Обсуждение:14-я добровольческая пехотная дивизия СС «Галиция» (1-я украинская)

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Формирование

Вызывает большие сомнения следующая правка пользователя Jo0doe, внесённая после серии взаимных откатов и исправлений:

По информации Шульце — по состоянию на 3 июня 1943 — в «Галичину» записалось 80060 добровольцев, из которых было принято 53000 из них 13 тысяч были мобилизованы сразу [3]

Где источником указывается K.G. Klietmann Die Waffen SS; eine Dokumentation Osnabruck Der Freiwillige, 1965 p.194. Сомнение вызывает наличие такой информации в приведённом источнике, просьба по возможности проверить или привести информацию из других источников.

В подавляющем большинстве статей Интернета, в том числе статей авторов, относящихся к дивизии "Галичина" крайне негативно, имеется следующая информация:

По информации Шульце на 3 июня 1943 в легион «Галичина» записалось 13 тысяч добровольцев. Всего с мая по август 1943 года поступили заявления от 84 тысячи добровольцев. После тщательного отбора немцами в дивизию было зачислено более 11 тысяч человек.

, а информация, представленная в предыдущем абзаце имела место только в нескольких комментариях рядовых пользователей форума или сайта.--Kosmopes 20:10, 9 июля 2009 (UTC)

ВП ПРОВ вы можете достигнуть так же у Рольфа Михаелса, или у WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION «GALIZIEN». Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes . Обращаю Ваше внимание, что статьи в ВП базируюься не на "статях из Интернета и комментариях рядовых пользователей форума или сайта " а на ВП:АИ - информация о котором приведена по Вашей просьбе. Спасибо Jo0doe 06:00, 10 июля 2009 (UTC)

Перефразируйте "ВП ПРОВ вы можете достигнуть так же у Рольфа Михаелса, или у WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION «GALIZIEN». Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes.", эта часть непонятно. Касательно АИ. Вызывает большие сомнения наличие приведённой вами информации в указанном вами источнике. Вопрос авторитетности этого источника пока не стоит.--Kosmopes 06:16, 10 июля 2009 (UTC)

Попробуете так ВП:ПРОВ - и еще раз ВП:5С и ВП:АИ Jo0doe 06:22, 10 июля 2009 (UTC)

Проверить нейтральность и факты

Советую присмотреться к разделу "Военные преступления" и проверить факты, изложенные там, так как ссылки в их потверждение 9,10 на данный момент недействительны, а 11,12 взяты из сомнительного источника (по названию книги видно, что она антиукраинская). 91.124.22.239 13:48, 29 апреля 2009 (UTC)

"Анти-украинская" - это как? Есть перетензии к Украине в целом? конкретнее почему ИИ АН Украины сомнительный источникJo0doe 15:19, 29 апреля 2009 (UTC)

12,13 - 404 not found 14,15 - "Украинский фашизм". Думаю, название говорит само за себя. Давайте просто будем придерживаться правил.

Исправил адрес. Название можно поменять на другую книгу - факты от этого не поменяются - они кстати приведены и в работе ИИ АН Украины (там даны более четкие названия поселений). Про Дембицу - аналогично, разве что вероятно стоит более четко сформулировать фразу - лагерь существовал с 1941 узники строили заводы по проекту ФАУ - а Галицки СС практиковались там только с лета 1943 Jo0doe 08:11, 1 мая 2009 (UTC)

Дивизия Галичина

Коллега, я понимаю, что вам очень хочется написать побольше, что-нибудь плохого про «мерзких фашистов, изменников Родины и гитлеровских прихвостней», но давайте учитывать, что когда пишешь про такие серьёзные вещи как военные преступления, надо иметь много оснований и доказательств этому, а таких доказательств в статье особо не наблюдается. Silent1936 07:22, 29 ноября 2007 (UTC)

Если вы не будете перебивать меня и наплевательски относиться к стопору в начале втатьи, то я смогу-таки дать ссылки на доказательства резни, учиненной украинскими фашистами. -  Zac Allan  Слова / Дела  07:23, 29 ноября 2007 (UTC)

Ссылки, которые вы привели не о чём не говорят. Первая ссылка на газету (что не есть АИ), в которой дивизия Галичина упоминается только в заголовке, вторая ссылка на статью в википедии (что тоже не может использоватся как АИ), где тоже ничего про даную дивизию не упоминается. Вы явно пытаетесь притянуть факты за уши. Silent1936 07:40, 29 ноября 2007 (UTC)

