Обсуждение:Дашнакцутюн

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Объединение[править код]

Может добавить сюда информацию из статьи Дашнаки? Статья о том, как именно называются члены партии словарна по сути и обречена вечно быть стабом. --Eraser 08:10, 13 ноября 2005 (UTC)

Там информации нету. Поставлю там редирект сюда. --Obersachse 08:26, 13 ноября 2005 (UTC)

Политическая ориентация партии[править код]

Все же Дашнакцутюн является давним членом Социнтерна (с 1907 по 1960 и со 1996), наверно это говорит о ее социалистическом толке. --Hayk 14:55, 17 марта 2008 (UTC)

Ну этот факт нужно было поставить в преамбулу — а там вместо этого было написано, что «Партия, как показывает само название, изначально имела националистический и в то же время социалистический характер». же из названия «Армянская революционная федерация» мог бы сделать вывод о ее националистическом — но вряд ли социалистическом характере. И вообще я отношусь к подобным фразам с подозрением :)) wulfson 19:19, 17 марта 2008 (UTC)
Кстати, неплохо было бы узнать, почему она прекратила связи с Социнтерном на 30 лет. wulfson 19:27, 17 марта 2008 (UTC)
К сожалению моя библиотека сейчас мне недоступна, но я работаю над этим вопросом. --Hayk 20:01, 17 марта 2008 (UTC)

Масоны?[править код]

Имеет ли какое-то отношение Дашнакцутюн к масонам, и если да, то какое? Почерпнул информацию из книги Б. Башилова "История русского масонства", но там сказано вскользь. 95.221.199.37 15:13, 23 марта 2009 (UTC) __Melik__

Искажение реальной обстановки.[править код]

На фотографии (ссылка:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:ArmenianDiaspora.png) Азербайджанская Республика выделена серым цветом (что означает, что там нет армян), а по подтвержденной информации в Азербайджане живут 30000 армян. Если присмотреться то видно, что Нагорный Карабах, будучи Азербайджанской территорией, выделен красным цветом. Если в Азербайджанской Республике не живут армяне, тогда почему Нагорный Карабах выделен красным цветом, ведь он входит в территорию Азербайджана. Ответ: нет, не входит и стыдно этого не знать. Если бы входил, зачем азербайджанцам было нападать на НКО?! ~Mr Drill

  • Просто, они считают, что раз их территория, то имеют право когда захочется - нападать, отступать, не нападать, стрелять и не стрелять. --Арутюнян Т.Н. (обс) 10:14, 16 июня 2016 (UTC)

Фобии[править код]

Если считаете необходимым сделать дополнения, пожалуйста, представляйте ссылки на источники и цитаты, заранее обсудив предполагаемые изменения в тексте, --Zara-arush 14:15, 19 августа 2011 (UTC)

Кто автор сего: «Традиционно считается оплотом армянского национализма и антикоммунистической идеологии[кем?], что, по мнению её противников, противоречит заявленной социалистической ориентации.»? Источник не проставлен 173 дня. Социалистическая ориентация разве предполагает коммунистическую идеологию? Где тут фишка? Похоже, списали из учебника по научному коммунизму или подобного. А последующее предложение явно опровергает данный логизм. Если принята в Социнтерн, то ее социалистическая ориентация признана самими "социалистами",--Zara-arush 18:05, 30 октября 2011 (UTC)

А предыдущее предложение: ««Дашнакцутюн» — самая многочисленная политическая организация армянской диаспоры, существенным образом отличающаяся от других армянских политических организаций, занимающихся в основном культурными, образовательными и гуманитарными проектами.» Чем отличается и кто так считает? Да и вообще, зачем сравнивать партии? Или есть некий научный опус с подобным обоснованным сравнением?--Zara-arush 18:09, 30 октября 2011 (UTC)

Предлагаю удалить фразу: Традиционно считается оплотом армянского национализма и антикоммунистической идеологии[кем?], что, по мнению её противников, противоречит заявленной социалистической ориентации.[источник не указан 196 дней] - Причина - источник не указан 196 дней,--Zara-arush 14:37, 22 ноября 2011 (UTC)

Источник[править код]

Очень хотелось бы узнать источник следующей информации: "Сразу же после начала Первой мировой войны, в августе 1914 года, в Эрзеруме состоялось совещание между представителями ЦК младотурок и членами Западного бюро дашнаков (Рубеном, Врамяном и Акнуни). Младотурки предлагали дашнакам организовать восстание в русском Закавказье, обещая после победы предоставить армянам автономию; дашнаки отвергли это предложение."--80.246.133.197 07:47, 6 июля 2013 (UTC)

Вандализм[править код]

Тарон, объясните, будьте добры, по какому поводу вы коверкаете статью, убирая оттуда шаблоны террористических организации? Если у вас есть доводы в пользу того, что деятельность Дашнакцутюна не является террористической, будьте добры ее привести. Это напоминает споры насчет организации Асала, где тоже пытались доказать их непричастность к терроризму, хотя ЦРУ явно другого мнения--Mortemus 11:52, 9 июля 2015 (UTC)

Есть АИ, что Дашнакцутюн "террористическая организация"? --Taron Saharyan 11:59, 9 июля 2015 (UTC)
То есть сведения о деятельности дашнаков в период армяно-азербайджанских погромов 1904-1905, мартовских событии 1918 и участие дашнаков в операции "Немезис" вам недостаточны? Или это все уже перестало подпадать под понятие "терроризм" "национализм" и т.д.?--Mortemus 12:02, 9 июля 2015 (UTC)
  • "Терроризм рассматривался партией как одно из средств борьбы за независимость." - http://www.libfront.org/2013/arfd
  • "Основной формой деятельности был избран террор, проводимый боевой организацией, и партизанская борьба." - http://ponjatija.ru/taxonomy/term/2269
  • "Программа ««Дашнакцутюн»» ставила задачу развернуть политическую деятельность в Западной Армении и путём вооруженных выступлений, террористических актов, с помощью зап. держав и царской России освободить армян от турецкого ига и создать автономное государство в пределах Турции." - http://www.hrono.ru/organ/ukaz_d/dashnak.php
  • "В первой программе Дашнакцутюн отмечались средства, которые признавались необходимыми для достижения поставленной цели. К ним относились: широкая пропаганда идей партии среди народных масс, выработка осознанного отношения к революционному делу; организация боевых групп, вооружение народа; беспощадная борьба, вплоть до террористических действий, против представителей властей, изменников, предателей, ростовщиков и всякого рода угнетателей" - http://www.genocide.ru/enc/dashnaktsutyun.htm

Не берусь утверждать, что все эти сайты - АИ. Но полагаю, во всех неармянских сайтах так или иначе указывается терроризм как один из способов деятельности данной организации. А потому, прекратите этот карнавал. Надеюсь, недоразумении более не возникнет--Mortemus 12:12, 9 июля 2015 (UTC)

Нет, не подпадают. Это может быть у вас "террористическая", но здесь русская Википедия, и ваши слова должны быть подтверждены доказательствами. Что касается ваших ссылок, то ни один из них не считает Дашнакцутюн "террористической организацией". "Один из методов" к каком-то году, это все в теле статьи уже имеется. Дашнакцутюн еще и современная политическая партия, который имеет несколько кресел в Парламенте Армении. Если вы намерены и дальше считать эту партию "террористической организацией" мне придется обращаться к посредникам (админам).--Taron Saharyan 12:23, 9 июля 2015 (UTC)
Хорошая идея, давайте обратимся. Мне просто любопытно с каких это пор организация, не гнушающаяся терроризмом, не может таковой считаться. Похоже дашнаки на этом поприще рискуют оказаться первыми в мире--Mortemus 12:26, 9 июля 2015 (UTC)
Ответил здесь. И убрал категории, терроризм в современном понимании и терроризм в XIX веке - разные вещи, для добавления в данные категории необходимо нахождение партии в современных вторичных АИ в списке террористических организаций, а этого, как я понимаю, нет.-- Vladimir Solovjev обс 09:18, 12 июля 2015 (UTC)

Организации[править код]

Удаляю, ибо не показано связь между официальным Дашнакцутюн и людьми объявившими себя "дашнаками" (?).--Taron Saharyan 15:58, 8 ноября 2015 (UTC)

Я не поняла, что именно вы не увидели. Может прежде чем удалять вам следовало запросить цитаты, например? Речь именно о Дашнакцутюн. --Anakhit 17:11, 8 ноября 2015 (UTC)
Тарон, вы уже, пардон, откровенную чушь несете. То есть, вы видите разницу между дашнаками и членами партии "Дашнакцутюн"? В чем же между ними разница? Вот к примеру если я называю себя "азербайджанцем" по вашей логике следует что на самом деле я к Азербайджану не имею никакого отношения? --Mortemus 13:17, 9 ноября 2015 (UTC)

В источниках не сказано о прямой связи между официальной партией и людьми считающими себя дашнаками.--Taron Saharyan 10:10, 10 ноября 2015 (UTC)

Чушь. Вы прям как Дивот, который в упор отказывается признавать резню в Ходжалы военным преступлением армянского командования только лишь потому что "в источниках об этом ни слова". Я лично называю это "придираться к мелочам"--Mortemus 10:28, 10 ноября 2015 (UTC)
Коллега, Mortemus, на вас подан запрос за нарушение ВП:ЭП. Советую вам воздержаться от подобных оценок реплик оппонентов, если даже вы с ними не согласны. --Anakhit 10:50, 10 ноября 2015 (UTC)
В источнике сказано, например,

The story of the JCAG/ARA is the story of the terrorist arm of The Armenian Revolutionary Federation (ARF) (in Armenian: "Hai Heghapokhakanneri Dashnaktsuthiun"), The Dashnak Party.

или

Feeling the new power of youthful militancy around the world in the 1970s, and fearing the loss of younger, more radical recruits to a leftist ASALA, the more right-wing ARF established the Justice Commandos of the Armenian Genocide, or JCAG (later renamed the Armenian Revolutionary Army, or ARA) as it's underground terrorist arm.

Мне кажется вы приближаетесь к ВП:НДА. --Anakhit 10:50, 10 ноября 2015 (UTC)
Плевать на всякие запросы и шаблонности. Я вообще подумываю подать запрос на свою перманентную блокировку. Русская вики - далеко не тот проект, и своих усилий он не стоит. Я мог бы выразиться и повульгарнее, но думаю хоть какие нибудь приличия соблюсти все же стоит напоследок ;)--Mortemus 11:00, 10 ноября 2015 (UTC)

Понятно. То есть это т.н. "крыло партии" создало не сам Дашнакцутюн а " the more right-wing ARF established". То есть это люди, которые отделились от партии и объявили o создании своего крыла. Это не значит, что его основал официальный Дашнакцутюн.--Taron Saharyan 11:09, 10 ноября 2015 (UTC)

Будьте добры, выделите отделились в английском тексте. --Anakhit 11:20, 10 ноября 2015 (UTC)
Ещё цитата:

As the "September France" group was to ASALA, JCAG/ARA was to the Dashnak Party; as "Black September" allowed Yasser Arafat to deny involvement in terrorism, JCAG/ARA served to keep the Dashnak Party's hands publicly unbloodied. Informed opinion, however, including that within the Armenian terrorism movement itself, holds that the JCAG/ARA was created by, and maintained by the Dashnak Party.

То, что официально АРФ не признаёт своего отношения к ДжСАГ вовсе не значит, что это действительно так. Мы имеем АИ и пишем об этом. Вы же знаете, что откат информации с АИ является деструктивом. --Anakhit 11:32, 10 ноября 2015 (UTC)

Доведение до абсурда. В тексте черным по белому написано, что "наиболее правые из АРФД создали "Бойцы за справедливость в отношении геноцида армян"" (more right-wing ARF established the Justice Commandos of the Armenian Genocide). То есть его создал не политическая партия Дашнакцутюн и его руководящие лица а группа отколовшихся людей. Официальный Дашнакцутюн к созданию этого "крыла" не имеет никакого отношения. После распада СССР были созданы разного рода коммунистические партии члены которых ранее состояли в Компартии. Это не значит что Компартия создало эти "крыля". К сожалению вами копи-пестируемые источники не дают других подробностей о деталях самопровозглашения этого "крыла". Да, они сами себя считали "крылом партии" или дашнаками, но это не говорит о связи с официальной партией.--Taron Saharyan 11:46, 10 ноября 2015 (UTC)

Ещё цитата из рассекреченного документа ЦРУ [1]:

The second known Armenian terrorist organization Justice Commandos of the Armenian Genocide – reactionary, nationalist group that has no relevance to ASALA, other terrorist groups or States patrons. Fighters for justice as ASALA, the Armenian homeland requires reconstitution and official recognition of the Armenian genocide of Armenians in 1915.
We believe that this organization was created in 1975 by the Armenian Revolutionary Federation (ARF), also known as the Dashnak Party – the most important and powerful political organization.

