Обсуждение:Дауди, Ильяс Дильшатович/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По войне правок за эту статью

Итак ВОИН2 - опустим в сторону ваше глубоко неоднозначное отношение к Дауди Ильясу Дильшатовичу и начнём последнее обсуждение статьи:
Пункт 1.
Статья о персоналии - должна содержать сведения касающиеся только самого персоналия, без упоминания подробностей о его родне - тем более если они ничем не подтверждаются (Википедия:Персоналия). Исключение - если только эта родня в свою очередь сама не является персоналием для Википедии.
Классический пример я приводил - Егор Кончаловский - его отец Андрей Кончаловский - его дед Михалков Сергей.
Кто такие - эти дедушки Ильяса Дауди (до 2002 года - Сафина) - Мисбахетдин Мухаммад-Сафы и Ахмадулла Газизович Идрисов - чтобы быть достойными упоминания в Википедии? Они персоналии? По какому Правилу Википедии вы их сюда запихиваете?
Открываем вики-статью Главного Татарина России - и пытаемся найти данные про его деда. Никаких данных. Кроме того что деда Минтимера Шариповича - звали Шайми. И то - имя деда привели чтобы только объяснить происхождение фамилии. Приятно читать статью - он просто воплощение скромности... А ведь мог и попросить составителей добавить родословную да драматизму прибавить...
Пункт 2.
ВП:Проверяемость ещё никто не отменял.
Чем вы ВОИН2 докажите - что маме Ильяса Дауди было присвоено звание Заслуженный Врач РСФСР?
Ссылкой на сайт города Азнакаево? А на сколько можно верить этому сайту - учитывая что это родной город Дауди, для которого власти города и не такое припишут...
Где ссылка на официальные сайты МинЗдрава РФ? Где скан книжки почётного звания выставленного в сети? Какие ваши доказательства???
Чем вы ВОИН2 - докажите что Мисбахетдин Мухаммад-Сафы служил в артиллерии, а Ахмадулла Газизович Идрисов служил в 112-й Башкирской кавалерийской дивизии? Верить вам на слово? Мало того что вы их сюда приплели - так ещё и без всяких подтверждений описали места службы... А кто вообще может подтвердить что их звали именно так? Вот к примеру с дедушкой Егора Кончаловского - это доказуемо. А с дедушками Сафина - полные мраки...
Тоже самое по биографии Дауди на сайте Герои Страны. На что ссылался автор этой статьи? Где ссылки? Где всё это можно перепроверить? Автором сведений в ней представлен Смирнов Виталий Сергеевич. Это редактор сайта из Северодвинска - которому физически неоткуда получить биографию Дауди - разве что не из первых рук. Он НЕ служил с Дауди (потому что родился в 1987 году), он НЕ является сотрудником Архива МО РФ, он НЕ в теме вопроса - иначе бы чушь не писал. Ну и разумеется без сказок не обошлось. Аналитический обзор сказок о чудо-богатыре который за весь батальон воюет - описан выше участниками Djambek8s и Odesas guy - которые явно компетентны в этом вопросе.
Вот на основании каких авторитетных источников - можно перепроверить эту сказочную биографию?
Пункт 3.
Зачем приводить цитированием хвалебные оды? Вот в чём практический смысл данного цитирования и как оно соотносится с ВП:Цитирование?
Пункт 4.
А ведь это Энциклопедия - а не слёзная военная мелодрама типа "А зори здесь тихие".
К чему эти обороты типа ...Осознавая фатальность огневой засады и минных заграждений..., ...обескровленного батальона...???
Ну что за чушь?
Батальон обескровлен - когда он теряет убитыми и ранеными треть личного состава и не в состоянии выполнить боевую задачу. Где-то в мемуарах проскальзывают данные что 2-й мсб 149-го гв.мсп в те дни потерял 65-75 бойцов?

А что значит осознавать фатальность? Вы вообще в курсе смысла этого слова?