Притянуть факты за уши???? Истребление евреев и поялков солдатами 14-1 дивизии СС??? Вот это ново. Хорошо, дайте мне время - я найду доказательства. - 07:54, 29 ноября 2007 (UTC)

Понимаете одно дело когда есть определённые факты и их вносить в статью, а другое дело когда вы пишите в начале статьи: «под видом борьбы с партизанами дивизия занималась массовым уничтожениям гражданского населения». Преступления совершались в любой армии во время любой войны, и вряд ли данное формирование является чем то особенным в мировом масштабе. Silent1936 07:58, 29 ноября 2007 (UTC)

Третья ссылка которую вы привели, опять ссылка на пропагндистский сайт, а несерьёзное историческое исследование, пестрит многочисленными тендециозными оценками, опираясь при этом на результаты ЧГК СССР, и никаких конкретных фактов по действиям Дивизии СС Галичина не приводит. Там про неё все два абзаца написано. Silent1936 08:22, 29 ноября 2007 (UTC)

Хотелось бы уточнить почему в статье про СС "Галичина" напрочь отсутствует упоминание о Комиссии Жюля Дешена и её выводах? В 98% случаев комиссия не нашла признаков преступлений. Честно говоря был шокирован, когда зашел на русскую википедию и прочитал русскоязычную статью - сплошная пропаганда, полное отсутствие принципа сухого изложения фактов. Уважаемые авторы, будьте более объективны. Уважаемые редакторы, проверьте ссылку [23] о преступлениях дивизии: по сути, это кусок непонятного PDF-документа, без каких либо опознавательных знаков, врядли можно опираться на такие сомнительные факты. SHEN

В разделе "Боевая группа Беерсдорф" подана достаточно объективная информация: "В частности, до сих пор неясно, кто же стал виновником трагедии в Гуте Пеняцкой — польском селе, в котором было уничтожено все 172 дома и убиты все жители (по разным оценкам от 500 до 800 человек, включая женщин и детей). Украинские историки утверждают, что эту акцию совершили немецкие войска, в то время как польские историки обвиняют дивизию СС «Галичина» и украинский полк «Сиромахы»". В разделе ж "Военные преступления" сказано "4-й полк дивизии принял участие в уничтожении польского села Гута Пеняцка, где было сожжено 172 дома и было зверски уничтожено более 500 человек польского населения, включая женщин и детей." что есть предвзятым мнением и противоречит выше сказаному 173.9.19.149 12:53, 21 апреля 2011 (UTC) Андрей

Защита

Rexbone Однако моя информация содержала факты, ссылки на которые есть даже в сохраненной Вами версии. Например, статья израильского журналиста Шимона Бримана - http://rjews.net/gazeta/Lib/briman/030604-briman.shtml. Почему сохранена основанная исключительно на личных пристрастиях версия Водника??? Битва под замком Гляйдберг - это факт. Водник его удаляет... Битва под Бродами - это "боевые действия", а никак не "антипратизанская акция"...кто же из нас объективен и нейтрален? Мне кажется, что Вы действуете необъективно и не так как следует Администратору. Если я не прав, то заранее приношу извинения.

Я защитил страницу на 1 день. Договоритесь сначала в обсуждении. Если война правок будет продолжаться защиту прийдется продлить --Butko 12:29, 10 сентября 2007 (UTC) Rexbone

Считаю что участник "Водник" нарушает один из основных принципов Википедии "Нейтральность". В силу своих личных убеждений, он называет боевые действия дивизии "Галичина" "антипартизанскими действиями". Убирает данные о сражении при замке Гляйдберг и фактах награждения членов дивизии боевыми наградами. — Эта реплика добавлена участником Rexbone (о • в)

• 1) давайте ссылки на добавляему инфо 2) антипартизанские действия и боевые действия на фронте - разные виды активности 3) удаление информации, подтвержденной источниками - злостный вандализм --Водник 15:55, 11 сентября 2007 (UTC)

POV

Польские исследователи ^{[источник?]} также утверждают, что подразделения дивизии «Галичина» участвовали в сторожевой службе в концентрационном лагере около города Дембица, где было уничтожено более 750 тысяч человек. Поскольку узники лагеря были уничтожены эсэсовцами, а прах вывезен далеко за его пределы, то данный факты не вошли в обвинения, выдвинутые на Нюрнбергском трибунале. - 1. Польские исследователи - Кто именно, где и когда? 2. "...участвовали в сторожевой службе в концентрационном лагере около города Дембиц" - когда? дата, год?