Этот документ есть на официальном сайте ЦРУ [2]. Вот и им расскажите, что ДжСАГ не имеет отношения к Дашнакцутюн. Хотелось бы увитеть не ваши рассуждения о Компартии, а АИ, говорящие об обратном. --Anakhit 12:02, 10 ноября 2015 (UTC)

Не надо "давить" количеством цитат. Все эти источники говорят о связи, но лишь поверхностно, не разбирая суть. Давайте разобраться, о чем речь ? Эта связь заключается в том, что "крыло" создали его отколовшиеся наиболее правые члены. Создание JCAG не имеет никакого официального отношения к партии. Партия и его руководство JCAG не создали. О характере и сути связи с Дашнакцутюн можете писать в статье Бойцы за справедливость в отношении геноцида армян, но не здесь, это не проблемы Дашнакцутюн, что какие-то люди решили что-то создать.--Taron Saharyan 12:16, 10 ноября 2015 (UTC)

Кажется, наш добрый друг Тарон явно не силен в английском. Как по мне, жирным шрифтом в цитате из документа ЦРУ все изложено предельно ясно --Mortemus 12:20, 10 ноября 2015 (UTC)
Коллега, когда, например, есть источники, что какой-то политик замешан в коррупции, никто не ждёт официального признания, информация вносится. С чего вдруг мы имея несколько профильных АИ по вопросу не должны дополнять статью, только потому, что официально Дашнакцутюн неподдерживает эту версию? Но если есть официальный документ партии, который отрицает свою причастность к ДжСАГ, то эта информация тоже должна быть добавлена. У вас есть официальная версия Дашнакцутюн по этому вопросу? Но я однозначно против полного игнорирования АИ. --Anakhit 12:33, 10 ноября 2015 (UTC)

ВП:ЧНЯВ Википедия не место для пропаганды. Во-первых я не прошу игнорировать АИ, во-вторых ваш пример с коррупцией совершенно отличается от этой. Данная статья о конкретной партии у которого есть руководство, программа, и т.д. Эта партия не создало организацию Бойцы за справедливость в отношении геноцида армян, его создали, как это уточнил один из источников, некоторые наиболее радикальные члены. В этом и заключается "историческая связь" Дашнакцутюн и JCAG. Приведенные источники нужно использовать в той статье и не здесь. Если завтра группа из членов партии Единая Россия создадут радикальную организацию, это не значит, что Единая Россия к этому имеет официальное отношение или вообще какое-то отношение, и мы должны писать такую информацию в статье о партии.--Taron Saharyan 20:10, 10 ноября 2015 (UTC)

Вы не на то правило ссылаетесь. Здесь нет никакой пропаганды, источники не армянские и не азербайджанские. Совершенно нейтральные АИ говорят о создании ДжСАГ именно Дашнакцутюн. Правое или левое крыло это вовсе не значит отделившиеся члены партии, это составная часть партии пока они официально не заявят о своем отделении. Кроме того, если их деятельность противоречила официальной политике партии, то должна быть, как минимум, какая то реакции лидеров партии или их должны были лишить членства. Ничего из вышеперечисленного не произошло. Есть только молчание со стороны Дашнакцутюн и ваши личные домыслы, что эти люди не имели отношения к партии.
Как я понимаю, нам нужен посредник. --Anakhit 05:36, 11 ноября 2015 (UTC)
Обратилась. --Anakhit 05:45, 11 ноября 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Я уже объяснил в чем заключается суть "связи Дашнакцутюн и JCAG". Официально партия Дашнакцутюн, его руководство, верховный орган, никогда не принимали решение о создании некой JCAG. Его создали отдельные радикальные члены. Внесение здесь таких данных необоснованно дискредитирует политическую партию, который не имеет отношение к созданию, планам или действиям JCAG, у которого несколько кресел в Парламенте Армении. Хорошо, подождем посредника.--Taron Saharyan 09:53, 11 ноября 2015 (UTC)

Ну, так это же и написано в источнике:

as "Black September" allowed Yasser Arafat to deny involvement in terrorism, JCAG/ARA served to keep the Dashnak Party's hands publicly unbloodied. Informed opinion, however, including that within the Armenian terrorism movement itself, holds that the JCAG/ARA was created by, and maintained by the Dashnak Party

Да, официально они как бы и не при чём, но специалисты говорят другое. Абсолютно ни какого значения не имеет количество кресел в парламенте Армении - количество кресел показатель поддержки избирателей, а не гарантия быть упомянутыми в связи с террористической организацией. То, что НСНРП имела кресла в парламенте Германии не делает их мягкими и пушистыми. --Anakhit 11:52, 11 ноября 2015 (UTC)

Цитата об одном и том же. Есть определенная историческая связь, так как его создало группа из членов Дашнакцутюн, но это надо писать в статье Бойцы за справедливость в отношении геноцида армян. В соответствии с ВП:ВЕС история создания или функционирования JCAG очень косвенно относится к Дашнакцутюн и не является столь важным чтобы писать про него целый раздел. Значимость для создания такого раздела, мягко говоря, вы не показали.--Taron Saharyan 12:13, 11 ноября 2015 (UTC)

С чего вы взяли, что имеет косвенное отношение? В каком АИ это написано? Я не увидела не одного источника в пользу этого. Зато я вижу здесь

Given the support of their Palestinian allies, radical Armenian leftists had created ASALA by 1975. In reaction to these developments, the right-wing Dashnaks set up their own terrorist organization, JCAG, to keep their young party members from abandoning the rank and file to join ASALA.

As noted above, the Dashnaks apparently decided to create a new terrorist arm, the Justice Commandos of the Armenian Genocide (JCAG), because they were losing their young, activist members to what was perceived as the new, more dynamic ASALA terrorist organization.

Видимо все АИ дружно решили дискредитировать Дашнакцутюн. --Anakhit 13:52, 11 ноября 2015 (UTC)

В обеих цитатах не Дашнакцутюн как партия, а Dashnaks — дашнаки. Снова таки это группа отколовшихся от основной партии людей — "more right-wing ARF established the Justice Commandos of the Armenian Genocide". Хождение по кругу, предлагаю подождать посредника.--Taron Saharyan 14:29, 11 ноября 2015 (UTC)

Ок, подождём. Просто странно, что "в правом крыле АРФ" вы видите отколовшихся, а не часть того же Дашнакцутюн просто более радикальную. --Anakhit 16:22, 11 ноября 2015 (UTC)

Дашнакцутюн не секта а партия с лидерами, уставом, ответственными лицами и механизмами принятия решений. Данная партия и его руководство не создали JCAG. Такого решения, таких действии со стороны партии не было. Как, кто и почему создал JCAG, следует писать в соответствующей статье. Какое они имеют отношение к партии я также написал выше. JCAG не является Дашнакцутюном. Его косвенная историческая связь с последним не столь значим в истории Дашнакцутюн, чтобы здесь посвятить этому вопросу раздел и дискредитировать целую политическую партию. Думаю мнения высказаны, подождем тогда решения посредника.--Taron Saharyan 18:14, 11 ноября 2015 (UTC)


От посредника. Прошу ответить на следующие вопросы. 1) Есть ли АИ, или прямо отрицающие непосредственную связь Дашнакцутюн с ДжСАГ, или подробно описывающие историю ДжСАГ без какого-либо упоминания Дашнакцутюн? 2) Была ли каким-либо образом сформулирована официальная позиция Дашнакцутюн в отношении ДжСАГ? NBS 21:43, 12 ноября 2015 (UTC)

  1. Связь заключается в том, что его создало группа отколовшихся членов Дашнакцутюн. Нет АИ, что официально партия имеет к этому (1. создание 2. функционирование) какое-либо отношение. Слово dashnak в цитатах не касается партии, этим словом могут называться люди, которые считают себя сторонником Дашнакцутюн. Аналогично не обязательно быть членом Всемирной сионистической организации, чтобы человека называли сионистом. Писать здесь об этом целый раздел, мол, партия Дашнакцутюн создал ДжСАГ совершенно не обосновано, это типичное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Есть статья Бойцы за справедливость в отношении геноцида армян, подобная "связь" заслуживает быть освещенным там а не в этой статье.
  2. К сожалению такими данными я не владею. Если коллега настаивает на связь или отношение более широкого плана, полагаю она должна привести подобные детали.--Taron Saharyan 21:59, 12 ноября 2015 (UTC)
    1. АИ прямо отрицающих связь Дашнакцутюн с ДжСАГ нет, во всяком случае мне о них неизвестно. Есть АИ неупоминающие Дашнакцутюн, например, Historical Dictionary of Terrorism (стр.342-344), но там история ДжСАГ не описывается подробно.
    2. Этот вопрос я тоже задавала коллеге Taron Saharyan, но ответа не последовало. У меня АИ по данному вопросу нет. Но есть профильная книга Francis P.Hyland "Armenian terrorism: the past, the present, the prospects", в которой, начиная со стр.61, идёт подробное рассмотрение истории ДжСАГ, в том числе есть раздел называющийся "Dashnak Party Sponsorship". В разделе "Political Program" (речь о Дашнакцутюн) следующее:

      At the Twentieth Party Congress, in 1972 in Vienna, the Dashnaks were finally able to shift the emphasis placed on the long-standing, anti-Soviet "plank" in the Party's platform. The shift was made possible, in part, by the deaths of the former leaders of the Armenian SSR. At that point, having declared Turkey (and, secondarily , the United States) as the primary foe, the stage was set for the 1975 entry of the JCAG /ARA.

      В разделе "JCAG/ARA Organization" (стр.66) есть следующая цитата:

      The Bureau was, during the time of the JCAG / ARA campaign, headed by Hrair Maroukhian, an Iranian-born Armenian businessman operating out of Athens, Greece. Other known members of The Bureau have included Sarkis Zeitlian, Abraham "Apo" Ashjian, and Sarkis Aznavourian of Lebanon. Ashjian is said to have been the one time head of the Justice Commandos.17 In another display of the evident willingness of the Dashnak Party to discipline its members, Ashjian, despite his rank and position with in the party, reportedly was executed as a result of a disagreement with Maroukhian and Zeitlian over whether to continue anti-Turkish attacks within the U.S. In 1975, there was certainly no in ternal disagreement discernible in the decision to stem the flow of young males to ASALA.

      По-моему, связь более чем прямая. Коллега Taron Saharyan постоянно говорит о каких-то "отколовшихся", АИ по этому поводу не предоставляются. --Anakhit 07:13, 13 ноября 2015 (UTC)

Да, эти люди были dahsnaks, которые создали ДжСАГ, но снова таки это еще не Дашнакцутюн. Политическая партия Дашнакцутюн не создало такую организацию, ни в каком источнике об этом конкретно не сообщается. А что ДжСАГ заявлял о своей дашнакскости это совершенно иной вопрос. Первая цитата слишком общая, начинается "At the Twentieth Party Congress, in 1972" заканчивается "was set for the 1975 entry of the JCAG /ARA." И что? Зато другой источник здесь дополняет "more right-wing ARF established the Justice Commandos of the Armenian Genocide". То есть это группа людей, которые established JCAG в этот период. Во второй цитате также нет конкретики, лишь большой диапазон для догадок. В целом, если говорить о смысле, некоторые исследователи иногда в лице ДжСАГ видят некую "дашнакскую партию" или "партию дашнаков", однако нигде источники не писали об основании или управлении JCAG официальной партией.--Taron Saharyan 10:29, 14 ноября 2015 (UTC)

Коллега, отсутствие официальной позиции партии не повод, чтобы отложить в сторону профильные источники по вопросу и не писать об этом. Было бы отлично, если была хоть какая-то реакция со стороны самой Дашнакцутюн. Вы же не думаете, что Дашнакцутюн не в курсе, например, отчёта ЦРУ? С другой стороны, молчание это тоже позиция. Вот в статье написано:

За рубежом АРФ «Дашнакцутюн» продолжала выступать как основная национальная и организующая сила армянской диаспоры. В самой АРФ «Дашнакцутюн» происходили споры между «левым» крылом, отказывавшимся признавать Советскую Армению, и «правым», призывавшим считаться с ней как с фактом и формой армянской национальной государственности.

