Обсуждение:Гомофобия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Корректность определения[править код]

В самом начале статьи дается определение:

Гомофобия (от др.-греч. ὁμός — «подобный, одинаковый», φόβος — «страх, боязнь») — собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуальности[2], а также на связанные с ней общественные явления.

Следует ли из него, что если мне неприятно смотреть гей-порно с участием мужчин - то я гомофоб? А если с участием женщин-лезбиянок нравится - то уже не гомофоб? Я прошел по ссылке к источнику, которым подкрепляется данная трактовка и там написано несколько по другому, на сколько мне позволяет судить мое скудное знание английского языка. Из того что написано в википедии сейчас, следует что любая (на это ненавязчиво намекает словосочетание "различных форм") негативная реакция на проявления гомосексуальности - это гомофобия. По ссылке же в определениях речь идет об "иррациональном страхе" перед гомосексуальными мыслями, чувствами, поведением и людьми. Я так понимаю, под гомофобией в этом источнике понимается страх самому стать геем или подумать о чем-то таком или почувствовать гомосексуальное влечение, а не, например, брезгливость от созерцания анусов в которые проталкиваются различные предметы. 176.59.118.235 04:46, 27 сентября 2016 (UTC)

  • Нет, вы не правильно поняли смысл выражения. Гомофобия это иррациональный страх перед гомосексуальными мыслями, чувствами, ПОВЕДЕНИЕМ и людьми. Так что определение дано верно. Миша Карелин (обс) 05:33, 27 сентября 2016 (UTC)

Тогда, быть может и уточнить в статье, что речь идет именно об иррациональном страхе, а не просто о "различных формах негативной реакции"? Потому что иррациональный страх - это нечто конкретное, а под "различную форму негативной реакции" можно подвести почти что угодно. 146.247.3.40 16:31, 27 сентября 2016 (UTC)

А может просто убрать из определения оригинальное исследование про "различные формы", которое не подтверждается авторитетными источниками? Напомню что: "Суть правила ОРИСС: участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, ничего не изменяя и не добавляя от себя сверх этих источников". В авторитетных источниках определение сформулировано иначе, нет никаких "различных" форм, есть вполне определенные. Так что искать ссылки на АИ тут должны вы, если защищаете текущую формулировку. 176.59.117.57 05:37, 6 октября 2016 (UTC)

Удаление фрагмента[править код]

Прошу El-chupanebrej объяснить причину удаления фрагмента. Кроме этого, прошу объяснить фразу в описании правки «критика самомго метода должна быть в соответствующей статье, а не в этой. ВП:ОРИСС». В какой «соответствующей статье» должна быть критика метода и причем тут ОРИСС? --Shamash (обс.) 20:27, 11 января 2018 (UTC)

Очевидным образом в той на которую идет ссылка. ОРИСС при том что критика метода не относится к конкретной публикации. --El-chupanebrei (обс.) 20:28, 11 января 2018 (UTC)
  • В статье постулируется некий тезис на основании методики, имеющей ограничения и критикуемую, о чём говорилось в удаленном вами фрагменте. Обращаю ваше внимание на комментарий АК в отношении аналогичного эпизода: «Арбитражный комитет считает, что добавление в текст статьи исследования, для которое известно, что существует его критика во вторичных авторитетных источниках, не упоминая об этой критики является нарушением правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС». ОРИСС не по адресу, поскольку методика, используемая авторами в описываемой публикации, и называется плетизмографии полового члена («penileplethysmography» в источнике). --Shamash (обс.) 20:48, 11 января 2018 (UTC)
    • "исследования, для которое известно, что существует его критика во вторичных авторитетных источниках" - ни метода, ни чего бы то было еще, а конкретного исследования. Вот ее можно приводить. А все остальное - это грубейший ОРИСС. --El-chupanebrei (обс.) 20:58, 11 января 2018 (UTC)
      • Факт, что в тексте делается вывод на основании методики, относительно которой в обзорных публикациях существует критика, удаленная вами из статьи, зафиксируем. ОРИСС - это выводы, в источнике отсутствующие. В нашем случае ситуация противоположная: в статье описывается публикация на основе плетизмографии полового члена, при этом ограничения метода прокомментированы в удаленном вами фрагменте. ОРИССа здесь нет. --Shamash (обс.) 21:09, 11 января 2018 (UTC)
        • Обращайтесь к посреднику по ВП:ЛГБТ. В решении АК сказано все очень четко и это относится к критике конкретного исследования, а не к собственным выводам из критики методик, которые в нем применялись. --El-chupanebrei (обс.) 21:25, 11 января 2018 (UTC)
          • Если следовать вашей аргументации и искать связывающие источники для соседствующих в тексте фрагментов, придется значительно сократить множество утверждений в статьях ЛГБТ-тематики, внесенный вашей стороной. Запрос в посредничество разместил. --Shamash (обс.) 21:37, 11 января 2018 (UTC)
            • Моей стороной? Это какой, интересно? Ну хотя да - моя сторона - это научный мэйнстрим и ничего кроме. И то что он многим не нравится - это не его проблема, а тех кому он не нравится) А так в принципе - мне все равно на тематику, разве что иногда захожу. --El-chupanebrei (обс.) 21:43, 11 января 2018 (UTC)
              • Удаление ограничений методики, ключевой для описанной темы и рассмотренных в нескольких обзорных источниках под непонятным предлогом, не имеет ничего общего с научным методом. А рассуждения о разногласиях с другими оппонентами мне не очень интересны, поскольку не относятся к теме. --Shamash (обс.) 21:59, 11 января 2018 (UTC)
    • Если будут приведены конкретные "вторичные авторитетные источники". критикующие данную работу, разумеется соответствующего уровня (Journal of Abnormal Psychology - весьма и весьма авторитетный журнал и критика должна быть примерно такой же) - то проблем не будет. --El-chupanebrei (обс.) 21:04, 11 января 2018 (UTC)
Кстати, @Путеец: процитируйте пожалуйста из статьи "Авторы утверждают, что требуется более надежные методы для выделения контрольных групп «гомофобы» и «не-гомофобы» и то, что отрицательного отношения к гомосексуализму, по всей видимости, недостаточно, чтобы повесить на человека ярлык гомофобии." особенно последнее утверждение - я в статье ни про какие "ярлыки" не нашел. --El-chupanebrei (обс.) 20:40, 11 января 2018 (UTC)
2) In our opinion, negative attitudes and cognitions toward homosexuality are probably not sufficient to warrant the label of homophobia. 1) Future research should focus on several issues. First, more reliable scales for measuring homophobia should be devised that incorporate cognitive, affective, and behavioral components. Second, the issue of whether homophobic individuals meet the definitional criteria for simple phobia should be investigated by determining whether these individuals experience anxiety or avoidance when confronted with homosexual cues. Я привел пересказ этих утверждений. Что касается критики, предлагаю вернуть, ибо в случае отказа придется удалить и работу Адамса, как ОРИСС, так как это первичное исследование, и добавить другие обзоры. Не заставляйте работать над статьей больше задуманного, ибо это обычно приводит к не к тому результату, которого Вы добиваетесь, кстати критика была из обзоров, в отличии от первичного АИ Адамса. Так что будем делать? Удалять Адамса, или возвращать критику? Путеец (обс.) 04:50, 12 января 2018 (UTC)
@El-chupanebrej: Вы закомментировали и фрагмент, который не я вносил, вот его точная цитата. This result indicates that these groups did not differ in aggression as measured by this questionnaire. Путеец (обс.) 05:09, 12 января 2018 (UTC)
El-chupanebrej, Victoria я вернул консенсную часть правки, которая давно в статье присутствует. Но осталась часть, цитирование которой выше я привел. "Авторы утверждают, что требуется более надежные методы для выделения контрольных групп «гомофобы» и «не-гомофобы» и то, что отрицательного отношения к гомосексуализму, по всей видимости, недостаточно, чтобы повесить на человека ярлык гомофобии." Прошу вернуть, или сообщить имею ли я право это сделать, предоставив доказательства цитаты, в блоке, который скрыли "до предоставления доказательств" Путеец (обс.) 15:39, 12 января 2018 (UTC)

Война правок: участник Путеец[править код]

Путеец, Вы начали войну правок: [1] [2] [3] Пожалуйста, отмените свою последнюю правку. В противном случае, последует мой официальный Запрос Посреднику или Администраторам, с возможными административными санкциями против Вас. Alexey Karetnikov (обс.) 18:30, 12 января 2018 (UTC)

  • Предлагаю сначала обсудить ее. С моей точки зрения это вандальное удаление цитаты из источника, который присутствует в статье. Цитата указывает не только место первой публикации термина, но и обозначает первичное его значение. Это имеет историческое значение, место первого употребления - не обязано быть АИ. Ведь бывают случаи первого употребления термина, например в выступлении какого либо деятеля в публичном выступлении. Если Вы не согласны с этим, отменю правку и будем вести беседу в посредничестве о вандализме Путеец (обс.) 18:36, 12 января 2018 (UTC)
  • Вандализм - это удаление текста без обоснования. Я подробно и очень чётко обоновал свою правку, поэтому к вандализму это не имеет ни малейшего отношения. Пожалуйста, избегайте обвинений в вандализме; подобные обвинения серьёзны и сами по себе могут стать причиной административных санкций в Ваш адрес. Alexey Karetnikov (обс.) 18:49, 12 января 2018 (UTC)
  • Вы не указали, продолжаете ли требовать отмены моей правки и продолжения беседы в посредничестве или согласны с ее оставлением в статье? Важность источника не имеет значения, в историческом смысле. Это просто факт первого употребления. Путеец (обс.) 18:53, 12 января 2018 (UTC)

А ничего, что вы удалили фрагмент с невалидной аргументацией («Журнал Screw — не АИ»)? Информация взята из рецензируемого издания и внесена в статью. Это не в порножурнале написано, что в нем первом появился этот термин, это в работе профессора Херека сказано с указанием источника. Т.о. вы не можете удалить под формальным предлогом, а потом требовать отсутствия фрагмента с аргументацией о «войне правок». Обоснуйте причину удаления, чтобы в дальнейшем можно было на вашу аргументацию сослаться. --Shamash (обс.) 18:42, 12 января 2018 (UTC)

  • Я всё прекрасно обосновал. Херек ссылается не только на Screw, но и на книгу Вайнберга 1972 года, а это намного более серьёзный источник, чем Screw. Речь идёт не об отсутствии фрагмента, а о возврате исходного варианта: Впервые термин «гомофобия» употребил американский психиатр Джордж Вайнберг в 1972 году в своей книге «Общество и здоровый гомосексуал». Alexey Karetnikov (обс.) 18:49, 12 января 2018 (UTC)
    • Это будет ложное утверждение противоречащее источнику. Первое употребление было на несколько лет раньше. Путеец (обс.) 18:54, 12 января 2018 (UTC)
  • В обзоре Коста 2013 указано, что существуют разные мнения о происхождении термина: There are controversies about the origin of the term homophobia. Fone (2000) suggested that it was created in the 1960s and appeared first in 1971 in an article by K.T. Smith in 1971 entitled Homophobia: The Tentative Personality Profile. Herek (2004) credited Weinberg as the first person to use the term in a public speech and mentions the first appearance in print of the term in a 1969 article of Screw magazine. Именно так и следует писать. Alexey Karetnikov (обс.) 19:25, 12 января 2018 (UTC)
    • Мы не основываем текст ни на Вайнберге, ни на Screw. Более серьезный источник — это сам Херек, который указывает происхождение термина. То есть это он — АИ, а не вы, чтобы утверждать, что что-то нужно удалить. Нет никаких причин удалить текст, основанный на качественной публикации. Ваша аргументация невалидна и не может быть основанием для удаления фрагмента. --Shamash (обс.) 18:58, 12 января 2018 (UTC)
  • "он — АИ, а не вы" - Вот именно, он -АИ, а не вы. Это ваша аргументация "невалидна". Alexey Karetnikov (обс.) 19:01, 12 января 2018 (UTC)

Обычно указывается именно первое упоминание. Можно, видимо, указать 71 год, как первое упоминание в научном издании, и указать изменение смысла термина, это будет дополнительной и важной информацией, но предлагаю сделать это уже в разделе "Терминология и схожие понятия", добавив туда раздел история термина, кстати он продолжает меняться, и эту историю надо осветить отдельно. Давайте подождем мнения других участников. Путеец (обс.) 19:35, 12 января 2018 (UTC)

  • Я всё сказал выше по этому поводу: В данном случае обзор Коста 2013 года пишет о противоречии в происхождении термина. Именно так и следует писать, как пишут эксперты - авторы обзора, а не согласно Вашему личному мнению. Alexey Karetnikov (обс.) 19:56, 12 января 2018 (UTC)

Я, кстати, согласен, что все эти противоречия в истории появления термина (если они правда есть; источники я не смотрел) лучше описывать не в преамбуле (оттуда я бы это вообще убрал, ибо не столь важно), а в отдельном разделе. В преамбулу лучше вставить краткую выжимку из разделов «Терминология и схожие понятия» и «Проявления гомофобии и гомофобное насилие». Причём, второй раздел в преамбуле вообще не представлен, что не верно. dhārmikatva 20:05, 12 января 2018 (UTC)

