Обсуждение:Гомофобия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Однобокость[править код]

На данный момент статья представляет собой явно однобокую. Фактически статья из информационной по вопросу о гомофобии превращена в агитационную, пытающуюся показать положительность сторонников однополых браков. 213.24.126.2 13:49, 23 июля 2016 (UTC)

  • Насколько должна быть огромной самооценка, чтобы видеть в объективном и нейтральном мнении агитацию и однобокость за даже не отрицательное, а нейтральное отношение к точке зрения возмущающегося? Не верю, что у реального человека может быть самомнение такой масштабности. 100% троллинг. 31.15.91.33 20:27, 24 июля 2016 (UTC)
  • Попытался в статье найти хоть одно упоминание слова "брак". Его там нет. Beta m ru (обс) 04:33, 25 июля 2016 (UTC)

Корректность определения[править код]

В самом начале статьи дается определение:

Гомофобия (от др.-греч. ὁμός — «подобный, одинаковый», φόβος — «страх, боязнь») — собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуальности[2], а также на связанные с ней общественные явления.

Следует ли из него, что если мне неприятно смотреть гей-порно с участием мужчин - то я гомофоб? А если с участием женщин-лезбиянок нравится - то уже не гомофоб? Я прошел по ссылке к источнику, которым подкрепляется данная трактовка и там написано несколько по другому, на сколько мне позволяет судить мое скудное знание английского языка. Из того что написано в википедии сейчас, следует что любая (на это ненавязчиво намекает словосочетание "различных форм") негативная реакция на проявления гомосексуальности - это гомофобия. По ссылке же в определениях речь идет об "иррациональном страхе" перед гомосексуальными мыслями, чувствами, поведением и людьми. Я так понимаю, под гомофобией в этом источнике понимается страх самому стать геем или подумать о чем-то таком или почувствовать гомосексуальное влечение, а не, например, брезгливость от созерцания анусов в которые проталкиваются различные предметы. 176.59.118.235 04:46, 27 сентября 2016 (UTC)

  • Нет, вы не правильно поняли смысл выражения. Гомофобия это иррациональный страх перед гомосексуальными мыслями, чувствами, ПОВЕДЕНИЕМ и людьми. Так что определение дано верно. Миша Карелин (обс) 05:33, 27 сентября 2016 (UTC)

Тогда, быть может и уточнить в статье, что речь идет именно об иррациональном страхе, а не просто о "различных формах негативной реакции"? Потому что иррациональный страх - это нечто конкретное, а под "различную форму негативной реакции" можно подвести почти что угодно. 146.247.3.40 16:31, 27 сентября 2016 (UTC)

А может просто убрать из определения оригинальное исследование про "различные формы", которое не подтверждается авторитетными источниками? Напомню что: "Суть правила ОРИСС: участники Википедии обязаны полностью воспроизводить смысл авторитетных источников о предмете, ничего не изменяя и не добавляя от себя сверх этих источников". В авторитетных источниках определение сформулировано иначе, нет никаких "различных" форм, есть вполне определенные. Так что искать ссылки на АИ тут должны вы, если защищаете текущую формулировку. 176.59.117.57 05:37, 6 октября 2016 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 5 внешние ссылки на странице Гомофобия. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 05:07, 2 октября 2017 (UTC)

Удаление фрагмента[править код]

Прошу El-chupanebrej объяснить причину удаления фрагмента. Кроме этого, прошу объяснить фразу в описании правки «критика самомго метода должна быть в соответствующей статье, а не в этой. ВП:ОРИСС». В какой «соответствующей статье» должна быть критика метода и причем тут ОРИСС? --Shamash (обс.) 20:27, 11 января 2018 (UTC)

Очевидным образом в той на которую идет ссылка. ОРИСС при том что критика метода не относится к конкретной публикации. --El-chupanebrei (обс.) 20:28, 11 января 2018 (UTC)
  • В статье постулируется некий тезис на основании методики, имеющей ограничения и критикуемую, о чём говорилось в удаленном вами фрагменте. Обращаю ваше внимание на комментарий АК в отношении аналогичного эпизода: «Арбитражный комитет считает, что добавление в текст статьи исследования, для которое известно, что существует его критика во вторичных авторитетных источниках, не упоминая об этой критики является нарушением правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС». ОРИСС не по адресу, поскольку методика, используемая авторами в описываемой публикации, и называется плетизмографии полового члена («penileplethysmography» в источнике). --Shamash (обс.) 20:48, 11 января 2018 (UTC)
    • "исследования, для которое известно, что существует его критика во вторичных авторитетных источниках" - ни метода, ни чего бы то было еще, а конкретного исследования. Вот ее можно приводить. А все остальное - это грубейший ОРИСС. --El-chupanebrei (обс.) 20:58, 11 января 2018 (UTC)
      • Факт, что в тексте делается вывод на основании методики, относительно которой в обзорных публикациях существует критика, удаленная вами из статьи, зафиксируем. ОРИСС - это выводы, в источнике отсутствующие. В нашем случае ситуация противоположная: в статье описывается публикация на основе плетизмографии полового члена, при этом ограничения метода прокомментированы в удаленном вами фрагменте. ОРИССа здесь нет. --Shamash (обс.) 21:09, 11 января 2018 (UTC)
        • Обращайтесь к посреднику по ВП:ЛГБТ. В решении АК сказано все очень четко и это относится к критике конкретного исследования, а не к собственным выводам из критики методик, которые в нем применялись. --El-chupanebrei (обс.) 21:25, 11 января 2018 (UTC)
          • Если следовать вашей аргументации и искать связывающие источники для соседствующих в тексте фрагментов, придется значительно сократить множество утверждений в статьях ЛГБТ-тематики, внесенный вашей стороной. Запрос в посредничество разместил. --Shamash (обс.) 21:37, 11 января 2018 (UTC)
            • Моей стороной? Это какой, интересно? Ну хотя да - моя сторона - это научный мэйнстрим и ничего кроме. И то что он многим не нравится - это не его проблема, а тех кому он не нравится) А так в принципе - мне все равно на тематику, разве что иногда захожу. --El-chupanebrei (обс.) 21:43, 11 января 2018 (UTC)
              • Удаление ограничений методики, ключевой для описанной темы и рассмотренных в нескольких обзорных источниках под непонятным предлогом, не имеет ничего общего с научным методом. А рассуждения о разногласиях с другими оппонентами мне не очень интересны, поскольку не относятся к теме. --Shamash (обс.) 21:59, 11 января 2018 (UTC)
    • Если будут приведены конкретные "вторичные авторитетные источники". критикующие данную работу, разумеется соответствующего уровня (Journal of Abnormal Psychology - весьма и весьма авторитетный журнал и критика должна быть примерно такой же) - то проблем не будет. --El-chupanebrei (обс.) 21:04, 11 января 2018 (UTC)
Кстати, @Путеец: процитируйте пожалуйста из статьи "Авторы утверждают, что требуется более надежные методы для выделения контрольных групп «гомофобы» и «не-гомофобы» и то, что отрицательного отношения к гомосексуализму, по всей видимости, недостаточно, чтобы повесить на человека ярлык гомофобии." особенно последнее утверждение - я в статье ни про какие "ярлыки" не нашел. --El-chupanebrei (обс.) 20:40, 11 января 2018 (UTC)
2) In our opinion, negative attitudes and cognitions toward homosexuality are probably not sufficient to warrant the label of homophobia. 1) Future research should focus on several issues. First, more reliable scales for measuring homophobia should be devised that incorporate cognitive, affective, and behavioral components. Second, the issue of whether homophobic individuals meet the definitional criteria for simple phobia should be investigated by determining whether these individuals experience anxiety or avoidance when confronted with homosexual cues. Я привел пересказ этих утверждений. Что касается критики, предлагаю вернуть, ибо в случае отказа придется удалить и работу Адамса, как ОРИСС, так как это первичное исследование, и добавить другие обзоры. Не заставляйте работать над статьей больше задуманного, ибо это обычно приводит к не к тому результату, которого Вы добиваетесь, кстати критика была из обзоров, в отличии от первичного АИ Адамса. Так что будем делать? Удалять Адамса, или возвращать критику? Путеец (обс.) 04:50, 12 января 2018 (UTC)
@El-chupanebrej: Вы закомментировали и фрагмент, который не я вносил, вот его точная цитата. This result indicates that these groups did not differ in aggression as measured by this questionnaire. Путеец (обс.) 05:09, 12 января 2018 (UTC)
El-chupanebrej, Victoria я вернул консенсную часть правки, которая давно в статье присутствует. Но осталась часть, цитирование которой выше я привел. "Авторы утверждают, что требуется более надежные методы для выделения контрольных групп «гомофобы» и «не-гомофобы» и то, что отрицательного отношения к гомосексуализму, по всей видимости, недостаточно, чтобы повесить на человека ярлык гомофобии." Прошу вернуть, или сообщить имею ли я право это сделать, предоставив доказательства цитаты, в блоке, который скрыли "до предоставления доказательств" Путеец (обс.) 15:39, 12 января 2018 (UTC)