Как видите, и правое крыло и левое крыло - это все Дашнакцутюн. С чего вы взяли, что если "крыло", то это обязательно отколовшиеся? Мне кажется, мы уже по сотому кругу обсуждаем очевидные вещи. --Anakhit 12:43, 14 ноября 2015 (UTC)

Здесь прямо не говорится, что автор под "левое крыло" имеет ввиду именно ДжСАГ. Основаться на ваши источники, значит основаться на догадки и предположения, опираться на выводы от выводов. Не хочу повторять еще раз то, что было сказано выше. Связь есть, но эта связь косвенная и историческая (отделился от него) нежели прямая и организационная (имел к нему дальнейшее и тем более постоянное отношение). По ВП:ВЕС и ВП:НТЗ писать тут такой раздел недопустимо. Основная тема должна быть раскрыта в статье о ДжСАГ. Что ДжСАГ это Дашнакцутюн, его часть или подчиненный доказано не было, ваши источники ничего конкретного об этом не содержат.--Taron Saharyan 08:10, 15 ноября 2015 (UTC)

Основываться на приведённые источники это означает привести в статье мнение специалистов по вопросу. Это называется ВП:АИ. Есть источник вносим, нет источника - молчим. Ничего доказывать не нужно, здесь не суд. Статья о ДжСАГ тоже будет дополняться, но это уже другой вопрос. --Anakhit 16:54, 16 ноября 2015 (UTC)

Правильно, но вот вы трактуете АИ по своему. АИ конкретно не пишут, что Дашнакцутюн признавал ДжСАГ в качестве своего крыла и тем более управлял им на протяжении 1975—1983 годов. Это ключевой момент, а наличие слова dashnaks в цитатах еще ничего не значит.--Taron Saharyan 17:06, 16 ноября 2015 (UTC)

Вы считаете, что я трактую по-своему? Ок, прочитайте приведённые источники и предложите свой вариант. Слово дашнаки нИчего не значит, а Armenian Revolutionary Federation (ARF) тоже ничего не значит? Почему вы пытаетесь игнорировать АИ? Я не предлагаю писать с потолка, а только то, что в АИ. --Anakhit 17:45, 16 ноября 2015 (UTC)

Ни в одном из цитат Armenian Revolutionary Federation не назван партией, который принимал и признавал ДжСАГ как свое крыло и в течение 8 лет имел отношение к списку его террористических актов. Они были радикальными членами Дашнакцутюн, которые создали ДжСАГ, могли конфликтовать с партией или иметь с ним какие-то эпизодические контакты, но нигде ни сказано, что Дашнакцутюн это ДжСАГ, а действия последнего это всегда действия Дашнакцутюн.

  1. Не доказано, что Дашнакцутюн создал ДжСАГ
  2. Не доказано, что Дашнакцутюн управлял ДжСАГ
  3. Не доказано, что Дашнакцутюн вообще официально признавал ДжСАГ
  4. Не доказано, что Дашнакцутюн в течение 8 лет 1975—1983 имел систематические контакты с ДжСАГ.--Taron Saharyan 19:00, 16 ноября 2015 (UTC)
"Ни в одном из цитат Armenian Revolutionary Federation не назван партией" - где я предлагала назвать их партией признающей ДжСАГ? Обвинения, подозрения и мнение специалистов это одно, признание - другое.
"Они были радикальными членами Дашнакцутюн, которые создали ДжСАГ, могли конфликтовать с партией или иметь с ним какие-то эпизодические контакты" - кроме ваших личных умозаключений хотелось бы увидеть ещё и АИ. За все обсуждение вы не привели ни одного источника.
Я привела достаточно АИ для полноценного раздела. Если у вас есть опровержения приводите, если нет, то прошу посредника рассмотреть действия коллеги на предмет нарушения ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА. --Anakhit 08:39, 17 ноября 2015 (UTC)
Все вышеперечисленные правила нарушаете вы, плюс к ним ВП:ВЕС для этой статьи. Про ДжСАГ можно писать не то что раздел, может быть статью года, но вот вы не обосновали нахождение такого раздела в этой статье. Вы пока не привели таких АИ, которые убедили бы мне (см. 4 пункта выше) в правомерности нахождения целого раздела в статье об этой партии. Более того вы сами привели АИ (Historical Dictionary of Terrorism), который как раз энциклопедического формата, и который считает нормальным вообще не упомянуть Дашнакцутюн.--Taron Saharyan 13:44, 17 ноября 2015 (UTC)
Куча АИ говорит о создании и финансировании ДжСАГ со стороны Дашнакцутюн, а вы продолжаете ссылаться на ВП:ВЕС. Для того, чтобы мы могли применить это правило вам нужно всего лишь привести другие мнения, которых у вас, по-видимому, просто нет.
Ещё источник о поддержке ДжСАГ АРФ [3]:

JCAG had the support of the Armenian Revolutionary Federation.

Да, я привела Historical Dictionary of Terrorism, но там не рассматривается подробно история создания ДжСАГ.
Кстати, об историческом 20-м съезде дашнаков в 1972 пишут и источники внутри самой Армении [4]

По утверждению Эдуарда Оганесяна, в 1972 году состоялся исторический 20 съезд дашнакской партии, где были приняты решения о начале активной политической и террористической деятельности против Турции

--Anakhit 07:50, 18 ноября 2015 (UTC)

Не вижу "куча АИ". Приведенная цитата слишком общая и не дает дополнительных подробностей, когда и какая поддержка? Вторая ссылка вообще не АИ, да и не уточняется ничего про ДжСАГ.--Taron Saharyan 13:51, 18 ноября 2015 (UTC)

Можете и дальше продолжать игнорировать источники, я их привожу для посредника. Мне ваша позиция понятна, но хотелось бы, чтоб для разнообразия вы тоже что нибудь привели, а мы бы оценили. --Anakhit 14:07, 18 ноября 2015 (UTC)

Привести цитаты еще не значит, что эти источники дают соответствующую информацию. Вы сами пока не привели ничего, что доказало как минимум те 4 пункта, которые я перечислил в сообщении от 19:00, 16 ноября 2015. 2-3 абстрактных слов из непонятных источников крайне мало для такой ответственной и спорный темы.--Taron Saharyan 14:18, 18 ноября 2015 (UTC)

Ага :), у меня только один вопрос. Кто вам сказал, что я должна приводить что-то по надуманным вами пунктам? Есть АИ, есть информация, есть правка - всё. Можете, ищите опровержение. --Anakhit 17:21, 18 ноября 2015 (UTC)

Хорошо, то есть вы признаете, что по вышеперечисленным 4 вопросам вы ничего конкретного не привели. Эти "пункты" (как вы называете) не "надуманные", они опираются на логике и необходимости корректной научной методики. Такие АИ требовались для обоснования создания целого раздела по ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Вы можете корректно использовать свои уже имеющиеся источники, но не трактовать их столь грубым образом, преувеличить и распухнуть до целого раздела. Такое значение ДжСАГ в истории Дашнакцутюн вы не показали. Более того, вы сами привели пример энциклопедического формата, без упоминания ДжСАГ. "Там рассматривается не подробно" еще не значит, что вы будете создавать тут новые ОРИССные схемы истории и добавить "разделы" значимость которых увидели только вы.--Taron Saharyan 21:25, 18 ноября 2015 (UTC)

Итог посредника[править код]

В настоящий момент в статье вообще ничего нет о деятельности партии в период между 1923 и 1991 годом, поэтому внесение в статью в нынешнем виде утверждений о какой-либо связи Дашнакцутюн и ДжСАГ будет грубо нарушать НТЗ и ВЕС. В принципе, упоминание такой связи на основании приведённых источников допустимо в данной статье, но после написания раздела о деятельности партии в эмиграции и с обязательной атрибуцией мнений. NBS 07:39, 19 ноября 2015 (UTC)

Я возмусь за написание данного раздела. Должна ли я согласовывать содержимое раздела предварительно с вами или могу сразу вводить информацию в статью? --Anakhit 10:44, 19 ноября 2015 (UTC)
К посредникам имеет смысл обращаться только в случае непреодолимых разногласий между сторонами. Но предупрежу об одном моменте: подробный раздел об этом периоде может нарушить ВП:ВЕС уже по отношению к разделам об истории до 1923 года и о современной истории — тогда потребуется дописывать и эти разделы. NBS 10:57, 19 ноября 2015 (UTC)
Ясно, постараюсь параллельно дописывать и их. Спасибо. --Anakhit 12:05, 19 ноября 2015 (UTC)

Hyland[править код]

Где обсуждался авторитетность данного источника и где итог? Хаченци 14:51, 24 декабря 2015 (UTC)

Этот источник предоставлялся при обсуждении темы выше. Итог посредника:

В настоящий момент в статье вообще ничего нет о деятельности партии в период между 1923 и 1991 годом, поэтому внесение в статью в нынешнем виде утверждений о какой-либо связи Дашнакцутюн и ДжСАГ будет грубо нарушать НТЗ и ВЕС. В принципе, упоминание такой связи на основании приведённых источников допустимо в данной статье, но после написания раздела о деятельности партии в эмиграции и с обязательной атрибуцией мнений. NBS (A) 07:39, 19 ноября 2015 (UTC)

--Anakhit 17:58, 24 декабря 2015 (UTC)
Это вы называйте итогом по автротиетности источника? Посреднику были показаны на нелепицы в этом источнике? Если да, то диффы в студию. И где можно найти обсуждение по авторитетности данного источника? --Хаченци 18:01, 24 декабря 2015 (UTC)
У вас есть критика на автора или книгу, выносите на оценку. А у меня есть куча ссылающихся на него. --Anakhit 18:06, 24 декабря 2015 (UTC)

Во-первых, сслыки не признак авторитетности. Во-вторых, если, как вы написали, есть итог посредника по авторитетности данной книги, то обсуждать во второй раз одно и то же я не вижу смысла, достаточно просто привести соответствующий дифф. Хаченци 18:12, 24 декабря 2015 (UTC)

Я процитировала вам итог посредника. Если решите его оспорить, дайте знать. --Anakhit 18:36, 24 декабря 2015 (UTC)
Хм... странная дискуссия складывается. Этот итог по какому-то конкретному вопросу, в обсуждении которой авторитетность вышеупомянутого источника никак не обсуждалось, не подвергалась сомнению, я оспаривать не собираюсь. А вот итога об авторитетности данного источника я так и не увидел. Очевидно такого итога нет, претензии к этому источнику не были высказаны, авторитетность не обсуждалась. Шаблон неавторитетности я вернул, скоро выскажи и свои претензии. Не понимаю лишь зачем выдумывать существование каких-то итогов, чтобы обосновать свои откаты, ведь на разоблачение уйдет лишь пару часов. Хаченци 21:33, 24 декабря 2015 (UTC)

От посредника. Я не рассматривал вопрос об авторитетности по двум причинам. Во-первых, в данном посредничестве я часто предпочитаю опираться на аргументацию сторон: пишет одна сторона «есть профильная книга Francis P.Hyland…», другая ей не возражает — значит, на данный момент по этому вопросу есть консенсус; появились аргументы о неавторитетности источника или хотя бы сомнения в его авторитетности — тогда авторитетность и обсуждаем; и постановка шаблона о неавторитетности в данной ситуации — нормальный шаг. Во-вторых, там был и другой источник — с сайта ЦРУ; и вот его-то использование с соответствующей атрибуцией я считаю уместным — и дело здесь не в оценке его как АИ по истории (естественно, он менее авторитетен, чем научные АИ), а в том, что подобные доклады оказывают непосредственное влияние на политику сверхдержавы (в таком качестве он выступает как первичный, но я считаю, что в данном случае его использование оправдано). NBS 10:55, 25 декабря 2015 (UTC)

Цитаты из источника Hyland[править код]

Ряд элементарнейших ошибок.

