гомосексуальности») ≠ «стремление быть „служанкой интересов“ проявилось больше всего в области гомосексуальности». Из первого просто не вытекает второе по цитируемому источнику, необходимость нахождения всей фразы в статье я не оспариваю. stjn 17:29, 4 сентября 2018 (UTC)

  • Вы эту же тему обсуждаете в другой статье и получили исчерпывающий ответ. По этой причине шаблон неуместен. Shamash (обс.) 17:39, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Исчерпывающий ответ от кого, от Путейца? Он ничем кроме собственного оригинального исследования не оперирует, не хотелось бы, чтобы вы шли по тому же пути. stjn 17:41, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Я бы такие обороты в адрес собеседника не использовал. Shamash (обс.) 17:43, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Если участник для доказательства своей точки зрения производит оригинальный синтез, скрепляя воедино несвязанные напрямую фрагменты источника, то он действительно занимается оригинальными исследованиями, и ничего такого в констатации этого нет. stjn 17:47, 4 сентября 2018 (UTC)
  • @Luterr: участник явно не хочет слышать и работать по источникам, прошу вмешаться и рассудить. stjn 17:42, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Сколько там положено шаблону висеть? Коллеги, а давайте чаю выпьем, а шаблон пусть повисит. Утро вечера мудренее и свежий взгляд на перевод уточнит фразу. Путеец (обс.) 17:48, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Шаблон я снял, но если потребуется уточнить перевод, не удаляя ключевые утверждения источника, это всегда можно сделать. Shamash (обс.) 17:57, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Мы же пересказ делаем, а не цитату. По этому предлагаю такой вариант: "В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Ее податливость наиболее очевидна в области гомосексуальности". Путеец (обс.) 17:58, 4 сентября 2018 (UTC)
          • Не возражаю. Shamash (обс.) 17:59, 4 сентября 2018 (UTC)
          • Saint Johann Посмотрите на такой вариант пересказа. Путеец (обс.) 18:03, 4 сентября 2018 (UTC)
          • «Наиболее очевидна» — даже худший вариант. Мне кажется, моя претензия была не понята. Речь идёт о том, что там нет ничего об «очевидности» или «проявлении». Корректным отражением этой части источника было бы «Изменения [позиций психиатрии] по культурным мотивам наиболее наглядны в области гомосексуальности». stjn 18:07, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Допускаю что не понял. Сегодня уже не могу соображать. Вот что перевёл по полной цитате: "В некоторых областях психиатрия стремилась быть как можно более научной, изучая генетику шизофрении или вовлеченные в депрессию нейротрансмиттеры. В других областях, однако, дисциплина очень сильно проявила себя служанкой своих культурных и политических хозяев. Сексуальное поведение — одна из таких областей, а склонность психиатрии дрейфовать с преобладающими ветрами не может быть более очевидна, чем в области гомосексуальности." Путеец (обс.) 18:10, 4 сентября 2018 (UTC)
              • Если наиболее буквально переводить, то «нельзя наблюдать где-либо более явно, чем в области гомосексуальности». Небуквальный перевод я уже приводил выше. Разница, если упрощать, в том, что в предлагаемых вариантах предписывается активное действие («проявляется», «очевидно»), а в источнике всё-таки пассивное («можно увидеть»). stjn 18:22, 4 сентября 2018 (UTC)
                • "В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Ее податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности"? Я так понимаю вся загвоздка именно в последнем предложении, давайте на нем и сосредоточимся. Luterr (обс.) 18:33, 4 сентября 2018 (UTC)
                  • Пожалуй, можно так написать, да. stjn 18:34, 4 сентября 2018 (UTC)
                  • Путеец, Shamash? Luterr (обс.) 18:39, 4 сентября 2018 (UTC)
                    • Конечно и так можно. Это же пересказ. Путеец (обс.) 18:40, 4 сентября 2018 (UTC)
                    • Согласен Shamash (обс.) 18:50, 4 сентября 2018 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении сформировался консенсус за перевод: В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Ее податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности.. Я внес его в статью. — Эта реплика добавлена участником Luterr (о · в)

Понятие психическая норма[править код]

По всей видимости, надо дать определение психической нормы. [71] --Путеец (обс.) 10:31, 5 сентября 2018 (UTC)

‎Алёна Пескова, склонен оставить текущую формулировку, тем более что об исключении из МКБ сказано там же в преамбуле, а предмет спора описан в разделе Критика. — Shamash (обс.) 17:33, 14 октября 2019 (UTC)

Раз в преамбуле про МКБ, предлагаю про будущий МКБ-11 написать[править код]

При разработке МКБ-11, рекомендовано удалить категории заболеваний связанных с сексуальной ориентацией, из-за отсутствия доказательств клинической полезности и задержки постановки точного диагноза и лечения. Проблемы со здоровьем, связанные с сексуальной ориентацией, бутут решаются с помощью других категорий МКБ. [72]

НТЗ, безапелляционность[править код]

[73]--Victoria (обс.) 09:07, 4 января 2019 (UTC)

  • Victoria уже гораздо лучше, но всё-ещё можно двигаться к совершенству цитаты. На мой взгляд, утверждение что "в мире существует консенсус специалистов", не соответствует документу АПА, да и действительности. Там говорится о давнем консенсусе со ссылкой на Кинси, итп. Но мы же знаем, что его работа оспаривается. [74]. Про "мир", я не нашел. А утверждение "давний консенсус", при наличии новых исследований говорящих о неравноценности психического и физического здоровья меньшинств, звучит не убедительно. Путеец (обс.) 09:41, 4 января 2019 (UTC)
    • Если ссылка не только на Кинси, но и на других авторов (включая более поздние работы), как оспаривание отдельной работы влияет на утверждение о наличии консенсуса? Уточнение «в мире», по моему мнению, никак не влияет на смысл предложения: в работах консенсус имелся в виду в максимально широком смысле слова. --Good Will Hunting (обс.) 09:51, 4 января 2019 (UTC)
      • В цитировании этого фрагмента критика Кинси вообще никакой роли не играет. Мы цитируем как есть, но лучше цитировать достоверно. Критику Кинси я привел как доказательство наличия других мнений. Консенсус, это когда других мнений нет. Аттрибуция — решает проблему "консенсуса", теперь это мнение АПА. Путеец (обс.) 10:12, 4 января 2019 (UTC)
    • Предложите свою формулировку, чтобы я мог оценить её нейтральность. --Good Will Hunting (обс.) 09:53, 4 января 2019 (UTC)
  • Я бы так написал: "Согласно документам, опубликованным на сайте Американской психологической ассоциации, в середине XX века среди специалистов в области социальных наук, здравоохранения и психического здоровья сформировался консенсус о том, что гомосексуальность является нормальной и позитивной разновидностью сексуальной ориентации." Путеец (обс.) 10:01, 4 января 2019 (UTC)
    • Африка, Ближний Восток, exUSSR ? Кроме того, с западными странами тоже не всё однозначно. Я бы это описал как официальная заявленная позиция. Вот с этим утверждением фактологических проблем нет. Сама по себе АПА — тот еще источник. Shamash (обс.) 10:05, 4 января 2019 (UTC)
      • Мы сейчас говорим про документ АПА с соответствующей аттрибуцией, поэтому в дальнейшем достаточно точно передать описанное в документе. Я вижу в документе обобщающие утверждения, примерно соответствующие написанному в статье (The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation). Откуда взялись уточнения про страны и середину XX века? --Good Will Hunting (обс.) 10:11, 4 января 2019 (UTC)
        • Не знаю как лучше передать "давний консенсус", и даты исследований, на которые ссылаются АПА. Путеец (обс.) 10:13, 4 января 2019 (UTC)
          • Зачем? --Good Will Hunting (обс.) 10:14, 4 января 2019 (UTC)
            • АПА говорят о том, что консенсус давний. Это как-то надо указать при цитировании, так-как это важно. Многие древние представления со временем дополняются и уточняются. А нам еще надо, чтобы предложение звучало нормально. Если сказать так: "Согласно документам, опубликованным на сайте Американской психологической ассоциации, среди специалистов в области социальных наук, здравоохранения и психического здоровья давно сформировался консенсус о том, что гомосексуальность является нормальной и позитивной разновидностью сексуальной ориентации." То это "давно", без дат работ, на которые ссылается АПА, слишком не очевидно. Привести список работ что-ли? Тут требуется более опытное решение. Путеец (обс.) 10:20, 4 января 2019 (UTC)
              • «Longstanding» в источнике означает «давно сложившийся», а не «устаревший». Я не то чтобы был против такого уточнения, но оно не выглядит очевидно необходимым, и оно уж точно не решит ту потенциальную проблему, о которой вы говорите, что мол консенсус мог поменяться. Если у вас есть источники сопоставимой авторитетности, которые можно было бы противопоставить мнению, изложенному в докменте АПА, для достижения нейтральности раздела стоит использовать их, а не вносить в формулировку мнения АПА коннотацию, которой там нет (о возможном устаревании мнений специалистов). --Good Will Hunting (обс.) 13:22, 4 января 2019 (UTC)
                • Я думаю все согласны, что в источнике нет утверждения о мировом консенсусе. Это надо исправить в первую очередь. Само по себе странным выглядит использование старых источников от АПА, по поводу подтверждения этого консенсуса, причем спорных источников тоже (Кинси). Можно историческую отсылку сделать позже. Тут действительно надо почитать, на что они там ссылались, и что теперь пишут на эти темы. Путеец (обс.) 13:31, 4 января 2019 (UTC)
  • Просьба к Посредникам перенести это обсуждение на СО статьи в отдельную тему, раз оно разрослось. По сути оно не связано с решением Victoria отменить вклад El-chupanebrej, и сосредоточено на продолжении работы с цитатой. После удаления "в мире", закрыть его там. Путеец (обс.) 13:42, 4 января 2019 (UTC)