  • Плюс. Я вообще считаю, что информация о появлении термина не принципиальна и делать ей в преамбуле нечего (можно просто кратко сказать, что термин появился в том или и в том году, и всё). Суть преамбулы это краткое изложение статьи. Сейчас там какой-то адовый перекос в сторону менее важной информации (история появления), вместо изложения сути явления (проявление и насилие). dhārmikatva 20:08, 12 января 2018 (UTC)
  • Считаю, что информация о возникновении термина должна быть полностью удалена из преамбулы, поскольку настоящий вариант преамбулы включает лишь одну точку зрения, основанную на обзоре Херек 2004. Информация о противоречиях с возникновением термина может быть представлена в разделе об истории, но написана она должна быть на основе обзора Коста 2013, который является третичным АИ по отношению к Херек 2004 и который излагает две альтернативные версии первого употребления термина. Вариант написания я уже представил выше: There are controversies about the origin of the term homophobia. Fone (2000) suggested that it was created in the 1960s and appeared first in 1971 in an article by K.T. Smith in 1971 entitled Homophobia: The Tentative Personality Profile. Herek (2004) credited Weinberg as the first person to use the term in a public speech and mentions the first appearance in print of the term in a 1969 article of Screw magazine. В целом, информация о происхождении термина является намного менее важной, чем описание сути явления гомофобии и описание последствий гомофобии для жизни людей. Поэтому преамбулу действительно следует дополнить информацией из всех разделов статьи, удалив информацию об происхождении термина. Alexey Karetnikov (обс.) 06:31, 13 января 2018 (UTC)
  • Да, противоречия и историю - лучше в разделе история Alexey Karetnikov верните, пожалуйста эту правку. Пусть оно в истории поживет, оформится, а там посмотрим. Первое употребление надо оставить в преамбуле. Путеец (обс.) 20:09, 12 января 2018 (UTC)

Alexey Karetnikov, зачем вы удалили фрагмент? Как вы его собираетесь вставлять в преамбулу? Он не годится для этого. И большой, и подробный для неё. --Shamash (обс.) 20:12, 12 января 2018 (UTC)

  • Еще и не дописанный. Возвращайте, уже трое просят. Путеец (обс.) 20:49, 12 января 2018 (UTC)
  • История появления термина - перенесена в преамбулу. Отдельный раздел - удален. Путеец (обс.) 07:19, 14 января 2018 (UTC)
  • Я перенёс историческую информацию в раздел Происхождение термина, в соответствии с моим предложением [4] и предложением dharmikatva, и в соответствии с Вашим изначальным намерением создать раздел Происхождение термина. В преамбуле же должно быть краткое описание сути явления, на основе других разделов, эту суть описывающих. Alexey Karetnikov (обс.) 07:30, 20 января 2018 (UTC)

Ситуация[править код]

У нас тут вырисовывается любопытная ситуация, когда разные участники настаивают на том или ином понимании консенсуса: кто-то удаляет фрагмент под предлогом того, что это первичная публикация, кто-то возвращает другой фрагмент под предлогом того, что это консенсусная версия (первичную публикацию, да). Мы как-то сами договоримся, или обращаться в посредничество? И сразу предлагайте, с чем именно мы обратимся в посредничество: игра с правилами, объяснить применение АИ, что-то еще? --Shamash (обс.) 20:06, 12 января 2018 (UTC)

  • Ситуация предельно проста (см. мой комментарий выше и ниже). Alexey Karetnikov (обс.) 06:43, 13 января 2018 (UTC)
    • Ситуация не является простой: предложенный вами критерий (только что придуманный, при удалении он не звучал) предполагает выяснять, цитировалась ли где-то удаленная вами публикация первичной работы или нет. Мол, если обширно цитировалась, то да, можно оставить. Вы этот критерий придумали сами, он не является консенсусным (он не обсуждался и относительно него нет согласия между редакторами). Предложенный вами критерий отбора в качестве решения проблемы выступать не может, поскольку публикация может быть относительно недавней и не успеть попасть в широкое цитирование, а также отсутствует четкое понимание надежного источника цитирования (порога отсечения по импакт-фактору не существует). Тем более не годится разделение на науку/публицистику. Сама по себе публикация в научном рецензируемом издании — это уже наука, попытка же разделения субъективна, а следовательно, приведет к очередным конфликтам. В сухом остатке: меня не устраивает существующее положение вещей и произвольные удаления/добавления разными участниками первичных публикаций по своему желанию, но всегда в пользу одной конкретной стороны. Если предложения будут, озвучивайте. В противном случае я выношу это проблему, для начала, в ЛГБТ-ПОС. Таким образом, обращаю ваше внимание и внимание других участников на проблему и ожидаю выработки общего подхода для всех участников. --Shamash (обс.) 10:49, 13 января 2018 (UTC)
      • Как я объяснил выше, существует Решение АК, и я действую в полном соответствии с этим Решением. Критерий написания статей ВП:ЛГБТ по обзорным АИ "придуман" не мной, а АК. Для тех недавних первичных АИ, которые ешё не процитированы обзорами, следует ждать появления соответствующих обзоров. Речь идёт не об "обширном цитировании", а об изложении выводов первичных АИ так, как они описываются обобщающими АИ. Кстати, в Решении АК:999 говорится об обзорных АИ вообще, но обзорные АИ в тексте Решения не ограничиваются лишь журнальными обзорами. По поводу импакт-факторов, существуют комментарии Посредника и практика использования журналов с более высоким для той или иной области исследований импакт-фактором. Более того, в правилах англовики всё это очень подробно прописано. А научная литература используется в разных языковых разделах одинаковым образом. Разница же между наукой и публицистикой существует, не доводите до абсурда. Я и сам легко могу вынести данный вопрос на расмотрение Посредника, в очередной раз подняв вопрос о вашей попытке дискредитировать официальные международные организации, а также принизить критерий импакт-фактора, и ваш отказ следовать Решению АК. А, поскольку это обсуждение явно никуда не ведёт, я выношу это на рассмотрение Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:47, 13 января 2018 (UTC)
        • Вам известен кто-либо, кто против изложения выводов по некоей теме по обзорной статье, если она есть? Я против механического удаления выводов необзорной публикации (разумеется, в изданиях с высоким импакт фактором). А вот самостоятельно изданные книги мне не кажутся хорошим источником, тем более заявления на сайтах. На англовики не ссылайтесь в качестве примера, вот здесь подробно объяснили, почему. --Shamash (обс.) 21:49, 13 января 2018 (UTC)

Предложение Dhārmikatva оставить в статье первичные источники[править код]

Я уже не однократно писал, что не вижу смысла не использовать первичные источники, если они не являются ОРИСС, то есть в них не публикуются новые идеи и термины, особенно если есть цитирование этих статей. Но в этом случае, должны присутствовать первичные источники разных точек зрения на вопрос. Не понимаю "блокировку" правок. Я предлагаю вернуть этот раздел к состоянию [5] с небольшими правками Путеец (обс.) 20:13, 12 января 2018 (UTC)

  • Я «заблокировал правки», чтобы предотвратить войну правок. Необходимо договориться здесь, на СО статьи, о том как мы тут (хотя бы в этом разделе) будем работать с первичными источниками и почему одни источники это нормально, а другие — нет. Несомненно, что в статье должен быть раздел про исследования природы гомофобии, раз такой интерес наука проявляет (именно поэтому я вернул консенсусную версию). Его, конечно, лучше написать по вторичным источникам, но если нет, то работаем с тем, что есть. В первую очередь я бы хотел услышать мнение участника @Alexey Karetnikov: относительно его этой правки: [6]. dhārmikatva 20:19, 12 января 2018 (UTC)
  • Вторичные обобщающие АИ, анализирующие выводы Адамс 1996 и ряда других исследований, существуют. Например, обзор Херек и МакЛемор 2013, опубликованный в журнале Annual Review of Psychology с огромным импакт-фактором - 19.95: [7]. Несмотря на то, что сейчас выводы Адамс 1996 (первичный АИ) описаны не на основе обзоров, это легко можно переписать на основе обзора Херек и МакЛемор 2013. В то же время, статья Шеваль 2016 (пупиллометрия) не обсуждается вообще ни в одном обзоре, и выводы этого исследования нельзя приводить вне контекста обзоров, поскольку это первичный АИ. Хотел бы напомнить всем участникам обсуждения, что, согласно Решению АК:999, статьи ВП:ЛГБТ следует писать на основе обзорных АИ, а не по первичным АИ, чтобы избежать ОРИССа. В нашем проекте мы используем четыре типа обзорных АИ: официальные заявления научных организаций, журнальные обзоры, книги, написанные экспертами, и обзоры экспертов на сайтах ведущих университетов мира. Статья Шеваль 2016 не обсуждается ни в одном обзорном АИ, поэтому я и отменил её добавление. (Естественно, данные типы обзорных АИ применимы прежде всего для тех разделов или фактов, которые прямо связаны с наукой. Для разделов или фактов, напрямую с наукой не связанных, спектр допустимых АИ может быть несколько шире - например, для раздела Олимпиада в Сочи и подобных ему разделов, где рассматривается не наука, а политико-социальные факты.) Alexey Karetnikov (обс.) 06:33, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы не посредник и не подводящий итоги. Не следует делать заявления вида: «В нашем проекте мы используем четыре типа обзорных АИ: официальные заявления научных организаций, журнальные обзоры, книги, написанные экспертами, и обзоры экспертов на сайтах ведущих университетов мира». В рекомендации АК:999, к которой вы апеллируете, ни о каких «книгах экспертов», «обзорах на сайтах», «официальных заявлениях» речь не идет. Таким образом, или обзор в публикации с высоким индексом цитирования, или вообще ничего. Но буквальное следование этой рекомендации означает едва ли не удаление половины содержимого ЛГБТ-статей. Пожалуйста, не нужно здесь устанавливать односторонние правила. См. также мой ответ в теме выше. --Shamash (обс.) 11:42, 13 января 2018 (UTC)
  • “Не следует делать заявления вида” - Полагаю, вы не можете указывать мне, какие заявления я могу или не могу делать. Выше я указал конкретный обзор 2013 года в журнале с огромным импакт-фактором, где обсуждаются выводы первичных АИ (в том числе Адамса), однако вы как будто и не заметили это. Относительно же других типов обобщающих АИ: Официальные заявления международных научных организаций - третичные обобщающие АИ высшей степени авторитетности, и никаких особых решений по их поводу со стороны АК не требуется. Тем более что уже существует ряд недавних итогов Посредника по поводу этих организаций. Книги экспертов рассмотрены в ВП:АИ. (Как раз по поводу ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ вы недавно получили официальное предупреждение АК, и рекомендацией оно не является.) Так что не нужно "устанавливать здесь односторонние правила", пытаясь дискредитировать научный консенсус, отражённый в позициях международных научных организаций, и принизить значение других обобщающих АИ. Любое удаление описания официальных позиций международных научных организаций повлечёт за собой немедленный Запрос Посреднику с указанием на нарушение вами предыдущих итогов Посредника по организациям и научному консенсусу.
  • "удаление половины содержимого ЛГБТ-статей" - никаких массовых удалений здесь не будет. Если какой-то раздел не содержит обобщающих АИ, следует разместить под заголовком раздела шаблон "В разделе не хватает вторичных АИ", и этот шаблон будет висеть до тех пор, пока все заинтересованные стороны на закончат поиск обобщающих АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 20:42, 13 января 2018 (UTC)
  • В отличие от вас, я не выношу итоги, согласно которым что-либо делается или не делается в статьях. Что касается посредника, то недавним её итогом было добавление в статью реплики Кона (пока не внес), который и рядом не стоял с обзорной работой в рецензируемом издании с высоким индексом цитирования. Дело не в том, что вы предложили (я это пока не обсуждаю), дело в том, что я вижу деятельность участников с взаимоисключающей аргументацией, сопровождающей взаимоисключающие действия (один участник удаляет первичную публикацию, второй - добавляет. Причем каждый с опорой на какое-то положение правил/практик). Именно это меня не устраивает. Что касается предупреждения... Вы это к чему? Вас ведь тоже предупреждали за нарушение ВП:Э и...? Ситуация, когда публикацию специалиста в рецензируемом издании изложить нельзя, но его заявление, высказанное в непрошедшей рецензирование книжке изложить можно (с ваших же слов, да?), мне не кажется приемлемой и такого не будет точно. --Shamash (обс.) 20:59, 13 января 2018 (UTC)
  • Ок. Рассматривайте состояние [8]. Плюс потерявшееся "Авторы утверждают, что требуется более надежные методы для выделения контрольных групп «гомофобы» и «не-гомофобы» и то, что отрицательного отношения к гомосексуализму, по всей видимости, недостаточно, чтобы повесить на человека ярлык гомофобии." Путеец (обс.) 20:24, 12 января 2018 (UTC)
  • В общем, то что я увидел в англо-вики, и то, что есть на пабмеде, заставляют сильно сомневаться, что нам нужен отдельный раздел про исследования природы, где из исследований только одно исследование, которое не про какую природу особо не говорит. Предлагаю его удалить, а эту часть вставить в изложении англовики в раздел про интернализированную гомофобию (это мне представляется верным даже с точки зрения подачи материала, так как ни о какой природе в текстах у нас де-факто не говорится). В англовики вот так:
    • Some studies have shown that people who are homophobic are more likely to have repressed homosexual desires.[61] In 1996, a controlled study of 64 heterosexual men (half said they were homophobic by experience, with self-reported orientation) at the University of Georgia found that men who were found to be homophobic (as measured by the Index of Homophobia)[62] were considerably more likely to experience more erectile responses when exposed to homoerotic images than non-homophobic men.[63] Another study in 2012 arrived at similar results when researchers found that students who came from "the most rigid anti-gay homes" were most likely to reveal repressed homosexual attraction.[64] The researchers said that this explained why some religious leaders who denounce homosexuality are later revealed to have secret homosexual relations.[64] They noted that "these people are at war with themselves and are turning this internal conflict outward."[64] A 2016 eye-tracking study showed that heterosexual men with high negative impulse reactions toward homosexuals gazed for longer periods at homosexual imagery than other heterosexual men.[65]
  • Источники лучше взять там же. Жирным выделил важные моменты, на мой взгляд. dhārmikatva 20:46, 12 января 2018 (UTC)
  • Насколько я могу судить, это написано как раз либо на основе обзора Херек и МакЛемор 2013, либо очень сходным образом. Поэтому предлагаю использовать именно этот обзор, где обсуждаются как раз эти публикации.
  • Да, большинство обзоров в PubMed обсуждают не "природу гомофобии", а другие аспекты гомофобии: [9] Поэтому такой раздел не нужен. Alexey Karetnikov (обс.) 06:35, 13 января 2018 (UTC)
    • Ну вот как бы да, именно поэтому я предложил это перенести в более подходящее место. И в пабмеде я вообще не нашёл каких-то статьей о природе гомофобии. dhārmikatva 22:43, 13 января 2018 (UTC)
  • Абсолютно согласен с Вами, коллега dhārmikatva. Давайте перенесём. Куда предлагаете перенести? Alexey Karetnikov (обс.) 07:44, 20 января 2018 (UTC)
  • Никуда мы это переносить не будем. Способы изучения/методология должна упоминаться и рассматриваться непосредственно, будучи предметом профессионального изучения. --Shamash (обс.) 11:36, 20 января 2018 (UTC)
  • Как и в английской Википедии, изучение природы "гомофобии" изложили в соответствующем разделе статьи Гомофобия. Как делается во всех статьях Википедии. Другое дело, что пока в этом изложении превалирует мнение одной из сторон, она считается не нарушающей ВЕС. Как только в нее добавляют, из тех-же источников, информацию другой стороны, сразу "возникает" нарушение ВЕС, и попытки удалить раздел с этой информацией. Итак: ВЕС не нарушен, значимость раздела подтверждена наличием непосредственных исследований гомофобии. Путеец (обс.) 10:53, 20 января 2018 (UTC)
  • Английскую версию тоже надо поправить. У нас будет лучше, по ней и англичанам изменим. По бегающим глазам - Выводы (Cheval 2016 осень-вторая статья автора в году) подтверждают необходимость учитывать, что «гомофобия» может отражать озабоченность по поводу сексуальности вообще, а не гомосексуальности в частности. Путеец (обс.) 20:52, 12 января 2018 (UTC)
    • Я не уверен, что у нас получается лучше. Как минимум проблемы с ВП:ВЕС уже видны (прочие правила пока не комментирую). То, что в англовике упоминается в одном предложении, у нас уже два (а вы предлагает ещё один) больших абзаца. Не думаю, что это настолько важное исследование, чтобы оно составляло половину раздела об интернализированной гомофобии. Это чистой воды нарушение взвешенности изложения. dhārmikatva 22:42, 13 января 2018 (UTC)
  • Абсолютно согласен с Вами, коллега dhārmikatva. Здесь явное нарушение ВП:ВЕС. Alexey Karetnikov (обс.) 07:47, 20 января 2018 (UTC)