  • Violence and anguish are not recent acquaintances of those who call themselves "Hayem"—Armenians.
Армяне зовут себя Hay, а не Hayem.
  • Although Armenians and their cultural ancestors are said to have inhabited the area of eastern Anatolia possibly as early as 3000 B .C ., with the exception of the eighth, ninth, and tenth centuries A. D., the only independent Armenian nation-state was the short-lived one in the twentieth century.
Такого можно встретить разве что только в турецких источниках, отрицающих существования армянских царств. Откуда взялась "eighth, ninth, and tenth" также непонятно.
  • Between the seventh and second centuries B.C., Armenia existed, for the most part, as a satrapy of the Persian Empire, paying tribute in the form of horses and warriors.
Персидская империя существовала с середины VI до третьей четверти IV века (время Александра Македонского). Автор не знает столь элементарных вещей.

Более мелкие ошибки, которые возможно обяснить непрофильностью автора, я пропускаю. Все это из страниц первых двух (!) страниц. Я весь в ожидании услышать ответы оппонентов, уж очень интересно как они обяснят такие несоурядицы. Хаченци 21:44, 24 декабря 2015 (UTC)

Хайленд не используется как АИ по истории армян. Написала посреднику. --Anakhit 05:11, 25 декабря 2015 (UTC)

Доведение до абсурда. А эта статья не история армян?--Taron Saharyan 05:23, 25 декабря 2015 (UTC)

Ну, если считать, что армяне, армянский терроризм и Дашнакцутюн понятия идентичные, то да, но мне не хотелось бы так думать. --Anakhit 05:31, 25 декабря 2015 (UTC)

У вас философский или исторический подход? Это часть истории и истории именно армянского сопротивления.--Taron Saharyan 05:45, 25 декабря 2015 (UTC)

Ну и давайте тогда обсуждать конкретный период, а не 3000 лет до н.э. --Anakhit 05:56, 25 декабря 2015 (UTC)
Это основы его книги, его выводы сделаны из подобных утверждений. Когда автор, не знающий даже как русские называют себя, считающий что до 18 века у русских не было своей государственности, что Романовы были немецкими царями, которым русские платили дань, что монгольское иго продолжалось до 16 века и т.д. и т.п., рассуждает о декабрьском восстании, всерьез его вряд ли можно принять. Авторитетный и нейтральный источник подобных казусов не допускает. Хаченци 03:26, 26 декабря 2015 (UTC)

Давайте начнём с простого. Anakhit, на чём основывается ваше мнение об авторитетности данной книги? NBS 10:55, 25 декабря 2015 (UTC)

На эту работу ссылаются в профильных работах по терроризму, например, Politics of Terrorism: A Survey или Historical Dictionary of Terrorism, а также она в библиографии по терроризму. Кроме того, например, авторы статьи "Sudden desistance from terrorism: The Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia and the Justice Commandos of the Armenian Genocide" (Laura Dugana, Julie Y.Huang, Gary LaFree, Clark McCauley) (для информации скажу, что двое из авторов представители Department of Criminology and Criminal Justice and the Center for the Study of the Terrorism and Response to Terrorism, University of Maryland) неоднократно цитируют Хайленда прямо в тексте. Если есть необходимость могу представить цитаты. --Anakhit 13:57, 25 декабря 2015 (UTC)
Упоминание в библиографии не признак авторитетности. Вы нам лучше скажите какое образование и научное звание у автора, какие еще у него работы, в каких университетах преподавал. Хаченци 03:26, 26 декабря 2015 (UTC)
Да, вы совершенно правы, я забыла представить вам самого автора [5]:

Frank Hyland served in the National Security Agency, the Central Intelligence Agency's Counter-Terrorist Center and the National Counter-Terrorism Center. He has been involved in counter-terrorism work for more than 25 years. Mr. Hyland has taught at both The Johns Hopkins University and the Joint Military Intelligence College and is presently on the faculty of the American Public University System. His career includes an 18-month tour in Ankara, Turkey. He is the author of Armenian Terrorism: The Past, The Present, The Prospects published by Westview Press. As the CEO of S&F Enterprises, he is presently a consultant to both private-sector and public-sector clients.

Эти американцы такие странные, вечно имена меняют.) --Anakhit 12:07, 26 декабря 2015 (UTC)
  • Карьера агента национальной безопасности и консультанта - это конечно круто, но для оценки деятельности политической партии не катит. По крайней мере, карьера в Турции обясняет его несуразные утверждения по отношению к армянам. В данном случае, если его определения потверждаются другими источниками, то лучше использовать их, а для таких категорических определений, как "террористическая ветвь политической партии Дашнакцутюн", книга бывшего агента недостаточно авторитетна. Хаченци 19:33, 28 декабря 2015 (UTC)
    • Он эксперт по терроризму, в том числе и по армянскому, и используется именно в этом качестве. Он не делал карьеру в Турции, это была 18-месячная поездка. И мне бы хотелось услышать мнение посредника по этому вопросу. NBS, прошу вас подвести итог. --Anakhit 08:37, 29 декабря 2015 (UTC)
Терроризм это не научная дисциплина чтобы быть АИ по терроризму. И статья тут не о какой-то террористической организации. Хайланд дает исторические оценки деятельности политической партии, он в частности использует определение "terrorist arm of Dashanktsutiun". Для таких определений нужно быть АИ по политологии, а не бывшим агентом национальной безопасности США специализирующимся на терроризме. Хаченци 03:18, 30 декабря 2015 (UTC)

ВП:ВЕС[править код]

  1. Истории партии в независимой Армении посвящена лишь одна секция (плюс никому ненужный список депутатов). Эта партия постоянно избирается в парламент и играет важную роль в политической жизни страны. О деятельности и идеологии партии в последние два десятилетия ничего нет.
  2. Первой Республике Армения (иначе Дашнакская Армения), посвящены два маленьких абзаца. Эта партия по сути создала эту республику и правила там. За этот период три войны прошли - Первая мировая, армяно-азербайджанская и армяно-турецкая. А этому посвящено столько же, сколько захвату какого-то банка.
  3. О деятельности в Ливане только одно предложение? Это смешно, они же и там в парламенте. В англовики о Дашнакцутюне в Ливане даже отдельная статья есть.
  4. О деятельности в период массовых убисйтв 1894-96 годов тоже ничего нету. Эта резня вообще почему-то умалчивается, тогда как именно во время (и из-за) нее партия обрела популярность. О деятельности конца 19 века написано уже немало, но по сути эта часть представляет из себя набор небольших секций об отдельных событиях - Ханасорская экспедиция, захват банка и покушение на султана. Полностью отсутстует анализ причин этих акций. Писать о попытке убить Абдул-Гамида, и не писать о гамидовской резне 1894-96 годов, это как писать о Нюрнбергском процессе ни словом не упоминая за что собственно судили.
  5. Об участии партии в карабахской войне ни слова не написано, о деятельности в политической жизни НКР также. Они там вторая по численности партия.
  6. В статье 12 раз упоминается слово "террористический" :) В профильных книгах "The Armenian Revolutionary Movement" или "History of the Armenian Revolutionary Federation Dashnaktsutiun" на сотни страниц и то меньше, а тут 2-3 печатных страниц и половина о каких-то террористических акциях или группах, предположительно имеющих отношение к партии Дашнакцутюн. Такое впечатление что искуственно скопированы все цитаты из источников, где встречается слово "террор".

В целом, после того как Anakhit начала править статью на основе источников типо "Armenian terrorism : the past, the present, the prospects", "Armenian Terrorism: A Reappraisal", "Sudden desistance from terrorism: The Armenian Secret Army for the Liberation of Armenia and the Justice Commandos of the Armenian Genocide" или "Declassified CIA report about Armenian terrorism", статья потеряла взвешенность изложения. Хаченци 19:33, 28 декабря 2015 (UTC)

Во-первых, вам никто не препятствовал в улучшении статьи (только почему-то особого рвения до начала моего редактирования не наблюдалось).
Во-вторых, я не выдвигала статью на статус, чтоб вы мне указывали на недостатки)). Ищите источники и дополняйте про дашнакскую Армению, Ливан и т.д.
В-третьих, как вы хотите чтоб выглядела статья о партии, методами которой являлся терроризм?
"после того как Anakhit начала править статью на основе источников..." - в отличие от автора "History of the Armenian Revolutionary Federation Dashnaktsutiun", авторы упомянутых вами АИ не являются представителями высшей номенклатуры Дашнакцутюн. --Anakhit 09:06, 29 декабря 2015 (UTC)
«вам никто не препятствовал…» Не ваше это дело что, когда и почему я редактирую или не редактирую.
«я не выдвигала статью на статус…» статус к шаблону ВП:ВЕС никакого отношения не имеет.
«вы мне указывали на недостатки» Не льстите себе. На недостатки указывал я не вам, а посредникам.
«Ищите источники и дополняйте…» Вы снова забывайтесь. Не говорите мне что мне делать.
«партии, методами которой являлся терроризм» Терроризм в 19 веке и сегодня не идентичные понятия. Среднестатистиеский читатель может этого и не понять, поэтому использовать такие определения только потому, что их используют в одном из источников, не самый лучший способ писать статью. Вот как найдете АИ по Дашнакцутюн, в котором 5-10% материала посвящено каким-то террористическим акциям, тогда и поговорим, а пока вы просто копируйте предложения из непрофильных по теме АИ.
«упомянутых вами АИ…» Упомянутые выше АИ просто не специализируются на историю партии Дашнакцутюн или политической истории Армении в целом. Писать значительную часть статьи по таким АИ и есть нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Хаченци 03:25, 30 декабря 2015 (UTC)
Вы сами работать над статьёй или улучшать её не собираетесь, а просто сторонние советы..., скажем так, вы услышаны. --Anakhit 06:16, 30 декабря 2015 (UTC)
По поводу аргументов коллеги Хаченци для постановки шаблона ВЕС:
  1. Истории партии в независимой Армении посвящен не малый объём, если принять во внимание, что период охватывает 25 лет, несравнимо с 70 летним периодом эмиграции. Список депутатов убран (вы могли бы и сами это сделать). Источники не уделяют внимания деятельности партии последних лет, а писать по данным самой АРФ считаю неверным. Если будут нейтральные АИ дополню.
  2. Раздел был дополнен и будет дополняться, источники есть. По Первой мировой войне дополнено.
  3. Про Ливан дописала информацию, думаю этого для нынешнего объёма вполне достаточно.
  4. А в каком источнике эти события связываются? Между ними 10 лет. Пока не будет АИ явно указывающих на причинно-следственную связь, писать об этом не сможем.
  5. Опять же, независимых западных АИ дающих оценку роли партии в Карабахском конфликте пока не встречала, меня этот аспект тоже интересует. А информацию по отдельным членам партии в руководстве непризнанной Нагорно-Карабахской Республики не считаю важной чтобы вносить в статью. --Anakhit 21:20, 12 февраля 2016 (UTC)
  1. Эти 25 лет партия была в парламенте страны, была представлена многочисленными министрами, состояла в правящей коалиции. Об этом ничего нет. Последние данные о 1998 годе. Тоесть современный читатель, интересующийся этой партией, не узнает абсолютно ничего о ее деятельности за последние 18 лет. Если в ваших источниках об этом ничего нет, то проблема скорее в них, вы не пользуйтесь профильными источниками, а предпочитайте добавлять цитаты из непрофильных АИ.
  2. Дополнение касательно периода 1914-1918: Anakhit опять же выбрала несколько понравившихся ей цитат, не имеющих отношения к теме статьи. Написано про Сазонова, католикоса, Воронцова-Дашкова, которые никакого отношения не имеют к АРФ. Хотелось бы обратить внимание коллеги NBS на метод использования источников Anakhit-ом. К примеру, то, что Дашнакцутюн отказался поднять антироссийское восстание на Кавказе, отмечено, а то, что в Османской Армении также не поднялось антитурецкое восстание несмотря на старания России - не упомянуто прямым текстом. Более того, из текста никак не следует, что на стороне России воевали российские армяне, тогда как османские армяне, в том числе и партия Дашнакцутюн, поддерживала Османскую империю. Самое возмутительное то, что в этом разделе использован единственный источник (известная книга о геноциде армян), а про сам геноцид ничего. Вообще ничего. В период 1914-20 это был второстепенный опрос видите ли! Также стоит отметить, что Anakhit (уже в который раз) неверно переводит источники, напр. armed band («вооруженный отряд») совершенно "случайно" превратился у нее в "бандформирование". Вот из-за таких "невинных" деталей приходится глаз да глаз за коллегой. Подытожим. Про столь важный период использован один единственный источник о Геноциде армян, с избирательными цитатами не имеющими большого значения для данной статьи. О Сардарапатском сражении (одном из важнейших в истории армян, которой руководили дашнаки) упомянуто всколзь, о геноциде армян вообще не упомянуто. Думаю этот раздел надо полностью переписать.
  3. О Ливане: Начинается предложение с формулировкой "До недавнего времени", в конце источник 2001 года. Вы на источники смотрите, или просто копируйте написанное в них? В англовики есть отдельная статья, можете там поискать. На большой раздел о Ливане не настаиваю, но информация должна быть как минимум актуальной.
  4. А какие причины приводят ваши источники? Они у вас что, без причинно-следственной связи просто констатируют сухие факты? Значит проблема скорее в них, я не один десяток раз рекомендовал вам пользоваться профильными и нейтральными АИ. В английской версии есть подробный анализ аргументов, с источниками, можете посмотреть там. Большинсто источников доступны онлайн. К стати, массовые убийства армян 1894-95 годах стали также причиной захвата банка (см. напр. в The Armenian People from Ancient to Modern Times), а тут это не отмечено. В англовики есть также отдельная статья о покушении на султана. P.S. Возникли серьезные сомнения о 200 жертвах. Столько человек и современными бомбами то не убьешь, куда уж тогдашними самоделками. Неплохо бы привести цитату.
  5. Тоесть то, что партия является одной из крупнейших в парламенте какой-то страны для вас несушественно? Тут, как говорится, без комментариев.
На этом пока все. Хаченци 23:23, 15 февраля 2016 (UTC)
Мне кажется, что мы столкнулись с ситуацией, когда участник просто выставляет список того, что он лично хотел бы видеть в статье. Я не считаю такой подход конструктивным, это тормозит работу над статьёй. Я бы хотела услышать от посредника, какие из претензий коллеги он считает существенными и их нужно исправить для удаления шаблона. Ещё хотелось бы заметить, что утверждения без источников добавлены не мной, но я стараюсь не убирать их, а заменять на информацию с АИ. И ещё, статья не написана полностью, определена лишь общая структура. --Anakhit 09:34, 16 февраля 2016 (UTC)
Если вы не собирайтесь тратить 5-10 минут и писать о причинах покушения на Абдула-Хамида на основе указанных выше АИ, так и пишите. Для описания деятельности Дашнакцутюна в период 1914-1918 вы используйте книгу о геноциде армян, но при этом... не видите связи между этим периодом и геноцидом. В статье подробно рассказывается о радикальных методах Дашнакцутюна по отношению к Турции, но причины этого радикализма (а именно - геноцид армян и гамидовская резня) умалчиваются. Очень конструктивно, нечего сказать. Так и фальсифицируется история. --Хаченци 12:50, 16 февраля 2016 (UTC)
Я потрачу намного больше времени, чем 5-10 минут и найду нейтральные АИ, но ориентироваться на статью в анг.вики не стану. Мы пойдём другим путём!) --Anakhit 14:37, 16 февраля 2016 (UTC)
Приятной вам дороги. А я пожалуй начну переносить полезную информацию из англовики сюда. --Хаченци 08:42, 18 февраля 2016 (UTC)