1. Именно по этому поводу висит значок «источник». И именно он является тем механизмом Википедии, который «выискивает» этих авторов. Так что все в порядке, насколько это вообще в порядке. -  Zac Allan  Слова / Дела  06:56, 16 июля 2007 (UTC)

__ Вообще то, в Дембице был подготовительный лагерь дивизии. А также рядом Дембице под Варшавой был полигон, где немцы испытывали ФАУ-2.

2. А ваши источники можно увидеть? Обозначьте ваши источники, и мы внесем информацию в текст. -  Zac Allan  Слова / Дела  06:56, 16 июля 2007 (UTC)

-

Полагаю, что в этой статье Википедии мы не задаемся задачей оправдать или осудить эсесовцев - любых. Мы пишем факты.

Подобным образом можно утверждать что угодно и о ком угодно. Более того, творчество господ А.А. Войцеховский, Г.С. Ткаченко известно своей заангажированностью и предвзятостью. Факты на которые они ссылаются и которые якобы имели место быть проверить невозможно. Документы на которые они ссылаются вызывают большое сомнение. Более того их публикация являтся пропагандистским ответом на заключение правительственной комиссии (которую возглавлял Кульчицкий - действтельно серьезный ученый), т.е. писалась с заранее заданной целью - опровергнуть. Их публикации не являются взвешенными и распространяются коммунистическими сайтами, а также сайтами с явным шовнистическим уклоном. Тут: Без комментариев. Предлагаю убрать и пост и ссылку.

Я не думаю что коммунистическая версия истории, а уж тем более шовинистическая заслуживает столь пристального внимания. Вконце концов, ведь на мемуары воинов дивизии никто не ссылается.

--Ронин 17:13, 1 мая 2007 (UTC)

Я полагаю, целью статьи является именно изложение фактов такими, какие они есть. Осуждение фашизма - это обязательность, так как это правильно. Свя мировая общественность (вплоть до ООН) думает именно так и осуждает обратное (т.е. непризнавание грехов фашизма). Я намеренно не начинаю какие-либо споры по каким-либо топикам. Я предлагаю вам внести в статью свои части текста, я не буду убирать то, что сейчас есть, и мы вместе «выработаем общий знаменатель», который останется. Вы согласны? -  Zac Allan  Слова / Дела  06:56, 16 июля 2007 (UTC)

В отличие от большинства других восточноевропейских коллаборационистских соединений служащие дивизии не были выданы Советскому Союзу, и им было разрешено эмигрировать в Канаду. - А вот это уже бред сивой кобылы. Извините.

Во-первых, солдаты не подпадали под секретные статьи Ялтинского договора о принудительной репатриации в СССР, поскольку стали гражданами Страны Советов в 1939 г. Во-вторых, за «галичан» заступился польский генерал Андерс, расчитывавший, что в случае конфликта Запада с СССР, они вольются в польскую армию.

Однако, более 1000 человек вернулось в СССР. Остальные были гражданами Польши и поэтому их не выдали СССР. В итоге, большинство дивизийников в 1946-47 гг. выехало на ПМЖ в Великобританию и США.

--Ронин 17:15, 1 мая 2007 (UTC)

Укажите ссылки на истояник вашей информации и внесите ее в статью. Извольте. -  Zac Allan  Слова / Дела  06:56, 16 июля 2007 (UTC)

Франк

Какое отношение Франк имеет к дивизии галичина, зачем его слова нужны в статье? Silent1936 08:00, 29 ноября 2007 (UTC)

Франк - это один из выразителей идеологи фашзма, один из основных преступников, казненный в Нюрнберге. Его слова необходимы для раскрытия в статье темы идеологии нацизма. Я обязательно доработаю данный момент. А вот вы сами что можете добавить полезного в статью? Или лишь критикуете? Источники добавьте свои, какой-никакой контент... а то вот критиковать все могут. -  Zac Allan  Слова / Дела  08:20, 29 ноября 2007 (UTC)