Выскажу свое мнение:

  1. Согласен с dhārmikatva в том, что можно обойтись без лишнего раздела (как будет называться оставшийся — это отдельный вопрос). На мой взгляд, все, что отражено в специализированной литературе — это и есть «изучение природы гомофобии». То есть я бы все публикации вынес в отдельный раздел.
  2. Именно предложенные публикации вряд ли получится взять, поскольку половина из них недоступна.
  3. Но механику изучения я бы изложил так или иначе, поскольку без отдельного разъяснения непонятно, как именно реакции на гомофобию определялись и по каким критериям. --Shamash (обс.) 21:36, 12 января 2018 (UTC)
  • 1) "все, что отражено в специализированной литературе — это и есть «изучение природы гомофобии»" - большинство обзоров в PubMed обсуждают не "природу гомофобии", а другие аспекты гомофобии: [10] Поэтому такой раздел не нужен.
  • 2) Выше я предложил использовать обзор 2013 года, где описываются выводы практически тех же первичных АИ.
  • 3) Методологию изучения лучше рассматривать в отдельных статьях, и описывать её только на основе обзорных АИ (тем более что существует несколько видов гомофобии - институциональная, интернализованная, социальная, и для каждой свои методы изучения). Максимум, что можно сделать здесь в этом плане, - упомянуть название метода, и то только таким образом, как это представлено в обзорном АИ. Основной акцент этой статьи должен быть на рассмотрении сути явления гомофобии и её влияния на жизнь и здоровье людей. Alexey Karetnikov (обс.) 06:39, 13 января 2018 (UTC)

Проект раздела с существующим материалом:[править код]

В западных странах, психологи и представители социальных наук исследуют феномен гомофобии.[20]

Например, Генри Адамс, Лестер Райт-младший и Бетани Лор в 1996 году опубликовали статью[21] с описанием исследования, в котором двум группам мужчин, условно определённым как «гомофобы» и «не-гомофобы» (уровень «гомофобии» определялся в соответствии с опросником «Индекс гомофобии» Хадсона и Рикеттса), предъявлялись эротические стимулы гетеросексуального, женского гомосексуального и мужского гомосексуального характера. У всех испытуемых была зафиксирована эрекция при демонстрации изображений гетеросексуального и женского гомосексуального характера (проявлялась больше всего), умеренная реакция на мужские гомосексуальные сюжеты наблюдалась в группе «гомофобы» у 54 %, а в группе «не-гомофобы» у 24 %. При этом не проявлялось значимой эрекции у 20 % «гомофобов» и у 66 % «не-гомофобов». В то же время полученные результаты опровергли тезис о том, что «гомофобами» являются лишь испытуемые с агрессивным поведением: разницы между «индексами агрессивности» двух групп выявлено не было. Авторы утверждают, что требуется более надежные методы для выделения контрольных групп «гомофобы» и «не-гомофобы» и то, что отрицательного отношения к гомосексуализму, по всей видимости, недостаточно, чтобы повесить на человека ярлык гомофобии.

Однако, Адамс и соавторы в своей публикации отметили, что измеряемая применявшимся ими методом плетизмографией полового члена эрекция может вызываться и негативными эмоциями.[21] Возбуждение конкретной категорией стимулов не обязательно соответствует поведению. Сексуальное возбуждение представляет собой сложное явление, которое выражается разными ответами, не всегда тесно связанными друг с другом.[22] Выводы (Cheval 2016) подтверждают необходимость учитывать, что «гомофобия» может отражать озабоченность по поводу сексуальности вообще, а не гомосексуальности в частности.[23]

Тут есть и первичные исследования, как и сам Адамс но нет ОРИСС. Правьте прям тут. Предлагаю допускать тут разумную войну правок, с комментариями. Путеец (обс.) 20:31, 12 января 2018 (UTC)

  • Вынужден отклонить такой вариант. Как я объяснил выше, мы должны следовать Решению АК:999 и писать связанные с наукой разделы на основе обзорных АИ. Выше я предложил прекрасный обзор Херек и МакЛемор 2013 года, анализирующий Адамс 1996 и другие исследования. Alexey Karetnikov (обс.) 06:41, 13 января 2018 (UTC)
    • Если следовать требованию использовать исключительно обзоры, то придется удалить большую часть статей. Вторичный источник — это не обязательно обзор. Любая публикации в вводной части является обзором используемых в ней идей и исследований, даже если это первичное исследование. Нам главное не допустить в статьи не подверженные и не используемые другими исследователями идеи. Но если они цитируются, и используются в других работах, это подтверждает их значимость. Я собираюсь продолжить работу над исследованиями природы гомофобии. --Путеец (обс.) 07:16, 3 июня 2018 (UTC)

Проект дополнительного материала:[править код]

Канадские исследователи Макиннис и Ходсон опубликовали результаты исследования, в котором они использовали оценку неконтролируемого, бессознательного сексуального влечения (McInnis 2012). Метод заключается в изучении ассоциативных связей между изображениями (или действиями) и словами (понятиями). Результаты изучения группы из 237 человек показали отсутствие связи между отрицательным отношением к гомосексуализму и скрытым гомосексуальным влечением. Более того, среди женщин скрытое гомосексуальное влечение коррелировало с положительным отношением к гомосексуализму (у мужчин вообще не было выявлено никаких корреляций). Кроме того, среди мужчин, явное гомосексуальное влечение коррелировало с положительным отношением к гомосексуализму. Более того, у тех участников, которые идентифицировали себя как гетеросексуалов, но у которых были выявлены высокие уровни скрытого гомосексуального влечения, было отмечено менее негативное отношение к гомосексуализму. Макиннис и Ходсон констатировали, что полученные ими результаты в большой степени объясняются эффектом подобия: т. е. людям нравятся похожие на них и не нравятся непохожие. [11]

Правим тут смело Путеец (обс.) 20:37, 12 января 2018 (UTC)

  • Это первичный АИ, и его выводы могут описываться только на основе обзорных АИ (см. выше). Alexey Karetnikov (обс.) 06:41, 13 января 2018 (UTC)

Проект Alexey Karetnikov[править код]

Раз нас попросили не ломать до консенсуса статью, давайте вести несколько веток тут, может мы Вашу и используем в статье. Путеец (обс.) 08:37, 13 января 2018 (UTC)

Поставлю шаблоны. Наличие первичных источников, значительно корректирующих указанные в разделе факты, требует диалога о их включении в статью, сейчас раздел не демонстрирует нейтральную точку зрения. --Путеец (обс.) 06:03, 10 апреля 2018 (UTC)

Так как никто не очистил статью от первичных источников, а так-же статей не являющихся обзорами, предлагаю внести мой вариант раздела по исследованиям. --Путеец (обс.) 20:19, 21 июня 2018 (UTC)

Более серьёзные АИ (обзоры Херек 2004 и Коста 2013) обсуждают лишь профессиональную специализацию Вайнберга?[править код]

Alexey Karetnikov Вы удалили иформацию, о гетеросексуальности и гей-активности Вайнберга [12], под предлогом того, что "Более серьёзные АИ (обзоры Херек 2004 и Коста 2013) обсуждают лишь профессиональную специализацию". На мой взгляд, это ложное утверждение, в работе Херек 2004 я наблюдаю: "A heterosexual psychologist trained in psychoanalytic techniques at Columbia University, he was taught to regard homosexuality as a pathology." Далее "By the mid-1960s, he was an active supporter of New York’s fledgling gay movement." Путеец (обс.) 13:52, 19 января 2018 (UTC)

  • Я не заметил, что именно пишет Херек дальше в тексте. Однако ваше цитирование в данном случае всё равно избирательное: A heterosexual psychologist trained in psychoanalytic techniques at Columbia University, he was taught to regard homosexuality as a pathology. Homosexual patients’ problems—whether associated with relationships, work, or any other aspect of their lives—were understood as ultimately stemming from their sexual orientation. Having personally known several gay people, however, Weinberg believed this assumption to be fundamentally wrong. By the mid-1960s, he was an active supporter of New York’s fledgling gay movement. Так что либо должно быть описание всего процитированного мной фрагмента, либо ничего не должно быть по этому поводу. И всю информацию о происхождении термина следует перенести из преамбулы в раздел "Происхождение термина", в соответствии с моим предложением [13] и предложением dharmikatva, и в соответствии с Вашим изначальным намерением создать раздел Происхождение термина. Alexey Karetnikov (обс.) 07:13, 20 января 2018 (UTC)
  • Как я понимаю Вы сами вернете определение упоминание о его гей-активности во избежании ВОЙ? Но без упоминания его гетеросексуальности, это может быть не так понято, именно по этому я добавил так, как добавил эту информацию. Просмотрев авторство многих идей, на которых основаны политические действия ЛГБТ сообщества, считаю необходимым указание ориентации авторов каждой из этих идей, это несёт энциклопедическую важность. Возможно Вы лучше сформулируете перевод. Путеец (обс.) 10:37, 20 января 2018 (UTC)
  • Надеюсь, Вы тоже дадите мне право на ошибку, при дальнейшей работе. Я считаю важным сотрудничество с Вами, для улучшения статей. Путеец (обс.) 10:40, 20 января 2018 (UTC)

ОРИСС[править код]

Вопрос к разделу Гомофобия#Гомофобия в России, этот же вопрос и к правке [14]. Вопрос следующий: насколько я понимаю, отнесение неких фактов к гомофобии является личной интерпретацией редактора(ов), поскольку приведенные источники не делают выводов по отнесению тех или иных событий к гомофобии. Таким образом, мы можем говорить о самом обычном оригинальном исследовании, в категориях правил описанном здесь: ВП:ОРИСС. В связи с этим прошу заинтересованных участников указать источники, рассматривающих события в контексте заявленной темы статьи. Если такие источники не будут приведены, я вынужден буду удалить фрагменты, самостоятельно отнесенные внесшими текст к теме статьи. --Shamash (обс.) 21:59, 9 апреля 2018 (UTC)

Перевод надписи в Кении[править код]