Коллеги, любопытная оговорка в самом тексте, причем дважды [75]: «We use the adjective normal to denote both the absence of a mental disorder and the presence of a positive and healthy outcome of human development» и «We see this multiculturally competent and affirmative approach as grounded in an acceptance of the following scientific facts: Same-sex sexual attractions, behavior, and orientations per se are normal and positive variants of human sexuality — in other words, they do not indicate either mental or developmental disorders». Если источник специально оговаривает, что под нормой подразумевается отсутствие психического расстройства, то и нам имеет смысл указать это в статье. --Shamash (обс.) 17:24, 4 января 2019 (UTC)

Может всё-таки Кона будем аттрибутировать?[править код]

V for Vendetta, в этой правке не заметно аттрибуции. Если Игорь Кон считал, что за сорок лет исследований не было, это не обязательно означает, что так и есть. С другой стороны, насколько соответствует ВЕС мнение одного человека, преподносимое как общеизвестная истина?

Путеец (обс.) 15:14, 31 августа 2019 (UTC)

  • Вы невнимательно прочитали мою правку. Это не Кон утверждает, что за сорок лет исследований не было, это утверждает Американская психиатрическая ассоциация. Кон приводит цитату из документа Американской психиатрической ассоциации, в которой об этом говорится. Атрибуция в правке, разумеется, есть. V for Vendetta (обс.) 16:00, 31 августа 2019 (UTC)
    • Действительно просмотрел. А возможно посмотреть, на какой документ АПА ссылается Кон. Покажите пожалуйста. Я не знаю таких документов. Само утверждение странным кажется. Ведь в документе 2009 года АПА сами перечисляют исследования, с положительными сдвигами у пациентов. Нет ли возможности проверить эту цитату? Путеец (обс.) 16:02, 31 августа 2019 (UTC)
      • Идёте в конец статьи Кона, берёте оттуда название источника, задаёте название в поисковике, находите. Я не понимаю, какие сложности? Текст документа присутствует в сети на нескольких ресурсах — см., напр., здесь (на стр. 4). V for Vendetta (обс.) 16:17, 31 августа 2019 (UTC)
        • Там пишут: «На сегодняшний день нет научно обоснованных результатов исследований, позволяющих определить реальную эффективность или вред "репаративных" методов лечения». И похоже нет про 40 лет... "терапевты не провели ни одного научного исследования, подтверждающего возможность излечения" Вы видите, может пропускаю? Путеец (обс.) 16:31, 31 августа 2019 (UTC)
        • Там такие проблемы у цитаты просматриваются: Во первых, документ старый, и АПА уже выступала на эту тему позже. Во вторых Кон меняет смысл фразы. Как пример, сравните - «у меня не было учителей» и «у меня не было строгих учителей», особенно без характеристики того, что такое строгость (Бил палкой, прутиком, двойки ставил). Путеец (обс.) 16:52, 31 августа 2019 (UTC)
          • Про 40 лет — вот: «In the last four decades, "reparative" therapists have not produced any rigorous scientific research to substantiate their claims of cure» (страница 4). Насчет «АПА выступала позже» — реплика звучит неубедительно без ссылки на упомянутый документ АПА 2009 года. V for Vendetta (обс.) 17:41, 31 августа 2019 (UTC)
  • Это прекрасно, но немного противоречит имеющемуся массиву публикаций:
Shamash (обс.) 16:25, 31 августа 2019 (UTC)
  • Я посмотрела Ваши ссылки (бегло, правда) и не нашла в них упоминаний о достаточно качественных РКИ, доказывающих эффективность и безопасность репаративной терапии, или о мета-анализах, данные таких РКИ обобщающих. Другими словами, исследований уровня доказательности А. Есть такие? Или, на худой конец, уровня доказательности B. Потому что, полагаю, лишь достаточно качественные исследования могут опровергнуть утверждение такой авторитетной организации, как Американская психиатрическая ассоциация. Между прочим, в статье Репаративная терапия излагаются мнения ряда авторитетных профессиональных организаций (уж всяко более авторитетных, чем Католическая медицинская ассоциация, на которую Вы ссылаетесь), утверждающих примерно то же, что и АПА. Если есть достаточно качественные данные, подтверждающие эффективность и безопасность лечения гомосексуальности, то возникает закономерный вопрос: почему они не приведены в той статье? P. S. И пишите, пожалуйста, внимательней, а то формулировка «о доказательстве с научной точки зрения вредоносности профессионального ухода за нежелательным однополым сексуальным влечением» удивляет (в чисто стилистическом плане). V for Vendetta (обс.) 17:35, 31 августа 2019 (UTC)
    • В озвученной вами статье прочие точки зрения отсутствуют не потому что их нет, но из-за неработающего толком посредничества и моей лени именно сейчас сочинять заявление в АК. Утверждения, выведенные в преамбулу, оскорбительно невежественные; простое доказательство сего факта звучит так:
      «Профессор департамента психологии университета Юты Лиза Даймонд (анг. Lisa M. Diamond) и профессор права Quinney College of Law Клиффорд Роски (анг. Clifford J. Rosky) в своей обзорной работе пишут, что „аргументы, основанные на неизменности сексуальной ориентации, ненаучны, поскольку научные исследования не указывают на то, что сексуальная ориентация единообразно биологически определяется при рождении, или что модели однополых и других сексуальных влечений остаются фиксированными в течение продолжительности жизни“[10]».
      Аргументацию вида: «я не нашла, и вообще ваши источники так себе» я оставлю без детального комментария с вашего позволения. Рецензируемая публикация явно выше уровнем сочинения Кона, я же их указал несколько, включая ревью. Что касается мнения Кона, то оно устарело и ошибочно. Shamash (обс.) 18:09, 31 августа 2019 (UTC)
      • Достаточно значимым аргументом с Вашей стороны могут быть только данные об РКИ хорошего уровня или мета-анализах. То, что Вы такие данные не привели, — означает ли, что их нет, или просто лень/нет времени их искать и приводить? (Что касается перевода фрагмента, приведенного Вами ниже: насколько я понимаю, Вы перевели как «уход» слово, которое должно переводиться как «лечение». Вы же пишете о лечении, при чем здесь уход? Есть в этом переводе и другие, более мелкие стилистические проблемы.) V for Vendetta (обс.) 08:25, 1 сентября 2019 (UTC)
        • Аргументом с вашей стороны будет не противопоставление современным рецензируемым публикациям книги Кона, но указание других современных публикаций в рецензируемых изданиях. А про Кинси и вовсе некорректно упоминать после того как известно, как он проводил свои исследования и где набирал респондентов для опросов (больницы, гей-бары, и т. д.). Достаточно уже сказанного в тексте, не нужно увеличивать объем изложения, разве что тогда упомянуть критику его методов исследования и полученных выводов. Shamash (обс.) 09:18, 1 сентября 2019 (UTC)
          • Аргументы должен приводить в первую очередь тот, кто доказывает эффективность и безопасность того или иного метода лечения. То есть Вы. И эти аргументы должны быть достаточно убедительными с позиции доказательной медицины. Нет РКИ и мета-анализов - значит, мнение АПА и мнение Кона (между прочим, достаточно авторитетные источники) нечем опровергнуть. Что касается Кинси, то я не понимаю, почему исследования в тюрьмах, больницах и гей-барах делают, с Вашей точки зрения, исследователя маргиналом. Вполне себе материал для исследования, не хуже любого другого. V for Vendetta (обс.) 11:47, 1 сентября 2019 (UTC)
            • «Последние эмпирические данные показывают, что гомосексуальная ориентация действительно может быть терапевтически изменена у мотивированных клиентов, и что попытки переориентационной терапии не производят эмоционального вреда». (Essential Psychopathology and Its Treatment (2009), 3d ed. стр. 468) [76]. В местах, где Кинси набирал людей, выборка была не репрезентативной. И метод сбора обследуемых был не случайным. «… Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет …» (APA 2009, стр. 43) [77] . Любая психотерапия имеет побочные эффекты от 5 до 10% [78]. Это не позволяет отменить или запретить обычную психотерапию. Вопреки утверждению АПА и Кона, существуют работы, демонстрирующие изменение сексуальной ориентации. Критика этих работ, основанная на критике самоотчётов, как на источнике данных, относится и другим подобным исследованиям, по всей видимости и тем, кто критикует репаративную терапию. Путеец (обс.) 11:57, 1 сентября 2019 (UTC)
              • Вы путаете две совершенно разные организации — Американскую психиатрическую ассоциацию и Американскую психологическую ассоциацию (названия обеих сокращаются как APA). Так что все Ваши аргументы совершенно не к месту. Ваши ссылки ведут на материалы Американской психологической ассоциации, которая не имеет отношения к обсуждаемой цитате из документа Американской психиатрической ассоциации, приводимой Коном. Следовательно, обсуждаемую цитату они не опровергают. Пожалуйста, постарайтесь быть внимательней в дискуссии, потому что Вы только вносите лишнюю путаницу. Это во-первых. Во-вторых, к чему тут цитата «… Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет …» — Вы полагаете, она каким-либо образом подтверждает эффективность репаративной терапии? V for Vendetta (обс.) 12:52, 1 сентября 2019 (UTC)