Хаченци, поскольку вы считаете, что шаблон на статье должен оставаться, пожалуйста, ответьте на предыдущую реплику вашего оппонента. NBS 17:46, 15 февраля 2016 (UTC)

На данный момент я вижу две причины, после ликвидации которых шаблон со статьи можно снять: отсутствие информации о деятельности в Армении после 1998 года и полное отсутствие информации о деятельности в НКР. Для обозначения остальных претензий существуют другие шаблоны, которыми можно помечать не всю статью, а конкретный раздел: {{нейтральность раздела}} и {{актуальность}}. Хаченци, а вы сами почему не участвуете в редактировании текста? Уж поправить перевод armed band (ага, Воронцову-Дашкову сказали бы, что он планировал создавать бандформирования — скажи такое дворянин, дуэли было бы не миновать) вы могли бы и сами. NBS 23:12, 16 февраля 2016 (UTC)

✔ Сделано [6]. --Anakhit 12:17, 18 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Если возникнут ещё претензии к взвешенности всей статьи, то их надо подкреплять высокоавторитетными источниками, рассматривающими всю историю партии; подобные претензии предварительно должны быть рассмотрены на СО статьи. Сейчас же шаблон снимаю. NBS 09:37, 20 февраля 2016 (UTC)

Volker Jacoby[править код]

Volker Jacoby не АИ по этой теме и даже не историк.--Taron Saharyan 09:22, 30 декабря 2015 (UTC)

Volker Jacoby профильный АИ по теме армянской партии. Он политолог, получивший PhD защитив диссертацию именно по политике Армении [7], [8],[9]. Считаете, что нам нужен посредник? --Anakhit 11:13, 30 декабря 2015 (UTC)
Якоби просто ссылается на Хайланда. Хаченци 13:04, 30 декабря 2015 (UTC)
Что лишний раз подтверждает авторитетность Хайленда. --Anakhit 13:13, 30 декабря 2015 (UTC)
С учетом того, что Якоби, ссылаясь на Хайленда, пишет несколько о другом, скорее наоборот. Когда авторитетные источники пишут о каком-то решении партии, они представляют дату и номер решения. Правку убрал, одно и то же не надо писать несколькими формулировками несколько раз. --Хаченци 02:05, 31 декабря 2015 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS 16:03, 15 февраля 2016 (UTC)

Здравствуйте, коллега. Так как вы уже рассматривали вопросы по Дашнакцутюн, прошу вас оценить книгу Volker Jacoby "Die Konturen der innenpolitischen Konflikte in Armenien" [10] как АИ по теме. Коллеги считают источник неавторитетным и проставили шаблоны. Критики приведено не было, короткое обсуждение здесь. --Anakhit 06:47, 9 февраля 2016 (UTC)

Дело не в самом Якоби, а в его утверждениях. В частности в этом спорном утверждении. Якоби пишет «Bereits im Oktober 1975 wurde dann von der ARF in Beirut die Gründung der Justice Commandos of the Armenian Genocide (JCAG) beschlossen.» ("Уже в октябре 1975 года Дашнакцутюн в Бейруте вынесло решение о создании ДжСАГ"). Подобное утверждение о решении политической партии должно быть подкреплено ссылками на соответстующие документы этой партии, или хотя бы упомянуто на каком созыве данное решение принято. Однако ничего подобного нету. Наоборот, Якоби ссылается на Хайланда, который пишет «At the Twentieth Party Congress, in 1972 in Vienna, the Dashnaks were finally able to shift the emphasis placed on the long-standing, anti-Soviet "plank" in the Party's platform . The shift was made possible, in part, by the deaths of the former leaders of the Armenian SSR. At that point, having declared Turkey (and, secondarily, the United States) as the primary foe, the stage was set for the 1975 entry of the JCAG/ARA.». Т.е. изменения в политике партии сделанные в 1972 году создали условия для создания ДжСАГ. Якоби додумывает за своего источника, приписывая ему то, чего там нет. Подобному необоснованному утверждению, что ДжСАГ был создан по решению партии Дашнакцутюн, не место в статье. Хаченци 11:08, 12 февраля 2016 (UTC)
Вы не тот текст смотрите. Якоби ссылается на 67стр. [11]. Там все есть и про Бюро, и про Марухияна, и про Бейрут, и про год, и про решение. Просто Якоби объединяет все это в одну сжатую мысль. --Anakhit 22:02, 12 февраля 2016 (UTC)

По этому вопросу разногласия остаются? NBS 16:03, 15 февраля 2016 (UTC)

Да, остаются. Коллега Хаченци скрыл информацию до вашего решения. --Anakhit 17:02, 15 февраля 2016 (UTC)
До принятия решения надеюсь получить ответ Хаченци на вашу последнюю реплику от 12 февраля. NBS 17:42, 15 февраля 2016 (UTC)
Вопросы не только остаются, но и добавляются с каждой репликой Anakhit-а. Если у Хайланда действительно есть то, что утверждает Якоби, прошу привести цитату. Именно ту, где написано о решении. Не о какой-то предполагаемой связи, а именно о решении Бюро. --Хаченци 23:31, 15 февраля 2016 (UTC)
Цитата:

In 1975, there was certainly no internal disagreement discernible in the decision to stem the flow of young males to ASALA.

--Anakhit 08:06, 16 февраля 2016 (UTC)
Причем тут АСАЛА?!?!?!?!? Вы читайте обсуждение, или просто ищете в источнике слово decision и копируйте цитату? --Хаченци 12:51, 16 февраля 2016 (UTC)
А вы читаете источники? В результате создания АСАЛА, произошел отток молодёжи из рядов дашнаков. Это и привело к решению о создании ДжСАГ. --Anakhit 14:15, 16 февраля 2016 (UTC)
Может прекратите заниматься ориссом? Процитируйте же наконец-то абзац о решении о создании ДжСАГ, неужели так трудно? Вы сэкономьте всем нам кучу времени, если вместо ориссных логических цепочек просто приведете цитату о решении о создании ДжСАГ. На каком именно заседании оно было принято? Хаченци 18:10, 16 февраля 2016 (UTC)
Вы кажется приняли Якоби за википедиста. Ему позволительно, более того, от него требуется сделать собственное оригинальное исследование, иначе это будет плагиат. И на основе прочитанного, то бишь, что было Бюро, была утечка молодёжи в АСАЛА, был первый удар в Бейруте в 1975 году и т.д., он делает выше указанное утверждение. Что вы там не можете найти, для меня тайна. Если бы я писала по Хайланду, вы могли бы меня упрекнуть в ОРИСС-е, самолично я такие выводы не могла бы сделать. Я же пишу по третичному источнику. Мне кажется вы двигаетесь в направлении ВП:НДА.
На счет заседания еще раз перечитайте Хайленда по поводу того, что дашнаки старались не афишировать свою связь с ДжСАГ. --Anakhit 12:31, 17 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Согласно высказанным аргументам, допускается использование мнения Якоби; итог может быть пересмотрен при появлении новых АИ (например, при появление более авторитетных источников мнение Якоби может быть убрано согласно ВП:ВЕС). При атрибуции мнения (и это касается не только Якоби, но и других случаев, когда об авторе мнения нет статьи в Википедии) обязательно указывать профессию и/или специализацию. NBS 21:16, 17 февраля 2016 (UTC)

@NBS:, хотелось бы заметить, что предложением выше используется Хайланд и дается более подробное обяснение, а Якоби всего лишь, как выразилась коллега, «объединяет все это в одну сжатую мысль». Насколько целесообразно писать об одном и том же дважды? Хаченци 08:33, 18 февраля 2016 (UTC)
Можете процитировать предложения с повторениями? --Anakhit 12:33, 18 февраля 2016 (UTC)
«Начиная с 1975 года турецкие цели подверглись атаки со стороны армянских террористических групп — Армянская секретная армия освобождения Армении (АСАЛА) и ДжСАГ. История ДжСАГ была связана с террористической ветвью Дашнакцутюн. По мнению ряда авторов, возникновение террористической организации ДжСАГ, при председателе Бюро АРФ Грайре Марухяне, было связано с опасениями Дашнактцутюн, что молодые члены партии войдут в ряды более радикальной АСАЛА» Вы сами говорили, что Якоби приводит эту мысль в сжатом виде. Хаченци 13:11, 18 февраля 2016 (UTC)
«По мнению Фолкера Якоби, изучавшему историю армянских политических партий, ...» Изучать что-то может кто угодно. Пишите о профессии Якоби. Он не занимает и не занимал какие-то академические должности, только занимается дипломатическими миссиями в рамках ООН и ОБСЕ. Хаченци 13:11, 18 февраля 2016 (UTC)
Что-то я не вижу в перечисленном ни Бейрута, ни решения, ни октября 1975 года.
Если бы он не изучал вопрос и не защитил диссертацию по интересующей нас теме, его мнение по этому вопросу, как представителя дип.миссий, нас бы не интересовало. --Anakhit 14:33, 18 февраля 2016 (UTC)
  1. Понятно, что о решении не видите, ни один из источников (в том числе источников Якоби) не пишет об этом, это всего лишь результат богатой фантазии нашего автора. А о Бейруте и 1975 годе можно дописать из Хайланда, у него есть об этом. О том, что ДжСАГ возможно была создана Дашнакцутюном пишет даже ЦРУ. Весь спор был именно о слове «решение», если вы помните. Из-за этого слова отдельным предложением добавляется личное мнение далеко не самого авторитетного автора, что на мой взгляд, лишь портит общую структуру статьи. Хаченци 15:00, 18 февраля 2016 (UTC)
  2. Тем не менее он остается представителем дипл. миссии. Не работал в университете, не преподавал соответствующий предмет. Хаченци 15:00, 18 февраля 2016 (UTC)
Якоби не пишет об этом? Так вы же сами переводили текст от 11:08, 12 февраля 2016 "Уже в октябре 1975 года Дашнакцутюн в Бейруте вынесло решение о создании ДжСАГ" - это не ваш перевод? Тогда вы требовали документы партии, теперь вы считаете, что о решении у Якоби вообще нет. Я предпочитаю писать по нескольким источникам, если таковые есть, тем более, что противоречия между ними нет.
Да он может работать где угодно. У него PhD in Political Science, может и начать преподавать, это не наш вопрос. --Anakhit 16:26, 18 февраля 2016 (UTC)
Надо писать «профессию и специализацию». Ваше "изучавший историю армянских политических партий" не является ни тем ни другим. Меняйте согласно итогу. Хаченци 09:26, 22 февраля 2016 (UTC)
Если вы заметили какие-то "противоречия" в моих комментариях, перечитайте их внимательнее. Я не писал "Якоби не пишет", я писал "источники Якоби не пишут". Хаченци 14:23, 23 февраля 2016 (UTC)
  • @Anakhit:, Аттрибуцию Якоби сами напишете, или ждете пок кто-то другой напишет? Я бы с радостью. Хаченци 14:23, 23 февраля 2016 (UTC)
    • Я считаю, что с атрибуцией все в порядке. Но если у @NBS: будут замечания, то исправлю соответственно им. --Anakhit 06:00, 24 февраля 2016 (UTC)