Война правок: участник Путеец[править код]

Путеец, Вы начали войну правок: [1] [2] [3] Пожалуйста, отмените свою последнюю правку. В противном случае, последует мой официальный Запрос Посреднику или Администраторам, с возможными административными санкциями против Вас. Alexey Karetnikov (обс.) 18:30, 12 января 2018 (UTC)

  • Предлагаю сначала обсудить ее. С моей точки зрения это вандальное удаление цитаты из источника, который присутствует в статье. Цитата указывает не только место первой публикации термина, но и обозначает первичное его значение. Это имеет историческое значение, место первого употребления - не обязано быть АИ. Ведь бывают случаи первого употребления термина, например в выступлении какого либо деятеля в публичном выступлении. Если Вы не согласны с этим, отменю правку и будем вести беседу в посредничестве о вандализме Путеец (обс.) 18:36, 12 января 2018 (UTC)
  • Вандализм - это удаление текста без обоснования. Я подробно и очень чётко обоновал свою правку, поэтому к вандализму это не имеет ни малейшего отношения. Пожалуйста, избегайте обвинений в вандализме; подобные обвинения серьёзны и сами по себе могут стать причиной административных санкций в Ваш адрес. Alexey Karetnikov (обс.) 18:49, 12 января 2018 (UTC)
  • Вы не указали, продолжаете ли требовать отмены моей правки и продолжения беседы в посредничестве или согласны с ее оставлением в статье? Важность источника не имеет значения, в историческом смысле. Это просто факт первого употребления. Путеец (обс.) 18:53, 12 января 2018 (UTC)

А ничего, что вы удалили фрагмент с невалидной аргументацией («Журнал Screw — не АИ»)? Информация взята из рецензируемого издания и внесена в статью. Это не в порножурнале написано, что в нем первом появился этот термин, это в работе профессора Херека сказано с указанием источника. Т.о. вы не можете удалить под формальным предлогом, а потом требовать отсутствия фрагмента с аргументацией о «войне правок». Обоснуйте причину удаления, чтобы в дальнейшем можно было на вашу аргументацию сослаться. --Shamash (обс.) 18:42, 12 января 2018 (UTC)

  • Я всё прекрасно обосновал. Херек ссылается не только на Screw, но и на книгу Вайнберга 1972 года, а это намного более серьёзный источник, чем Screw. Речь идёт не об отсутствии фрагмента, а о возврате исходного варианта: Впервые термин «гомофобия» употребил американский психиатр Джордж Вайнберг в 1972 году в своей книге «Общество и здоровый гомосексуал». Alexey Karetnikov (обс.) 18:49, 12 января 2018 (UTC)
    • Это будет ложное утверждение противоречащее источнику. Первое употребление было на несколько лет раньше. Путеец (обс.) 18:54, 12 января 2018 (UTC)
  • В обзоре Коста 2013 указано, что существуют разные мнения о происхождении термина: There are controversies about the origin of the term homophobia. Fone (2000) suggested that it was created in the 1960s and appeared first in 1971 in an article by K.T. Smith in 1971 entitled Homophobia: The Tentative Personality Profile. Herek (2004) credited Weinberg as the first person to use the term in a public speech and mentions the first appearance in print of the term in a 1969 article of Screw magazine. Именно так и следует писать. Alexey Karetnikov (обс.) 19:25, 12 января 2018 (UTC)
    • Мы не основываем текст ни на Вайнберге, ни на Screw. Более серьезный источник — это сам Херек, который указывает происхождение термина. То есть это он — АИ, а не вы, чтобы утверждать, что что-то нужно удалить. Нет никаких причин удалить текст, основанный на качественной публикации. Ваша аргументация невалидна и не может быть основанием для удаления фрагмента. --Shamash (обс.) 18:58, 12 января 2018 (UTC)
  • "он — АИ, а не вы" - Вот именно, он -АИ, а не вы. Это ваша аргументация "невалидна". Alexey Karetnikov (обс.) 19:01, 12 января 2018 (UTC)

Обычно указывается именно первое упоминание. Можно, видимо, указать 71 год, как первое упоминание в научном издании, и указать изменение смысла термина, это будет дополнительной и важной информацией, но предлагаю сделать это уже в разделе "Терминология и схожие понятия", добавив туда раздел история термина, кстати он продолжает меняться, и эту историю надо осветить отдельно. Давайте подождем мнения других участников. Путеец (обс.) 19:35, 12 января 2018 (UTC)

  • Я всё сказал выше по этому поводу: В данном случае обзор Коста 2013 года пишет о противоречии в происхождении термина. Именно так и следует писать, как пишут эксперты - авторы обзора, а не согласно Вашему личному мнению. Alexey Karetnikov (обс.) 19:56, 12 января 2018 (UTC)

Я, кстати, согласен, что все эти противоречия в истории появления термина (если они правда есть; источники я не смотрел) лучше описывать не в преамбуле (оттуда я бы это вообще убрал, ибо не столь важно), а в отдельном разделе. В преамбулу лучше вставить краткую выжимку из разделов «Терминология и схожие понятия» и «Проявления гомофобии и гомофобное насилие». Причём, второй раздел в преамбуле вообще не представлен, что не верно. dhārmikatva 20:05, 12 января 2018 (UTC)

  • Плюс. Я вообще считаю, что информация о появлении термина не принципиальна и делать ей в преамбуле нечего (можно просто кратко сказать, что термин появился в том или и в том году, и всё). Суть преамбулы это краткое изложение статьи. Сейчас там какой-то адовый перекос в сторону менее важной информации (история появления), вместо изложения сути явления (проявление и насилие). dhārmikatva 20:08, 12 января 2018 (UTC)
  • Считаю, что информация о возникновении термина должна быть полностью удалена из преамбулы, поскольку настоящий вариант преамбулы включает лишь одну точку зрения, основанную на обзоре Херек 2004. Информация о противоречиях с возникновением термина может быть представлена в разделе об истории, но написана она должна быть на основе обзора Коста 2013, который является третичным АИ по отношению к Херек 2004 и который излагает две альтернативные версии первого употребления термина. Вариант написания я уже представил выше: There are controversies about the origin of the term homophobia. Fone (2000) suggested that it was created in the 1960s and appeared first in 1971 in an article by K.T. Smith in 1971 entitled Homophobia: The Tentative Personality Profile. Herek (2004) credited Weinberg as the first person to use the term in a public speech and mentions the first appearance in print of the term in a 1969 article of Screw magazine. В целом, информация о происхождении термина является намного менее важной, чем описание сути явления гомофобии и описание последствий гомофобии для жизни людей. Поэтому преамбулу действительно следует дополнить информацией из всех разделов статьи, удалив информацию об происхождении термина. Alexey Karetnikov (обс.) 06:31, 13 января 2018 (UTC)
  • Да, противоречия и историю - лучше в разделе история Alexey Karetnikov верните, пожалуйста эту правку. Пусть оно в истории поживет, оформится, а там посмотрим. Первое употребление надо оставить в преамбуле. Путеец (обс.) 20:09, 12 января 2018 (UTC)

Alexey Karetnikov, зачем вы удалили фрагмент? Как вы его собираетесь вставлять в преамбулу? Он не годится для этого. И большой, и подробный для неё. --Shamash (обс.) 20:12, 12 января 2018 (UTC)