                • Я приводил утверждение Американской Психологической Ассоциации, как пример альтернативной позиции, кстати более взвешенной. И я их не путаю. Если АПА (психологическая) цитирует исследования, которые демонстрируют положительные результаты, и в 2009 году публикует справочник, где утверждается положительный эффект от терапии, это опровергет или уточняет утверждения АПА (психиатрической) и Кона, о наличии исследований за 40 лет. Путеец (обс.) 13:00, 1 сентября 2019 (UTC)
                  • У меня были основания думать, что Вы перепутали, так как выше Вы писали (о цитате, приводимой Коном): «Само утверждение странным кажется. Ведь в документе 2009 года АПА сами перечисляют исследования, с положительными сдвигами у пациентов», а здесь приводите ссылки на материалы Американской психологической ассоциации 2009 года. «Если АПА (психологическая) цитирует исследования, которые демонстрируют положительные результаты» — опять-таки, что это за исследования? РКИ, мета-анализы или нет? Касательно сравнения авторитетности Американской психиатрической ассоциации и Американской психологической ассоциации: сама я более положительно отношусь к психологам, чем к психиатрам, но всё же нельзя не признать, что психиатры в большей мере, чем психологи, имеют отношение к вопросу о том, считать ли гомосексуальность психическим расстройством и приемлемы ли те или иные методы её лечения. V for Vendetta (обс.) 13:25, 1 сентября 2019 (UTC)
                    • По всей видимости надо исходить из того, нужны ли утверждения АПА, противоречащие более свежим от другой АПА, не делают ли эти 2009 года выводы выводы АПА 2000 устаревшими. Т.е. исследования были, за последние 40 лет, кому-то они кажутся недостаточно строгими, кто-то говорит, что нет данных о пользе и вреде. Кто-то говорит, что и те и другие "ненаучно вводят в заблуждение". Вот такой спектр. И под таким "излучением" бескомпромиссное утверждение одной из сторон выглядит неуместно, и если его указывать, надо освещать и другие точки зрения. Я о ВЕС, и достоверности беспокоюсь. Путеец (обс.) 15:08, 1 сентября 2019 (UTC)
                      • Да, освещать нужно разные точки зрения, но все-таки Вы не вно́сите свою, а вместо этого стремитесь удалять противоположную. Кроме того, факт отсутствия данных высокого уровня доказательности — это тот факт, который нужно учитывать. V for Vendetta (обс.) 17:00, 1 сентября 2019 (UTC)
            • При этом занимательно, что АПА приводит в указанном документе 2009 года положительные результаты репаративной терапии. Они указывают McConaghy (1976) обнаружил, что спустя год после терапии, 25% мужчин полностью прекратили гомосексуальные акты, у 50% мужчин их частота снизилась, и 25% осталась без изменений (стр. 38). Даже АПА не утверждает в своём заключении, что лечение неэффективно, указывая на недостаток с их точки зрения исследований. Но это только одна точка зрения. Википедия описывает все существующие и задокументированные взгляды. Путеец (обс.) 12:16, 1 сентября 2019 (UTC)
            • Внимательно следим за руками: вы указываете мнение Кона, согласно которому не было исследований по некоей теме («За последние сорок лет восстановительные терапевты не провели ни одного научного исследования, подтверждающего возможность излечения»). В ответ я привожу примеры источников более авторитетных, чем книжка Кона — сами результаты исследований, в том числе ревью (sic!). В ответ вы пишите, что я должен привести РКИ и… метаанализы. Мы точно обсуждаем с вами один и тот же вопрос? И это даже не касаясь того, что коллега Путеец эти данные приводит со своей стороны… Мнение Кона в непрошедшей рецензирование книжке не может противопоставляться массиву публикаций в научных изданиях, поскольку публикации по теме явно существуют. Либо тогда уже пишем так: «по мнению Кона, которое ошибочно, поскольку публикации на эту тему…» (и далее перечень таких публикаций). Shamash (обс.) 15:18, 1 сентября 2019 (UTC)
              • Кон не вполне точно переводит цитату из АПА, но по сути прав: «не провели ни одного научного исследования, подтверждающего возможность излечения» — ведь по-настоящему убедительных исследований, подтверждающих эффективность репаративной терапии, не существует. Если бы такие исследования (качественные РКИ, мета-анализы) были, вы с Путейцем наверняка знали бы об их существовании и привели бы их здесь, в обсуждении. Есть ряд приведенных вами данных, но уровень их доказательности довольно низкий. Однако, поскольку Кон использует не вполне точный перевод цитаты, лучше без этой цитаты обойтись — ну или взять её из оригинала и перевести заново. «В ответ я привожу примеры источников более авторитетных, чем книжка Кона — сами результаты исследований, в том числе ревью (sic!)» — Вы так уверены, что, например, Католическая медицинская ассоциация более авторитетна в данных вопросах, чем самый известный из российских сексологов? Ну а я Вам приведу более авторитетный источник, чем Ваши: Changing Medical Practice, Not Patients — Putting an End to Conversion Therapy в The New England Journal of Medicine, где говорится о бесполезности и вреде конверсионной терапии и утверждается, например: "The most recent and most compelling evidence comes from the Family Acceptance Project, an initiative that works to prevent physical and mental health risks for LGBTQ young people. In 2018, the organization conducted a cross-sectional study of 245 LGBTQ young adults and found that participants whose parents and other caregivers had encouraged them to attend conversion therapy had higher rates of depression, suicidal thoughts, and suicide attempts and lower educational attainment and income than those who weren’t exposed to such efforts to change their sexual orientation. <...> Professional associations, such as the American Medical Association, have also publicly denounced conversion therapy and documented the substantial harm associated with it. <...> Many survivors of conversion therapy will need treatment for post-traumatic stress disorder and post-religious trauma". V for Vendetta (обс.) 16:04, 1 сентября 2019 (UTC)
                • Все психиатрические услуги для всех личных и межличностных проблем могут нанести вред, ответственная наука ещё не показала, является ли риск вреда при терапии нежелательного однополого влечения бо́льшим, таким же, или меньшим, чем риск при любой другой психотерапии. [79]. Важнейшим фактором успешной репаративной терапии является желание пациента, осознание причин своего влечения к собственному полу и лежащих в его основе эмоциональных потребностей, и естественно, что некоторые насильно леченные — требуют реабилитации. Ваша цитата полезна я за её добавление. Насильственное лечение — приносит страдания людям. Но она не описывает результаты сознательного добровольного лечения. Путеец (обс.) 18:01, 1 сентября 2019 (UTC)
                  • Да, Вы правы в том, что «все психиатрические услуги для всех личных и межличностных проблем могут нанести вред». Психофармакологическое лечение, например, психоза или депрессии заключает в себе, как я полагаю, не меньше риска, чем репаративная терапия при гомосексуальности. Но, учитывая, что во всём мире нет консенсуса по поводу признания гомосексуальности психическим расстройством и что эффективность репаративной терапии не доказана, стоит ли из-за того меньшинства гомосексуалов, которое хочет сменить ориентацию, подвергать риску двойной стигмы («пидарас» + «псих») и риску недобровольного лечения большинство гомосексуалов, которых их ориентация вполне устраивает? (Ведь, даже если состояние лиц с гомосексуальностью не будет де-юре подпадать под критерии недобровольной госпитализации, многие из родственников гомосексуалов, если будут уверены, что это — психическое расстройство, наверняка будут оказывать на них давление с целью заставить лечиться, т. е. в этих случаях лечение по сути будет недобровольным.) Если же не относить гомосексуальность к психическим расстройствам, это всё же отнюдь не будет препятствием для тех, кто хочет сменить ориентацию. Чему доказательство — та ссылка на статью в The New England Journal of Medicine, которую я привела: там говорится, что совершеннолетние лица в США вполне могут обратиться к тем, кто практикует репаративную терапию, несмотря на скептическое отношение к ней в США, на неотнесение гомосексуальности к психическим расстройствам и на тот факт, что для несовершеннолетних репаративная терапия в ряде штатов запрещена. V for Vendetta (обс.) 11:58, 2 сентября 2019 (UTC)
                    • Вот тут ниже книгу продемонстрировали. Там отличная статья про историю депатологизации гомосексуализма, посмотрите пожалуйста. Очевидно, что у депатологизации были политические мотивы, не скрываемые самими активистами. Можно добавлять полезные цитаты, перепроверив. Там же есть таблица с научными публикациями, демонстрирующими успех терапии в разделе о терапии, в том числе и в периоде, в котором по мнению Кона их не было. Активистка гомосексуального движения США Барбара Гиттингс сказала: «...Это [решение АПА] никогда не было медицинским решением, и именно поэтому всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуализм из списка психических расстройств. Это было политическим решением (…) Мы были исцелены в одночасье росчерком пера ...» (Marcus 1991). Путеец (обс.) 12:18, 2 сентября 2019 (UTC)