Фатали́зм или Фатáльность (от лат. fátalis — определённый судьбой) — вера в предопределённость бытия; мировоззрение, в основе которого убеждённость в неизбежности событий.

— Википедия про Фатализм

Нет, блин - сержант Сафин на передовой думал о карме и судьбе, о причинно-следственных связях - а не о том как ему оторвёт ноги на мине по самые тестикулы.

Пункт 5.
Нарушение военной терминологии.
Вам уже говорили что профессиональные военные не говорят словосочетание "огневая засада" - говорят просто "засада". Это тоже самое что сказать мокрая вода. Подобная ассоциация возникает только в воспалённой голове гражданских - которые насмотрелись голливудских боевиков и понятия не имеют о военной терминологии. Другой подобный шедевр от вас - это "военный гарнизон".
И как может быть такая ситуация "следуя в авангарде был тяжело ранен" - если согласно всем описаниям события - 2-й мсб 149-го гв.мсп вёл в это время оборонительные позиционные бои??? В обороне не бывает авангардов - они бывают только в наступлении и в продвижении войск. И термин авангард не применяется к мелкой группе военнослужащих - отправленных решать какую-либо отдельную боевую задачу (доставка боеприпасов) кроме задач охранения. Читайте определение.
Пункт 6.
На каком основании приведена татарская транскрипция на латыни - если таковой законодательно не принято?
Вот на странице Главного Татарина России - приведена транскрипция на кириллице - и это по Правилам.

---

Я приведу статью к своей версии, которую считаю отвечающей правилам. Если потребуется - с помощью ПАТов и Админов.
Можете затевать войну правок. Но я делаю всё согласно Правилам. Посмотрим чья возьмёт.
И в этот раз - постарайтесь обойтись без своих саркастичных замечаний с цитированием чужих фраз. --Kalabaha1969 17:51, 11 июля 2015 (UTC)

Kalabaha1969 ИЗРЕЧЕНИЕ №2

Кто гордится??? Ох ВОИН2 - вы даже не догадываетесь со сколькими бывшими сослуживцами Сафина из 149-го полка и сколькими его соратниками по РФИВА - я списался... Оценки его подвигов расписанных на сайте Герои Страны - зашкаливают за грани возможного в русском мате. Самое интересное - из всех сослуживцев Сафина - только один из разведроты не стал давать против Сафина негативных оценок - я вам могу назвать его имя открыто - Игорь Бутрин (все остальные просили не называть имён). Его почту мне дали в сообществе 149-го полка на Одноклассниках. Он единственный кто не стал называть Сафина нехорошими словами. Просто сказал что типа я его "дед" - он мой "молодой" - подвигов его не видел, не общался близко, ничего о нём не знаю. Вот его честное письмо (могу переслать):

Здравствуйте, Ерлан! Постараюсь ответить Вам на Ваш вопрос. Я проходил службу в разведроте 149-го полка с ноября 1984 по октябрь 1985-го. Ильяс Сафин попал к нам где-то в начале августа 1985-го. Я его очень плохо помню. Я был дед, а он молодой и общения, как Вы понимаете, между нами, к сожалению, не было. То, как он проходил службу дальше, я свидетелем не был.
А все, что было с Ильясом дальше, я могу обсуждать только с ребятами из роты.
Я так понимаю, биография списана с наградных листов, а в них много чего писалось.
Знаю одно,что после армии Ильяс очень много помогал и сослуживцам и всем прошедшим Афган, регулярно организовывает встречи всех призывов роты, короче, Настоящий Мужик.
Извините, Ерлан, если что не так.Удачи Вам и всех благ!!! С уважением, Игорь.

— Игорь Бутрин

Остальные письма - я привести не могу - ибо чернословие в Википедии недопустимо. Но и в этом письме Игорь сомневается что следует верить наградным листам и категорически не желает обсуждать тему о том как было на самом деле.

Это личная позиция Игоря Бутрина - и я её уважаю. Человек не желает выносить грязь на публику и конфликтовать из-за этого - это его моральное право. Он так видит.

