Обсуждение:Де Арриага, Каулза

Хотелось бы понять основания замены ди на де. Практически во всех имеющихся русскоязычных источниках - с 1970-х годов - звучало Каулза ди Арриага. Многие наблюдатели, отслеживавшие биографию, запомнили это написание. Просьба не игнорировать вопрос. Stef65 (обс.) 20:23, 3 октября 2019 (UTC)

При транскрипции нельзя мешать в кучу противоречащие друг другу принципы - это безграмотно. Например, в фамилии его отца не может быть одновременно ди Арриага Нунеш. Аналогично и в других сочетаниях с безударными гласными. — Volkov ^(?!) 20:34, 3 октября 2019 (UTC)

Почему в таком случае не унифицировать фамилию отца - менее известную в русскоязычной передаче - под сложившееся написание и? Stef65 (обс.) 20:38, 3 октября 2019 (UTC)

Отметил бы также устойчивую традицию, отличающее написание португальских фамилий (с ди) от испанских (с де). Каковы причины здесь и сейчас её менять? Stef65 (обс.) 20:42, 3 октября 2019 (UTC)

Потому что сложившееся написание фамилий - на -еш: Нунеш, Лопеш, Мендеш, Фернандеш и т.п. "ди" для европейского португальского - это от невежества. "ди" (di) - у итальянцев. — Volkov ^(?!) 20:44, 3 октября 2019 (UTC)

Эмоциональные оценки отодвинем, плз? Формулировки типа "от невежества" - это от невежливости. И к тому же бывают ошибочны. Но это к слову.

От чего бы ни шло написание ди, оно традиционно сложилось. Так же, как, например, сложилось Гитлер - хотя правильнее Хитлер. Таких примеров достаточно много. Исправление одного конкретного требует более веских обоснований. Предложил бы высказаться на этот счёт более, чем двум участникам (мнение которых понятно). Stef65 (обс.) 20:51, 3 октября 2019 (UTC)

В моей реплике нет эмоциональной оценки, просто есть определённая традиция передачи безударных португальских гласных, а есть, так скажем, другой подход. Смешивать их в одном флаконе - невежество. Можете спросить у других участников, знакомых с португальским (@Ilya Mauter, Berd-port:), или пингануть кого-нибудь отсюда и отсюда для расширения выборки. — Volkov ^(?!) 21:01, 3 октября 2019 (UTC)

Что такое "пингануть", увы, не в курсах. Равно как и не в курсах относительно смешения во флаконе.

А другой подход действительно есть - приоритет сложившегося за десятилетия написания (будь то Гитлер, Хо Ши Мин или ди Арриага) перед формальным соблюдением лингвистической нормы, при всём к ней уважении. Переписывание фамилии известного человека без учёта традиции историко-политологических источников - тоже, кстати, невежество. Хотя в иной, не лингвистической области. Так или иначе, жду пока какого-то третьего мнения.Stef65 (обс.) 21:13, 3 октября 2019 (UTC)

"Пингануть", значит использовать шаблон {{ping}} в любом из обсуждений, который отправит уведомление участнику. При этом не нужно специально заходить на его страницу обсуждения. Вопросы таким образом можно задать сразу нескольким участникам непосредственно в том обсуждении, где речь идёт о какой-то проблеме. — Volkov ^(?!) 21:45, 3 октября 2019 (UTC)

• На всякий случай: "де Арриага" - фамилия достаточно распространённая, принадлежит не только этому деятелю, применительно именно к нему прекрасно употребляется в традиционном написании через "де" как в советские времена [1], [2], [3], [4], [5], [6], так и в постсоветской России [7]. Так что с "традициями историко-политологических источников", как и с лингвистическими традициями, всё в порядке - португальский предлог de = "де". — Volkov ^(?!) 22:23, 3 октября 2019 (UTC)
  • Капланов - очень авторитетный автор по данной тематике. Наверное, в ином случае этого довода было бы достаточно. Но Вы прекрасно понимаете (просмотрев источники), что применительно к Каулза ди Арриага традиция неоднозначна. И одним махом, без представительного обсуждения такой вопрос не решается. (Со своей стороны считаю правильным сохранение прежнего написания; обоснование приведено выше.) Stef65 (обс.) 22:37, 3 октября 2019 (UTC)