                      • Прочитала. А кто такой этот В. Г. Лысов, которого Вы считаете более авторитетным, чем И. С. Кон? В Интернете мне найти о нём информацию не удалось… Различные главы его книги посвящены истории, биологии, социологии, медицине — он что, одинаково компетентен во всех этих областях? Это притом, что я даже не знаю, есть ли у него степень наук, и если да, то в какой области. V for Vendetta (обс.) 07:00, 3 сентября 2019 (UTC)
                        • Вы задаётесь не тем вопросом. Если бы Лысов опубликовал свои работы в издательстве "Весёлый Молочник", то потребовалось его соответствие ЭКСПЕРТ. Я предлагаю, что и было рекомендовано Посредником, брать не его выводы из статьи (если они не подтверждаются другими источниками), а исторические факты и цитаты из других работ, которые он привёл. Его статьи публикуются в разных рецензируемых журналах. Уже выпущено несколько статей. Соответственно, каждую статью рецензировали профильные специалисты. К примеру статью о гомосексуальном поведении животных рецензировал преподающий зоопсихологию профессор. Этот сборник статей рецензировали ученые, что является необходимым для научной публикации. В Посредничестве уже была принята тактика по работе В.Г.Лысова, берём, проверяем источники и используем. Путеец (обс.) 10:34, 3 сентября 2019 (UTC)
                          • Материалы Лысова впечатляющи. Но даже если гей-лобби повлияло на решение АПА по поводу гомосексуальности, из этого не следует, что гомосексуальность — несомненно болезнь. Ведь, если когда-то насчет чего-то существовал консенсус, что это явление следует считать психическим заболеванием, отсюда ещё не следует, что это так и есть. Наглядный пример — с мастурбацией, которую когда-то считали тягчайшим грехом и тяжелой болезнью. Во всяком случае, факт в том, что сейчас в научной среде существует консенсус — не считать гомосексуальность психическим заболеванием. И к слову, психиатры и то, что несомненно считается психическим расстройством, не умеют толком лечить (есть проблемы с низкой эффективностью антидепрессантов, гиподиагностикой биполярного расстройства и его неверным лечением, усилением негативных и когнитивных симптомов шизофрении при лечении, отраженные в специальной литературе), поэтому страшно представить, что будет, если будут лечить явления, по поводу которых не существует консенсуса, считать ли их психическим расстройством. Не нужно забывать также и о проблемах с двойной стигмой и недобровольной госпитализацией, о которых я написала выше… V for Vendetta (обс.) 15:11, 3 сентября 2019 (UTC)
                            • Я разделяю Ваше восхищение. Политическая причина депатологизации описана и другими представителями ЛГБТ, не только Барбарой Гиттингс. Нам надо просто приводить эти исторические сведения, как есть. Естественно, кто-то из гомосексуальных людей выбрали себе такой образ жизни сами, и это не является психическим расстройством. Это расстройство поведения. ВОЗ на своём сайте поясняет: «Характерными признаками психического или поведенческого расстройства являются нарушения мышления, настроения или поведения, которые выходят за рамки существующих культурных убеждений и норм». Во многих странах гомосексуальное поведение выходит за рамки культурной нормы. В некоторых народах, это является нормой по критериям ВОЗ, до женитьбы. После женитьбы - это уже не норма. Но если причиной гомосексуального влечения является растление, насилие, или еще что-то, то это психическая проблема, особенно если человек желает избавиться от такого влечения. Гомосексуальное влечение часто исчезает при лечении этой первичной травмы. Это Николоси младший описывает. Путеец (обс.) 17:24, 3 сентября 2019 (UTC)
                              • Я согласна, что, если человек хочет сменить гомосексуальную ориентацию на гетеросексуальную, ему следует предоставить такую возможность (по крайней мере, если это лицо совершеннолетнее). Но как понять, чем продиктовано такое желание — внутренним побуждением или давлением социума, окружающих, близких? В ситуации, когда гомосексуалы подвергаются сильной стигматизации и дискриминации, человек может стремиться сменить ориентацию просто потому, что ему внушили такое намерение, хотя, возможно, он вполне мог бы жить счастливой уравновешенной жизнью с однополым партнером, а после смены ориентации не факт ещё, что окажется счастлив… А ведь стигматизация и дискриминация по крайней мере отчасти связаны с ярлыком психического заболевания, и вот одна из причин, по которой этот ярлык вредит гомосексуальным людям. Касательно того, считать ли гомосексуальность поведенческим расстройством, — что считать расстройством поведения, вопрос во многом субъективный, и разумеется, он во многом зависит от того, что считается нормой в данном обществе. Нормы, связанные с сексуальной ориентацией, за последние полвека сменились, соответственно сменился и взгляд на то, считать ли гомосексуальность отклонением. V for Vendetta (обс.) 16:23, 5 сентября 2019 (UTC)
                                • А зачем кому-то понимать, для чего человек хочет сменить ориентацию на гетеросексуальную или наоборот? Это же свобода выбора, которую не демократическим путём пытаются ограничить. Многие выбирают смену пола, к примеру, иногда просят вернуть всё назад, когда не помогло с выдуманными проблемами. Почитайте статью о здоровье в книге, которую тут уже обсуждали. Я думаю, что сложность найти партнёра после 40 лет, одиночество, страх заразиться, повреждения ЖКТ, от анального секса, любовь к противоположному полу, всё это может быть аргументом к смене поведения. Тем более, не обязательно полное изменение влечения. Многие публикации говорят об уменьшении однополого влечения. Как правило, это достаточно и позволяет избежать гомосексуального образа жизни. Что касается стигматизации по какому-либо диагнозу, то подумайте как сильно стигматизированы вуайеристы. Причем их поведенческое расстройство может закончится физическими повреждениями, прямо в процессе. Другие сложности, к примеру синдром Дауна, вообще вызывает теплое отношение, сострадание, и желание помочь. В книге После Бала, названной к.ист.н, Игорем Кочетковым — азбукой активизма во всём мире указывается необходимость лгать о врожденности ориентации, как стратегия улучшения отношения к меньшинствам. Отношение улучшается, а результат обратный. Увеличивается смертность лесбиянок в одной из стран, Дании вроде, увеличивается число ЗППП, рискованного поведения, уменьшается использование презервативов, и эти предсказывается увеличение этих тенденций. Неоднократно указывается, что депатологизация была политическим решением. Но политики - не медики, и не учитывают последствий. Эпидемию ВИЧ, они тоже не могли предсказать. Сейчас устойчивые к лечению инфекции появляются. Поэтому, важно осветить все точки зрения так, как это указано в АИ. Путеец (обс.) 16:47, 5 сентября 2019 (UTC)
                                  • Если человек хочет сменить ориентацию под давлением общества или близких или вследствие принадлежности к той или иной религиозной конфессии, это уже не свобода выбора. «Я думаю, что сложность найти партнёра после 40 лет, одиночество, страх заразиться, повреждения ЖКТ, от анального секса, любовь к противоположному полу, всё это может быть аргументом к смене поведения» — сложность найти партнёра после 40 лет и одиночество относятся к тем проблемам, которые могут возникать и при гетеросексуальной ориентации. С другой стороны, и не все гомосексуалы часто меняют партнеров, в ряде случаев гомосексуальные партнеры могут жить вместе многие годы. Как жил многие годы Мишель Фуко с Дефером и был, вероятно, счастлив, хотя и умер от СПИДа. «страх заразиться, повреждения ЖКТ, от анального секса» — попытка сменить ориентацию тоже связана с опасностями для здоровья: с риском депрессии, ПТСР, саморазрушительного поведения и др. И вообще, Вы так пишете, как будто половой акт между мужчиной и женщиной не связан с рисками для здоровья. Хотя он обусловливает не только риск ЗППП, но и риск беременности, последствий для здоровья из-за родов, риск выкидышей, абортов. На протяжении многих сотен лет многие женщины рожали едва ли не каждый год значительную часть своей жизни, и часто умирали от родов, и калечили свое здоровье родами. Аборт тоже вещь жуткая, особенно криминальный: что вытворяли с собой женщины, например, в сталинское время, когда официально аборты были запрещены, страшно представить. Но, к счастью, теперь благодаря повсеместному распространению различных методов контрацепции такие гетеросексуальные женщины, как я, могут позволить себе жить многие годы с мужем без риска беременности и родов. Впрочем, и сейчас, если женщина хочет все-таки завести ребенка, она вынуждена мириться с такими проблемами, как токсикоз беременных (очень и очень неприятная штука), невозможность принимать ряд лекарственных средств из-за их токсического действия на плод (что представляет собой проблему при ряде заболеваний), адские муки при родах, послеродовая депрессия (которая, как и любая другая клиническая депрессия, может разрушить жизнь человеку, особенно если перейдет в хроническую депрессию). Однополые пары, если они, например, берут ребенка из детдома, таких проблем лишены. Однако, я думаю, когда-нибудь прогресс решит все эти проблемы, и любая женщина сможет, если хочет, произвести на свет ребенка без рисков для здоровья. И точно так же будут решены проблемы с рисками для здоровья, связанные с однополым сексом. Что будет с анальным сексом, я не знаю, но не все же гомосексуальные мужчины его практикуют... V for Vendetta (обс.) 07:57, 7 сентября 2019 (UTC)