Так что не надо тут хвалебные речи Главного Татарина пропихивать. Они ничего не стоят. Татарский Народ может откровенно гордиться Жуликом, который прикинувшись Рэмбо, выцыганил звание героя у покойника, действительно заслужившего его. Плохо то - что никто не желает в открытую предъявлять всю эту ложь Сафину, который во времена РФИВА, поимел связи с бандитским отребьем, крышевавшем его с Радчиковым тёмный бизнес. --Kalabaha1969 08:39, 16 июля 2015 (UTC)

Доброволец

Какой доброволец?

На военную службу советские граждане привлекались в обязательном порядке путём призывов (очередных, на учебные сборы и по мобилизации) в соответствии с конституционной обязанностью (ст. 63, Конституции СССР),

— -- Военная служба. -- ВС СССР.

--46.147.131.98 11:57, 16 июля 2015 (UTC)

Вот и я о том же. С каких это пор в Советскую Армию шли добровольно? Сафина забрили в принудительном порядке. А то что забрили до окончания второго семестра - только говорит о том что у него были проблемы с учёбой. В моё время хитро...опые студенты "с хвостами" - чтобы не быть отчисленными по неуспеваемости - шли к деканам и просили предоставить академический отпуск по семейным причинам. Академотпуск был договорным - парнишка честно клялся что едет в Армию - и просит после службы его восстановить. Всё по Законам СССР. Им давали этот отпуск - и они тут же со справкой бежали в военкомат. Расчёт простой - после Армии препода/деканы/ректора всегда жалели вернувшихся студентов и прощали им "хвосты" ставя зачёты и экзамены "автоматом" - типа "Армия Лодыря-Дурака Уму-Разуму Научила".

Если студент не особо рвался в Армию но всё-таки отчислялся - его мигом подбирал 2-й Отдел Воинского Учёта, который был в каждом советском ВУЗе - и парнишка всё равно ехал в Армию. Когда он отслужив возвращался в свой ВУЗ - его без проблем восстанавливали. Но только если замполит роты/батареи ему на дембель давал хорошую характеристику, и он не был отчислен в Армии из комсомола и не попадал в дисбат.

Ну а если имелось ввиду что Сафин добровольно напросился в Афганистан - это бред сивой кобылы. Туда добровольно могли попасть только офицеры, прапорщики и "сверчки". Солдату срочной службы вслух изъявившему намерение оказать Интернациональный Долг - "нарезали стопарь". Никто из писавших рапорта - Афган не увидел. Такое прокатывало только при вводе войск. После того как появились "афганские учебки" (а это было в 1982 году) - о том что ты попадёшь в Афган, призывники узнавали только в военкомате. Причём желание призывника - никого не интересовало.

У меня такое ощущение - что те кто сочинял биографию Сафина - считают тех кто хорошо помнит СССР - за конченных дебилов, которым можно пропихнуть любую чушь. --Kalabaha1969 15:15, 16 июля 2015 (UTC)

Kalabaha1969 ИЗРЕЧЕНИЕ №3

1. Ну а если имелось ввиду что Сафин добровольно напросился в Афганистан - это бред сивой кобылы.

2. У меня такое ощущение - что те кто сочинял биографию Сафина - считают тех кто хорошо помнит СССР - за конченных дебилов, которым можно пропихнуть любую чушь. --Kalabaha1969 15:15, 16 июля 2015 (UTC)

---

ВОИН2- кажется я догадываюсь зачем вы копипастите мои слова - создавая новые разделы))))

Помнится в золотом советском детстве доставали друг друга повторяя чужие слова. Такая безобидная детская шалость... А дразнившему всегда доставался эпитет - Повторюшка-Хрюшка.

Но я смотрю что кое-кто так и не смог вылезти из коротких штанишек... Глубоко засевшее детство - просто заставляет его повторять чужие слова - что приносит ему по-детски яркое наслаждение... Так и приходит в голову майдановский мем: Онижедети!!!