  • Еще и не дописанный. Возвращайте, уже трое просят. Путеец (обс.) 20:49, 12 января 2018 (UTC)
  • История появления термина - перенесена в преамбулу. Отдельный раздел - удален. Путеец (обс.) 07:19, 14 января 2018 (UTC)
  • Я перенёс историческую информацию в раздел Происхождение термина, в соответствии с моим предложением [4] и предложением dharmikatva, и в соответствии с Вашим изначальным намерением создать раздел Происхождение термина. В преамбуле же должно быть краткое описание сути явления, на основе других разделов, эту суть описывающих. Alexey Karetnikov (обс.) 07:30, 20 января 2018 (UTC)

Ситуация[править код]

У нас тут вырисовывается любопытная ситуация, когда разные участники настаивают на том или ином понимании консенсуса: кто-то удаляет фрагмент под предлогом того, что это первичная публикация, кто-то возвращает другой фрагмент под предлогом того, что это консенсусная версия (первичную публикацию, да). Мы как-то сами договоримся, или обращаться в посредничество? И сразу предлагайте, с чем именно мы обратимся в посредничество: игра с правилами, объяснить применение АИ, что-то еще? --Shamash (обс.) 20:06, 12 января 2018 (UTC)

  • Ситуация предельно проста (см. мой комментарий выше и ниже). Alexey Karetnikov (обс.) 06:43, 13 января 2018 (UTC)
    • Ситуация не является простой: предложенный вами критерий (только что придуманный, при удалении он не звучал) предполагает выяснять, цитировалась ли где-то удаленная вами публикация первичной работы или нет. Мол, если обширно цитировалась, то да, можно оставить. Вы этот критерий придумали сами, он не является консенсусным (он не обсуждался и относительно него нет согласия между редакторами). Предложенный вами критерий отбора в качестве решения проблемы выступать не может, поскольку публикация может быть относительно недавней и не успеть попасть в широкое цитирование, а также отсутствует четкое понимание надежного источника цитирования (порога отсечения по импакт-фактору не существует). Тем более не годится разделение на науку/публицистику. Сама по себе публикация в научном рецензируемом издании — это уже наука, попытка же разделения субъективна, а следовательно, приведет к очередным конфликтам. В сухом остатке: меня не устраивает существующее положение вещей и произвольные удаления/добавления разными участниками первичных публикаций по своему желанию, но всегда в пользу одной конкретной стороны. Если предложения будут, озвучивайте. В противном случае я выношу это проблему, для начала, в ЛГБТ-ПОС. Таким образом, обращаю ваше внимание и внимание других участников на проблему и ожидаю выработки общего подхода для всех участников. --Shamash (обс.) 10:49, 13 января 2018 (UTC)
      • Как я объяснил выше, существует Решение АК, и я действую в полном соответствии с этим Решением. Критерий написания статей ВП:ЛГБТ по обзорным АИ "придуман" не мной, а АК. Для тех недавних первичных АИ, которые ешё не процитированы обзорами, следует ждать появления соответствующих обзоров. Речь идёт не об "обширном цитировании", а об изложении выводов первичных АИ так, как они описываются обобщающими АИ. Кстати, в Решении АК:999 говорится об обзорных АИ вообще, но обзорные АИ в тексте Решения не ограничиваются лишь журнальными обзорами. По поводу импакт-факторов, существуют комментарии Посредника и практика использования журналов с более высоким для той или иной области исследований импакт-фактором. Более того, в правилах англовики всё это очень подробно прописано. А научная литература используется в разных языковых разделах одинаковым образом. Разница же между наукой и публицистикой существует, не доводите до абсурда. Я и сам легко могу вынести данный вопрос на расмотрение Посредника, в очередной раз подняв вопрос о вашей попытке дискредитировать официальные международные организации, а также принизить критерий импакт-фактора, и ваш отказ следовать Решению АК. А, поскольку это обсуждение явно никуда не ведёт, я выношу это на рассмотрение Посредника. Alexey Karetnikov (обс.) 20:47, 13 января 2018 (UTC)
        • Вам известен кто-либо, кто против изложения выводов по некоей теме по обзорной статье, если она есть? Я против механического удаления выводов необзорной публикации (разумеется, в изданиях с высоким импакт фактором). А вот самостоятельно изданные книги мне не кажутся хорошим источником, тем более заявления на сайтах. На англовики не ссылайтесь в качестве примера, вот здесь подробно объяснили, почему. --Shamash (обс.) 21:49, 13 января 2018 (UTC)

Предложение Dhārmikatva оставить в статье первичные источники[править код]

Я уже не однократно писал, что не вижу смысла не использовать первичные источники, если они не являются ОРИСС, то есть в них не публикуются новые идеи и термины, особенно если есть цитирование этих статей. Но в этом случае, должны присутствовать первичные источники разных точек зрения на вопрос. Не понимаю "блокировку" правок. Я предлагаю вернуть этот раздел к состоянию [5] с небольшими правками Путеец (обс.) 20:13, 12 января 2018 (UTC)