                • В вашем ответе я наблюдаю сразу несколько вполне хрестоматийных софизмов. Да, вы поняли меня правильно, рецензируемое издание выше рангом в иерархии источников, чем нерецензируемое, см. АК:1048 п.1.2. Да, я привел примеры публикаций, где результативность лечения описывалась; разумеется, примеры публикаций привёл и коллега Путеец. Вы их не заметили или решили игнорировать? :-) Один из софизмов озвучу: я замечаю подмена тезиса. Начали мы разговор с того, что обсуждали наличие или отсутствие публикаций по теме репаративной терапии, где Кон слегка приврал (у него это бывает, см. Обсуждение:Однополые браки в России#Однополые браки в России#В Древней Руси и Российской империи), а заканчиваем аргументом о «вреде репаративной терапии». Да, такая точка зрения озвучивается, причины выношу за пределы этой ветки, и что? Shamash (обс.) 18:32, 1 сентября 2019 (UTC)
                  • «Да, я привел примеры публикаций, где результативность лечения описывалась; разумеется, примеры публикаций привёл и коллега Путеец. Вы их не заметили или решили игнорировать? :-)» — я не увидела в них данных о качественных РКИ и мета-анализах. «...а заканчиваем аргументом о „вреде репаративной терапии“. Да, такая точка зрения озвучивается, причины выношу за пределы этой ветки, и что?» — я же уже согласилась, что без цитаты, приводимой Коном, лучше обойтись, поскольку она неточна. Ссылку на статью в The New England Journal of Medicine я привела просто для того, чтобы показать, что есть источники более авторитетные, чем ваши, в которых утверждается противоположное вашим источникам. V for Vendetta (обс.) 12:04, 2 сентября 2019 (UTC)
                    • Я такое люблю: вы привели ложное утверждение, я привел рецензируемые издания. В ответ вы собираетесь приводить это же ложное утверждение, но только не в высказывании Кона, но в виде мнения АПА (вам насыпать цитат, в которых подобные мнения высказывались, корректировались, противоречили имеющемуся массиву публикаций, а затем и вовсе снимались с официального сайта АПА?). В ответ я напоминаю, что я привел результаты исследований, опубликованных в рецензируемых изданиях, включая ревью, на что получаю: «я не увидела в них данных о качественных РКИ и мета-анализах». А что, вы привели какие-то аналогичные данные с противоположными выводами кроме заявления АПА (утираю слезу, честно)? Shamash (обс.) 07:29, 3 сентября 2019 (UTC)
                      • «В ответ вы собираетесь приводить это же ложное утверждение, но только не в высказывании Кона, но в виде мнения АПА» — Вы неверно пересказываете ситуацию. С самого начала в моей правке в статье была атрибуция, что это по мнению АПА
                        (а не Кона). И кстати, если взять оригинал цитаты (в документе АПА), то там нет никакого «ложного утверждения», поскольку присутствует слово «строгие», которое отсутствует у Кона. Так что Вы искажаете факты. «А что, вы привели какие-то аналогичные данные с противоположными выводами кроме заявления АПА» — мне в очередной раз повторить (в третий раз уже, наверное): приводить факты — данные РКИ, мета-анализов — должен тот, кто доказывает эффективность и безопасность того или иного метода лечения, а не тот, кто их оспаривает? Это азы доказательной медицины. И азы работы в Википедии над теми или иными статьями о способах лечения. V for Vendetta (обс.) 07:44, 3 сентября 2019 (UTC)
                        • Вы на полном серьезе не слышите мой аргумент или просто избегаете его? Вы противопоставляете мнение/заявление, с одной стороны, научным публикациям, с другой. Вы правда этого не замечаете?
                          Да, я уже привёл вам результаты научных исследований, включая ревью. Да, эффективность терапии показана в процентном отношении. В психологии 100 % вообще ни в чем не бывает, но результативность 15 % — 50 % тоже результат. Могу еще привести, тоже ревью, к слову. Нет, вы не уполномочены заявлять «мне эти ревью не подходят, несите другое», да и правила Википедии такого не делают.
                          Вы подмениваете тезисы, то есть именно вы неверно пересказываете ситуацию. Вам несколько раз, если не ошибаюсь, уже объяснили, что в психологии и психиатрии не бывает абсолютно и предсказуемо безопасных процедур. Даже детское заикание пытаться скорректировать — предсказуемо получите в 20 % попыток разочарование и депрессию пациента, то есть этот аргумент вообще не по адресу, тем более что эту тему мы обсуждали, см. публикацию Philip M. Sutton. (И вообще отличайте научные публикации от гей-аффирмативного подхода в исполнении гей-штурмовиков от науки. На правах оффтопика). Shamash (обс.) 08:15, 3 сентября 2019 (UTC)
                          • А Вы правда не замечаете, что я напоминаю Вам все время о стандартах доказательной медицины? Имеется мнение авторитетнейшей организации, что доказательств эффективности недостаточно. Чтобы его опровергнуть, нужны действительно убедительные доказательные данные. То есть данные хороших РКИ, мета-анализов. Которые Вы так и не привели. Вы Кокрановскую библиотеку вообще когда-нибудь смотрели? Имеете представление, как бы на Кокране оценили приведенные Вами данные? Они бы сделали вывод, что данных для того, чтобы сделать вывод об эффективности репаративной терапии при гомосексуальности, недостаточно. «Вам несколько раз, если не ошибаюсь, уже объяснили, что в психологии и психиатрии не бывает абсолютно и предсказуемо безопасных процедур» — я с этим абсолютно согласна. Но из этого не следует, что не нужно исследовать степень безопасности и переносимости того или иного метода лечения, если уж кто-либо настаивает на его применении. Кроме того, я в первую очередь у Вас данных об эффективности прошу, а не о безопасности. V for Vendetta (обс.) 15:00, 3 сентября 2019 (UTC)
                            • Мы пишем по источникам, а не моим или вашим представлениям о стандартах медицины. Вот и получается, что в вашем случае есть заявление АПА, по сути своей, захваченной гей-штурмовиками от науки (сей факт они и сами признают), а с другой стороны есть ревью (в очередной раз отвечаю на ваш аргумент о метаанализах), в которых примеры корректировки нежелательного однополого влечения рассматриваются. Вопрос безопасности — это один из тезисов культурной войны, которую гей-штурмовики выиграли, но я не стал бы выдвигать этот аргумент на полном серьезе в разговоре между нами (впрочем, он должен быть указан в тексте статьи, потому что об этом говорят источники, а мы пишем по источникам). Shamash (обс.) 17:36, 3 сентября 2019 (UTC)
                              • Кроме АПА, есть еще куча других авторитетных профессиональных организаций, утверждающих, что гомосексуальность не является психическим заболеванием. По-Вашему, они все захвачены гей-штурмовиками? Что-то какое-то вездесущее это гей-лобби... «а с другой стороны есть ревью (в очередной раз отвечаю на ваш аргумент о метаанализах)» — если где-то среди Ваших материалов есть мета-анализ, обобщающий данные РКИ, укажите, пожалуйста. Могла что-то пропустить, но, по-моему, ничего подобного не было. V for Vendetta (обс.) 16:30, 5 сентября 2019 (UTC)
    • P.S. Внимательней некуда, я просто термины расшифровал, неизвестные неподготовленному читателю: «These and other recent allegations that the harmfulness of professional care for unwanted SSA has been proven scientifically are simply false (Rosik 2013a, 2013b, 2013c, 2013d). Warnings by national mental-health associations of the „potential harmfulness of SOCE“ are unscientific, professionally irresponsible, and misleading, if not dishonest (Jones, Rosik, Williams, and Byrd 2010; Rosik 2012).7 These observations are explained below.» Shamash (обс.) 18:50, 31 августа 2019 (UTC)
  • В связи с тем, что некоторые из источников, приведенных участником Shamash в этой теме, имеют отношение не к репаративной терапии, а к религиозно-мотивированному изменению сексуальной ориентации (и, как следует из обсуждения здесь и здесь, репаративная терапия и религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации — это совершенно разные вещи), а в обсуждаемой цитате из документа АПА говорится лишь о репаративной терапии, прошу участника Shamash привести качественные источники именно по теме репаративной терапии. Которые опровергали бы утверждение, содержащееся в оригинале (а не в переводе Кона), о том, что строгих научных исследований, подтверждающих эффективность лечения, нет. V for Vendetta (обс.) 13:59, 10 сентября 2019 (UTC)