ВОИН2 - С вами весело. --Kalabaha1969 20:17, 16 июля 2015 (UTC)

Чтобы помнили

«ПОСЛЕ тяжелейшего ранения Ильяс Дауди двадцать три года ждал того дня, когда ему вручили Звезду Героя России! А путь к своей Звезде начал раньше: с того самого дня, когда впервые для себя твёрдо решил, что его место в рядах армии, в Афганистане. После службы Ильяс, остался таким же, каким был до армии, потому что лучшие человеческие качества в него заложили ещё в детстве. А всё остальное - это уже «сбор камней». Помните мудрость? Время разбрасывать камни, и время их собирать. И то, что нельзя уже было исправить, Ильяс никогда не переосмысливал. Он живёт по принципу, что из каждой ситуации, даже самой драматичной, надо извлекать максимум пользы. А если заняться сослагательными наклонениями, то это тупик. Он всегда старается жить завтрашним днём. Потому что перед ним много задач. Это суть жизни. А всё остальное - прилагательное!

Звезда Героя, два ордена Красной Звезды...»

«Тот самый гвардии старший сержант, пройдя долгие месяцы скитаний и мытарств по госпиталям сначала в Афганистане, а потом в Ташкенте и других городах страны, буквально шаг за шагом вновь встал на ноги. Он нашел в себе силы окончить институт, устроиться на работу и наладить свой быт в Москве. Сегодня Ильяс, как выражаются ныне, вполне успешен. У него большая семья - жена и шестеро детей! Ни тяжелое ранение, ни увечье не сломили его дух. Он все тот же воин - гвардии старший сержант 149-го гвардейского мотострелкового полка. И я безмерно горд тем, что был командиром сотен таких боевых парней, как Ильяс. Время не ломает таких людей, оно над ними не властно. И подобные яркие образцы доблести, мужества и героизма наших солдат всегда живут и будут жить во мне. И не угаснут....»

«Мы гордимся Вами, Вы — достойный сын нашего народа! Ваш боевой подвиг и успешная деятельность в сегодняшний день заслуживают самого глубокого уважения и восхищения»

«Знаю одно,что после армии Ильяс очень много помогал и сослуживцам и всем прошедшим Афган, регулярно организовывает встречи всех призывов роты, короче, Настоящий Мужик!» — Игорь Бутрин

«... Поражает огромная сила воли, отсутствие психологической надломленности даже в такой ситуации. Желание прийти на помощь, пусть не физической, а моральной. Хочется сказать: «Куда тебе - лежи уж». Ан нет – НАДО. Сильная личность» — Каримов Салават

«Долгих лет тебе и твоим близким. Оставайся всегда таким какой ты есть...» — Спасибо. Султан

ВОИН2 15:48, 16 июля 2015 (UTC)

Далее следуют:

Награды и поощрения

ВОИН2 - чисто технический вопрос по определениям. Грамоты, письма и бюст - это не поощрения.
Поощрение - это материальный или моральный стимул. Поощряют на дальнейшие действия.
Их делают тому кто ещё не состоялся/не наворовался/не выслужился/не пошёл под суд/не загремел под фанфары.
Это для офицера - благодарность от начальника является поощрением. Потому что два-три поощрения автоматически снимают в личном деле взыскание типа строгого выговора - и он точно получит под новый год ЕДВ. А для солдата-срочника в СА несколько поощрений в виде благодарности - это следующая "сопля" на погоны и внеочередной отпуск домой.
А тому кто состоялся - выражают признания. Признание - это когда Человеку дают звания всякие (почётный дояр, заслуженный гинеколог, народный агитатор). Благодарность от маршала и мэра - это признание.
Так что раздел следует назвать Награды и Признания.
Только вот за что это признание: «За большой личный вклад в обеспечение защиты интересов Отечества, укрепление и сохранение лучших воинских традиций»?
В каком месте Сафин успел внести такой вклад и какие традиции он сохранил? Можно по-конкретнее...
Желаю знать какую именно воинскую традицию Сафин уберёг для Истории... И как это у него получилось сделать - не находясь на воинской службе... --Kalabaha1969 16:55, 28 августа 2015 (UTC)

---

• Kalabaha1969, вы всего лишь участник Википедии, не заплывайте за буйки её правил (ВП).