Вопрос связан с этой правкой. На изображении, к которому дана подпись, содержится гомофобный по своей сути текст, в этом тексте (на английском языке) использован термин homosexuality. Этот термин сам по себе является в английском языке нейтральным и политкорректным (я в данном случае не говорю о гомофобном контексте, в котором тот был употреблен в Кении). В Википедии было принято, что русский термин "гомосексуализм" не является достаточно нейтральным, так как может квалифицироваться как негативно окрашенный (русский термин "гомосексуальность" данного недостатка лишен). Вопрос: корректно ли при переводе английского термина homosexuality использовать русский термин "гомосексуализм" вместо русского термина "гомосексуальность"? Bogomolov.PL (обс.) 20:32, 30 мая 2018 (UTC)

  • В ВП не было так принято на уровне решения сообщества. Более того, существует опрос/обсуждение о нормах употребления терминов, которому до сих пор не подведен итог: Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм. В целом в литературе существует разграничение на гомосексуальное поведение и гомосексуальную ориентацию, что отражено даже в названиях существующих статей: гомосексуальное поведение и гомосексуальность. Авторы, пишущие с проЛГБТ позиций, настаивают на употреблении термина «гомосексуальность» как для поведения, так и для ориентации. Их оппоненты указывают на то, что подобный подход безрамотен в предметном плане и может вносить серьезные искажения смысла в текст, в который термин «гомосексуальность» вносится механически и из принципа. Это в общем. Что касается конкретного текста, то предметом осуждения (обоснованного или нет) являлось поведение, но никак не ориентация, что описано в переводе соответствующим термином «гомосексуализм». Описание ориентации термином «гомосексуальность» в целом не оспаривается, но контекст предполагает все же недопустимость гомосексуального поведения в отеле, но не ориентации как таковой. (@igrek:). --Shamash (обс.) 22:00, 30 мая 2018 (UTC)
    • Еще раз: признаете ли Вы, что в английском тексте кенийской надписи использован нейтральный и политкорректный термин ?
    • Признаете ли Вы, что относительно термина "гомосексуализм" существуют разные мнения относительно его корректности (в том числе и в Википедии)?
    • И повторю вопрос: оправдано ли в таком случае нейтральный и политкорректный термин homosexuality передавать на русский не как "гомосексуальность" (т.е. прямым переводом), а с использованием несколько неоднозначного термина "гомосексуализм", относительно корректности которого существует опрос/обсуждение о нормах употребления терминов, которому до сих пор не подведен итог? Или все же, как это и принято в Википедии, подождать подведения итога, а до такого итога переводить термин буквально? Bogomolov.PL (обс.) 05:52, 31 мая 2018 (UTC)
      • С учетом этого вопрос поставлен неверно: термин не рассматривается в качестве неоднозначного в опросе, это обычный термин, в научной литературе используемый преимущественно. Опрос был создан с целью упорядочить использование терминологии, в частности, с целью упорядочить использование термина «гомосексуальность», в ряде случаев употребление которого нелепо, например, при описании гомосексуального поведения (контекст фрагмента статьи). В такой ситуации термин «гомосексуальность» является неполиткорректным и ненейтральным (только уже в другую сторону). --Shamash (обс.) 07:06, 31 мая 2018 (UTC)
        • Итак, еще раз: на каком основании Вы считаете, что термин homosexuality следует переводить на русский "гомосексуализм" и никак иначе и Вы боретесь за это откатами и используете административный ресурс? Неужели в Википедии есть решение сообщества относительно данного вопроса? Если есть, то где оно зафиксировано? Если нет, то почему откаты и админдействия? Bogomolov.PL (обс.) 07:16, 31 мая 2018 (UTC)
          • Я вам ответил несколько раз, но вы продолжаете задавать вопросы. Какой ответ из первых двух вызывает непонимание? Вам ведь еще админ на ЗКА объяснил, что переводить следует исходя из контекста. У вас есть другие предложения для использования гибкости русского языка для указания на нюансы смысла? --Shamash (обс.) 07:28, 31 мая 2018 (UTC)
            • Я правильно понимаю, что нет нормы употребления терминов? Есть или нет? Тогда почему откаты и админдействия? Ибо админдействия предполагают реакцию на нарушение правил и консенсусов, не так ли?
            • В связи с этим: почему Вами правка, сделанная неким IP, трактовалась как безусловно неконструктивная и Вы откатили ее (а откаты иного как реакцию на деструктивные правки не предполагают), но без комментариев, ссылок на консенсусы или правила Википедии?
            • Можно ли нюансы в трактовке контекста (ведь в английском тексте был использован предельно политкорректный и нейтральный термин, а не какой-то faggot, это объявление, которое чисто внешне замысливалось его авторами как выглядящее как бы сухим и казенным, а потому там нет обсценных или просто грубых, просторечных определений) считать основанием для отката? Причем для отката без комментария и ссылок на правила и/или консенсусы? Или в случае возникновения нюансов в трактовках контекста употребления термина в английском тексте в Википедии принят несколько иной порядок поведения (т.е. обсуждение этих нюансов, выработка консенсуса), а не откаты и админдействия? Bogomolov.PL (обс.) 07:50, 31 мая 2018 (UTC)
              • Фактически нет единой нормы относительно перевода homosexuality и перевод зависит от контекста. Неполиткоррректным слово "гомосексуализм" считает часть проЛГБТ авторов, оскорбительным - часть из этой части авторов. Нейтральность согласно ВП:НТЗ - неприверженность определенной точке зрения, а не нейтральность в смысле восприятия этого термина. Если значительная часть (а в данном случае - большинство) считает отрицательное отношение к гомосексуальному поведению (не гомосексуалам, это разные понятия) нормой, то наличие отрицательных коннотаций в слове не является существенным препятствием для употребления в научных публикациях. С обоснованием " очевидно, что в откровенно гомофобной надписи подразумевалась не толерантный термин «гомосексуаольность», а оскорбительный термин «гомосексуализм»" я не совсем согласен, в данном случае большее значение имеет смысл - что именно запрещено - действия или ориентация. Но если бы это писали бы на русском, то явно было бы "гомосексуализм". --Igrek (обс.) 07:31, 1 июня 2018 (UTC)
                • Речь идет о переводе конкретной надписи, а не термина вообще.
                • Проанализируем то, какой замыслили надпись ее авторы: она должна была оставлять впечатление предельно официальной, рутинной (в смысле "вход с мороженым запрещен" или же "запрещено проносить и распивать алкогольные напитки" и им подобные). Именно поэтому гомофобы использовали предельно политкорректный (в английском языке) термин homosexuality, а не один из тех, какие гомофобы используют в обыденной речи. Кенийская надпись стилистически корректна, но гомофобна по содержанию. Она именно такой и задумывалась.
                • Именно поэтому, как я полагаю, перевод надписи на русский также должен быть стилистически максимально корректен. Именно поэтому я полагаю, что сделанная неким IP замена в русском переводе термина "гомосексуализм", чья корректность некоторыми оспаривается, на термин "гомосексуальность" (чья стилистическая корректность не оспаривается никем) является конструктивной правкой. Именно поэтому откат этой правки без комментариев и объяснений и применение административных мер я лично полагаю необоснованным. Bogomolov.PL (обс.) 08:56, 1 июня 2018 (UTC)
                  • Вся аргументация построена на пресуппозиции: «гомофобы» что-то там написали, «гомофобна по содержанию». На основании чего вы так решили? Нет, вы ошибаетесь: стилистическая корректность использования термина «гомосексуальность» для описания гомосексуального поведения именно что оспаривается. --Shamash (обс.) 09:20, 1 июня 2018 (UTC)
                    • Разумеется, что кенийская надпись сделана кенийскими гомофобами. Если Вы полагаете иначе, то почему бы не удалить эту иллюстрацию как не имеющую отношения к данной статье. Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 1 июня 2018 (UTC)
                      • Мы плавно преходим к ОРИСС и НЕТРИБУНА в части утверждений на СО. Это не аргументы. --Shamash (обс.) 09:29, 1 июня 2018 (UTC)
                        • Что Вы полагаете ОРИССом и что НЕТРИБУНА: уточните?
                        • Одновременно замечу, что отсутствие единства в отношении корректности тех или иных вариантов терминов, отсутствие википедийного консенсуса по данному вопросу не позволяют применять механизм откатов и админдействия. Ибо ВП:ПДН никто не отменял. Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 1 июня 2018 (UTC)
                          • Если рассматривать происходящее с формальной точки зрения, то отмена правки с возвращением текста к давно существующей версии является корректной, напротив, отмена отмены однозначно запрещена в рамках тематики. Это рассматривается в качестве войны правок. Админдействия, по-сути, не было: просто возврат к последней консенсусной версии без наложения санкций за войну правок (чего я вовсе не добивался). --Shamash (обс.) 09:36, 1 июня 2018 (UTC)
                            • То есть на вопрос о предполагаемом Вами ОРИССе и НЕТРИБУНА Вы не нашли что ответить?
                            • С формальной точки зрения Вам следовало делать не откат, а отмену и не просто отмену, а мотивированную отмену: в комментарии ли к отмене, или же на СО.
                            • Админдействия были, Вам ли не знать.
                            • И долгое наличие некоего никем не замеченного стилистического варианта не суть "консенсусный" текст, а лишь текст, на который годами никто не обращал внимания. Это несколько разные понятия. Вы же сами признаете, что нет консенсуса относительно данной пары терминов, а потому не стоит его (консенсус) искать там, где его нет. Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 1 июня 2018 (UTC)
                              • Полагаю, вы знаете ответ на этот вопрос, просто вы с ним не согласны. Версия, существующая длительное время, считается той, к которой можно вернуть (если больше устроит такая формулировка, я просто употребил формулировку, используемую в ЛГБТ-ПОС). Если нет консенсуса, то и незачем возвращать отменой отмены к версии, о которой консенсуса точно нет. Если вы настаиваете на удалении этого изображения, я не буду возражать. --Shamash (обс.) 11:05, 1 июня 2018 (UTC)
                                • Вы говорите о том, что я знаю, где тут Вы увидели ОРИСС и НЕФОРУМ? Нет, я не знаю, где Вы это обнаружили, ибо Ваши мысли посредством Википедии мне не доступны.
                                • Это Вы высказываетесь в том смысле, что нет очевидной связи между темой статьи и надписью в отеле в Кении, так как Вы сказали, что ничего гомофобного в надписи нет: просто в отеле запрещено распивать алкоголь, приводить проституток и гомосексуальность/гомосексуализм. То есть гомосексуальность/гомосексуализм поставлены в один ряд с алкоголем и проституцией как нарушение общественного порядка и морали, не так ли? И это не имеет отношения к теме статьи, говорите Вы? Я правильно понял Вашу мысль? У меня складывается впечатление, что у Вас свое особенное видение предмета статьи. Но это видение, я полагаю, не должно влиять на контент статьи, ибо в противном случае это как раз и будет ОРИССом и НЕФОРУМом. Bogomolov.PL (обс.) 12:50, 1 июня 2018 (UTC)
                                  • В моих планах нет намерений отвечать на обвинения в мотивах явных или мнимых, тем более опровергать невысказанные мною утверждения. Ранее вы написали: «почему бы не удалить эту иллюстрацию как не имеющую отношения к данной статье. Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 1 июня 2018 (UTC)». Определитесь точно, что именно вы хотите, потом делайте. Хотите удалить — удаляйте. Хотите оставить — оставляйте. --Shamash (обс.) 13:26, 1 июня 2018 (UTC)
                                    • Так я жду ответа на вопрос, на который Вы снова не хотите отвечать: где Вы увидели ОРИСС и НЕФОРУМ? И не говорите, что не слышали, я этот вопрос задаю не в первый раз.
                                    • Теперь об удалении иллюстрации. Я сказал буквально следующее:

Разумеется, что кенийская надпись сделана кенийскими гомофобами. Если Вы полагаете иначе, то почему бы не удалить эту иллюстрацию как не имеющую отношения к данной статье.