    • «Последние эмпирические данные показывают, что гомосексуальная ориентация действительно может быть терапевтически изменена у мотивированных клиентов, и что попытки переориентационной терапии не производят эмоционального вреда». (Essential Psychopathology and Its Treatment (2009), 3d ed. стр. 468) [80]. Вышедший после этого доклад АПА (психологической) утверждает: «… Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет …» (APA 2009, стр. 43) [81]. Любая психотерапия имеет побочные эффекты от 5 до 10% [82]. Далее Вами приводились какие-то работы, где насильно пытались лечить и вызывали проблемы. Полная статья, где всё это описывается в комплексе в книге, стр 204. Там-же есть переводы доклада АПА (2009), и список публикаций с успешной переориентацией. Вывод: «Суммируя имеющиеся на сегодняшний день свидетельства, можно сказать, что в среднем треть людей, участвующих в психодинамической репаративной терапии, сообщает о полном исчезновении гомосексуального влечения и формировании влечения к противоположному полу, треть — о значительном сдвиге в сторону гетеросексуального влечения и общем улучшении психологического благополучия и социального функционирования, и треть сообщает об отсутствии результатов. Важнейшим фактором успешной репаративной терапии является желание пациента, осознание причин своего влечения к собственному полу и лежащих в его основе эмоциональных потребностей». Путеец (обс.) 14:30, 10 сентября 2019 (UTC)
      • Вторая из приведенных Вами цитат цитату из документа Американской психиатрической ассоциации не опровергает. Настораживают слова насчет «ограниченного объёма методологически надёжных исследований», что наводит на мысль, что нет доказательств уровня А. V for Vendetta (обс.) 15:44, 10 сентября 2019 (UTC)
        • О чём и разговор. Если кто-то не может доказать, что репаративная терапия не работает, то правильней так и говорить, а не голословно утверждать, что она не работает, основываясь на опыте насильного лечения. Очевидно, что всё это движение является политическим, целью которого было улучшение отношения общества к гомосексуализму. Политика часто пренебрегает наукой, а порой влияет на неё по своему усмотрению. Мы должны это учитывать. Изменяемость ориентации полностью разрушала основные тезисы гей-пропаганды, описанные в книге «After The Ball». Осин и Гулевич, из ВШЭ, напрямую указывают, что утверждение о врожденности является важным в преодолении российской идентичности и поддержки населением правительства, основанном на гомофобии. Они пишут: «Если сексуальная ориентация рассматривается как врожденная или как данность, то эта точка зрения сама по себе не дает оснований ожидать, что доля гомосексуалистов в обществе или их власть как группы должна возрасти. Но если сексуальная ориентация рассматривается как результат социального влияния (например, какой-то “гей-пропаганды”, которая может “превратить” гетеросексуалов в гомосексуалисты), то безудержная социальная активность гомосексуалистов может выступать в качестве фактора, ведущего к увеличению числа гомосексуалистов и их превосходству в обществе, которое в конечном итоге может угрожать статусу гетеросексуальной нормы, и к результату — “тотальному контролю сексуальных меньшинств над теми, кто одобряет традиционные представления”», «Сегодня нетерпимость к гомосексуалистам стала частью коллективной российской идентичности и символической границей, отделяющей Россию с ее традиционными моральными нормами от «коррумпированной Гейропы». Эта идея подтверждается нашими недавними выводами, показывающими, что национальная идентичность является сильным позитивным предиктором воспринимаемой угрозы гомосексуалистов у российских студентов. <...> Это приводит, в конечном счете, к усилению поддержки правительства, которое, казалось бы, защищает народ и страну от «вредного» влияния. Таким образом, мы рассматриваем настоящее исследование как небольшой шаг к пониманию психологических механизмов, связывающих социальную политику с индивидуальными установками, образующими порочный круг гомофобии. И мы считаем, что именно на психологическом уровне могут быть открыты новые возможности для его преодоления» [83]. То есть, на психологическом уровне они ищут возможность преодоления российской идентичности и поддержки властей. Джеффри Викс — гомосексуальный историк из Англии, мнение которого часто приводится активистами «ЛГБТ+»-движения, так охарактеризовал события 1973 года в Американской психиатрической ассоциации: «…Решение Американской психиатрической ассоциации об исключении гомосексуализма из публикуемого ею списка расстройств в 1973 году было едва ли хладнокровным научным решением. Это было ответом на политическую кампанию, которая основывалась на убеждении, что изначальное включение гомосексуализма в разряд расстройств является политико-медицинской ошибкой …» (Weeks 1988, стр. 213). Эндрю Салливан журналист и активист «ЛГБТ+»-движения написал, что в декабре 1973 года Американская психиатрическая ассоциация: «... под сильным политическим давлением (...) исключила гомосексуализм из своего официального перечня психиатрических нарушений …» (Sullivan 1998, стр. 107). «ЛГБТ+» журнал «The Advocate» описал события декабря 1973 года следующим образом: «... то, что случилось в 1974 (...) имеем в виду широко распространённые протесты сообщества геев и лесбиянок, которые привели к исключению АПА гомосексуализма из перечня заболеваний …» (Advocate 28.12.1993). Мать движения за права геев» Барбара Гиттингс, двадцатью годами позже своего выступления на конференции АПА, откровенно признала: «Это никогда не было медицинским решением, и именно поэтому всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуализм из списка психических расстройств. Это было политическим решением… Мы были исцелены в одночасье росчерком пера» (Marcus 1991). Ссылки на первоисточники этих утверждений в книге. Надо внести эти утверждения, которые поясняют политическую повестку в депатологизации, и освещают эту историю со стороны представителей ЛГБТ.
          Путеец (обс.) 05:39, 11 сентября 2019 (UTC)
          • Вы много написали, но бОльшая часть Вашего сообщения не имеет отношения к теме данного раздела СО, т. е. к цитате из документа Американской психиатрической ассоциации. «Если кто-то не может доказать, что репаративная терапия не работает, то правильней так и говорить, а не голословно утверждать, что она не работает, основываясь на опыте насильного лечения» — в очередной раз подчеркну: доказывать должен тот, кто утверждает, что метод работает, а не тот, кто заявляет о его неэффективности. Это азы доказательной медицины. Например, всякие фуфломицины типа актовегина или ноотропов потому и считаются фуфломицинами, что доказательств их эффективности нет. Если верить приведенной Вами цитате, в которой утверждается, что «Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет», то права как раз Американская психиатрическая ассоциация, утверждающая, что нет строгих научных исследований, доказывающих возможность излечения. V for Vendetta (обс.) 16:11, 11 сентября 2019 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Hughes T., Johnson T.P., Wilsnack S.C. Sexual assault and alcohol abuse: A comparison of lesbians and heterosexual women // Journal of Substance Abuse. — 2001. — Vol. 13, no. 4 (февраль). — P. 515—532. — DOI:10.1016/S0899-3289(01)00095-5. — PMID 11775080.
  2. Tomeo M.E., Templer D.I., Anderson S., Kotler D. Comparative data of childhood and adolescence molestation in heterosexual and homosexual persons // Archives of Sexual Behavior. — 2001. — Vol. 30, no. 5 (октябрь). — P. 535—541. — См. также табл. II на с. 538. — DOI:10.1023/A:1010243318426. — PMID 11501300.
  3. Steed J.J., Templer D.I. Gay Men and Lesbian Women with Molestation History: Impact on Sexual Orientation and Experience of Pleasure // The Open Psychology Journal. — 2010. — Vol. 3, no. 1 (февраль). — P. 36—41. — DOI:10.2174/1874350101003010036.
  4. Rosik C.H. 2013a. Countering a one-sided representation of science: NARTH provides the ‘rest of the story’ for legal efforts to challenge anti-sexual orientation change efforts (SOCE) legislation. Journal of Human Sexuality 5: 120—164
  5. Rosik C.H. 2013b. Fact-checking California Senate Bill 1172—Serious inaccuracies and distortions abound: Are politicians willing to listen? Journal of Human Sexuality 5: 94-102.
  6. Rosik C.H. 2013c. NARTH response to the WMA statement on natural variations of human sexuality. December 23
  7. Rosik C.H. 2013d. California Senate Bill 1172: A scientific and legislative travesty—A look at the bill’s misuse of science. Journal of Human Sexuality 5: 83-93.
  8. Jones S.L., Rosik C.H., Williams R.N., and Byrd A.D. 2010. A scientific, conceptual, and ethical critique of the report of the APA task force on sexual orientation. General Psychologist 45.2: 7-18.
  9. Rosik C.H. 2012. Did the American Psychological Association’s report on appropriate therapeutic responses to sexual orientation apply its research standards consistently? A preliminary examination. Journal of Human Sexuality 4: 70-85.
  10. ANNUAL REVIEW OF SEX RESEARCH SPECIAL ISSUE. Scrutinizing Immutability: Research on Sexual Orientation and U.S. Legal Advocacy for Sexual Minorities. Lisa M. Diamond, Clifford J. Rosky S. J. стр. 364