    Имеет смысл также сравнивать качество и авторитетность источников - РАН против "Под знаменем ленинизма", "Коммунист вооруженных сил" и др. — Volkov ^(?!) 22:54, 3 октября 2019 (UTC)

    • С Вашего позволения, отложу своё перечисление до пополнения аудитории? Сейчас лишь замечу лишь, что "Коммунист вооружённых сил", к сожалению, читался более массово, нежели академические работы. И не считаться с этим контрпродуктивно. Stef65 (обс.) 22:59, 3 октября 2019 (UTC)
      • Я предлагаю не притягивать Геббельса или Хёббельса. Конкретно для понимания правописания «де» или «ди» это не поможет. Но я также могу далеко увести в сторону, приведя более показательную, на такую же хромую аналогию: почему мы пишем «Маяковский», а некоторые московские дикторы произносят «Маяковскый»? Еще уточняющий вопрос: практически во всех имеющихся русскоязычных источниках - с 1970-х годов - звучало Каулза ди Арриага. Где такое звучало? На московском радио или телевидении? Теперь конкретные вопросы к Stef65: как до 1970 года звучало произношение португальского предлога de, в каком виде шла его передача в русском языке до 1970 года: «де» или «ди»? Какую роль играет прецедент при передаче иностранных имён? Следует ли исправлять некорректную передачу имён при прояснении некоторых обстоятельств? Прошу не оставлять эти вопросы без внимания. Berd-port (обс.) 19:59, 4 октября 2019 (UTC)
    • Ни в коей мере не намерен оставлять без внимания, ибо всегда рассчитываю на ответы при собственных вопросах.

До 1970-го - не скажу, ибо не видел. Не скажу также за радио и телевидение (здесь можно ссылаться на акустические погрешности). Но с середины 1970-х и в 1980-х в массовых политических изданиях, типа "За рубежом" или "Нового времени", и в ежедневной периодике писалось ди, в том числе именно и конкретно ди Арриага. Прецедент, особенно неоднократно повторенный, играет роль закрепления привычного звучания, и эта привычность для аудитории может значить больше, чем формальное соответствие правилам иностранного языка (если они нарушались десятилетиями без смысловых последствий, да и характер нарушений не являлся грубым). Исправлять, на мой взгляд, обычно следует - но не в случаях Геббельса, Хо Ши Мина или Каулза ди Арриага. Stef65 (обс.) 20:11, 4 октября 2019 (UTC)

Я бы предложил в таких случаях в тексте статей указывать, что в определённых изданиях (с указанием, в каких именно) встречается написание через "и", а в самих статьях писать всё-таки последовательно, не допуская разнобоя и/е в именах-фамилиях, потому что такое соседство, как в "ди Арриага Нунеш" и т.п. абсолютно безграмотно с любой точки зрения и не добавляет авторитета Википедии. Вот примерно так, как сделано в статье про Марселу. Это позволит избежать ненужных конфликтов среди авторов ВП и недоумения у читателей в связи с мешаниной и даст им возможность самим оценить, какие источники более авторитетны, а какие - нет. Потому что просто козыряние "так в БСЭ/БРЭ", к сожалению, распространённое сейчас в Википедии у участников, которые абсолютно не в теме, при наличии более авторитетных специализированных источников уровня РАН, например, выглядит очень глупо. — Volkov ^(?!) 20:49, 4 октября 2019 (UTC)

Наверное, это оптимальный вариант - упоминание при исправлениях прежних распространённых написаний. (Про "козыряние источниками" не знаю, не встречал. Зато встречал не раз Каулза ДИ Арриага и не считаю правильным это игнорировать.) Если иные варианты лингвистически точнее - наверное, их следует вводить. Но недоумение читателей, привыкших к прежним вариантам (допустим, ошибочным, но устоявшимся), тоже следует учитывать и давать какие-то пояснения. Stef65 (обс.) 21:34, 4 октября 2019 (UTC)

Если в данном случае прецедент устоялся, то следует указать, что вариант Каулза ди Арриага представляет собой химеру, так как передача предлога через «ди» является бразилизмом. Корректный вариант Кулза де Арриага, несмотря на устоявшийся в политической литературе 1970—1980-х годов. Berd-port (обс.) 07:51, 5 октября 2019 (UTC)