  • Я высказался в том смысле, что надпись, по моему личному мнению, гомофобная и уместна в статье. Но, сказал я далее, если Вы полагаете что надпись не гомофобная, то (если принять Вашу точку зрения) эта иллюстрация будет лишней в статье о гомофобии. Именно эту и только эту мысль я и хотел выразить. Bogomolov.PL (обс.) 13:48, 1 июня 2018 (UTC)
  • "Если Вы полагаете иначе, то почему бы не удалить эту иллюстрацию как не имеющую отношения к данной статье". Я как раз хотел затронуть этот вопрос... Лично я не вижу прямой связи этой иллюстрации с гомофобией. Фактически это на уровне запрета использования отеля для проституции и внебрачного секса. В Кении к гомофобам можно причислить в этом случае 90% населения, хотя по сути это нормы традиционной морали. --Igrek (обс.) 10:57, 1 июня 2018 (UTC)
    • Данная иллюстрация говорит о том, что употребление алкоголя, связи с проститутками и гомосексуализм/гомосексуальность авторами надписи в гестхаусе в Кении поставлены в один ряд нарушений общественного порядка. В этом ряду, к примеру, нет запрета традиционного секса не с проститутками, то есть иметь секс с представителями противоположного пола можно, если на трезвую голову.
    • Что касается общего контекста - надпись в курортном городке на суахилийском (мусульманском) побережье Кении, так что перечисленные запреты совпадают с общепринятыми в мусульманском обществе традиционными нормами морали.
    • Да, традиционные авраамические религии нетолерантны к гомосексуальным отношениям и полагают их греховными. Некоторые протестантские деноминации, которые отрицают греховность такого рода отношений, на мой взгляд, поступают прямо против установлений той религии, которую они должны исповедовать, ибо в Евангелии есть прямые указания на греховность такого рода отношений.
    • Разумеется, что гомосексуальные отношения есть удел меньшинства и уже в силу этого статистического обстоятельства они не являются частью того, что Вы именуете "нормы традиционной морали". Однако нам известны общества (та же Древняя Греция), в которых была высокая степень толерантности к гомосексуальным отношениям, которые не анализировались с точки зрения моральности/аморальности, а воспринимались как личный выбор конкретных персон. Bogomolov.PL (обс.) 12:50, 1 июня 2018 (UTC)
      • Вы написали много, но какое это имеет отношение к поставленному вопросу об изображении? Гомосексуализм в Кении - преступление, которое наказывается очень строго, строже, чем распитие алкогольных напитков и проституция. Что касается Ваших рассуждений о авраамических религиях и Греции - я один из авторов соответствующих статей на эту тему (гомо-). Если Вам интересно просто поговорить на эту тему - я в таких случаях неразговорчивый. Если упоминать о гомофобии в Кении - об этом много другой информации (ru.knowledgr.com/02072947/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%9B%D0%93%D0%91%D0%A2%D0%92%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8). Объявление в гостинице - это еще очень мягкое и толерантное замечание на фоне того, что является настоящей гомофобией. --Igrek (обс.) 15:46, 1 июня 2018 (UTC)
        • Странно, но мне показалось, что именно Вы появились в данной дискуссии со следующим утверждением:

В Кении к гомофобам можно причислить в этом случае 90% населения, хотя по сути это нормы традиционной морали

  • Простите, что я отреагировал на Ваше высказывание. В следующий раз я не буду трактовать сказанное Вами как часть дискуссии и соответственно реагировать.
  • Я, извините, не в курсе Вашего или чьего бы то ни было авторства тех или иных статей по данной тематике. Также приношу свои извинения, что разделил Ваше мнение о том, что также и по моему мнению "перечисленные запреты совпадают с общепринятыми в мусульманском обществе традиционными нормами морали". Вам это может навевать скуку, понимаю. Но Вы сами захотели поднять этот вопрос. Поэтому Вы премного обяжете, если останетесь строго в рамках заданной мною дискуссии, спасибо. Bogomolov.PL (обс.) 16:02, 1 июня 2018 (UTC)
  • Я же не возражаю Вам. У меня вопрос - к чему это Вы? Если хотите просто пообщаться - спасибо, у меня просто нет времени на это. --Igrek (обс.) 16:23, 1 июня 2018 (UTC)
  • Странно, но мне показалось, что именно Вы появились в данной дискуссии со следующим утверждением:

В Кении к гомофобам можно причислить в этом случае 90% населения, хотя по сути это нормы традиционной морали

  • Простите, что я отреагировал на Ваше высказывание. В следующий раз я не буду трактовать сказанное Вами как часть дискуссии и соответственно реагировать.
  • Я, извините, не в курсе Вашего или чьего бы то ни было авторства тех или иных статей по данной тематике. Также приношу свои извинения, что разделил Ваше мнение о том, что также и по моему мнению "перечисленные запреты совпадают с общепринятыми в мусульманском обществе традиционными нормами морали". Вам это может навевать скуку, понимаю. Но Вы сами захотели поднять этот вопрос. Поэтому Вы премного обяжете, если останетесь строго в рамках заданной мною дискуссии, спасибо. Bogomolov.PL (обс.) 17:07, 1 июня 2018 (UTC)
  • Я по прежнему Вас не понимаю. Не вижу смысла в обсуждении обсуждения. И в Ваших извинениях я вижу иронию, непонятную для меня. Мы можем не понять друг друга, в таких случаях вежливость должна проявляться в объяснении своих слов, а не в оценке слов собеседника. Если Вы не поняли меня - я объясню, что я имел в виду. Но не хочу тратить время на пустую болтовню, даже на тему статьи. --Igrek (обс.) 18:11, 1 июня 2018 (UTC)
  • Поверьте, я знать не знал, что Вы автор профильных статей. Я предполагал иное, что Вы обычный человек, который просто проходил мимо. Вы высказались о 90% населения (Кении) и о традиционной морали. Я отреагировал на это Ваше высказывание. Я сожалею, что тем вызвал у вас неудовольствие. Впредь обещаю стараться не реагировать на высказывания, которые не связаны самым прямым способом с темой начатой мною дискуссии.
  • Со своей стороны считаю, что иллюстрацией (пусть и традиционной в кенийском обществе, пусть религиозно детерминированной) гомофобии данный снимок все же является. Ибо индифферентность к данной теме (меня не трогают и я не трогаю) и некий запрет на определенный вид взаимоотношений это не одно и то же. Bogomolov.PL (обс.) 18:35, 1 июня 2018 (UTC)
  • Коллега, не стоит извинений, я уже и сам думал извиняться за то, что был излишне краток и мог показаться недостаточно любезным и грубоватым, но у меня не было времени на это. Основная мысль моих предыдущих сообщений - давайте обсуждать вопрос по существу. Поэтому я упомянул статьи, которые редактировал, чтобы просто не тратить попусту время. --Igrek (обс.) 19:05, 1 июня 2018 (UTC)
  • Я сам здесь случайно: несколько лет назад на митинге протеста по поводу выборов Путина (предыдущих) сделал фото ЛГБТ-активистов и разместил в данной статье, которая потому осталась у меня в списке наблюдения. А потом отреагировал на немотивированный (с моей точки зрения) откат правки некоего IP подписи к кенийскому фото (замена "гомосексуализм" на "гомосексуальность"). Я полагал, что такая замена терминов (и отмена замены) имеют право на существование, но обязательно нужно мотивировать и обосновывать, а не просто откатывать, так как это создает полное впечатление отката вандальной правки. Bogomolov.PL (обс.) 19:51, 1 июня 2018 (UTC)

Определение термина гомофобия[править код]

У нас в статье ссылка на определение ведет на словари, в одном из которых написано это: "homophobia A slang term meaning fear of homosexuality". Тем более в источнике [15] говорится "The important role Weinberg played in shifting the focus of scientific research from homosexuality to antigay hostility must be acknowledged, but our thinking on this concept should be updated. " --Путеец (обс.) 10:36, 3 июня 2018 (UTC)

El-chupanebrej Как Вы объясняете возвращение в преамбулу информацию, которая в статье мягко говоря не поддерживается. [16]. Почему из источника не взят другой вариант, про сленговый термин? Давайте подумаем, что с этим можно сделать. Может не стоило отменять, а обсудить тут, тем более есть уже вопрос о термине. Пока там воюют, можно спокойно обсудить. --Путеец (обс.) 10:21, 8 июня 2018 (UTC)
В источнике приведено несколько определений. Про сленговый говорится только в одном. ВП:ВЕС. --El-chupanebrei (обс.) 11:05, 8 июня 2018 (UTC)
  • Строго говоря, гомофобия не является ни строго научным термином (разновидностью фобии), ни сленгом. На мой взгляд, здесь имеет место словоупотребление на различных уровнях с разными смысловыми оттенками. Очень часть ее употребляют в значении гомонегативизма, особенно в субкультуре ЛГБТ. В этом случае желательно использовать несколько источников для передачи всех смысловых значений и оттенков (семантики) слова. --Igrek (обс.) 11:27, 8 июня 2018 (UTC)
  • В текущей версии я вижу проблему в том, что определение основано на медицинских источниках, в то время как термин используется главным образом в общественно-политической лексике. Например, "иррациональный страх перед гомосексуальными мыслями, чувствами" - это довольно необычное понимание, и именно медицинское, обычно редко встречается в словоупотреблении. Поэтому такое значение не может быть основным. --Igrek (обс.) 12:07, 8 июня 2018 (UTC)
    • "Неприязнь или предубеждение против гомосексуальных людей" такое определение дают в Оксфорде. [17]. Предлагаемое в войне правок, и видимо ранее присутствующее в статье определение: "собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуализма, а также на связанные с ним общественные явления", кажется более близким как к Оксфордскому определению, было ранее консенснусным. Причем именно в такой формулировке, ибо к самой гомосексуальной ориентации, без ее проявлений в поведении, видимо не возникает каких либо реакций, например отвращения [18]. Ну и страха не возникает тем более. По этому, предлагаю вернуть предложенное определение. --Путеец (обс.) 12:36, 8 июня 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, предложенный вариант лучше чем "иррациональный страх перед гомосексуальными мыслями, чувствами, поведением и людьми", но и он не очень точен, так как это понимание гомофобии в очень широком значении. В узком значении - это скорее ненависть, враждебность, агрессия или предубеждение. Предлагаю в определении указать узкое значение для ксенофобного значения слова, а как дополнение - более широкое понимание. --Igrek (обс.) 06:30, 10 июня 2018 (UTC)
        • Исследования, в том числе Адамса, не показывают агрессию, как фактор негативного отношения к гомосексуализму. Основное это отвращение, предполагающее попытки избегать контакта с гомосексуалистами. --Путеец (обс.) 07:13, 10 июня 2018 (UTC)
          • Но причины гомофобии и сама гомофобия - разные вещи. И гомофобия для медиков может быть совсем не то, что гомофобия для правозащитников. --Igrek (обс.) 07:35, 10 июня 2018 (UTC)
  • В книге Кащенко Е.А. Основы социокультурной сексологии, 2011 г. такое определение: "Гомофобия - чувство враждебности (или страха) по отношению к гомосексуалистам". Согласен с коллегой Путеец, понятие не имеет отношения именно к самой ориентации, а реакция именно на поведение (напр., демонстрация ориентации, особенности поведения, культуры). --Igrek (обс.) 12:49, 8 июня 2018 (UTC)

Предлагаю вернуть существующее ранее и бывшее консенснусным определение, или Оксфордское. --Путеец (обс.) 20:03, 21 июня 2018 (UTC)

В enwiki хорошее определение "Homophobia encompasses a range of negative attitudes and feelings toward homosexuality or people who are identified or perceived as being lesbian, gay, bisexual or transgender (LGBT). It has been defined as contempt, prejudice, aversion, hatred or antipathy, may be based on irrational fear, and is often related to religious beliefs. Homophobia is observable in critical and hostile behavior such as discrimination and violence on the basis of sexual orientations that are non-heterosexual. Recognized types of homophobia include institutionalized homophobia, e.g. religious homophobia and state-sponsored homophobia, and internalized homophobia, experienced by people who have same-sex attractions, regardless of how they identify." Предлагаю от этого определения отталкиваться. --El-chupanebrei (обс.) 21:30, 21 июня 2018 (UTC)
Английскую вики надо поправить на счет страха, новые данные указывают, что это не точное определение. Исследования доказывают, что страха нет. Отвращение, да, как действие поведенческой иммунной системы. Это естественная реакция, выработанная еще у животных, и предназначенная для защиты от патогенов. Сексуальные практики МСМ связаны с фекалиями, и вызывают естественно отвращение у людей, которое является предрассудком по отношению к 15% МСМ, ведь только 85% МСМ занимаются этой практикой в течении года. Остальное, кроме страха, можно взять как заготовку, проверив источники --Путеец (обс.) 21:38, 21 июня 2018 (UTC)
Я даже не знаю что сказать настолько это феерично. Вы, вообще, в курсе, что больше трети гетеросексуалов занимались анальным сексом. --El-chupanebrei (обс.) 22:16, 21 июня 2018 (UTC)
Конечно, я знаю о числе гетеросексуалов обычно не регулярно использующих анальный секс. Думаю как раз они и не испытывают отвращения от взаимодействия с гомосексуалистами именно по этой причине. Остальные — испытывают, и их - большинство. Иногда это является предрассудком. Это первая и грубая линия защиты от патогенов, она не связана с объективной информацией о том, занимается человек этой практикой или нет. Но в 85% случаях, она оправдана, и естественна. --Путеец (обс.) 22:28, 21 июня 2018 (UTC)
Кто это вам сказал, что "их большинство"? У вас есть на это АИ? Это зависит от страны проживания человека, так что свое мнение не пишите тут ка факт! Это, как минимум, не прилично! Как минимум не прилично! Миша Карелин (обс.) 11:38, 22 июня 2018 (UTC)
По вопросу причины отвращения у нас могут быть разные мнения, как и те, которые озвучил Путеец, так и другие. В детском возрасте даже гетеросексуальный коитус может восприниматься как что-то неприличное и отвратительное, и по этой же причине... --Igrek (обс.) 13:36, 22 июня 2018 (UTC)
От имени большинства человечества никто не вправе говорить. А то, что здесь написал Путеец (про патогенность и тд и тп), - это его личное мнение, и все эти его высказывания рано или поздно будут показаны там, где надо. Миша Карелин (обс.) 13:42, 22 июня 2018 (UTC)
Я говорю исключительно от имени 83% жителей России. Я могу смело назвать это число большинством. [19] --Путеец (обс.) 14:27, 22 июня 2018 (UTC)
Я вам напоминаю, что Википедия - международная энциклопедия, и мнение одной страны не имеет никакого отношения к теме статьи. Имейте это ввиду. Миша Карелин (обс.) 09:33, 24 июня 2018 (UTC)
  • Путеец, обращаю ваше внимание на чистый как слеза младенца софизм выше, такие вещи полезно отслеживать на взлете, чтобы не быть участником дискуссии, в которой задано ложное направление: «если верно А, то значит, что верно Б» («Закон Моисеев запрещал воровство, закон Моисеев потерял свою силу, следовательно, воровство не запрещено») Софизм#Классификация ошибок. --Shamash (обс.) 09:51, 24 июня 2018 (UTC)