Philip M. Sutton[править код]

Тут часто цитируют Philip M. Sutton, а Кинси называют маргиналом. Так вот, доказательств того, что Кинси маргинал, я так и не увидел, но вот что интересно про Саттона - [84] - это одна из его работ. Так вот, уже прочитав первые страницы, стало очевидным то, что и так было ясно. Уже на первой странице слово God появляется несколько раз (ничего себе научное обозрение), и самое интересно там же - The first edition of Homosexuality and Hope (H & H), was written by the present authors at the request of the Catholic Medical Association. И там же - While it is our intent that the second edition of H & H, also is published as a CMA document, the present document is being released in advance of formal CMA acceptance. Ну теперь понятно, почему его так тут цитируют некоторые участники. Миша Карелин (обс.) 05:35, 2 сентября 2019 (UTC)

  • В дополнение - Christopher Rosik также является членом печально известной NARTH - [85]. Что такое NARTH, прочитайте вот здесь - [86], а лучше, в этой части - [87]. Не удивительно, что некоторые участники тут так часто цитируют этих джентельменов. А потом Кона и Кинси называют маргиналами, причем без ссылок на АИ, где их так кто то называет. Миша Карелин (обс.) 05:51, 2 сентября 2019 (UTC)
    • В 2004 году инициативная группа под названием «American Legislative Exchange Council», включавшая юристов, депутатов парламентов штатов и Конгресса, сенаторов (всего около 2400 специалистов), после пятилетнего изучения опубликовала вывод, согласно которому «работа Кинси основана на подложных статистических данных и какие-либо юридические решения по итогам этой работы являются необоснованными» [88]. Игорь Кон не только тут демонстрировал искажение используемых источников, нет никакой необходимости каждый раз перепроверять его идеи, если есть более авторитетные источники. Ad Hominem, когда демагог не в состоянии опровергнуть сам аргумент, атакует выдвигающего его человека: его личность, характер, внешность, мотивы, компетенцию, религиозные убеждения и т. д. не является основанием на включение или не включение существующего мнения в статьи Википедии. Суть заключается в попытке дискредитировать человека, представляя его публике как незаслуживающего доверия. Но создание отрицательных впечатлений об источнике не значит, что сами аргументы уже опровергнуты. Ad Hominem Circumstantiae (личностные обстоятельства) — указание на обстоятельства, которые якобы диктуют оппоненту определённую позицию, что предполагает его предвзятость и нечестность. Например: «Этот учёный — верующий католик». Такая аргументация также ошибочна, поскольку тот факт, что оппонент почему-либо склонен выдвинуть именно этот аргумент, не делает сам аргумент с логической точки зрения менее справедливым. Путеец (обс.) 06:46, 2 сентября 2019 (UTC)
      • 1) Это как минимум смешно - юристы и политики назвали Кинси маргиналом (−) . Я даже знаю, из какой партии эти юристы и политики. 2) Кон видный ученый, и сейчас ваш анализ его работ является всего лишь вашим субъективным мнением. 3) Как я уже отметил, как раз таки Sutton и Rosik являются маргиналами, ибо они члены печально известной NARTH и пишут статьи под заказ религиозных организациий (оба эти факта неоспаримы). Их работы сильно критикуются подавляющим большинством действительно видных ученных в этих областях. Так что, не надо переворачивать все с ног на голову. Миша Карелин (обс.) 07:22, 2 сентября 2019 (UTC)
        • Как я понял, так и работает Википедия. Они друг друга критикуют, а мы пишем обе точки зрения, причем без эмоций. То, что некоторых кругах Кон видный ученый, не оправдывает сделанные им ошибочные интерпретации, более того, чем больше тут будет приведено таких ошибок, тем более внимания надо уделить уже существующим цитатам, на предмет их исторической и научной достоверности, а также — на предмет появления опровергающих материалов. Тем не менее, отнесение человека к какой-либо точке зрения, не делает конкретное его высказывание истинным или ложным. Работы Кинси критикуют не только политики [89] [90], и касательно к аргументам критики — религиозность источников не является опровергающим достоверность аргументом. Эта религиозность дает возможность без опасения высказываться. Путеец (обс.) 08:00, 2 сентября 2019 (UTC)
          • Я думаю, коллега, вы делаете небольшую ошибку отвечая на прямой вброс несоответствующих действительности заявлений: «пишут под заказ», «печально известной» и прочих посильных автору пейоративов. Кроме того, вы не зафиксировали чётко для вашего собеседника отвод дискуссии от вашего ключевого тезиса: около 2400 специалистов раскритиковали Кинси (более того, обвинили в мошенничестве с указанием используемой методологии), на что… последовал ответ о «юристах и политиках»… Тот факт, что именно юристы и политики принимают законы руководствуясь слушаниями с учетом имеющегося массива исследований как бы вынесено за скобки диалога.
            К слову, ложь и профессиональные манипуляции Кинси были предметом многих публикаций: Alfred Kinsey Fraud.
            Хотя по сути заявления вы совершенно правы, указываются все существующие точки зрения по вопросу, как сторонников, так и противников некоего мнения. Зачем я это пишу? Исключительно для заинтересованных участников этого диалога, которые будут это читать. Shamash (обс.) 08:40, 2 сентября 2019 (UTC)
            • несоответствующих действительности заявлений - 1) пишут они под заказ, и сами в этом признаются (см. выше), 2) NARTH - печально изветстна, и поэтому очень часто критикуется нормальными ученными, и это очень легко потвердить, 3) 2400 были не специалистами, а политиканами, в подавляющем большинстве из Респ. партии, 4) да вы умеете гуглить (по поводу Alfred Kinsey Fraud), осталось понять, нашли ли вы там что то стоящее, или нет ? Миша Карелин (обс.) 04:26, 3 сентября 2019 (UTC)
              • Вы создали тему, в которой не обсуждают фрагмент для внесения, и начали распространять собственные воззрения, которые никакого отношения к вносимому тексту не имеют. В категориях правил ВП ваши действия вступают в противоречие с ВП:НЕТРИБУНА. Поскольку это ваши мысли, а не предлагаемый текст статьи, оставьте их при себе, они никому не интересны, поверьте мне на слово. Обсуждать ваши представления об окружающем мире ни у кого нет ни малейшего желания. Что-то еще? Shamash (обс.) 06:48, 3 сентября 2019 (UTC)
                • Я создал тему о том, что данные источники не могут быть АИ в этой тематике. А если источники не авторитетны в этой тематике, то мы не можем ссылаться на них, в том числе во время дискуссий. Миша Карелин (обс.) 00:46, 4 сентября 2019 (UTC)
                  • Вы прекрасно знаете, что таких ограничений не существует, таким образом, моё утверждение, что вы открыли тему, заведомо для вас не имеющую отношения к обсуждению вносимого текста, остается в силе. Shamash (обс.) 07:45, 4 сентября 2019 (UTC)
                    • Если это так, то это значит, что в дисскусиях в качестве аргумента можно привести источники, которые запрещены в тематике. Если источник запрещен в тематике, то какой смысл ссылатся на него на СО статьи ? И самое главное, опираясь на эти "источники", вы отменяете правки других участников, и приводите эти "источники" в качестве аргументов для отмены правок. Не думаю, что такое допустимо. Миша Карелин (обс.) 02:16, 5 сентября 2019 (UTC)
                      • Заявление трижды вводит в заблуждение: 1) в обсуждении вообще никакие профессиональные источники не запрещены; 2) Саттон не запрещен, это профильный специалист, опубликованный в научном журнале; 3) фрагмент удален по причине ложных утверждений, а не по причине того, что некая одна публикация ему противоречит. Качество ваших аргументов не выдерживает никакой критики, я откажу себе в удовольствии поддерживать диалог такого уровня, к тому же оффтопик. Спасибо за общение. Shamash (обс.) 06:32, 5 сентября 2019 (UTC)