Пишите пожалуйста про него в статье нацизм, а не здесь. К дивизии галичина он мало отношения имеет. Silent1936 08:50, 29 ноября 2007 (UTC)

Бабий Яр

Про Бабий Яр очередная фальсификация, расстрелы в Бабьем Яру проводились в 1941 году, а дивизия была сформирована только в 1943 году, она никак не могла там участвовать. Silent1936 09:33, 29 ноября 2007 (UTC)

Опишите доказательства. Дайте ссылки и поставьте пометску - мол, есть другие мнения. Я давал ссылки. -  Zac Allan  Слова / Дела  09:48, 29 ноября 2007 (UTC)

Рассстрелы были с 1941 по 1943 год - это общеизвестный факт, можно привести источник, но я думаю это не имеет смысла. Возможно те кто участвовали в расстрелах потом вступили в дивизию, но это надо по другому, дивизии тогда ещё не было. Silent1936 10:02, 29 ноября 2007 (UTC)

список «нейтральных мифов или ВП:Дест

• сокращённым названием «дивизия СС „Галичина“»

Это не сокращенное а официальное название (правда без слова добровольческая) с 30 июля 1943 по 27 июля 1944 – т.е. больше года. А вот указанное как основное название дивизия носила аж с 12 ноября 1944 до момента сдачи в плен.

• 28 апреля 1943 г. по инициативе председателя

Читаем что в начале марта инициативу галичан поддержал Фюрер

• началось формирование дивизии Ваффен СС «Галичина»

был провозглашен торжественный акт церемонии добровольческой дивизии СС Галичина (кто-то пишет что стрелковой, кто-то вообще Галицкого легиона)

• На призыв откликнулось не менее 70 тыс. галичан

На призыв на 3 июня откликнулось 80060 тысяч галичан

• ряды дивизии были приняты 13—14 тыс. Остальные добровольцы был

Сначала (18 июля) отправили Галицких добровольцев в полицейские полки – а потом уже начали набирать в дивизию как ее провозгласили 30 июля

• Присяга членов дивизии была такой же, как у членов других

У всех присяга была разная

• многие из офицеров дивизии были галичанами

Аж 2 (1943-1944) – остальные были немцами из полицейских частей

• В июле 1944 года, так и не завершившая своего обучения, дивизия прибыла на фронт

Мифо-диаспоро – прибыла в июне, обучали больше чем немцев, не на фронт а на вторую полосу обороны.

• была брошена против наступающего 1-й Украинский фронт

он сам к ней пришел

• Попав в окружение вместе с немецкой 1-й танковой армией

с XIII армейским корпусом

• девятнадцатидневных жестоких боях она была почти полностью уничтожена

Наступление развилось 15 котел заклопнулся 18 – уничтожен 22. Что-то с математикой как-то плохо

• 14 тыс. солдат и офицеров лишь 3 тыс. вырвались из окружения

из 15299 на 30 июня вышло аж 500, – 1,200 не были окружены. Еще пару десятков вышло с другими частями.

• формирование началось 7 августа 1944 года

Начальник штаба дивизии указывает на начало сентября 1944

• Осенью 1944 г. один из полков дивизии был выделен

Переброшена вся дивизия

• борьбы против советских партизан Ковпака

Партизаны Ковпака расформированы в августе 1944

• однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях.

А начальник штаба дивизии имеет другое мнение по этому вопросу

• С 19 апреля 1945 года дивизия получила наименование

С 24 часть запасного полка приняла присягу – а дивизия как была 14-СС так и оставалась.

• Никто из состава дивизии «Галичина» в рядах СС никогда не состоял.

Более чем спорное утверждение исходя из 1000 немецких офицеров и младших командиров из полицейских частей направленных в дивизию в сентябре.

• Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду

Никто их не проверял (тем более что основной поток дивизионников пошел позже из Латинской Америки )

Учитывая что борющийся за «нейтральность» участник не удосужился объяснить что же в «версии» не нейтрально – то очевидно что указанная выше чушь есть ВП:ДЕСТ в отношении достоверность ВП. Да – укажу источники

• Die Waffen-SS: Dokumentation uber Die Personelle Zusammensetzung Und Dem Einsatz Der Waffen-SS