Права и обязанности участника Википедии чётко определены в «Правила Википедии».
Пользуясь случаем напоминаю о нарушении вами ВП:НЕФОРУМ; ВП:НЕБЛОГ; ВП:ЭП; ВП:НО ВП:ДЕСТ; ВП:НЕСОЦСЕТЬ; ВП:НЕСВАЛКА и др. На интересующие вас злободневные вопросы, вне рамок ВИКИ — вам возможно ответят ответственные — государственные, политические и военные деятели.
Напишите в их адрес письма, не забудьте указать: суть вашей претензии; ваше фактическое имя; место проживания. Напоминаю, предметом обсуждения на данной странице может быть качества АИ, к которым, как я понял — у вас претензий нет. ВОИН2 14:20, 30 августа 2015 (UTC)

---

Для того чтобы создать разрыв на странице - достаточно 5 тире с новой строки. Вместо 50 у вас.

У меня есть претензии к якобы АИ. Не всё что болтают Высокопоставленные Лица - является Истиной в последней инстанции.

Вопрос к вам - есть ВП:Проверяемость которая требует чтобы всё утверждаемое в источниках - можно было перепроверить в других источниках.

На основании этого Правила - я ставлю под сомнение слова Главного Татарина про якобы заслуги Дауди о том как тот в московских ресторанах защищал интересы Отечества и укреплял воинские традиции. Потому что нет источников которые подтверждали бы эфемерные слова Главного Татарина. На основании этого я делаю заключение что этот дядя просто болтун. Такой же как и этот.

А Википедия не место для дифирамбов и хвалебных од. Слова надо подкреплять доказательствами.

Если к примеру скажут подобное про Варенникова или Меримского - я соглашусь. У них есть реальный вклад в ВС СССР и сохранение воинских традиций, оформленный в напечатанных трудах.

А что есть у Дауди?

Нет никаких доказательств - что Дауди имеет отношение к защите интересов Отечества и к воинским традициям - ибо это прерогатива для тех кто находится на службе в силовых структурах до самой отставки а не частного ресторатора:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости).

— ВП:АИ

Так вот - Минтимер Шаймиев вправе высказать что угодно - и это может цитироваться в Википедии - только если утверждение значимо.

Покажите мне АИ в которых подтверждаются слова Шаймиева - про воинские традиции и интересы Отечества. --Kalabaha1969 16:10, 30 августа 2015 (UTC)

• Вам можно только посочувствовать. Чтобы требовать, надо иметь полномочия, которых у вас нет и никогда не будет! ВОИН2 16:23, 30 августа 2015 (UTC)

Хорошо, что напомнили

«В этой ситуации действия гвардии старшего сержанта были направлены на сохранение жизни однополчан и обусловливались его ответственностью как младшего командира за своих подчиненных» — командир 149-го гвардейского мотострелкового полка гв.подполковник Скородумов А. И. «Дауди — имя героя» газета «Красная звезда».

«Мы гордимся Вами, Вы — достойный сын нашего народа! Ваш боевой подвиг и успешная деятельность в сегодняшний день заслуживают самого глубокого уважения и восхищения» — Президент Республики Татарстан Шаймиев М. Ш., Казань РТ 26.02.2010.