  • Я «заблокировал правки», чтобы предотвратить войну правок. Необходимо договориться здесь, на СО статьи, о том как мы тут (хотя бы в этом разделе) будем работать с первичными источниками и почему одни источники это нормально, а другие — нет. Несомненно, что в статье должен быть раздел про исследования природы гомофобии, раз такой интерес наука проявляет (именно поэтому я вернул консенсусную версию). Его, конечно, лучше написать по вторичным источникам, но если нет, то работаем с тем, что есть. В первую очередь я бы хотел услышать мнение участника @Alexey Karetnikov: относительно его этой правки: [6]. dhārmikatva 20:19, 12 января 2018 (UTC)
  • Вторичные обобщающие АИ, анализирующие выводы Адамс 1996 и ряда других исследований, существуют. Например, обзор Херек и МакЛемор 2013, опубликованный в журнале Annual Review of Psychology с огромным импакт-фактором - 19.95: [7]. Несмотря на то, что сейчас выводы Адамс 1996 (первичный АИ) описаны не на основе обзоров, это легко можно переписать на основе обзора Херек и МакЛемор 2013. В то же время, статья Шеваль 2016 (пупиллометрия) не обсуждается вообще ни в одном обзоре, и выводы этого исследования нельзя приводить вне контекста обзоров, поскольку это первичный АИ. Хотел бы напомнить всем участникам обсуждения, что, согласно Решению АК:999, статьи ВП:ЛГБТ следует писать на основе обзорных АИ, а не по первичным АИ, чтобы избежать ОРИССа. В нашем проекте мы используем четыре типа обзорных АИ: официальные заявления научных организаций, журнальные обзоры, книги, написанные экспертами, и обзоры экспертов на сайтах ведущих университетов мира. Статья Шеваль 2016 не обсуждается ни в одном обзорном АИ, поэтому я и отменил её добавление. (Естественно, данные типы обзорных АИ применимы прежде всего для тех разделов или фактов, которые прямо связаны с наукой. Для разделов или фактов, напрямую с наукой не связанных, спектр допустимых АИ может быть несколько шире - например, для раздела Олимпиада в Сочи и подобных ему разделов, где рассматривается не наука, а политико-социальные факты.) Alexey Karetnikov (обс.) 06:33, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы не посредник и не подводящий итоги. Не следует делать заявления вида: «В нашем проекте мы используем четыре типа обзорных АИ: официальные заявления научных организаций, журнальные обзоры, книги, написанные экспертами, и обзоры экспертов на сайтах ведущих университетов мира». В рекомендации АК:999, к которой вы апеллируете, ни о каких «книгах экспертов», «обзорах на сайтах», «официальных заявлениях» речь не идет. Таким образом, или обзор в публикации с высоким индексом цитирования, или вообще ничего. Но буквальное следование этой рекомендации означает едва ли не удаление половины содержимого ЛГБТ-статей. Пожалуйста, не нужно здесь устанавливать односторонние правила. См. также мой ответ в теме выше. --Shamash (обс.) 11:42, 13 января 2018 (UTC)
  • “Не следует делать заявления вида” - Полагаю, вы не можете указывать мне, какие заявления я могу или не могу делать. Выше я указал конкретный обзор 2013 года в журнале с огромным импакт-фактором, где обсуждаются выводы первичных АИ (в том числе Адамса), однако вы как будто и не заметили это. Относительно же других типов обобщающих АИ: Официальные заявления международных научных организаций - третичные обобщающие АИ высшей степени авторитетности, и никаких особых решений по их поводу со стороны АК не требуется. Тем более что уже существует ряд недавних итогов Посредника по поводу этих организаций. Книги экспертов рассмотрены в ВП:АИ. (Как раз по поводу ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ вы недавно получили официальное предупреждение АК, и рекомендацией оно не является.) Так что не нужно "устанавливать здесь односторонние правила", пытаясь дискредитировать научный консенсус, отражённый в позициях международных научных организаций, и принизить значение других обобщающих АИ. Любое удаление описания официальных позиций международных научных организаций повлечёт за собой немедленный Запрос Посреднику с указанием на нарушение вами предыдущих итогов Посредника по организациям и научному консенсусу.
  • "удаление половины содержимого ЛГБТ-статей" - никаких массовых удалений здесь не будет. Если какой-то раздел не содержит обобщающих АИ, следует разместить под заголовком раздела шаблон "В разделе не хватает вторичных АИ", и этот шаблон будет висеть до тех пор, пока все заинтересованные стороны на закончат поиск обобщающих АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 20:42, 13 января 2018 (UTC)
  • В отличие от вас, я не выношу итоги, согласно которым что-либо делается или не делается в статьях. Что касается посредника, то недавним её итогом было добавление в статью реплики Кона (пока не внес), который и рядом не стоял с обзорной работой в рецензируемом издании с высоким индексом цитирования. Дело не в том, что вы предложили (я это пока не обсуждаю), дело в том, что я вижу деятельность участников с взаимоисключающей аргументацией, сопровождающей взаимоисключающие действия (один участник удаляет первичную публикацию, второй - добавляет. Причем каждый с опорой на какое-то положение правил/практик). Именно это меня не устраивает. Что касается предупреждения... Вы это к чему? Вас ведь тоже предупреждали за нарушение ВП:Э и...? Ситуация, когда публикацию специалиста в рецензируемом издании изложить нельзя, но его заявление, высказанное в непрошедшей рецензирование книжке изложить можно (с ваших же слов, да?), мне не кажется приемлемой и такого не будет точно. --Shamash (обс.) 20:59, 13 января 2018 (UTC)
  • Ок. Рассматривайте состояние [8]. Плюс потерявшееся "Авторы утверждают, что требуется более надежные методы для выделения контрольных групп «гомофобы» и «не-гомофобы» и то, что отрицательного отношения к гомосексуализму, по всей видимости, недостаточно, чтобы повесить на человека ярлык гомофобии." Путеец (обс.) 20:24, 12 января 2018 (UTC)
  • В общем, то что я увидел в англо-вики, и то, что есть на пабмеде, заставляют сильно сомневаться, что нам нужен отдельный раздел про исследования природы, где из исследований только одно исследование, которое не про какую природу особо не говорит. Предлагаю его удалить, а эту часть вставить в изложении англовики в раздел про интернализированную гомофобию (это мне представляется верным даже с точки зрения подачи материала, так как ни о какой природе в текстах у нас де-факто не говорится). В англовики вот так:
    • Some studies have shown that people who are homophobic are more likely to have repressed homosexual desires.[61] In 1996, a controlled study of 64 heterosexual men (half said they were homophobic by experience, with self-reported orientation) at the University of Georgia found that men who were found to be homophobic (as measured by the Index of Homophobia)[62] were considerably more likely to experience more erectile responses when exposed to homoerotic images than non-homophobic men.[63] Another study in 2012 arrived at similar results when researchers found that students who came from "the most rigid anti-gay homes" were most likely to reveal repressed homosexual attraction.[64] The researchers said that this explained why some religious leaders who denounce homosexuality are later revealed to have secret homosexual relations.[64] They noted that "these people are at war with themselves and are turning this internal conflict outward."[64] A 2016 eye-tracking study showed that heterosexual men with high negative impulse reactions toward homosexuals gazed for longer periods at homosexual imagery than other heterosexual men.[65]
  • Источники лучше взять там же. Жирным выделил важные моменты, на мой взгляд. dhārmikatva 20:46, 12 января 2018 (UTC)
  • Насколько я могу судить, это написано как раз либо на основе обзора Херек и МакЛемор 2013, либо очень сходным образом. Поэтому предлагаю использовать именно этот обзор, где обсуждаются как раз эти публикации.
  • Да, большинство обзоров в PubMed обсуждают не "природу гомофобии", а другие аспекты гомофобии: [9] Поэтому такой раздел не нужен. Alexey Karetnikov (обс.) 06:35, 13 января 2018 (UTC)
    • Ну вот как бы да, именно поэтому я предложил это перенести в более подходящее место. И в пабмеде я вообще не нашёл каких-то статьей о природе гомофобии. dhārmikatva 22:43, 13 января 2018 (UTC)
  • Абсолютно согласен с Вами, коллега dhārmikatva. Давайте перенесём. Куда предлагаете перенести? Alexey Karetnikov (обс.) 07:44, 20 января 2018 (UTC)
  • Никуда мы это переносить не будем. Способы изучения/методология должна упоминаться и рассматриваться непосредственно, будучи предметом профессионального изучения. --Shamash (обс.) 11:36, 20 января 2018 (UTC)
  • Как и в английской Википедии, изучение природы "гомофобии" изложили в соответствующем разделе статьи Гомофобия. Как делается во всех статьях Википедии. Другое дело, что пока в этом изложении превалирует мнение одной из сторон, она считается не нарушающей ВЕС. Как только в нее добавляют, из тех-же источников, информацию другой стороны, сразу "возникает" нарушение ВЕС, и попытки удалить раздел с этой информацией. Итак: ВЕС не нарушен, значимость раздела подтверждена наличием непосредственных исследований гомофобии. Путеец (обс.) 10:53, 20 января 2018 (UTC)
  • Английскую версию тоже надо поправить. У нас будет лучше, по ней и англичанам изменим. По бегающим глазам - Выводы (Cheval 2016 осень-вторая статья автора в году) подтверждают необходимость учитывать, что «гомофобия» может отражать озабоченность по поводу сексуальности вообще, а не гомосексуальности в частности. Путеец (обс.) 20:52, 12 января 2018 (UTC)
    • Я не уверен, что у нас получается лучше. Как минимум проблемы с ВП:ВЕС уже видны (прочие правила пока не комментирую). То, что в англовике упоминается в одном предложении, у нас уже два (а вы предлагает ещё один) больших абзаца. Не думаю, что это настолько важное исследование, чтобы оно составляло половину раздела об интернализированной гомофобии. Это чистой воды нарушение взвешенности изложения. dhārmikatva 22:42, 13 января 2018 (UTC)
  • Абсолютно согласен с Вами, коллега dhārmikatva. Здесь явное нарушение ВП:ВЕС. Alexey Karetnikov (обс.) 07:47, 20 января 2018 (UTC)

Выскажу свое мнение:

  1. Согласен с dhārmikatva в том, что можно обойтись без лишнего раздела (как будет называться оставшийся — это отдельный вопрос). На мой взгляд, все, что отражено в специализированной литературе — это и есть «изучение природы гомофобии». То есть я бы все публикации вынес в отдельный раздел.
  2. Именно предложенные публикации вряд ли получится взять, поскольку половина из них недоступна.
  3. Но механику изучения я бы изложил так или иначе, поскольку без отдельного разъяснения непонятно, как именно реакции на гомофобию определялись и по каким критериям. --Shamash (обс.) 21:36, 12 января 2018 (UTC)
  • 1) "все, что отражено в специализированной литературе — это и есть «изучение природы гомофобии»" - большинство обзоров в PubMed обсуждают не "природу гомофобии", а другие аспекты гомофобии: [10] Поэтому такой раздел не нужен.
  • 2) Выше я предложил использовать обзор 2013 года, где описываются выводы практически тех же первичных АИ.
  • 3) Методологию изучения лучше рассматривать в отдельных статьях, и описывать её только на основе обзорных АИ (тем более что существует несколько видов гомофобии - институциональная, интернализованная, социальная, и для каждой свои методы изучения). Максимум, что можно сделать здесь в этом плане, - упомянуть название метода, и то только таким образом, как это представлено в обзорном АИ. Основной акцент этой статьи должен быть на рассмотрении сути явления гомофобии и её влияния на жизнь и здоровье людей. Alexey Karetnikov (обс.) 06:39, 13 января 2018 (UTC)