Rolf Michaelis ISBN 9783930849369 Ukrainer in der Waffen-SS von Rolf Michaelis

Die Flugabwehrverbände der Waffen-SS von Hans Stöberw WOLF-DIETRICH HEIKE. UKRAINISCHE DIVISION "GALIZIEN". Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943-1945) 14. Waffen-Grenadier Division der SS (Galizien Nr. 1) v historickej spisbe protifašistického odboja a SNP Prof. PhDr. Karol Fremal, CSC., (Katedra histórie FHV UMB, Banská Bystrica) Michaelis, Rolf "Esten, Russen und Ukrainer in der Waffen-SS" dokumentiert ISBN 3938392258

Rolf Michaelis Die Waffen-SS: Dokumentation uber Die Personelle Zusammensetzung Und Dem Einsatz Der Waffen-SS ISBN 9783930849369 Масловський «З ким та протии кого…» раздел посвященный СС-ГАлиция

Посему вертаем взад пока автор не определится что-ж там не нейтральногоJo0doe 10:06, 28 декабря 2008 (UTC)

К АДМИНИСТРАТОРУ И УЧАСТНИКАМ. МОИ ИЗМЕНЕНИЯ К РАЗДЕЛУ БРОДЫ. ПРОШУ ПОДДЕРЖКИ.

Прочитал статью о дивизии "Галичина" на ВИКИПЕДИЯ Рус и был сильно удивлен содержанием многих ее частей, подчеркнутой идеологической направленностью и легким отношением к историческим фактам, которые коректируються для решения первой задачи и личных политических убеждений гуру ВИКИПЕДИЯ Рус. Сразу успокою борцов з нацизмом. Нацисты совершили сколько преступлений против человечества, что история вовсе не нуждается в том, чтобы вы, живущие через 65 лет, придумывали им новые. Каждый человек с нормальной психикой, кто видел известное фото той войны, где эсесовц стреляет в мать, которая защищает телом свое дитя, скажет - Их место в аду. Однако уважаемые, вы создаете не пропагандистский лист, а излагаете сухие энциклопедическикие факты. Или я ошибаюсь?

Не могли бы вы уточнить что конкретно вы считаете "пропаганистским листом"? Спасибо Jo0doe 13:01, 26 февраля 2009 (UTC)

________________________________________________________________________________________

Отвечаю: Вы так подробно описываете, что у гренадеров были проблемы с ремнями, родственники носили горилку и т.д. и т.п., на это уделено аж 8 строк, но забываете описать бои под Бродами, выделено 10 строк, длившиеся несколько дней, описаные ( вам не нравиться Хейке, я дал другую ссылку) везде, ----тяжелые бои, за такие такие села, Пидгирци переходят с рук в руки. Но вы единственно, чего выделили галицийцы слабы в обороне. Вот это и есть пропаганда, когда из многих фактов, выбирается то что соответствует вашим политическим взглядам. Вы мне напоминаете советских писателей. _____________________________________________________________________________________________

Это раздел о формировании дивизии и оценка ее действий офицером вермахта. И это - очевидный факт - достоверная информация написанная начальником штаба дивизии. Это и есть оригинальный текст - а не истории про то как разбитый 15-го числа полк и брошеная 17-го батарея "атаковали" и "наступали" 19-го - так не бываетJo0doe 14:03, 26 февраля 2009 (UTC)

____________________________________________________________________________

ХОРОШО! ПОСКОЛЬКУ ВЫ ВЕРИТЕ ТОЛЬКО ХЕЙКЕ, ДАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА ССЫЛКУ, ОТКУДА ВЫ БЕРЕТЕ ИНФОРМАЦИЮ ХЕЙКЕ. У МЕНЯ ЕСТЬ САМА КНИГА (ПЕЧАТН. РУССК. ВАР.), ЗА УКР. ВАРИАНТ МОЛЧУ ОН ВАМ НЕ НРАВИТЬСЯ, А Я ТАК ПОНЯЛ, ЧТО ВАМ НЕ НРАВИТЬСЯ, ТО НЕ ПРАВДА (без обиды).

ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ мы читаем разных Хейке, можно на немецком.

______________________________________________________________________ _________________________________________________________________________ 194.44.181.22 14:17, 26 февраля 2009 (UTC)

Вообще-то я использую больше Rolf Michaelis - Ukrainer in der Waffen-SS но Хейке (используя вашу транскрипцию) так же пишет о том же - какая конкретно информация Вас интересует? Jo0doe 14:30, 26 февраля 2009 (UTC)

___________________________________________________________________ ______________________________________________________________________ _______________________________________________________________________

Специально отыскал еще раз книгу Хейке (русс. перевод). Вот это место.