Я вижу проблему в том, что к гомофобии причисляют отвращение к гомосексуальности, которое характерно для гомонегативизма. В то время как для сторонников проЛГБТ точки зрения часто отождествления отношения к гомосексуальности и к ЛГБТ, для гомонегативистов это могут быть совершенно разные вещи. --Igrek (обс.) 13:36, 22 июня 2018 (UTC)

Проблема осложняется тем, что у проЛГБТ стороны, нет качественного термина, позитивно определяющено противоположную научную точку зрения. --Путеец (обс.) 10:05, 24 июня 2018 (UTC)

У термина существует спектр значений и применений: в медицине/психологии, в социологии, общественном дискурсе. Для каждого из этих определений есть качественные источники. Вижу правильным в преамбуле кратко (и разделе дефиниции термина подробней) изложить несколько определений/употреблений из ряда тематик. Разумных причин, по которым так делать не следует, я не вижу. Если кто-то эти причины видит, прошу их указать. --Shamash (обс.) 10:05, 24 июня 2018 (UTC)

Миша Карелин Объясните пожалуйста, зачем Вы вернули в преамбулу информацию, не соответствующую тексту самой статьи, где несколько раз указывается на то, что термин гомофобия со страхом ничего общего не имеет, и не является иррациональным. [20] --Путеец (обс.) 17:24, 25 июня 2018 (UTC)

  • В следующий раз, перед внесением в Преамбулу таких изменений, заранее обсудите их на СО статьи, в отдельном разделе. Миша Карелин (обс.) 17:31, 25 июня 2018 (UTC)
    • Видимо Вам лучше отменить эту правку, ибо внесенный мной текст, не оспаривался тут, является самым обобщенным, не противоречит статье и возможно подлежит дополнению, как тут и писали. --Путеец (обс.) 17:34, 25 июня 2018 (UTC)
      • В этом разделе много возражений, в том числе и от коллеги El-chupanebrej. И вы все равно вносите правку, хотя консенсуса здесь не достигли. Разве это не нарушение ВП:ВОЙ ? Миша Карелин (обс.) 17:41, 25 июня 2018 (UTC)
        • На данный момент, по сотстоянию самого текста статьи, отрицающего иррациональность, наличие страха в определении термина Оксфордское определение - лучше всего. Кроме того, ему не давались отводы, и с ним были согласны. Только рекомендовали дополнить другими понятиями. По этому, думаю лучше сейчас оставить это определение, и далее дополнить. --Путеец (обс.) 17:46, 25 июня 2018 (UTC)

Charmbook Вы сегодня редактировали цитату из энциклопедии, которая отрицает связь гомофобии с иррациональным страхом. Как Вы относитесь к тому, что в преамбуле противоположная информация, которая не соответствует и другому разделу статьи? --Путеец (обс.) 18:18, 25 июня 2018 (UTC)

  • Лично считаю, что ни текущее определение, ни оксфордское определение не являются полными. В преамбуле нужно отразить оба варианта. Во вставленной цитате как раз об этом и говорится. Но нужно также указать на то, что привязка иррационального страха не является научным консенсусом и подвергается критике, бесспорным является лишь указание на негативные установки. На конкретных формулировках не настаиваю. --Charmbook (обс.) 20:30, 26 июня 2018 (UTC)
Ранее существующее и консенснусное определение, которое недавно предлагалось, за что, видимо был вынесен бан предлагавшему можно дополнить: "собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуализма, а также на связанные с ним общественные явления, не связанные с иррациональным страхом". И ссылки на 1) Оксфорд, 2) энциклопедию 1990, и источник для психиатрического раздела. Эти три источника в кратком виде изложены этой фразой. Самоотвращение, которое связывают с внутренней "гомофобией", со страхом тоже ничего общего не имеет, это другая эмоция - отвращение. Как мы видим, связь с фобией - был пропагандистский трюк, к сожалению проникший даже в европейские законодательные акты, и работы ученых, некоторые из которых являются гей-активистами. --Путеец (обс.) 07:35, 27 июня 2018 (UTC)
Нет, это определение не отражает всех имеющихся дискуссий и значений, не говоря уже о стиле. Что такое «проявления гомосексуализма» и какие такие «общественные явления» (слишком абстрактно), я тоже не знаю. Например вроде этого: «Гомофобия — собирательное определение для различных форм негативной реакции в отношении гомосексуальности и гомосексуальных людей, вызванной неприязнью или сексуальными предубеждениями. Некоторые авторы также указывают иррациональный страх перед гомосексуальными чувствами, мыслями, поведением или людьми в качестве причины гомофобии, однако это мнение подвергается критике.» (+ указанные Вами три ссылки + мед. энциклопедия). В резолюции Европарламента, если Вы внимательно посмотрите, тоже присутствуют оба варианта: homophobia can be defined as an irrational fear of and aversion to homosexuality and to lesbian, gay, bisexual and transgender (LGBT) people based on prejudice. --Charmbook (обс.) 21:47, 27 июня 2018 (UTC)
Только не утверждают, а раньше утверждали. Это не соответствующее истине утверждение. Его можно в историческом разделе осветить, как одну из стратегий пропаганды, что сейчас сокрыто. "Сексуальными предубеждениями" это ОРИСС. Просто предубеждениями. --Путеец (обс.) 21:52, 27 июня 2018 (UTC)
«Сексуальных» можно и убрать, не принципиально. С остальным не согласен. Резолюция Европарламента и Мед. Энциклопедия не старые. Других актуальных публикаций, думаю, также не составит труда найти. Например, Британская энциклопедия пишет: Homophobia, culturally produced fear of or prejudice against homosexuals. --Charmbook (обс.) 22:00, 27 июня 2018 (UTC)
Я сотни работ прочитал, но сексуальных предубеждений не помню. Предубеждения связаны с поведенческой иммунной системой, и отвращением. --Путеец (обс.) 22:04, 27 июня 2018 (UTC)
Спорить с Британникой занятие чуть более чем бесмысленное. --El-chupanebrei (обс.) 22:26, 27 июня 2018 (UTC)

Коллеги, предлагаю поднять повыше цитаты из энциклопедий. То есть сначала история термина, потом, как он отобразился в энциклопедиях, что тоже история по сути, а далее разные виды употребления в обществе и науке, включая пропаганду и политику. --Путеец (обс.) 09:18, 28 июня 2018 (UTC)

Раздел Ситуация в мире[править код]

На мой взгляд, весь этот раздел ОРИССный и представляет собой лоскутное одеяло из разных фактов по типу "кто что нашёл и как думает". ДУмаю, что в этой статье вообще не место для кучи разных примеров со сслыкой на СМИ. Тем более данный раздел нарушает ВП:ВЕС. В данной статье должен описываться сам феномен. Вместо того, чтобы тащить сюда десятки разных примеров, нужно доработать пустые разделы, а то статья так и будет дальше прозибать в ущербном виде. Я бы предложил удалить раздел "Ситуация в мире" полностью, а указанные примеры растащить по статьям Права ЛГБТ в России и т.п. Второе замечание: есть ещё статья Насилие на почве гомофобии и трансфобии и Отношение общества к гомосексуальности. Возможно, часть информации с данной статьи надо перенести туда, а здесь сконцентрироваться именно на самом феномене гомофобии и его исследовании и определении. Иначе получается странная ситуация: о самом феномене тут весьма скудно написано! --Charmbook (обс.) 10:02, 23 июня 2018 (UTC)

  • С этим трудно не согласиться. А ведь есть научные публикации, изучающие этот вопрос, и прежде чем описывать ситуацию с гомофобией в мире из СМИ, не плохо было бы разобраться что это вообще такое. Сейчас как раз идет обсуждение этого явления. --Путеец (обс.) 10:09, 23 июня 2018 (UTC)
  • Отсутствие возражений также воспринимаю как "зелёный свет"... --Charmbook (обс.) 16:00, 25 июня 2018 (UTC)

Отображение в культуре[править код]

Может пора уже полностью удалить весь этот бред? Тут ещё хуже, чем с предыдущим разделом. Сборник цитат и каких-то непонятных фактов. Шаблон о списке примеров висит сто лет. Разумеется тема гомофобии в музыке (особенно в рэпе) очень значимая, но раздел должен быть написан по обобщающим АИ, а не на основе каких-то СМИ и цитат из песен. --Charmbook (обс.) 10:32, 23 июня 2018 (UTC)

  • Отсутствие возражений можно воспринимать как консенсусное согласие к полному удалению раздела? --Charmbook (обс.) 13:04, 25 июня 2018 (UTC)

«After the Ball»[править код]

Нейропсихолог Маршалл Кирк и Хантер Мэдсен, в книге «After the Ball» рекомендовали использовать термин "гомофобия", как одну из стратегий пропаганды гомосексуализма - можно ли точную цитату из книги, где авторы "рекомендовали использовать термин гомофобия, как одну из стратегий пропаганды гомосексуализма". Где эта цитата? Кроме того, так как книга на английском, еще хотелось бы увидеть добавленное предложение из книги (И хотя термин "гомоненависть" был бы более точным, "гомофобия" лучше работает риторически, потому что звучит менее оскорбительно для натуралов и предлагает в квази-клинической форме, что анти-гомосексуальные чувства связаны с собственными нездоровыми психологическими сбоями и неуверенностью) на англисйком языке. Миша Карелин (обс.) 12:16, 25 июня 2018 (UTC)

Страница 221, в одной из заготовок пропаганды про сравнение с нацизмом (STRATEGY: Jam homohatred by linking it to Nazi horror. Make victimizers look bad, while helping straights to see gays as victims and feel protective toward them.), указан такой комментарий: "Incidentally, note that this ad and others in our portfolio use the term ‘homophobia,’ not ‘homohatred.' While the latter term might be more accurate, ‘-phobia’ works better as rhetoric because it's less offensive to straights and suggests, in quasi-clinical terms, that anti-gay feelings stem exclusively from the bigot’s own unhealthy psychological hang­ ups and insecurities." --Путеец (обс.) 12:26, 25 июня 2018 (UTC)
Еще раз вопрос - где там написано, что все это делается с целью "пропаганды гомосексуализма"? Что это за "стратегия пропаганды гомосексуализма" (?), и где в книге об этом говорится? Или это ваша оценка, что кинга является "стратегией по пропаганде гомосексуализма"?? Другой вопрос: почему в разделе "Происхождение термина" написано про рекомендации по использованию термина, впервые использованного за 20 лет до публикации книги?? Можно ответы на эти вопросы? Миша Карелин (обс.) 12:58, 25 июня 2018 (UTC)
Введение: "The campaign we outline in this book, though complex, depends centrally upon a program of unabashed propaganda, firmly grounded in long-established principles of psychology and advertising. Some readers will be disappointed with the seemingly tame idea of a propaganda campaign; they'd rather 'storm the barricades,' or at least parade defiantly in pink cha-cha heels on the next Gay Pride Day." --Путеец (обс.) 13:01, 25 июня 2018 (UTC)
Я не могу дать ответ за авторов этой методики пропаганды, почему они именно через 20 лет, как Вы говорите, рекомендовали использовать слово гомофобия, вместо слова гомоненависть. Это не имеет значения. В разделе данные расположены в историческом порядке. --Путеец (обс.) 13:56, 25 июня 2018 (UTC)
  • Вы точно уверены, что фрагмент следует удалить/скрыть, а не скорректировать? --Shamash (обс.) 12:59, 25 июня 2018 (UTC)

Прошу участника Миша Карелин объяснить цель скрытия фрагмента [21]. Какие в изложении текста имеются проблемы столь нерешаемые, что его следует скрыть (фактически удалить из статьи), а не скорректировать? --Shamash (обс.) 12:56, 25 июня 2018 (UTC)

  • Скоректируйте. Прямо здесь. Миша Карелин (обс.) 12:58, 25 июня 2018 (UTC)
    • У вас есть фрагмент, вы можете скорректировать текст, как он соответствует источнику на ваш взгляд, поскольку это вы, а не я, скрыли его из статьи. Угадывать и предлагать вам перевод, на ваш взгляд, более точный, я не вижу возможности. Я сторонник того, чтобы решить эту проблему на СО, а не на ЗКА. --Shamash (обс.) 13:04, 25 июня 2018 (UTC)

Нейропсихолог Маршалл Кирк и Хантер Мэдсен, в книге «After the Ball» обратили внимание на то, что они использовали именно термин "гомофобия", как одну из стратегий бессовестной пропаганды гомосексуализма, в примерах рекламных объявлений: «И хотя термин "гомоненависть" был бы более точным, "гомофобия" лучше работает риторически, потому что звучит менее оскорбительно для натуралов и предлагает в квази-клинической форме, что анти-гомосексуальные чувства связаны с собственными нездоровыми психологическими сбоями и неуверенностью». --Путеец (обс.) 13:03, 25 июня 2018 (UTC)