Данная атрибуция некорректна по следующим причинам: 1) «изучавший историю…» создаёт впечатление, что он историк; 2) а можно источники, что он изучал историю партий (именно историю именно во множественном числе)? Полагаю принципиальным указать, что он политолог. В остальном по формулировке договоритесь сами? NBS 18:14, 27 февраля 2016 (UTC)

Он указывается как "he completed a PhD on the politics of Armenia" здесь. Источник, используемый в статье, это и есть его диссертация. Он начинает там рассмотрение с самого начала создания армянских партий и до современного периода. Дашнакцутюн одна из, но не единственная. --Anakhit 18:42, 27 февраля 2016 (UTC)
Будет ли приемлемо написать, что "По мнению политолога Фолкера Якоби, специализирующемуся по Армении,..."? --Anakhit 10:19, 28 февраля 2016 (UTC)
Какие АИ представляют его как "специлизирующийся по Армении"? Хаченци 14:35, 2 марта 2016 (UTC)
Этот и этот. --Anakhit 18:55, 2 марта 2016 (UTC)
Ничего такого там нет. Хаченци 08:41, 4 марта 2016 (UTC)
То есть вы считаете, что "ничего такого там нет", когда источник пишет

In 1999 he completed a PhD on the politics of Armenia, and from 1999-2004 held different positions within the OSCE Mission to Georgia.

и

Dr. Jacoby has a PhD in Political Science from Goethe-University in Frankfurt, Germany. His thesis was on the national movement in Armenia in the time of the break-up of the Soviet Union.

? Может вы предложите свой вариант? --Anakhit 17:01, 4 марта 2016 (UTC)

Источники[править код]

Коллеги, только открыл статью и первые же источники на которые в самом начале статьи идет ссылка вызывают вопросы.:

  • Дашнакцутюн // Терроризм и террористы. — 1999. — автор этой книги Константин Жаринов - не АИ, он публицист-энтузиаст, и это его чуть ли не первая книга, которая не проходит ни по одному из критериев определения АИ
  • Роберт Оганян. Театр террора. — М.: Грифон, 2006. — аналогично, выше описанной книге. Автор публицист, и это его первая книга.--Lori-mՆԿՐ 02:53, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Считаю, что преамбула вообще должна быть полностью переработана. По поводу заявленных источников согласна, но считаю, что преамбулу нужно менять один раз, и согласно консенсусу. --Anakhit 08:55, 16 февраля 2016 (UTC)

Удаление акций из содержания статьи[править код]

Хаченци, что ещё за НТЗ? Зачем вы удаляете [12] [13] акции из содержания статьи? --Anakhit 09:05, 22 февраля 2016 (UTC)

Какие акции я удалил? Посмотрите внимательно, все на месте.
P.S. НТЗ относился к квалификации "террористы". Хаченци 09:11, 22 февраля 2016 (UTC)
В содержании статьи читателю акции не видны. --Anakhit 09:17, 22 февраля 2016 (UTC)
P.S. Якоби называет их террористами, почему вы убираете определение? --Anakhit 09:19, 22 февраля 2016 (UTC)
  1. Оформите так, чтобы были видны, если так важно. Вы же удалили их из секции "Гамидовская резня и реакция АРФ", сделав отдельными, равноправными секциями.
  2. Наверху уже написано о том, что из себя представляла эта акция. Это мнение Якоби. Если каждый раз мы будем добавлять "по мнению .... Якоби (Хайланда, Гюнтера)" читатель от этого ничего нового не узнает. Хаченци 09:23, 22 февраля 2016 (UTC)
См. по содержанию.
Это определение, которое даётся участникам акции.
А зачем вы мнение Якоби " Хотя АРФ рассматривала себя не как террористическая партия, а как защитник политических интересов армян, в исключительных случаях она допускала возможность применения террористических методов, как например в случае с захватом заложников в Оттоманском банке" убираете из раздела о банке, ведь другие акции там не перечисляются? Почему вы распространяете на весь раздел? --Anakhit 09:33, 22 февраля 2016 (UTC)
Потому что это утверждение а) обясняет почему политическая партия прибегала к террористическим методам. б) не противоречит другим источникам. в) не нарушает НТЗ.
P.S. Участники акции называются "террористами" не потому что они были террористами по паспорту или по гороскопу, а только потому что принимали в акции, который попадает под квалификацию террористический акт. О чем в статье уже написано. Писать об этом многократно не вижу совершенно никакого смысла. Хаченци 09:44, 22 февраля 2016 (UTC)

Столичный Баку?[править код]

В разделе "Деятельность в период существования Республики Армения", есть такая фраза - "Тифлисом и столичным Баку". Может я чего-то не знаю, но впервые вижу такой пассаж. Скорее, Тифлис столица, чем Баку. Похоже на недоразумение. Может, подошли бы такие выражения - промышленный Баку, нефтепромышленный Баку..? --Арутюнян Т.Н. (обс) 14:29, 14 июня 2016 (UTC)

Вот цитата:

Under tsarist rule, the Russian Armenian provinces had remained undeveloped and not a shadow of the vigorous Armenian financial., professional, cultural, and political life in Tiflis existed at Erevan, a sleepy oriental town of 30,000 in 1914, as compared with more that 300,000 in Tiflis and in metropolitan Baku.

Можете предложить свой перевод. --Anakhit (обс) 17:46, 15 июня 2016 (UTC)
  • мой перевод такой же, но проблема в том, что Баку не был столицей Закавказья, а если имеется ввиду как административный центр Бакинской губернии, то это не столица, а если и столица, то тогда Тифлис и Ереван тоже столицы и, посему, данное определение(столица) читателя введёт в заблуждение. Этому доказательством служит то, что вы привели всего один источник, что недостаточно. С таким же успехом, автор мог бы заявить, что Баку в то время был деревней, и что, значит это правда? Мы то знаем, что в то время Баку не был ни столицей, ни деревней. Должно быть, что Википедия должна соблюдать точность информации, а не оригинальность и маргинальность.--Арутюнян Т.Н. (обс) 09:29, 16 июня 2016 (UTC)
    • Мы можем считать все что угодно, но Ричард Ованнисян считает, что Баку был именно столичным городом. И вот если вы докажете маргинальность или предвзятость этого автора, то мы сможем внести изменения. --Anakhit (обс) 09:41, 16 июня 2016 (UTC)
    • Феноменально! Автор может и истина в предпоследней инстанции, но как нам известно, безгрешных не бывает... Моим доказательством служит тот факт, что из тысяч книг, статей, энциклопедий, папирусов, петроглифов и т.д., нигде более нет такого утверждения. Такие выражения, вроде называются ГАПАКСОМ. И это противоречит самой банальной правде и логике. Вон, в статье Бакинская губерния тоже нет такого. Кстати, может если и вправду данное мнение Р. Ованнисяна так ценно, то занесем с статью БГ тоже?. Лично я, такого выражения нигде не встречал, а следовательно, вы и другие тоже не встречали. Выходит, что среди тысяч авторитетных авторов, Рикардо одинок в своем мнении - жалкий маргинал по статусу Баку. --Арутюнян Т.Н. (обс) 10:06, 16 июня 2016 (UTC)
      • Здесь так дела не делаются и вопросы не решаются. У вас есть критика на данное высказывание автора? Приводите здесь цитаты из "тысяч книг, статей, энциклопедий, папирусов, петроглифов и т.д.", посмотрим, что написано в них. --Anakhit (обс) 11:19, 16 июня 2016 (UTC)
      • Жаль, что не приняли от меня такое выгодное предложение по внесению изменения в статью БГ. А шо касается "столичного Баку", то печально, что ЗДЕСЬ так не делается - это отчетливо попахивает догматизмом и схоластикой. Давно заметил, что ЗДЕШНИЕ редакторы увлекаясь собственным творчеством, забывают самое главное - Википедия пишется для читателей, а не для буквы закона "авторитетного источника" информации. Ноя подозреваю, что должна быть некая лазейка против такого рода догматизма - просто я не знаю это правило. ...Но вы молодчина, взвалили на меня мартышкин труд по поиску того, чего и так навалом и все знают.--Арутюнян Т.Н. (обс) 11:54, 16 июня 2016 (UTC)

Категории на СО - Партия неизвестного уровня, важности..?[править код]

Опять я чего-то не понимаю. На странице статьи все известно, а на СО - неизвестно. Откуда такой разброс? --Арутюнян Т.Н. (обс) 10:40, 16 июня 2016 (UTC)


Edward J. Erickson[править код]

en:Edward J. Erickson в вопросе истории, да и вообще не АИ, учитывая, что его ловили на явных глупостях. Поскольку явно не проходит по иску 481, две недели на подтверждение авторитетности, потом удаление Divot (обс.) 07:48, 17 октября 2017 (UTC)

Профессор по военной истории не АИ для подтверждения фактов по военной истории? --Anakhit (обс.) 08:03, 17 октября 2017 (UTC)
Нет. При чет тут военное дело и политика в Османской империи? Мы же не вооружение армии или битвы рассматриваем. Я уже не говорю, что его ловили на откровенном незнании материала. Divot (обс.) 08:08, 17 октября 2017 (UTC)
Коллега, кому противоречит представленная в статье информация? Вы проставляете шаблоны на общеизвестные факты. --Anakhit (обс.) 08:11, 17 октября 2017 (UTC)
Если это "общеизвестные факты", подтверждайте это "общепринятыми источниками". Divot (обс.) 08:25, 17 октября 2017 (UTC)
Вы не ответили, какой факт является спорным? --Anakhit (обс.) 08:35, 17 октября 2017 (UTC)
И не собираюсь отвечать на вопросы, которые уводят обсуждение в сторону. Мои претензии в данном случае не к факту относятся, а к источнику. Он не проходит по критериям Википедии. Divot (обс.) 08:39, 17 октября 2017 (UTC)
Вы можете более исчерпывающе написать, по каким критериям не проходит западный профессор военной истории, изданный в научном журнале? Мне неясно почему он, по вашему мнению, не авторитетен в конкретных утверждениях. --Anakhit (обс.) 08:43, 17 октября 2017 (UTC)
Нет, этот метод не пройдет. Давайте по правилам. Он не проходит по решению по иску 481, так что это вам доказывать, что "военный историк", которого ловили на очевидном незнании материала, АИ. Я уже не говорю, что он непрофильный военный историк, а вы, когда вам выгодно, ратуете за профильность и пишете жалобы на оппонентов. У вас две недели согласно правилам. Divot (обс.) 08:53, 17 октября 2017 (UTC)
По какому пункту иска 481 он не проходит? --Anakhit (обс.) 09:03, 17 октября 2017 (UTC)
Вы удалили информацию ссылаясь на п. 3.3 решения по иску 481, в котором написано "3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников." Статья Эриксона напечатана в рецензируемом академическом журнале en:War in History [14] - 2016 Ranking: 76/87 in History, 84/86 in International Relations. Вы уверены, что не ошиблись удаляя информацию? --Anakhit (обс.) 09:49, 17 октября 2017 (UTC)
Уверен. Divot (обс.) 10:15, 17 октября 2017 (UTC)

Гугунян[править код]

Это довольно забавно, когда в книге написано "Before strong discontent began to be felt, the attention of the revolutionaries of Transcaucasia was absorbed in the events surrounding the plans of Sarkis Googoonian. Following the initial conference at Tiflis, the party decided that the Googoonian Expedition was no longer advisable, since Googoonian had procrastinated too long. The party then made continued attempts to influence Googoonian to change his ill-advised plan to enter Turkish territory. They first sent Kostantin Khatisian, and later Zavarian and Hovsep Arghuthian, to Kars to confer with the expedition leader and continued their pleas by letters and telegrams. All their efforts were in vain. " подробно расписывать экспедицию в статье о Дашнакцутюн.