Применение большевиками “катюш” приводит к большим потерям. Командиры все чаще просят о подкреплении. Украинские гренадеры оказались психологически не подготовлены к их массовому применению. Жестокие бои разворачиваются за село и замок Пидгирци, расположенные на господствующей высоте. Они несколько раз переходят из рук в руки. Продолжаются бои за села Кавдобицы и Цишки.

Согласен в Википедии не следует писать большевиков (хотя, если вы читали оригиналы немецких книг, исп. Большевик и Иван для солдат СА самое употребляемое.

Т.е. тогда имеем:

Применение Красной Армией 194.44.181.22 14:54, 26 февраля 2009 (UTC) .........и далее по тексту

ЭТО БУДЕТ ЧЕСНО, ЕСЛИ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ НА ХЕЙКЕ. ВЫ ЕМУ НЕ ВЕРИТЕ. УБЕРИТЕ ТОГДА ЕГО ПОЛНОСТЬЮ С СТАТЬИ. А ТО ПОЛУЧАЕТСЯ, ГДЕ ВЫ ХОТИТЕ ИСПОЛЬЗУЕТЕ (КАТЮШИ), ГДЕ ОПИСАНИЕ САМОГО БОЯ - НЕТ.

_____________________________________________________ _____________________________________________________________ ______________________________________________________

Как не признанного историками. Если вы внимательно прочитаете все того же Хейке - то у него четко написано в отношении того что днем, в связи с господством авиации КА (СА появилась после войны), герои прятались в лесах. Ночью тогда не сильно воевали однако. Более того нельзя одновременно ловить в лесах просочившихся солдат КА и "наступать на пидгирцы" без танков и артилерии - это не 41 и даже не 42 год. Котел замкнулся 18 а к концу 22 его уже не было - а в "подправленых" мумарах идет какое-то историе про 10 дней "героической борьбы" дивизии. Jo0doe 15:30, 26 февраля 2009 (UTC)

__________________________________________________________________________________________ __________________________________________________________________________________________

____________________________________________________________________________________________

Хейке не признан Советскими- росийскими историками. ХОРОШО. ТОГДА УБЕРИТЕ ВСЯКОЕ УПОМИНАНИЕ НА НЕГО. А ТО ПОЛУЧАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ВАМ НРАВИТЬСЯ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ (КАК С КАТЮШАМИ). А ГДЕ ВАМ НЕ НРАВИТЬСЯ - ПИДГИРЦИ, 194.44.181.22 16:05, 26 февраля 2009 (UTC) ВЫ НАЧИНАЕТЕ АНАЛИЗИРОВАИТЬ: ЧТО ЗА ...... ПИШЕТ ХЕЙКЕ, КАК МОЖНО АТАКОВАТЬ ПИДГИРИЦЫ БЕЗ ТАНКОВ. ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, Я МОГУ НАПИСАТЬ, ТАК ЭТО ХЕЙКЕ СПИСЫВАЕТ СОБСТВЕННУЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ КАК КОМАНДИРА НА ЧРЕЗМЕРНУЮ АКТИВНОСТЬ КАТЮШ. ЭТО ЖЕ АБСУРД. ИЛИ ВЕРИМ ВСЕМУ ИЛИ НЕ ВЕРИМ И УБИРАЕМ ВСЯКОЕ УПОМИНАНИЕ ИЗ ТЕКСТА. 194.44.181.22 16:08, 26 февраля 2009 (UTC) __________________________________________

Давайте не будем столь котегоричны. Мемуары Хейке в определенной мере использованы историками - но только до того момента пока это его мемуары - места вставленные Братством 1-й Дивизии УНА - опущены. Я не начинаю анализировать - это ОРИСС - я сопоставляю несколько источников для нахождения достоверности это- good research. СС-Галиция - не фронтовое соединение -а как и ее сосед по котлу - охранная дивизия. Jo0doe 17:26, 26 февраля 2009 (UTC)

Я попробовал просто внести мелкую правку - несколько строк о бое дивизии "Галичина" под Бродами, но некто Jo0doe, видимо человек претендующий на роль судьи их удалил? Понятно, что спорить и доказывать в таком случае сложное занятие. Но уверенный в правоте попробую.