Миша Карелин, по многочисленным наблюдениям вневикипедийных околоакадемических дискуссий я заметил (это вообще все замечают) один любопытный факт: когда (гомо)штурмовики не могут опротестовать содержание источника (кстати, можете насладиться: РИТОРИКА ГОМОСЕКСУАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ в свете научных фактов), они начинают копать третьестепенные вещи. Поскольку вы часто включаетесь в дискуссию, хочу у вас полюбопытствовать: 1) теряется ли профессиональная квалификация персоны при наличии дополнительных навыков персоны?; 2) имеет ли гомосексуализм генетическую природу? Если, конечно, вы можете ответить на эти вопросы. — Shamash (обс.) 08:30, 2 сентября 2019 (UTC)

  • Хотелось бы полюбопытствовать, почему вы этот вопрос задали именно мне? Тут есть какая то причина ? Миша Карелин (обс.) 04:17, 3 сентября 2019 (UTC)
    • Задал и задал, в чём проблема, вы же эту тему открыли, не я. Про штурмовиков отсюда: американская активистка, писательница и лесбиянка, профессор гуманитарных наук Камилла Палья, книга «Vamps And Tramps», 1994 г.: «… За последнее десятилетие ситуация вышла из-под контроля: ответственный научный подход невозможен, когда рациональный дискурс контролируется штурмовиками, в данном случае гей-активистами, которые с фанатичным абсолютизмом претендуют на исключительное обладание истиной... Мы должны знать о потенциально пагубном смешивании гейактивизма с наукой, которое порождает больше пропаганды, чем истины. Гей-учёные должны быть прежде всего учёными, а потом уже геями …» . Не можете ответить, не отвечайте, не вижу проблемы, но к запущенной вами теме это имеет прямое отношение. Shamash (обс.) 07:07, 3 сентября 2019 (UTC)

Перенос абзаца.[править код]

Второй абзац относится к истории его надо перенести и поставить якорь ссылку к тексту.— Поняшка Алёна 16:46, 16 октября 2019 (UTC)