Видимо придется пройтись по всем ссылкам на книгу Налбандян, проверить, что еще там ей приписали... Divot (обс.) 21:44, 18 октября 2017 (UTC)

Территориальные претензии[править код]

Коллега Divot, почему удаляется информация? АРФ не отказывается от территориальных претензий. --Anakhit (обс.) 12:56, 19 октября 2017 (UTC)

без понятия, но это не для преамбулы. Я тут посмотрел ваши правки, наверное перепишу большую часть, уж больно односторонне вы любите цитировать источники. Divot (обс.) 13:56, 19 октября 2017 (UTC)
Хорошо, спросим у посредника. Потому как территориальные требования это и сегодня одна из целей АРФ[15]: "c) A renewal phase for the Armenian Cause on the centenary of the Armenian Genocide, with territorial demands as a strategic objective, coupled with the pursuit of a coordinated, pan-Armenian plan for genocide recognition and reparations.". Может коллега @Wulfson: нас рассудит? --Anakhit (обс.) 14:10, 19 октября 2017 (UTC)
Ну вот видите, в оригинале "coupled with the pursuit of a coordinated, pan-Armenian plan for genocide recognition and reparations", что полностью меняет ваш вариант, мол, это "территориальные претензии". На самом деле это следствие признания геноцида и ответственности за него. Определенно по вашим правкам надо пройтись. Divot (обс.) 17:53, 19 октября 2017 (UTC)
Так есть претензии или нет? Они могут придавать этому любой окрас, это первоисточник. А вторичный пишет:

The Dashnaktsutiun has claimed a special position in Armenian history through its maximalist demands for the reconstitution of historic Armenia. Having reestablished itself in Armenia in 1990, the party reserved the right to resist by force any government it considered unacceptable; it opposed the leadership of the national movement that rose in Armenia in 1988 and accepted with reluctance the country’s declaration of independence in 1991.

И речь здесь не о прошлом, как и их свеженькие цели 2015 года. --Anakhit (обс.) 19:35, 19 октября 2017 (UTC)
Я не нашел в этой цитате что-то противоречащее сказанному мной. Покажите, где в этой цитате опровергается, что это следствие требований Дашнакцутюн ответственности Турции за геноцид? В той же статье выше написано "Beginning in the 1970s, the party shifted its focus from an anticommunist and anti-Soviet crusade to an anti-Turkish campaign for the recognition of the genocide and territorial reparations from Turkey, for which Russian and USSR support was considered essential". Вам перевести? Divot (обс.) 21:52, 19 октября 2017 (UTC)

Лалаян[править код]

Коллега Lori-m, до обращения к посреднику хотелось бы услышать вашу аргументацию по поводу этого удаления. У вас есть иные цифры? --Anakhit (обс.) 07:01, 5 декабря 2017 (UTC)

У меня есть решение посредника, согласно которому эта агитка не АИ [16]--Lori-mՆԿՐ 15:54, 5 декабря 2017 (UTC)
Отлично, теперь я знаю к какому посреднику обращаться. Я собираюсь использовать этот источник ни как мнение Лалаяна, а для иллюстрации конкретных исторических фактов, в данном случае это данные о население Армении в период правления Дашнакцутюн, которых в других источниках нет. Если у вас есть таковые, предлагайте. --Anakhit (обс.) 17:39, 5 декабря 2017 (UTC)
не получится. Ибо это агитка, которая всю вину возлагает на Дашнакцутюн она заведома не нейтральна. Кроме того посредник отчетливо показал когда можно использовать этот источник. Он не двусмыслено написал может использоваться только как первичный, иллюстрирующий выводы вторичных АИ в статье об авторе. Вы хотите написать статью о Лалаяне?--Lori-mՆԿՐ 17:44, 5 декабря 2017 (UTC)
У нас и без Лалаяна достаточно источников возлагающих вину на дашнаков. Мне не интересны оценки деятельности АРФ по Лалаяну. Вы можете привести иные цифры по населению, опровергающие данные Лалаяна? Как я понимаю, нет. Вы можете привести иные источники противоречащие архивным данным или цитатам из газет приведённым Лалаяном? Или докажите, что он "во имя советской пропаганды" фальсифицировал первоисточники или скажите, что у вас в противовес ему ничего нет. --Anakhit (обс.) 14:30, 11 декабря 2017 (UTC)
Так вы хотите написать статью о Лалаяне?--Lori-mՆԿՐ 16:20, 11 декабря 2017 (UTC)
Уведомляю об обращении к посреднику. --Anakhit (обс.) 08:01, 12 декабря 2017 (UTC)

Перевод Анахит[править код]

В источнике написано:

During the summer of 1920, Hamazasp Ohandjanian's Bureau-government drove the Bolsheviks underground or out of the country and turned the regular army and Turkish Armenian detachments against the previously defiant Muslim-populated districts from Zangibasar and. Vedibasar in the vicinity of Erevan to Sharur in the lower Araxes river valley. The triumphant sweep to the south, after two years of a policy of containment, vindicated Ruben Ter-Minasianrs position in the eyes of many previous skeptics. But if patriotic dictatorship was the answer to Armenia's problems, there was not enough time to prove the experiment. Turkish preparations for war had been in progress since early summer, and in. September, 1920, shortly after the first round of direct Soviet-Nationalist negotiations, Mustafa Kemal gave the order to attack.

Как вы переводите? С чего вы взяли что перевод такой?

В течение лета 1920 года большевики были загнаны в подполье или покинули страну. Регулярная армия и армянские отряды из Турции были направлены против мусульманонаселённых территорий от Зангибасара и Ведибасара до Шарура в долине Аракса, которые ранее вели себя вызывающе. Победоносная чистка в южном направлении реабилитировала военного министра Тер-Минасяна в глазах политических скептиков. Но политической диктатуры было недостаточно для решения других проблем - в сентябре 1920 года турецкие войска по приказу Мустафа Кемаль Ататюрка перешли в наступление.

Поправил перевод, привел на мой взгляд, более правильную и логически точную версию

В течение лета 1920 года большевики были загнаны в подполье или покинули страну, а регулярная армия и отряды турецких армян были повернуты против ранее открыто неповиновавшихся мусульманонаселённых территорий от Зангибасара и Ведибасара в окрестностях Еревана и до Шарура в нижней долине Аракса. Триумфальное движение на юг, после двух лет обороны, укрепило позицию Рубена Тер-Минасяна в глазах скептиков. Однако проверить была ли патриотическая диктатура решением проблем Армении не хватило времени. В Турции с начала лета продолжались приготовления к войне, и в сентябре 1920 года, вскоре после первого раунда советско-турецких переговоров Мустафа Кемаль Ататюрка отдал приказ атаковать Армению

--Lori-mՆԿՐ 17:33, 5 декабря 2017 (UTC)

Во-первых, я не перевожу дословно, ибо нарушение АП, а использую общую мысль источника.
Во-вторых, в вашем переводе я не согласна с "defiant", как "открыто не повиновавшихся", это скорее "ведущих себя вызывающе". А также "The triumphant sweep", как "Триумфальное движение", там именно в смысле "зачистка". Если нет возражений, я попрошу посредника Вулфсон помочь с переводом. --Anakhit (обс.) 17:51, 5 декабря 2017 (UTC)
Во-первых, я не перевожу дословно, ибо нарушение АП, а использую общую мысль источника. — чем "терять" важную информацию, лучше переводите дословно, никто вас не обвинит в нарушении АП при переводе.
Во-вторых, в вашем переводе я не согласна с "defiant", как "открыто не повиновавшихся", это скорее "ведущих себя вызывающе" — В данном случае "defiant" значит именно "открыто не повиновинующихся/демонстративно неповинуюшихся" и конкретно указывает на неповиновение мусульман, и это перевод правильный тк мы знаем сложившуюся обстановку в регионе, и знаем, что мусульманские районы не признали власть Армении. Ваше же "вести себя вызывающе" размывчатая и не имеющая место трактовка, под которую можно подвести что угодно, начиная от криминала заканчивая прелюбодеянием.
"The triumphant sweep to the south"...там именно в смысле "зачистка" — имеется ввиду триумфальное продвижение/наступление/развертывание войск (Новый большой англо-русский словарь под общим руководством акад. Ю.Д. Апресяна), которое как отмечает автор произошло после двухлетней обороны. В связи с чем формулировка "Триумфальное наступление на юг, после двух лет обороны" звучит куда более логично чем "Триумфальная чистка в южном направлении, после двух лет обороны". Вот вам в примеры где аналогичные выражения используются как говорящие о наступлении/продвижении войск "In their triumphant sweep to the north and north-west towards the confines of India" или "In a triumphant sweep to the southeast of Ichang, with the fleeing enemy abandoning large quantities of arms and stores and even discarding their uniforms"--Lori-mՆԿՐ 01:56, 6 декабря 2017 (UTC)
Именно "открыто не повиновавшихся" создает впечатление неких криминальных территорий. В чем именно выражалось неповиновение? И по отношению к кому? Если речь именно о дашнакской власти, то это нужно отметить. Это население не было военизированным или хорошо организованным, чтобы неповиноваться или оказывать сопротивление. Они были недовольны именно дашнаками. А недовольство (вызывающее поведение) и неповиновение и сопротивление это разные вещи.
Если бы они продвигались/двигались/наступали/развертывали войска имея в противниках такое же войско, то я бы согласилась. Но у нас тут правительственные войска против населения, в результате почти полная очистка от мусульман. Поэтому в нашем контексте это неверный перевод. --Anakhit (обс.) 11:36, 7 декабря 2017 (UTC)
В чем именно выражалось неповиновение? — в том что не признавали власть Армении
Это население не было военизированным или хорошо организованным, чтобы не повиноваться или оказывать сопротивление. — а кто провозглашал всякого рода государства? Кто в Шаруре в Джульфе контролировал жд развязку? В источнике написано что Армения вела два года оборонительную политику. От кого тогда они оборонялись?
Но у нас тут правительственные войска против населения — у нас тут правительственные войска против повстанцев контролировавших значительные территории и важные развязки, опирающихся на помощь турков, и Азербайджанской республики.--Lori-mՆԿՐ 18:31, 7 декабря 2017 (UTC)
Я не вижу никаких повстанцев или масштабных военных действий с противоположной стороны в контексте приведенных источников. При этом я не отрицаю, что были отдельные нападения со стороны азербайджанцев. Поэтому перевод должен соответствовать общему контексту. --Anakhit (обс.) 06:10, 8 декабря 2017 (UTC)
я не отрицаю, что были отдельные нападения со стороны азербайджанцев — Армения контролировала эти территории?--Lori-mՆԿՐ 14:52, 11 декабря 2017 (UTC)
Вы неправильные вопросы ставите. Дашнакское правительство контролировало эти территории? Территория Зангезура, населенная азербайджанцами и курдами, была спорная и Азербайджан на нее тоже претендовал. Но речь сейчас не об этом. Там не велась война между двумя государствами или гражданская война - это была этническая чистка территорий. --Anakhit (обс.) 14:21, 11 декабря 2017 (UTC)
Дашнакское правительство контролировало эти территории? — я о том же. Армения не контролировала эти территории. Вопрос - почему? Кто их контролировал? от кого Армения проводила политику обороны?
Там не велась война между двумя государствами или гражданская война - это была этническая чистка территорий — еще раз. От кого Армения оборонялась два года? Ведь именно в этом контексте автор говорит. Далее, кто поднимал восстания и не признавал власть Армении?--Lori-mՆԿՐ 14:28, 11 декабря 2017 (UTC)
Вы хотите сказать, что 2 года Армения проводила оборонительную политику от мусульман Зангезура? Нет проблем, приведите АИ и мы так и напишем. А на риторические вопросы, ответы на которые в источниках отсутствуют, я ответить вам не могу. --Anakhit (обс.) 14:34, 11 декабря 2017 (UTC)
Я ничего не хочу сказать. Это вы додумываете за автора. Приведенный вами АИ говорит, что Армения оборонялась два года. Я привел вам аналогичные выражения в английском языке, где также говорится о развертывании/продвижении/наступлении. Я вам сказал, что "триумфальное наступление, после двух лет обороны" куда больше подходит, и правильней звучит на русском, нежели ваше "победоносная чистка, после двух лет обороны". --Lori-mՆԿՐ 14:52, 11 декабря 2017 (UTC)
Там нет никакой обороны. Там "containment", который гугл объясняет как "the action of keeping something harmful under control or within limits". Так, что Армения не оборонялась, а сдерживала анти-дашнакские настроения у мусульман. А потом решили просто очистить эти территории от "вредного элемента". --Anakhit (обс.) 15:05, 11 декабря 2017 (UTC)
Там "containment", который гугл объясняет как "the action of keeping something harmful under control or within limits" — Слово "containment" переводится также как "герметичность", именно в этом контексте гуглпереводчик и пишет так. В нашем случае "containment" (policy of containment) значит "политика сдерживания агрессора/экспансии"[17] т.е оборона. Но если вы настаиваете можем написать после 2х лет "политики сдерживания агрессора/экспансии"
А потом решили просто очистить эти территории от "вредного элемента" — не стоит додумывать за автора. К слову сам Ованиссян говорит об это следующее[18]