Я предлагаю оставить как есть, не внедряясь в перевод "unabashed" --Путеец (обс.) 13:08, 25 июня 2018 (UTC)
Откуда взялся текст перед цитатой? Особенно про пропаганду гомосексуализма, пожалуйста, по-подронее. --Charmbook (обс.) 13:12, 25 июня 2018 (UTC)
"We present here a small portfolio of possible ads, for print and television. Most are presented as magazine ads yet could easily be adapted to TV or radio. Nearly all have been developed by us; a few have been created by others; and some have already appeared in major media. We'll explain which mechanisms—desensitization, jamming, conversion—each ad is expected to activate. And we'll give our assessment of each ad's strengths and weaknesses vis-d-vis the eight practical principles for the persuasion of straights. Likewise, you should subject every gay ad you create or promote to a close strategic analysis (if not a systematic effectiveness-test with straight media-viewers). Our community cannot afford to spend one red cent on ads that merely entertain or, far worse, misfire with regard to our objectives." --Путеец (обс.) 13:17, 25 июня 2018 (UTC)
Как из этого вытекает данный текст «рекомендовали использовать термин „гомофобия“, как одну из стратегий пропаганды гомосексуализма»? --Charmbook (обс.) 14:07, 25 июня 2018 (UTC)
В одном из рекламных объявлений, предложенных авторами книги, являющейся методикой рекламы гомосексуализма, указан такой комментарий: "Incidentally, note that this ad and others in our portfolio use the term ‘homophobia,’ not ‘homohatred.' While the latter term might be more accurate, ‘-phobia’ works better as rhetoric because it's less offensive to straights and suggests, in quasi-clinical terms, that anti-gay feelings stem exclusively from the bigot’s own unhealthy psychological hangups and insecurities." то есть, они указали, что лучше использовать этот термин --Путеец (обс.) 14:13, 25 июня 2018 (UTC)
Возможно будет точней сказать обратили внимание на то, что они использовали... --Путеец (обс.) 14:15, 25 июня 2018 (UTC)
книги, являющейся методикой рекламы гомосексуализма? простите, что и откуда это? --Charmbook (обс.) 14:47, 25 июня 2018 (UTC)
Это очевидно, сами авторы ее так называют. Там я видимо опечатался, пропаганды конечно, но реклама гомосексуализма там тоже есть, причем отдельным разделом. "A PORTFOLIO OF PRO-GAY ADVERTISING", и как они утверждают, она уже тогда использовалась. --Путеец (обс.) 14:50, 25 июня 2018 (UTC)
Если это рекламный ход и самоназвание, то так и нужно писать, а не утверждать это как истину в последней инстанции. --Charmbook (обс.) 14:55, 25 июня 2018 (UTC)
Я не стал в статью вносить несущественную информацию о рекламе, и о беззастенчивой, бессовестной, бесстыдной, неприкрытой, или как они там думали пропаганды. Просто написал пропаганды. Думаю, исходный вариант будет самым оптимальным, но можете вернуть второй вариант, или их комбинацию --Путеец (обс.) 15:01, 25 июня 2018 (UTC)
А нельзя ли вообще обойтись без этого информационного мусора? Нейропсихолог Маршалл Кирк и Хантер Мэдсен в своей книге «After the Ball» отмечали: <далее приводимая цитата о гомофобии и негативизме>. --Charmbook (обс.) 15:44, 25 июня 2018 (UTC)
Это важная часть статьи. Дело в том, что все изменения западного мира, произошли по этой методике. Даже те, кто ее исполняет, не знает о ней. --Путеец (обс.) 15:50, 25 июня 2018 (UTC)
Не занимайтесь оригинальными исследованиями !! Откуда вам такое может быть известно ?? Миша Карелин (обс.) 15:54, 25 июня 2018 (UTC)
Зачем в энциклопедической статье такое, если книга настолько не объективна? А? Миша Карелин (обс.) 15:48, 25 июня 2018 (UTC)
Чем больше Вы объясняете, тем меньше я понимаю. Это же прямо теория заговора и гомосексуальный план. Эта цитата не в коем случае не обобщающий АИ. Это в лучшем случае частное мнение, значимость которого для энциклопедии сомнительна. --Charmbook (обс.) 15:58, 25 июня 2018 (UTC)
Исторический раздел статьи описывает не мнение, ни какой-то тезис, а историю использования термина. --Путеец (обс.) 16:00, 25 июня 2018 (UTC)
Самое интересное то, что вы сами же дискредитировали свой же источник. Миша Карелин (обс.) 15:56, 25 июня 2018 (UTC)
  • Другой вопрос: почему в разделе "Происхождение термина" написано про рекомендации по использованию термина, впервые использованного за 20 лет до публикации книги?? - а про это ? Миша Карелин (обс.) 13:11, 25 июня 2018 (UTC)
    • Я не могу дать ответ за авторов этой методики пропаганды, почему они именно через 20 лет, как Вы говорите, рекомендовали использовать слово гомофобия, вместо слова гомоненависть. Это не имеет значения. В разделе данные расположены в историческом порядке, на том же основании, что и Хадсон и Риккетс. Можно сказать, это первое упоминание в методике пропаганды, причем указывается причина такого использования. --Путеец (обс.) 15:46, 25 июня 2018 (UTC)
      • К разделу "Происхождение термина" эта информация не имеет никакого значения. Впрочем, я вообще сомневаюсь, что в энциклопедической статье нам нужны книги-рекламы. Миша Карелин (обс.) 15:50, 25 июня 2018 (UTC)
        • Это тонкий лёд. Авторы книги - геи, как и Бейджмил, их издание намного авторитетней, чем издание Бейджмила, эта книга цитируется множеством источников, в том числе в рецензируемых изданиях. Происхождение - это исторический раздел статьи, и описывает то как термин был придуман, гей-активистами, и как ими-же использовался с пропагандистскими целями, и даже в политике. Это очень серьезно. --Путеец (обс.) 15:56, 25 июня 2018 (UTC)
          • Опять занимаетесь оригинальными исследованиями? Происхождение - означает "Возникновение". Не больше, не меньше. Миша Карелин (обс.) 15:59, 25 июня 2018 (UTC)

Charmbook Ваше предложение удалить основное назначение книги, скроет часть смыслов. Как Вам такой вариант: Нейропсихолог Маршалл Кирк и Хантер Мэдсен в своей книге, посвещенной изменению отношения общества (ссылка на пропаганда гомосексуализма) к гомосексуальности «After the Ball» отмечали: --Путеец (обс.) 16:22, 25 июня 2018 (UTC)

  • Не один человек не поймет это предложение. Я и то через несколько часов Ваших объяснений, наконец, понял, что Вы имеете в виду. И то до сих пор не вижу, откуда вы про "пропаганду гомосексуализма" взяли. --Charmbook (обс.) 16:29, 25 июня 2018 (UTC)
    • Вся книга это методика пропаганды. Введение: "The campaign we outline in this book, though complex, depends centrally upon a program of unabashed propaganda, firmly grounded in long-established principles of psychology and advertising. Some readers will be disappointed with the seemingly tame idea of a propaganda campaign; they'd rather 'storm the barricades,' or at least parade defiantly in pink cha-cha heels on the next Gay Pride Day." Лучше всего, оставить первоначальный вариант с указанием пропаганды. Он более понятен, и соответствует содержанию книги, но можете предложить свой вариант. Но надо учесть, что это пропаганда, и что это описано как стратегия воздействия на общество, в соответствующем разделе. Рекомендации этой книги сейчас висят у нас в преамбуле, сравнение с расизмом и антисемитизмом. "We want them to denounce, to ostracize such discrimination with the same distaste and embarrassment as they now accord racism and anti-Semitism." --Путеец (обс.) 16:32, 25 июня 2018 (UTC)

Чтобы обоснованность употребления мной слова пропаганда не вызывало сомнений, приведу еще одну цитату из раздела "GOOD PROPAGANDA: THE IDEA BEHIND 'WAGING PEACE'" We have in mind a strategy as calculated and powerful as that which gays are accused of pursuing by their enemiesor, if you prefer, a plan as manipulative as that which our enemies them selves employ. It's time to learn from Madison Avenue, to roll out the big guns. Gays must launch a large-scale campaign we've called it the Waging Peace campaign — to reach straights through the mainstream media. We're talking about propaganda." Прошу вернуть цитату в исходном виде, как наиболее точно описывающую эту книгу. --Путеец (обс.) 17:10, 25 июня 2018 (UTC)

  • На Ваш вопрос отвечу завтра. --Charmbook (обс.) 21:49, 26 июня 2018 (UTC)

Charmbook, если не концентрироваться на частностях («пропаганда/не пропаганда», «я не сразу понял» и т.д.), ответьте мне на несколько вопросов, если вы не против, конечно. Вопрос первый: соответствует ли источник требованиям к АИ, на ваш взгляд? Скажу честно, у меня большое желание отдать этот вопрос на ЗКА со списком скрытий/отмен со стороны Карелина с перспективой ВП:ЗАЯ, поскольку таких диффов, навскидку, уже пару десятков. Но давайте все же попробуем до чего-то договориться, тем более что ЗАЯ будет рассматривать события на предмет НИП (или не будет), что в том числе будет очевидно из текущего обсуждения. --Shamash (обс.) 18:09, 25 июня 2018 (UTC)

  • Вносить ли в энциклопедию информацию, которая носит явно рекламный характер ? Для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Даже не имеет значение, где все это публиковалось. Зачем здесь эта рекламная работа, чтобы показать и доказать что именно? В чем значимость этой информации?? Миша Карелин (обс.) 19:03, 25 июня 2018 (UTC)
    • Спасибо за ответ, но вопрос был не вам. --Shamash (обс.) 19:19, 25 июня 2018 (UTC)
    • Итак, Charmbook отвечать отказывается (прошу поправить меня, если это не так с учетом Обсуждение участника:Charmbook#Вопрос), насколько я понимаю, оспаривать авторитетность авторов для изложения вопроса никто не берется. Аргументированным возражением было следующее: «почему в разделе „Происхождение термина“ написано про рекомендации по использованию термина, впервые использованного за 20 лет до публикации книги??». Дело в том, что этот фрагмент не вносился в раздел «Происхождение термина», такого раздела не существует, есть раздел «История использования термина», который вполне может рассматривать историю использования термина в различные периоды, в том числе в рассматриваемый авторами период. Кроме того, возражение вызвало отнесение фрагмента к пропагандистскому дискурсу, но было показано, что это выражение источника, в таких случаях выражение просто атрибутируют. В связи с этим могу предложить согласовать текст фрагмента с учетом того, что оригинальный текст участникам обсуждения доступен здесь же. Есть предложения по формулировке? Спрашиваю в первую очередь у удалившего фрагмент. --Shamash (обс.) 08:56, 26 июня 2018 (UTC)
      • Не надо за меня отвечать, пожалуйста. Не знаю, как Вы, а я не работаю в Википедии на ставке и тем более круглосуточно. Тем более, что я уже высказал своё мнение к данному источнику. Утверждать с уверенностью я не могу, так как досконально источник не изучал. Однако в данный момент у меня сложилось весьма скептическое мнение. Даже если и его принять за АИ, нужно внимательно рассмотреть, может ли он считаться обобщающим источником. На мой взгляд - нет. Однако вполне может сгодиться, как частное мнение. Тогда нужно подробно рассмотреть значимость автора на предмет того, а важно ли его мнение вообще для статьи. --Charmbook (обс.) 20:41, 26 июня 2018 (UTC)
        • Принято. Просто я предположил, что если вы что-либо комментировали в ВП, но не отвечали на вопрос, в том числе заданный на ЛСО, то не хотите. Теперь вижу, что вы отложили на время ответ, но ответили. По существу: само по себе мнение интересное и описывает термин в полемическом смысле, о чем прямо говорят авторы. Что касается авторов, то один из них (en:Marshall Kirk) нейропсихиатр (и известный тематический автор, то есть тут полный порядок), книга (en:After the Ball (book)) обладает значимостью сама по себе и обширно цитируется [22]. В диалоге с вами исхожу из того, что в обсуждении не вики-обструкционизм, а поиск консенсуса, поэтому и предлагаю определиться с формулировкой. К слову, в обсуждении выше звучало высказывание о ряде смысловых оттенков термина «гомофобия» (медицина, социология, полемика/общественный дискурс). Данный источник вполне закрывает последний пункт. Без него статья в части использования термина просто неполная. --Shamash (обс.) 21:31, 26 июня 2018 (UTC)
          • Я не думаю, что можно быстро ответить на вопрос о значимости данной книги или автора без подробного изучения. Возможно, что надо даже поднимать вопрос на ВП:КОИ. Не могу ответить на это сейчас. --Charmbook (обс.) 21:49, 26 июня 2018 (UTC)
            • Авторитетность контекстна и относительна. В качестве автора атрибутированного мнения о вариантах использования термина в общественном дискурсе персона вполне АИ. --Shamash (обс.) 21:54, 26 июня 2018 (UTC)
            • Коллеги, напоминаю свой вопрос: что мы решаем с формулировкой? На всякий случай обращаю внимание, что известность и авторитетность книги примерна равна известности и авторитетности «Лунный свет на заре» с изложением мнения Кона. И тот, и другой имеют медицинское образование, и тот и другой известны не только как мед.специалисты, но и как авторы, книги обоих не являются научными публикациями (в чистом виде) и не опубликованы в научных издательствах. Если мы отказываем в изложении одному, тогда те же аргументы справедливы для отказа в высказывании мнения другому. Дайте, пожалуйста, ваш ответ. Charmbook, вопрос, в первую очередь, к вам. --Shamash (обс.) 09:38, 28 июня 2018 (UTC)
              • Моя основная претензия в некорректных формулировках, а не в книге вообще. --Charmbook (обс.) 09:46, 28 июня 2018 (UTC)
                • Хорошо, вы не могли бы предложить формулировку корректную, если первая оценивается вами неудачной? --Shamash (обс.) 09:51, 28 июня 2018 (UTC)
                  • Например, что-то вроде этого: Нейропсихолог Маршалл Кирк и Хантер Мэдсен в их книге «After the Ball» рекомендовали использовать термин «гомофобия» вместо термина «гомоненависть» (англ. homohatred), объясняя это тем, что он хотя и является менее корректным, однако «фобия лучше работает риторически, потому что звучит менее оскорбительно для натуралов и предполагает в квази-клинической форме, что анти-гомосексуальные чувства происходят исключительно из собственных нездоровых психологических сбоев и неуверенностей». Дополнительно поясню, что здесь обсуждается лишь допустимая формулировка. Вопрос о том, в какое конкретное место добавляется этот текст и его уместность вообще ещё не снят. --Charmbook (обс.) 10:22, 28 июня 2018 (UTC)
                    • Без контекста высказывания не понятно о чем текст. Предлагаю максимально нейтральную формулировку для раздела «История использования термина»: Нейропсихолог Маршалл Кирк и Хантер Мэдсен, в книге «After the Ball» рекомендовали использовать термин «гомофобия» в общественной полемике в борьбе за права геев: «И хотя термин „гомоненависть“ был бы более точным, „гомофобия“ лучше работает риторически, потому что звучит менее оскорбительно для натуралов и предлагает в квази-клинической форме, что анти-гомосексуальные чувства связаны с собственными нездоровыми психологическими сбоями и неуверенностью».[1]. Принципиальные возражения против такой формулировки есть? --Shamash (обс.) 10:47, 28 июня 2018 (UTC)
                      • Хорошо. Только «предполагает», а не «предлагает». --Charmbook (обс.) 10:55, 28 июня 2018 (UTC)
                      • Однако я не считаю, что подобные частные мнения должны стоять в начале статьи. --Charmbook (обс.) 11:13, 28 июня 2018 (UTC)
                        • В самом конце раздела истории использования термина. Это не частное мнение, это концепция. В качестве таковой она и описывается, что энциклопедически значимо. Не в преамбулу же его предлагают вставить? Можно предложить создать отдельный раздел с рассмотрением этой позиции, но для изложения содержания книги «После бала» это много, кмк. --Shamash (обс.) 11:32, 28 июня 2018 (UTC)