Проект раздела с существующим материалом:[править код]

В западных странах, психологи и представители социальных наук исследуют феномен гомофобии.[20]

Например, Генри Адамс, Лестер Райт-младший и Бетани Лор в 1996 году опубликовали статью[21] с описанием исследования, в котором двум группам мужчин, условно определённым как «гомофобы» и «не-гомофобы» (уровень «гомофобии» определялся в соответствии с опросником «Индекс гомофобии» Хадсона и Рикеттса), предъявлялись эротические стимулы гетеросексуального, женского гомосексуального и мужского гомосексуального характера. У всех испытуемых была зафиксирована эрекция при демонстрации изображений гетеросексуального и женского гомосексуального характера (проявлялась больше всего), умеренная реакция на мужские гомосексуальные сюжеты наблюдалась в группе «гомофобы» у 54 %, а в группе «не-гомофобы» у 24 %. При этом не проявлялось значимой эрекции у 20 % «гомофобов» и у 66 % «не-гомофобов». В то же время полученные результаты опровергли тезис о том, что «гомофобами» являются лишь испытуемые с агрессивным поведением: разницы между «индексами агрессивности» двух групп выявлено не было. Авторы утверждают, что требуется более надежные методы для выделения контрольных групп «гомофобы» и «не-гомофобы» и то, что отрицательного отношения к гомосексуализму, по всей видимости, недостаточно, чтобы повесить на человека ярлык гомофобии.

Однако, Адамс и соавторы в своей публикации отметили, что измеряемая применявшимся ими методом плетизмографией полового члена эрекция может вызываться и негативными эмоциями.[21] Возбуждение конкретной категорией стимулов не обязательно соответствует поведению. Сексуальное возбуждение представляет собой сложное явление, которое выражается разными ответами, не всегда тесно связанными друг с другом.[22] Выводы (Cheval 2016) подтверждают необходимость учитывать, что «гомофобия» может отражать озабоченность по поводу сексуальности вообще, а не гомосексуальности в частности.[23]

Тут есть и первичные исследования, как и сам Адамс но нет ОРИСС. Правьте прям тут. Предлагаю допускать тут разумную войну правок, с комментариями. Путеец (обс.) 20:31, 12 января 2018 (UTC)

  • Вынужден отклонить такой вариант. Как я объяснил выше, мы должны следовать Решению АК:999 и писать связанные с наукой разделы на основе обзорных АИ. Выше я предложил прекрасный обзор Херек и МакЛемор 2013 года, анализирующий Адамс 1996 и другие исследования. Alexey Karetnikov (обс.) 06:41, 13 января 2018 (UTC)
    • Если следовать требованию использовать исключительно обзоры, то придется удалить большую часть статей. Вторичный источник — это не обязательно обзор. Любая публикации в вводной части является обзором используемых в ней идей и исследований, даже если это первичное исследование. Нам главное не допустить в статьи не подверженные и не используемые другими исследователями идеи. Но если они цитируются, и используются в других работах, это подтверждает их значимость. Я собираюсь продолжить работу над исследованиями природы гомофобии. --Путеец (обс.) 07:16, 3 июня 2018 (UTC)

Проект дополнительного материала:[править код]

Канадские исследователи Макиннис и Ходсон опубликовали результаты исследования, в котором они использовали оценку неконтролируемого, бессознательного сексуального влечения (McInnis 2012). Метод заключается в изучении ассоциативных связей между изображениями (или действиями) и словами (понятиями). Результаты изучения группы из 237 человек показали отсутствие связи между отрицательным отношением к гомосексуализму и скрытым гомосексуальным влечением. Более того, среди женщин скрытое гомосексуальное влечение коррелировало с положительным отношением к гомосексуализму (у мужчин вообще не было выявлено никаких корреляций). Кроме того, среди мужчин, явное гомосексуальное влечение коррелировало с положительным отношением к гомосексуализму. Более того, у тех участников, которые идентифицировали себя как гетеросексуалов, но у которых были выявлены высокие уровни скрытого гомосексуального влечения, было отмечено менее негативное отношение к гомосексуализму. Макиннис и Ходсон констатировали, что полученные ими результаты в большой степени объясняются эффектом подобия: т. е. людям нравятся похожие на них и не нравятся непохожие. [11]

Правим тут смело Путеец (обс.) 20:37, 12 января 2018 (UTC)

  • Это первичный АИ, и его выводы могут описываться только на основе обзорных АИ (см. выше). Alexey Karetnikov (обс.) 06:41, 13 января 2018 (UTC)

Проект Alexey Karetnikov[править код]

Раз нас попросили не ломать до консенсуса статью, давайте вести несколько веток тут, может мы Вашу и используем в статье. Путеец (обс.) 08:37, 13 января 2018 (UTC)

Поставлю шаблоны. Наличие первичных источников, значительно корректирующих указанные в разделе факты, требует диалога о их включении в статью, сейчас раздел не демонстрирует нейтральную точку зрения. --Путеец (обс.) 06:03, 10 апреля 2018 (UTC)

Более серьёзные АИ (обзоры Херек 2004 и Коста 2013) обсуждают лишь профессиональную специализацию Вайнберга?[править код]

Alexey Karetnikov Вы удалили иформацию, о гетеросексуальности и гей-активности Вайнберга [12], под предлогом того, что "Более серьёзные АИ (обзоры Херек 2004 и Коста 2013) обсуждают лишь профессиональную специализацию". На мой взгляд, это ложное утверждение, в работе Херек 2004 я наблюдаю: "A heterosexual psychologist trained in psychoanalytic techniques at Columbia University, he was taught to regard homosexuality as a pathology." Далее "By the mid-1960s, he was an active supporter of New York’s fledgling gay movement." Путеец (обс.) 13:52, 19 января 2018 (UTC)

  • Я не заметил, что именно пишет Херек дальше в тексте. Однако ваше цитирование в данном случае всё равно избирательное: A heterosexual psychologist trained in psychoanalytic techniques at Columbia University, he was taught to regard homosexuality as a pathology. Homosexual patients’ problems—whether associated with relationships, work, or any other aspect of their lives—were understood as ultimately stemming from their sexual orientation. Having personally known several gay people, however, Weinberg believed this assumption to be fundamentally wrong. By the mid-1960s, he was an active supporter of New York’s fledgling gay movement. Так что либо должно быть описание всего процитированного мной фрагмента, либо ничего не должно быть по этому поводу. И всю информацию о происхождении термина следует перенести из преамбулы в раздел "Происхождение термина", в соответствии с моим предложением [13] и предложением dharmikatva, и в соответствии с Вашим изначальным намерением создать раздел Происхождение термина. Alexey Karetnikov (обс.) 07:13, 20 января 2018 (UTC)
  • Как я понимаю Вы сами вернете определение упоминание о его гей-активности во избежании ВОЙ? Но без упоминания его гетеросексуальности, это может быть не так понято, именно по этому я добавил так, как добавил эту информацию. Просмотрев авторство многих идей, на которых основаны политические действия ЛГБТ сообщества, считаю необходимым указание ориентации авторов каждой из этих идей, это несёт энциклопедическую важность. Возможно Вы лучше сформулируете перевод. Путеец (обс.) 10:37, 20 января 2018 (UTC)
  • Надеюсь, Вы тоже дадите мне право на ошибку, при дальнейшей работе. Я считаю важным сотрудничество с Вами, для улучшения статей. Путеец (обс.) 10:40, 20 января 2018 (UTC)

ОРИСС[править код]

Вопрос к разделу Гомофобия#Гомофобия в России, этот же вопрос и к правке [14]. Вопрос следующий: насколько я понимаю, отнесение неких фактов к гомофобии является личной интерпретацией редактора(ов), поскольку приведенные источники не делают выводов по отнесению тех или иных событий к гомофобии. Таким образом, мы можем говорить о самом обычном оригинальном исследовании, в категориях правил описанном здесь: ВП:ОРИСС. В связи с этим прошу заинтересованных участников указать источники, рассматривающих события в контексте заявленной темы статьи. Если такие источники не будут приведены, я вынужден буду удалить фрагменты, самостоятельно отнесенные внесшими текст к теме статьи. --Shamash (обс.) 21:59, 9 апреля 2018 (UTC)