Under Russian imperial rule, the lower Araxes River Valley, made up of the uezds of Sharur and Nakhichevan, was a part of the Erevan guberniia. During the period of the independent Caucasian republics, the Armenian government was able to extend its jurisdiction to Nakhichevan in 1919, but the local Muslim population, then widely identified by the misnomer Tatar, was able, with Azerbaijani and Turkish support, to expel the Armenian armed forces and reestablish a semiautonomous existence. Most of the Armenian minority in the affected districts were forced to flee toward Erevan or Novo-Bayazit. The loss of Sharur-Nakhichevan was a major blow to the Armenians, because the railroad to Julfa on the Iranian frontier passed through the region, and it held enormous economic and strategic importance for the viability of the Armenian republic. In the summer of 1920, the Armenian army launched an offensive and reached the outskirts of Nakhichevan, but the Sovietization of Azerbaijan and the appearance of Red Army detachments in Sharur-Nakhichevan stayed the Armenian advance

т.е как мы можем убедиться автор говорит именно о наступлении(а не чистке) против мятежных мусульман поддерживаемых Турцией и Азербайджаном--Lori-mՆԿՐ 16:14, 11 декабря 2017 (UTC)
Мятежными их можно было бы называть, если они являлись неотъемлемой частью Армении, а как мы видим из цитаты дашнаки просто смогли распространить туда свою юрисдикцию, но не на долго. И в этой цитате речь только о Шарур-Нахичевани, о Зангезуре там речи нет. Я все таки попрошу посредника помочь с правильной формулировкой. --Anakhit (обс.) 08:44, 12 декабря 2017 (UTC)
Уже попросил, также как попросил рассмотреть вопрос с Хамидие--Lori-mՆԿՐ 09:00, 12 декабря 2017 (UTC)

Ответ посредника[править код]

Перевод коллеги Lori-m в целом и в отдельных деталях является более верным и соответствующим как английскому тексту, так и ситуации того времени. wulfson (обс.) 12:24, 12 марта 2018 (UTC)

Спасибо, коллега. --Anakhit (обс.) 12:27, 12 марта 2018 (UTC)

Хамидие[править код]

Объясните ваши действия [19]. В профильном АИ говорится о создании "Хамидие" в контексте истории армянских партий--Lori-mՆԿՐ 13:48, 11 декабря 2017 (UTC)

Это источник об армянском революционном движении в целом, какая-то часть АИ описывает историю АРФ. Создание Хамидие связано с историей Дашнакцутюн? Какие-то акции дашнаков являются ответной реакцией на действия Хамидие, что и отмечено в статье. Процесс же создания самих просултанских отрядов не является темой данной статьи. --Anakhit (обс.) 14:08, 11 декабря 2017 (UTC)
Это источник об армянском революционном движении в целом, какая-то часть АИ описывает историю АРФ — этот источник рассматривает армянское революционное движение, к которому относится и Дашнакцуцюн.
Создание Хамидие связано с историей Дашнакцутюн?— да связано, иначе бы автор об этом не говорил--Lori-mՆԿՐ 14:19, 11 декабря 2017 (UTC)
Приведите цитату о создании Хамидие в контексте истории АРФ, будьте добры. --Anakhit (обс.) 14:23, 11 декабря 2017 (UTC)
Эта профильная работа, посвященная истории партий. Если автор считает нужным упомянуть создании Хамидие в контексте этой истории. мы тоже можем это сделать. --Lori-mՆԿՐ 14:31, 11 декабря 2017 (UTC)
Автор считает нужным упомянуть, чтобы дать читателю информацию о понятие, потому как дальше будет не раз использовать этот термин. У Налбалдян не было вики-статьи, у нас есть. В этой книги есть куча информации, например, о Гнчак, но мы же не описываем все если информация не подана в контексте Дашнакцутюн. В тексте должна быть прямая связь, иначе мы синтезируем АИ по своему усмотрению, что приведет к оригинальному исследованию. --Anakhit (обс.) 15:13, 11 декабря 2017 (UTC)
Причем была ли у автора вики-статья или нет? Автор говорит об этом в контексте истории партий. Мы же пишем о Хамидийской резне, и вполне можем сказать пару слов об этой организации. Это позволяют правила.--Lori-mՆԿՐ 16:14, 11 декабря 2017 (UTC)
Я свое мнение обосновала, можете обращаться к посреднику. --Anakhit (обс.) 06:11, 12 декабря 2017 (UTC)

От посредника. По таким мелочам спорить… Давайте сделаем так. Сейчас этой оценки Налбандяна целей создания хамидие в профильной статье нет, поэтому убранный абзац возвращается; будет доработана статья Хамидие (кавалерия) до более приличного состояния — тогда и посмотрим. NBS (обс.) 14:39, 12 декабря 2017 (UTC)

Коллега, мне не совсем ясно ваше решение. Основываясь на нем в эту статью будут нести все, чего нет в профильных статьях. Это будет свалка. Я понимаю, что этим вы мотивируете, в данном случае меня, на улучшение "дохлой" статьи. Но я уже вижу возможные последствия вашего решения. Прошу вас как то иначе решить этот вопрос. --Anakhit (обс.) 14:55, 12 декабря 2017 (UTC)
Специально для желающих «нести все, чего нет в профильных статьях» — это решение по конкретному вопросу и не более того. По сути же возникает интересный вопрос. «Султан Абдул-Хамид II искусно воспользовался этими программными заявлениями своих противников, сыграв на опасениях курдских племён, что их земли могут достаться армянам» (со ссылкой на другой источник) — это как раз где-то 1890 год. В источнике (по крайней мере, в приведённой цитате) не уточняется, как именно «сыграл на опасениях». Так может быть, создание хамидие в 1891 году и было как минимум частью этой «игры»? Хорошо бы найти источники, прямо это подтверждающие или опровергающие. NBS (обс.) 19:14, 12 декабря 2017 (UTC)
По созданию Хамидие у Блоксхема есть следующее:

Abdulhamid’s pan-Islamism was actually a pan-Sunniism, an appeal to the majority Muslim grouping of the empire. Fundamentalism was given an opportunity to flourish, and, in an attempt to appeal to the grassroots, Sufi sheikhs were promoted for propaganda purposes. Groups such as the heterodox Alevis, many of whom were ethnically Kurdish, were subject to an orchestrated attempt to subsume them within the Sunni community. Pan-Islamism spelt a rapprochement with the majority of the Kurds by way of reversing centrifugal tendencies among them, while Abdu¨lhamid simultaneously promoted a large number of Kurdish leaders in order to prevent intra-Kurdish unity.
One method of establishing central influence over Kurdish tribes, above the heads of local authorities, was the establishment in 1891 of a number of Kurdish cavalry regiments bearing the sultan’s name—the Hamidiye. These rapidly grew in manpower to more than thirty thousand, in a region in which regular troops and police were sparse, which was an ominous sign for Armenians who had already suffered so many unlawful attacks. European observers agreed that the Hamidiye had been established in response to the development over the previous years of Armenian revolutionary and selfdefence groups, and combating the parties and their actions would certainly form one of the areas of Hamidiye activity. They were gifted grazing areas along the Russian border, underlining their nature as a sort of border militia designed to create an Islamic barrier between Russia and the Armenians. They also took advantage of their effective immunity from prosecution and local control—it is anyway debatable how much central control could realistically have been brought to bear—to plunder and terrorize widely in Armenian villages.

То есть создание Хамидие являлось ответом не конкретно на листовки дашнаков (прямой связи в источнике нет), а в общем на развитие армянского революционного движения. --Anakhit (обс.) 07:24, 13 декабря 2017 (UTC)
Я тоже считаю что спор и "выеденного яйца" не стоит. Однако для коллеги удалить пару строчек видимо принципиально. К слову в статье есть места где информация подается без привязки к заявленной теме статьи, дается предистрория и т.д. и т.п. Причем в источниках на которые идет ссылка инфа не привязывается к партии о которой идет речь. При все при этом я не вижу в этом ничего такого, и вполне допускаю это.--Lori-mՆԿՐ 16:59, 12 декабря 2017 (UTC)

Довожу до вашего сведения[править код]

Я тут пробежался по источникам присутствующим в статье и добавленным вами. Ознакомился с тем как вы с ними работаете. В связи с чем коллега довожу до вашего сведения, чтобы вы не думали о том, что по прошествии времени, внесенная вами инфа станет консенсусной. Мне абсолютно не нравится ваш избирательный подход к источникам. Буду каждый разбирать по очереди.--Lori-mՆԿՐ 01:03, 12 декабря 2017 (UTC)

Вы могли и не доводить до моего сведения - статья открыта для редактирования. Более того, я заинтересована в том, чтобы все недовольные высказались заблаговременно и все вопросы были решены до номинирования статьи на статус. Смотрите, читайте, запрашивайте цитаты, высказывайтесь. Я буду только рада если пропущенные мною недостатки будут устраняться. --Anakhit (обс.) 06:05, 12 декабря 2017 (UTC)
Я вас уведомляю с той целью, что если вдруг я буду делать "запаздалый" откат ваших правок, чтобы вы не ссылались на консенсус который мог возникнуть с течением времени--Lori-mՆԿՐ 08:41, 12 декабря 2017 (UTC)
Дело в том, что статья еще редактировалась и посредником, зачастую мои формулировки на основе цитат изменялись. Поэтому, действительно, определенный консенсус в статье есть. Но вы всегда можете заглянуть в историю правок. --Anakhit (обс.) 08:48, 12 декабря 2017 (UTC)

Избирательное цитирование[править код]

Коллега Anakhit, избирательное цитирование в вики недопустимо. Вы получается можете все что угодно цитировать (да еще и искажать перевод), а как другие с приведенного же вами источника что-то добавляют, вы сразу "у Кинга этот вопрос не рассматривается". Как будто у него рассматривается вопрос, инфу о котором вы внесли.-Кертог (обс.) 12:18, 16 декабря 2017 (UTC)

Это не избирательное цитирование, просто я буду описывать эти события по более подробно описывающим события АИ. Но если вы хотите, чтоб пока Кинг побыл в статье, нет проблем, вернула. --Anakhit (обс.) 12:37, 16 декабря 2017 (UTC)

Оформление[править код]

Коллега Кертог, будьте добры, проставьте конкретные страницы в приведённых источниках. Источники должны быть оформлены через шаблон sfn, если не умеете, сделаю я. --Anakhit (обс.) 12:51, 24 апреля 2018 (UTC)

Указал страницы. Насколько я понимаю, можно оформлять и через другие шаблоны--Кертог (обс.) 00:40, 25 апреля 2018 (UTC)