Тут часто приводится аргумент о том, что эта книга "обширно цитируется". Это вовсе не означает, что книга обладает энциклопедической важностью. Тут возникет вопрос - "в каком свете" она цитируется?? Миша Карелин (обс.) 05:50, 27 июня 2018 (UTC)

Совершенно в разных контекстах цитируется. С описанием научных методов, которые использовались в пропаганде, с описанием целей и идей. Вы сами можете ознакомиться с рецензией этой книги [23] --Путеец (обс.) 07:16, 27 июня 2018 (UTC)

Порядок подразделов в терминологии[править код]

Я предлагаю перенести блок "Определения" в начало, а затем дать исторический обзор. Это обычная практика - сначала дать существующие определения, а потом углубляться в историю, частные мнения и критику. --Charmbook (обс.) 11:36, 28 июня

  • У нас определения из энциклопедий противоречат части статьи. Я за то, чтобы Энциклопедии поставить сразу после Истории. --Путеец (обс.) 11:41, 28 июня 2018 (UTC)
    • Где там противоречия и что чему противоречит? --Charmbook (обс.) 11:45, 28 июня 2018 (UTC)
      • Вот это двойственное определение - что это страх, но не страх. Отвращение биологически другая эмоция, они абсолютно иначе проявляется, и внешне, по мимике, и даже иммунологически. Зафиксировано, при отвращении, изменение в иммунной реакции организма. Странно звучит, вертолет, это самолет, но только не самолет. А вот преамбула - назрела. Давайте собирать все в кучу, и как понимаете, фобия там может быть только в контексте пропаганды и политики. --Путеец (обс.) 11:59, 28 июня 2018 (UTC)
        • По крайней мере нужно оставить в преамбуле короткое упоминание о том, что определения в качестве страха также существуют (хотя и почти всеми критикуются). Разве Вы будете отрицать этот факт? --Charmbook (обс.) 13:18, 28 июня 2018 (UTC)
          • Конечно нет, просто надо это так красиво сделать, чтобы всем было хорошо. --Путеец (обс.) 13:22, 28 июня 2018 (UTC)
    • Я против. Пусть идет история появления термина, а затем существующие официальные определения. --Shamash (обс.) 13:28, 28 июня 2018 (UTC)
      • Почему? Это противоречит как логике, так и стандартной практике написания энциклопедических статей. Почему читатель должен где-то в середине статьи искать/читать качественные энциклопедические определения и сначала видеть кучу разных терминов, которые никто никогда не слышал и которые давно не употребляются? --Charmbook (обс.) 13:32, 28 июня 2018 (UTC)
        • От меньшего к большему (и уж точно не к середине статьи). Что касается дефиниции, то это делается в преамбуле (потом можно будет вернуться к её обсуждению). --Shamash (обс.) 13:37, 28 июня 2018 (UTC)

Энциклопедия гомосексуальности[править код]

Shamash, при чём тут хронология? Это обзорный источник, который очень хорошо суммирует ситуацию, поэтому должен идти в начале раздела, по крайней мере до тех пор, пока нет других обобщающих источников. Или теперь для каждой книги будем собственный раздел делать? --Charmbook (обс.) 20:54, 26 июня 2018 (UTC)

  • Он не работает как обзор, во всяком случае, его присутствие в качестве преамбулы раздела я не считаю уместным. Как мнение, изложенное конкретным автором сборника — да, вполне. Очередность в разделе, текст, целесообразность нахождения в конкретном разделе (или в другом) готов обсуждать. --Shamash (обс.) 21:06, 26 июня 2018 (UTC)
    • Почему "не работает"? Вот, например, участник Путеец, на его основе удалил часть текста из преамбулы. Других обобщающих источников, которые позволяют это сделать, я не вижу пока. --Charmbook (обс.) 21:44, 26 июня 2018 (UTC)
    • его присутствие в качестве преамбулы раздела я не считаю уместным - что это значит, "я не считаюм уместным" ?? Обоснуйте детально. Миша Карелин (обс.) 05:45, 27 июня 2018 (UTC)
      • Сначала описывают историю появления термина, а потом существующее его понимание и интерпретации. Это меняется со временем. Энциклопедия подводит итог, хоть и устаревший, все-же старая она, по этому, лучше ей быть в конце раздела. --Путеец (обс.) 05:49, 27 июня 2018 (UTC)
        • А книга «After the Ball» - тоже старая (конец 80-ых) ?? Миша Карелин (обс.) 05:53, 27 июня 2018 (UTC)
          • А книга не предлагается в качестве преамбулы для всего раздела. Коллега Путеец, если предмет обсуждения разворачивается в сторону ошибочным аргументов (или явным софизмом), следовать за этим аргументом — логический и полемический тупик. Вброс в обсуждение неверного аргумента лучше не поддерживать, Van Helsing не даст соврать. --Shamash (обс.) 06:51, 27 июня 2018 (UTC)
        • Но у нее есть несомненная историческая ценность. Она утверждает в 1990 году отсутствие связи термина с иррациональным страхом, к чему пришли современные научные источники. Политические же утверждают обратное, как и пропагандистские. --Путеец (обс.) 05:52, 27 июня 2018 (UTC)
          • Это меняется со временем. Энциклопедия подводит итог, хоть и устаревший - Книга «After the Ball» тоже очень старая книга. Не так ли ?? Миша Карелин (обс.) 05:55, 27 июня 2018 (UTC)
            • Мы говорим о энциклопедии, с научной точки зрения, и о том, что она в 1990 году была актуальна с этим утверждением как и сейчас. Книга «After the Ball» это исторический документ. Он никогда не устареет, и всегда будет описанием методов пропаганды гомосексуализма. "But "After the Ball" is not a call to the barricades; rather, it is a curious call to the story boards and 30-second spots of Madison Avenue, a kind of sanitized upscale media radicalism that finds mass demonstrations to be "ghastly freak shows" and prefers highway billboards that "earnestly propound appealing truisms, the safer and more platitudinous, the better." As the authors readily admit: "We're talking about propaganda." [24] --Путеец (обс.) 05:58, 27 июня 2018 (UTC)

Кстати, коллеги, а не разместить ли это определение из энциклопедии в преамбулу. На мой взгляд, она там уместна. --Путеец (обс.) 06:01, 27 июня 2018 (UTC)

  • Только что эта энциклопедия была названа "старой", теперь ее определение предлагается разместить в Преамбулу статьи?? При этом, почему-то, ее переместили с преамбулы раздела. Миша Карелин (обс.) 06:22, 27 июня 2018 (UTC)
  • Хахах... падаю под стол со смеха, честно. Старая для преамбулы раздела, но нормальная для преамбулы ВСЕЙ статьи?? А не противоречите ли Вы сами себе? Похоже на то, что эта энциклопедия причисляется к устаревшим или к актуальным в зависимости от того, подтверждает ли она Вашу линию или нет... Какой-то избирательный подход у Вас, коллега... --Charmbook (обс.) 21:52, 27 июня 2018 (UTC)
    • Я предлагаю собрать преамбулу из разных источников, а не полностью туда цитировать энциклопедию. --Путеец (обс.) 22:02, 27 июня 2018 (UTC)

Структура статьи[править код]

Обращаю внимание заинтересованных участников на отсутствие в тексте раздела, описывающего использование термина в общественной полемике, в социологии и т.д. Я вижу в это существенное нарушение взвешенности изложения и умалчивание определенных точек зрения.

В связи с этим уведомляю заинтересованных участников, что текущая структура не является консенсусной, поскольку она делает статью монолитной, исключая добавление иных точек зрения без изменения самой структуры. --Shamash (обс.) 09:20, 28 июня 2018 (UTC)

  • Вам никто не мешает добавить эти точки зрения в статью или предложить другую структуру. --Charmbook (обс.) 09:31, 28 июня 2018 (UTC)
    • Для этого нам нужно решить вопрос выше с источником, в котором использование термина в общественнной полемике описано. --Shamash (обс.) 09:40, 28 июня 2018 (UTC)

неконсенснусная информация о психодинамической теории[править код]

В этой правке в статью добавляется неконсенснусная информация о психодинамической теории, из старого источника. [25]. В этой области он устарел, так как появились работы, отрицающие теорию латентного гомосексуализма. Предлагаю закомментировать или удалить. --Путеец (обс.) 10:46, 28 июня 2018 (UTC)

  • Даже если так, то в плане истории нужно оставить. Какие есть источники, отрицающие теорию латентного гомосексуализма? --Charmbook (обс.) 10:52, 28 июня 2018 (UTC)
    • Если подаваемая точка зрения явно устарела и опровергается другими публикациями, то эту точку зрения следует или в явном виде подавать как опровергнутую (и точно не в развернутом виде как сейчас), или вообще убрать из статьи. --Shamash (обс.) 10:54, 28 июня 2018 (UTC)
      • Где Вы там видели «в развернутом виде»? Там одно-два предложения. То что теория устарела, можете добавить со ссылкой на АИ. Я не против. Это пока «сырой» вариант. --Charmbook (обс.) 10:57, 28 июня 2018 (UTC)
        • У нас целый раздел застрял о научных исследованиях, из за недостижения консенсуса по латентному гомосексуализму, там и ссылки есть, и проект. Можно добавить еще. То есть вопрос чисто технический. По аналогии с зеркальным удалением информации об однополых браках. По этому, прошу удалить до достижения консенсуса по психодинамической теории. --Путеец (обс.) 11:11, 28 июня 2018 (UTC)
          • Временно скрыл до завершения дискуссии по научным исследованиям. --Charmbook (обс.) 11:26, 28 июня 2018 (UTC)

Голая обезьяна[править код]

Насколько уместен в данной статье фрагмент из книги «Голая обезьяна», тем более без указания страницы, в связи с чем затрудняется проверка по ВП:ПРОВ? --Charmbook (обс.) 13:16, 28 июня 2018 (UTC)

к этому источнику, есть и биологические претензии, думаю, его проще удалить, чем полировать. --Путеец (обс.) 13:54, 28 июня 2018 (UTC)
  • Там большой вопрос, что является изложением источника, а что мнением редактора (ОРИСС). Нужно разбираться, но скорее всего в итоге придется удалить. --Shamash (обс.) 14:48, 28 июня 2018 (UTC)
  • Текст странный. Возможно, орисс. Но мне кажется, что это может быть маргинальная идея. Вот что сказано в статье об авторе: Десмонд Джон Моррис — британский зоолог и этолог, а также художник-сюрреалист, телеведущий и популяризатор науки. Получил широкую известность прежде всего как автор популярной книги «Голая обезьяна» (1967), подвергшейся сильной критике со стороны других учёных-этологов. Я думаю, пора удалить. Если кто-то захочет вернуть, то нужно найти научные источники для подтверждения, что эта идея принимается среди специалистов.--Albatros1001 (обс.) 11:46, 20 сентября 2018 (UTC)

Ответвление мнений по фобности гомофобии[править код]

Поведенческая иммунная система#BIS и сексуальное поведение — очень странный абзац. Это не что-то, что не пустили в статью гомофобия, вынесенное туда как ответвление мнений? Викизавр (обс.) 18:06, 28 августа 2018 (UTC)

  • Задайте вопрос на СО соответствующей статьи, если вы считаете, что утверждение не основано на источнике (если я вас правильно понял). Если вы считаете, что существует разброс мнений, укажите все мнения там же. Аргумент «не пустили» невалидный. Кто «не пустил», кого, и на каком основании, из вашего комментария непонятно. Равно как и почему это обсуждается здесь. --Shamash (обс.) 18:14, 28 августа 2018 (UTC)
  • Marshall Kirk, Hunter Madsen. After the Ball: How America Will Conquer Its Fear and Hatred of Gays in the 90s. — Plume, 1989. — 440 с. — ISBN 9780452264984.