Перевод надписи в Кении[править код]

Вопрос связан с этой правкой. На изображении, к которому дана подпись, содержится гомофобный по своей сути текст, в этом тексте (на английском языке) использован термин homosexuality. Этот термин сам по себе является в английском языке нейтральным и политкорректным (я в данном случае не говорю о гомофобном контексте, в котором тот был употреблен в Кении). В Википедии было принято, что русский термин "гомосексуализм" не является достаточно нейтральным, так как может квалифицироваться как негативно окрашенный (русский термин "гомосексуальность" данного недостатка лишен). Вопрос: корректно ли при переводе английского термина homosexuality использовать русский термин "гомосексуализм" вместо русского термина "гомосексуальность"? Bogomolov.PL (обс.) 20:32, 30 мая 2018 (UTC)

  • В ВП не было так принято на уровне решения сообщества. Более того, существует опрос/обсуждение о нормах употребления терминов, которому до сих пор не подведен итог: Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм. В целом в литературе существует разграничение на гомосексуальное поведение и гомосексуальную ориентацию, что отражено даже в названиях существующих статей: гомосексуальное поведение и гомосексуальность. Авторы, пишущие с проЛГБТ позиций, настаивают на употреблении термина «гомосексуальность» как для поведения, так и для ориентации. Их оппоненты указывают на то, что подобный подход безрамотен в предметном плане и может вносить серьезные искажения смысла в текст, в который термин «гомосексуальность» вносится механически и из принципа. Это в общем. Что касается конкретного текста, то предметом осуждения (обоснованного или нет) являлось поведение, но никак не ориентация, что описано в переводе соответствующим термином «гомосексуализм». Описание ориентации термином «гомосексуальность» в целом не оспаривается, но контекст предполагает все же недопустимость гомосексуального поведения в отеле, но не ориентации как таковой. (@igrek:). --Shamash (обс.) 22:00, 30 мая 2018 (UTC)
    • Еще раз: признаете ли Вы, что в английском тексте кенийской надписи использован нейтральный и политкорректный термин ?
    • Признаете ли Вы, что относительно термина "гомосексуализм" существуют разные мнения относительно его корректности (в том числе и в Википедии)?
    • И повторю вопрос: оправдано ли в таком случае нейтральный и политкорректный термин homosexuality передавать на русский не как "гомосексуальность" (т.е. прямым переводом), а с использованием несколько неоднозначного термина "гомосексуализм", относительно корректности которого существует опрос/обсуждение о нормах употребления терминов, которому до сих пор не подведен итог? Или все же, как это и принято в Википедии, подождать подведения итога, а до такого итога переводить термин буквально? Bogomolov.PL (обс.) 05:52, 31 мая 2018 (UTC)
      • С учетом этого вопрос поставлен неверно: термин не рассматривается в качестве неоднозначного в опросе, это обычный термин, в научной литературе используемый преимущественно. Опрос был создан с целью упорядочить использование терминологии, в частности, с целью упорядочить использование термина «гомосексуальность», в ряде случаев употребление которого нелепо, например, при описании гомосексуального поведения (контекст фрагмента статьи). В такой ситуации термин «гомосексуальность» является неполиткорректным и ненейтральным (только уже в другую сторону). --Shamash (обс.) 07:06, 31 мая 2018 (UTC)
        • Итак, еще раз: на каком основании Вы считаете, что термин homosexuality следует переводить на русский "гомосексуализм" и никак иначе и Вы боретесь за это откатами и используете административный ресурс? Неужели в Википедии есть решение сообщества относительно данного вопроса? Если есть, то где оно зафиксировано? Если нет, то почему откаты и админдействия? Bogomolov.PL (обс.) 07:16, 31 мая 2018 (UTC)
          • Я вам ответил несколько раз, но вы продолжаете задавать вопросы. Какой ответ из первых двух вызывает непонимание? Вам ведь еще админ на ЗКА объяснил, что переводить следует исходя из контекста. У вас есть другие предложения для использования гибкости русского языка для указания на нюансы смысла? --Shamash (обс.) 07:28, 31 мая 2018 (UTC)
            • Я правильно понимаю, что нет нормы употребления терминов? Есть или нет? Тогда почему откаты и админдействия? Ибо админдействия предполагают реакцию на нарушение правил и консенсусов, не так ли?
            • В связи с этим: почему Вами правка, сделанная неким IP, трактовалась как безусловно неконструктивная и Вы откатили ее (а откаты иного как реакцию на деструктивные правки не предполагают), но без комментариев, ссылок на консенсусы или правила Википедии?
            • Можно ли нюансы в трактовке контекста (ведь в английском тексте был использован предельно политкорректный и нейтральный термин, а не какой-то faggot, это объявление, которое чисто внешне замысливалось его авторами как выглядящее как бы сухим и казенным, а потому там нет обсценных или просто грубых, просторечных определений) считать основанием для отката? Причем для отката без комментария и ссылок на правила и/или консенсусы? Или в случае возникновения нюансов в трактовках контекста употребления термина в английском тексте в Википедии принят несколько иной порядок поведения (т.е. обсуждение этих нюансов, выработка консенсуса), а не откаты и админдействия? Bogomolov.PL (обс.) 07:50, 31 мая 2018 (UTC)
              • Фактически нет единой нормы относительно перевода homosexuality и перевод зависит от контекста. Неполиткоррректным слово "гомосексуализм" считает часть проЛГБТ авторов, оскорбительным - часть из этой части авторов. Нейтральность согласно ВП:НТЗ - неприверженность определенной точке зрения, а не нейтральность в смысле восприятия этого термина. Если значительная часть (а в данном случае - большинство) считает отрицательное отношение к гомосексуальному поведению (не гомосексуалам, это разные понятия) нормой, то наличие отрицательных коннотаций в слове не является существенным препятствием для употребления в научных публикациях. С обоснованием " очевидно, что в откровенно гомофобной надписи подразумевалась не толерантный термин «гомосексуаольность», а оскорбительный термин «гомосексуализм»" я не совсем согласен, в данном случае большее значение имеет смысл - что именно запрещено - действия или ориентация. Но если бы это писали бы на русском, то явно было бы "гомосексуализм". --Igrek (обс.) 07:31, 1 июня 2018 (UTC)
                • Речь идет о переводе конкретной надписи, а не термина вообще.
                • Проанализируем то, какой замыслили надпись ее авторы: она должна была оставлять впечатление предельно официальной, рутинной (в смысле "вход с мороженым запрещен" или же "запрещено проносить и распивать алкогольные напитки" и им подобные). Именно поэтому гомофобы использовали предельно политкорректный (в английском языке) термин homosexuality, а не один из тех, какие гомофобы используют в обыденной речи. Кенийская надпись стилистически корректна, но гомофобна по содержанию. Она именно такой и задумывалась.
                • Именно поэтому, как я полагаю, перевод надписи на русский также должен быть стилистически максимально корректен. Именно поэтому я полагаю, что сделанная неким IP замена в русском переводе термина "гомосексуализм", чья корректность некоторыми оспаривается, на термин "гомосексуальность" (чья стилистическая корректность не оспаривается никем) является конструктивной правкой. Именно поэтому откат этой правки без комментариев и объяснений и применение административных мер я лично полагаю необоснованным. Bogomolov.PL (обс.) 08:56, 1 июня 2018 (UTC)
                  • Вся аргументация построена на пресуппозиции: «гомофобы» что-то там написали, «гомофобна по содержанию». На основании чего вы так решили? Нет, вы ошибаетесь: стилистическая корректность использования термина «гомосексуальность» для описания гомосексуального поведения именно что оспаривается. --Shamash (обс.) 09:20, 1 июня 2018 (UTC)
                    • Разумеется, что кенийская надпись сделана кенийскими гомофобами. Если Вы полагаете иначе, то почему бы не удалить эту иллюстрацию как не имеющую отношения к данной статье. Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 1 июня 2018 (UTC)
                      • Мы плавно преходим к ОРИСС и НЕТРИБУНА в части утверждений на СО. Это не аргументы. --Shamash (обс.) 09:29, 1 июня 2018 (UTC)
                        • Что Вы полагаете ОРИССом и что НЕТРИБУНА: уточните?
                        • Одновременно замечу, что отсутствие единства в отношении корректности тех или иных вариантов терминов, отсутствие википедийного консенсуса по данному вопросу не позволяют применять механизм откатов и админдействия. Ибо ВП:ПДН никто не отменял. Bogomolov.PL (обс.) 09:32, 1 июня 2018 (UTC)
                          • Если рассматривать происходящее с формальной точки зрения, то отмена правки с возвращением текста к давно существующей версии является корректной, напротив, отмена отмены однозначно запрещена в рамках тематики. Это рассматривается в качестве войны правок. Админдействия, по-сути, не было: просто возврат к последней консенсусной версии без наложения санкций за войну правок (чего я вовсе не добивался). --Shamash (обс.) 09:36, 1 июня 2018 (UTC)
                            • То есть на вопрос о предполагаемом Вами ОРИССе и НЕТРИБУНА Вы не нашли что ответить?
                            • С формальной точки зрения Вам следовало делать не откат, а отмену и не просто отмену, а мотивированную отмену: в комментарии ли к отмене, или же на СО.
                            • Админдействия были, Вам ли не знать.
                            • И долгое наличие некоего никем не замеченного стилистического варианта не суть "консенсусный" текст, а лишь текст, на который годами никто не обращал внимания. Это несколько разные понятия. Вы же сами признаете, что нет консенсуса относительно данной пары терминов, а потому не стоит его (консенсус) искать там, где его нет. Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 1 июня 2018 (UTC)
                              • Полагаю, вы знаете ответ на этот вопрос, просто вы с ним не согласны. Версия, существующая длительное время, считается той, к которой можно вернуть (если больше устроит такая формулировка, я просто употребил формулировку, используемую в ЛГБТ-ПОС). Если нет консенсуса, то и незачем возвращать отменой отмены к версии, о которой консенсуса точно нет. Если вы настаиваете на удалении этого изображения, я не буду возражать. --Shamash (обс.) 11:05, 1 июня 2018 (UTC)
                                • Вы говорите о том, что я знаю, где тут Вы увидели ОРИСС и НЕФОРУМ? Нет, я не знаю, где Вы это обнаружили, ибо Ваши мысли посредством Википедии мне не доступны.
                                • Это Вы высказываетесь в том смысле, что нет очевидной связи между темой статьи и надписью в отеле в Кении, так как Вы сказали, что ничего гомофобного в надписи нет: просто в отеле запрещено распивать алкоголь, приводить проституток и гомосексуальность/гомосексуализм. То есть гомосексуальность/гомосексуализм поставлены в один ряд с алкоголем и проституцией как нарушение общественного порядка и морали, не так ли? И это не имеет отношения к теме статьи, говорите Вы? Я правильно понял Вашу мысль? У меня складывается впечатление, что у Вас свое особенное видение предмета статьи. Но это видение, я полагаю, не должно влиять на контент статьи, ибо в противном случае это как раз и будет ОРИССом и НЕФОРУМом. Bogomolov.PL (обс.) 12:50, 1 июня 2018 (UTC)
                                  • В моих планах нет намерений отвечать на обвинения в мотивах явных или мнимых, тем более опровергать невысказанные мною утверждения. Ранее вы написали: «почему бы не удалить эту иллюстрацию как не имеющую отношения к данной статье. Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 1 июня 2018 (UTC)». Определитесь точно, что именно вы хотите, потом делайте. Хотите удалить — удаляйте. Хотите оставить — оставляйте. --Shamash (обс.) 13:26, 1 июня 2018 (UTC)
                                    • Так я жду ответа на вопрос, на который Вы снова не хотите отвечать: где Вы увидели ОРИСС и НЕФОРУМ? И не говорите, что не слышали, я этот вопрос задаю не в первый раз.
                                    • Теперь об удалении иллюстрации. Я сказал буквально следующее:

Разумеется, что кенийская надпись сделана кенийскими гомофобами. Если Вы полагаете иначе, то почему бы не удалить эту иллюстрацию как не имеющую отношения к данной статье.

  • Я высказался в том смысле, что надпись, по моему личному мнению, гомофобная и уместна в статье. Но, сказал я далее, если Вы полагаете что надпись не гомофобная, то (если принять Вашу точку зрения) эта иллюстрация будет лишней в статье о гомофобии. Именно эту и только эту мысль я и хотел выразить. Bogomolov.PL (обс.) 13:48, 1 июня 2018 (UTC)
  • "Если Вы полагаете иначе, то почему бы не удалить эту иллюстрацию как не имеющую отношения к данной статье". Я как раз хотел затронуть этот вопрос... Лично я не вижу прямой связи этой иллюстрации с гомофобией. Фактически это на уровне запрета использования отеля для проституции и внебрачного секса. В Кении к гомофобам можно причислить в этом случае 90% населения, хотя по сути это нормы традиционной морали. --Igrek (обс.) 10:57, 1 июня 2018 (UTC)
    • Данная иллюстрация говорит о том, что употребление алкоголя, связи с проститутками и гомосексуализм/гомосексуальность авторами надписи в гестхаусе в Кении поставлены в один ряд нарушений общественного порядка. В этом ряду, к примеру, нет запрета традиционного секса не с проститутками, то есть иметь секс с представителями противоположного пола можно, если на трезвую голову.
    • Что касается общего контекста - надпись в курортном городке на суахилийском (мусульманском) побережье Кении, так что перечисленные запреты совпадают с общепринятыми в мусульманском обществе традиционными нормами морали.
    • Да, традиционные авраамические религии нетолерантны к гомосексуальным отношениям и полагают их греховными. Некоторые протестантские деноминации, которые отрицают греховность такого рода отношений, на мой взгляд, поступают прямо против установлений той религии, которую они должны исповедовать, ибо в Евангелии есть прямые указания на греховность такого рода отношений.
    • Разумеется, что гомосексуальные отношения есть удел меньшинства и уже в силу этого статистического обстоятельства они не являются частью того, что Вы именуете "нормы традиционной морали". Однако нам известны общества (та же Древняя Греция), в которых была высокая степень толерантности к гомосексуальным отношениям, которые не анализировались с точки зрения моральности/аморальности, а воспринимались как личный выбор конкретных персон. Bogomolov.PL (обс.) 12:50, 1 июня 2018 (UTC)
      • Вы написали много, но какое это имеет отношение к поставленному вопросу об изображении? Гомосексуализм в Кении - преступление, которое наказывается очень строго, строже, чем распитие алкогольных напитков и проституция. Что касается Ваших рассуждений о авраамических религиях и Греции - я один из авторов соответствующих статей на эту тему (гомо-). Если Вам интересно просто поговорить на эту тему - я в таких случаях неразговорчивый. Если упоминать о гомофобии в Кении - об этом много другой информации (ru.knowledgr.com/02072947/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%9B%D0%93%D0%91%D0%A2%D0%92%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8). Объявление в гостинице - это еще очень мягкое и толерантное замечание на фоне того, что является настоящей гомофобией. --Igrek (обс.) 15:46, 1 июня 2018 (UTC)
        • Странно, но мне показалось, что именно Вы появились в данной дискуссии со следующим утверждением:

В Кении к гомофобам можно причислить в этом случае 90% населения, хотя по сути это нормы традиционной морали

  • Простите, что я отреагировал на Ваше высказывание. В следующий раз я не буду трактовать сказанное Вами как часть дискуссии и соответственно реагировать.
  • Я, извините, не в курсе Вашего или чьего бы то ни было авторства тех или иных статей по данной тематике. Также приношу свои извинения, что разделил Ваше мнение о том, что также и по моему мнению "перечисленные запреты совпадают с общепринятыми в мусульманском обществе традиционными нормами морали". Вам это может навевать скуку, понимаю. Но Вы сами захотели поднять этот вопрос. Поэтому Вы премного обяжете, если останетесь строго в рамках заданной мною дискуссии, спасибо. Bogomolov.PL (обс.) 16:02, 1 июня 2018 (UTC)
  • Я же не возражаю Вам. У меня вопрос - к чему это Вы? Если хотите просто пообщаться - спасибо, у меня просто нет времени на это. --Igrek (обс.) 16:23, 1 июня 2018 (UTC)
  • Странно, но мне показалось, что именно Вы появились в данной дискуссии со следующим утверждением:

В Кении к гомофобам можно причислить в этом случае 90% населения, хотя по сути это нормы традиционной морали

  • Простите, что я отреагировал на Ваше высказывание. В следующий раз я не буду трактовать сказанное Вами как часть дискуссии и соответственно реагировать.
  • Я, извините, не в курсе Вашего или чьего бы то ни было авторства тех или иных статей по данной тематике. Также приношу свои извинения, что разделил Ваше мнение о том, что также и по моему мнению "перечисленные запреты совпадают с общепринятыми в мусульманском обществе традиционными нормами морали". Вам это может навевать скуку, понимаю. Но Вы сами захотели поднять этот вопрос. Поэтому Вы премного обяжете, если останетесь строго в рамках заданной мною дискуссии, спасибо. Bogomolov.PL (обс.) 17:07, 1 июня 2018 (UTC)
  • Я по прежнему Вас не понимаю. Не вижу смысла в обсуждении обсуждения. И в Ваших извинениях я вижу иронию, непонятную для меня. Мы можем не понять друг друга, в таких случаях вежливость должна проявляться в объяснении своих слов, а не в оценке слов собеседника. Если Вы не поняли меня - я объясню, что я имел в виду. Но не хочу тратить время на пустую болтовню, даже на тему статьи. --Igrek (обс.) 18:11, 1 июня 2018 (UTC)
  • Поверьте, я знать не знал, что Вы автор профильных статей. Я предполагал иное, что Вы обычный человек, который просто проходил мимо. Вы высказались о 90% населения (Кении) и о традиционной морали. Я отреагировал на это Ваше высказывание. Я сожалею, что тем вызвал у вас неудовольствие. Впредь обещаю стараться не реагировать на высказывания, которые не связаны самым прямым способом с темой начатой мною дискуссии.
  • Со своей стороны считаю, что иллюстрацией (пусть и традиционной в кенийском обществе, пусть религиозно детерминированной) гомофобии данный снимок все же является. Ибо индифферентность к данной теме (меня не трогают и я не трогаю) и некий запрет на определенный вид взаимоотношений это не одно и то же. Bogomolov.PL (обс.) 18:35, 1 июня 2018 (UTC)
  • Коллега, не стоит извинений, я уже и сам думал извиняться за то, что был излишне краток и мог показаться недостаточно любезным и грубоватым, но у меня не было времени на это. Основная мысль моих предыдущих сообщений - давайте обсуждать вопрос по существу. Поэтому я упомянул статьи, которые редактировал, чтобы просто не тратить попусту время. --Igrek (обс.) 19:05, 1 июня 2018 (UTC)
  • Я сам здесь случайно: несколько лет назад на митинге протеста по поводу выборов Путина (предыдущих) сделал фото ЛГБТ-активистов и разместил в данной статье, которая потому осталась у меня в списке наблюдения. А потом отреагировал на немотивированный (с моей точки зрения) откат правки некоего IP подписи к кенийскому фото (замена "гомосексуализм" на "гомосексуальность"). Я полагал, что такая замена терминов (и отмена замены) имеют право на существование, но обязательно нужно мотивировать и обосновывать, а не просто откатывать, так как это создает полное впечатление отката вандальной правки. Bogomolov.PL (обс.) 19:51, 1 июня 2018 (UTC)

Определение термина гомофобия[править код]

У нас в статье ссылка на определение ведет на словари, в одном из которых написано это: "homophobia A slang term meaning fear of homosexuality". Тем более в источнике [15] говорится "The important role Weinberg played in shifting the focus of scientific research from homosexuality to antigay hostility must be acknowledged, but our thinking on this concept should be updated. " --Путеец (обс.) 10:36, 3 июня 2018 (UTC)

El-chupanebrej Как Вы объясняете возвращение в преамбулу информацию, которая в статье мягко говоря не поддерживается. [16]. Почему из источника не взят другой вариант, про сленговый термин? Давайте подумаем, что с этим можно сделать. Может не стоило отменять, а обсудить тут, тем более есть уже вопрос о термине. Пока там воюют, можно спокойно обсудить. --Путеец (обс.) 10:21, 8 июня 2018 (UTC)
В источнике приведено несколько определений. Про сленговый говорится только в одном. ВП:ВЕС. --El-chupanebrei (обс.) 11:05, 8 июня 2018 (UTC)
  • Строго говоря, гомофобия не является ни строго научным термином (разновидностью фобии), ни сленгом. На мой взгляд, здесь имеет место словоупотребление на различных уровнях с разными смысловыми оттенками. Очень часть ее употребляют в значении гомонегативизма, особенно в субкультуре ЛГБТ. В этом случае желательно использовать несколько источников для передачи всех смысловых значений и оттенков (семантики) слова. --Igrek (обс.) 11:27, 8 июня 2018 (UTC)
  • В текущей версии я вижу проблему в том, что определение основано на медицинских источниках, в то время как термин используется главным образом в общественно-политической лексике. Например, "иррациональный страх перед гомосексуальными мыслями, чувствами" - это довольно необычное понимание, и именно медицинское, обычно редко встречается в словоупотреблении. Поэтому такое значение не может быть основным. --Igrek (обс.) 12:07, 8 июня 2018 (UTC)
    • "Неприязнь или предубеждение против гомосексуальных людей" такое определение дают в Оксфорде. [17]. Предлагаемое в войне правок, и видимо ранее присутствующее в статье определение: "собирательное определение для различных форм негативной реакции на проявления гомосексуализма, а также на связанные с ним общественные явления", кажется более близким как к Оксфордскому определению, было ранее консенснусным. Причем именно в такой формулировке, ибо к самой гомосексуальной ориентации, без ее проявлений в поведении, видимо не возникает каких либо реакций, например отвращения [18]. Ну и страха не возникает тем более. По этому, предлагаю вернуть предложенное определение. --Путеец (обс.) 12:36, 8 июня 2018 (UTC)
      • На мой взгляд, предложенный вариант лучше чем "иррациональный страх перед гомосексуальными мыслями, чувствами, поведением и людьми", но и он не очень точен, так как это понимание гомофобии в очень широком значении. В узком значении - это скорее ненависть, враждебность, агрессия или предубеждение. Предлагаю в определении указать узкое значение для ксенофобного значения слова, а как дополнение - более широкое понимание. --Igrek (обс.) 06:30, 10 июня 2018 (UTC)
        • Исследования, в том числе Адамса, не показывают агрессию, как фактор негативного отношения к гомосексуализму. Основное это отвращение, предполагающее попытки избегать контакта с гомосексуалистами. --Путеец (обс.) 07:13, 10 июня 2018 (UTC)
          • Но причины гомофобии и сама гомофобия - разные вещи. И гомофобия для медиков может быть совсем не то, что гомофобия для правозащитников. --Igrek (обс.) 07:35, 10 июня 2018 (UTC)
  • В книге Кащенко Е.А. Основы социокультурной сексологии, 2011 г. такое определение: "Гомофобия - чувство враждебности (или страха) по отношению к гомосексуалистам". Согласен с коллегой Путеец, понятие не имеет отношения именно к самой ориентации, а реакция именно на поведение (напр., демонстрация ориентации, особенности поведения, культуры). --Igrek (обс.) 12:49, 8 июня 2018 (UTC)

Внешние ссылки изменены[править код]

Привет, коллеги редакторы!

Я только что изменил 6 внешние ссылки на странице Гомофобия. Пожалуйста, уделите минутку и проверьте мою правку. Если у вас есть вопросы, или же бот должен игнорировать данные ссылки или данную страницу, пожалуйста, прочтите этот простой FAQ для получения дополнительной информации. Я провёл следующие изменения:

Пожалуйста, обратитесь к FAQ для получения информации о том, как исправлять ошибки бота.

Пока.—InternetArchiveBot (Сообщить об ошибке) 15:40, 14 июня 2018 (UTC)