Формирование Мнения Первого Президента М.Ш. Шаймиева. Обязательно размещу! ВОИН2 ВОИН2 08:17, 31 августа 2015 (UTC)

Характер действий ВП:НПУ

Предостережение

Пресле́дование уча́стника — соответствующее поведение, действия, имеющие основной целью вызвать негативные эмоции у участника ВОИН2, против которго они направлены. Такое поведение имеет цель сделать участие в Википедии неприятным для объектов преследования, каким-либо образом ... сделать так, чтобы участник ВОИН2 покинул Википедию вообще, или просто отвлечь его от работы над статьями.
1. Настойчивое отслеживание правок, вносимых в статьи тем участником ВОИН2, и их редактирование, комментирование, отмена (поведение, также известное как викисталкинг). Такие действия преследуют цель не улучшить статью, а вызвать у участника ВОИН2 негативные эмоции, «насолить» ему: настойчивые необоснованные откаты правок участника ВОИН2 в различных статьях, необоснованные простановки шаблонов типа: ВП:ОРИСС, ВП:СТИЛЬ, ВП:НЕЙТРАЛЬНОСТЬ, ВП:ДОСТОВЕРНОСТЬ в статьях участника ВОИН2, по тематике Афганской войны (1979-1989) и её участников, необоснованное вынесение на удаление статей участника ВОИН2 по тематике Афганской войны (1979-1989) и её участников, доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы), преднамеренное внесение в статьи резко не нейтральных суждений, которые, как преследователь знает, будут неприятны жертве, и т. д. Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту или конкретному участнику.
2. Целенаправленные личные выпады: Не все личные выпады и оскорбления расцениваются как преследование участника ВОИН2. Если участник регулярно допускает личные выпады и оскорбления в адрес участника ВОИН2, такое поведение расцененивается как преследование. Оскорбления носили как косвенный, так и завуалированный характер.
3. Раскрытие личной информации: Раскрытие личной информации другого участника (реальное имя, домашний или рабочий адрес, номер телефона, E-mail-адрес или другая контактная информация) расценивается как преследование участника ВОИН2, поскольку тот сам не предоставил эту информацию добровольно и не связал эту информацию с собой в каких-либо открытых общедоступных источниках. Следует осознавать, что раскрытие личной информации участника ВОИН2, особенно если учесть, что действия оппонента носят — систематический, навязчивый характер.
4. Клевета: Намеренное сообщение порочащих участника недостоверных сведений и измышлений является клеветой и также считается преследованием участника. При этом изложение своих рассуждений с одновременным представлением фактов, на которых эти рассуждения основываются, не является клеветой. 5. Преследование участника на его странице участника ВОИН2: Систематическое размещение множества необоснованных или слабо обоснованных «предупреждений» на странице обсуждения участника, вставка очевидно бессмысленных текстов, восстановление подобных предупреждений и комментариев после того, как участник удалил или заархивировал их, помещение на страницу участника шаблонов, которые тот считает для себя оскорбительными или раздражающими, намеренное искажающее смысл изменение содержимого подстраниц, находящихся в личном пространстве участника (страница подписи участника, страницы объединений участников, заготовки будущих статей и т. п.) являются часто встречающимися формами преследования.
6. Преследование участника в обсуждениях третьих лиц: Если участник Калабаха69, находящийся в конфликте с участником ВОИН2, систематически вмешивается в различные обсуждения этого участника с третьими лицами, нарушая правило о недопустимости личных оскорблений, такое поведение называется преследованием.
7. Преследование участника в коллективных обсуждениях: Когда участник Калабаха69, находящийся в конфликте с участником ВОИН2, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника ВОИН3, выдвигая не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут признаются преследованием. Даже в тех случаях, когда эти нарушения правил несомненно имели место, систематическое слишком пристальное, асимметричное внимание к его нарушениям со стороны участника, находящегося с ним в конфликте (действия по формуле «Мне — всё, врагам — закон»), а также систематические напоминания о давних нарушениях, считаются преследованием.
8. Преследование участника в статье, посвящённой ему: В Википедии могут быть статьи об участниках самой Википедии, соответствующих критериям значимости персоналий. Преследованием участника считается намеренное внесение в статью об участнике и страницы обсуждения оскорбительной, недостоверной, не нейтральной, не подтверждённой авторитетными источниками, несбалансированной информации.
Привёл ВОИН2 08:47, 1 сентября 2015 (UTC)