С этого стоидл начать Jo0doe 13:01, 26 февраля 2009 (UTC)

В качестве своего адвоката я выбираю уважаемый Jo0doe просто! АНГЛОЯЗЫЧНУЮ WIKIPEDIA!!!!!!!! КСТАТИ ВЫ САМИ НИКОГДА ЕЕ НЕ ЧИТАЛИ? Жаль!

ВП сама по себе не АИ. Jo0doe 13:01, 26 февраля 2009 (UTC)

_________________________________________________________

Не обижайтесь, после этих строк я был в шоке! ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ВИКИПЕДИЯ.Рус пишет свою историю, отличную от мировой. История одна! Она может вам не нравиться, но она одна. И Ваша, наша задача, наступив на горло своих политических взглядов, описать ее такой как она есть, выслушав точки зрения, в том числе WIKIPEDIA/ENG. _________________________________________________________________________________

Это вы правильно заметили - история одна - но в Северной-Америке допустим считают что основные действия ВМВ происходили на Тихом океане - а немцев победили союзники при поддержке США только после высадки в Нормандии и т.д. и т.п. Если бы en:WP писалась бы как энциклопедия а не как агитка-индульгенция для "борцов с режимом" присягавшись великому гитлеру - было бы хорошо - но этого к сожалению нет - а есть фантазии "нащадкив". Jo0doe 14:03, 26 февраля 2009 (UTC)

1. ПЕРВОЕ. Первое, что боросается в глаза в WIKIPEDIA НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О МИФИЧЕСКИХ ПОЛКАХ ДИВИЗИИ 4-6. ДА ВЫ И САМИ СОСТАВ ДИВИЗИИ ПРЕДСТАВИЛИ ПРАВИЛЬНО (31, 32 и т.д.) в соответствующем разделе.

давайте отсетим тот факт, что en:WP в качестве основных источников использованы не АИ а работы Logusz, Michael Orest. (1997). Galicia Division: The Waffen-SS 14th Grenadier Division 1943-1945. и Melnyk, Michal James (2002). To Battle, The History and Formation of the 14th Waffen SS Grenadier Division (second updated edition 2007 ed.). Helion and Co. ISBN 978-1-874622-19-2. - не историков а сыновей Галицийцев.

2-е - правится en:WP также весьма симтоматично - например за ссылкой 12 указано что по дивизии 2 ВА произвела 3,288 а в ссылке написано - что "так написал Орест Логуш ссылаясь на изданную в СССР Историю ВОВ - но в самой истории упоминания про дивизию нет". Неправда ли милая деза?. Наверное вы не внимательно читали WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION "GALIZIEN". Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943-1945) - СС-Галиция до того как в июле 1944 присоединится к Войскам СС была "обычной" полицейской дивизией СС из галичан - и 4-8 полки были ее полками. Jo0doe 13:01, 26 февраля 2009 (UTC)

2. ВТОРОЕ.Не кажется ли вам уважаемый странным, что при общем сопоставимом количестве строк о дивизии в WIKIPEDIA и ВИКИПЕДИЯ РУС число строк, где описывается бой под Бродами, в первом случае 39, а в вашем аж 10 !!!!!!!

ВП основывется на АИ а не на апокрифичесих творениях сыновей СС-Галиция решивших

________________________________________________________________________________

УВАЖАЕМЫЙ! Вы искренне считаете, что творения сынов Советской армии, например Вас, о дивизии Галичина, есть вершина непредвзятого отношения и объективного изложения. И Ваш оттенок АПОКРИФИЧЕСКИЕ только подтверждают мои слова. А собственно почему ВОСПОМИНАНИЯ ветеранов дивизии или их детей не могут быть источником информации. Кожедуба могут. Сына Хрущева могут, а творения сыновей СС Галиция не могут. В ЭТОМ И СОСТОИТ ВАШ ПОДХОД. ВЫ ИЗНАЧАЛЬНО ВЫДЕЛЯЕТЕ ТО, ЧЕМУ НУЖНО ВЕРИТЬ, ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ПРЕДВЗЯТОЕ ОТНОШЕНИЕ.

______________________________________________________________________________________

Я вам привел конкретный пример апокрифичкского изложения общеизвестных фактов и конкретной дезинформации -этим отличаются работы историков от работ просто сыновей (не имеющих исторического образования и ничтоже не заботящихся о своем реноме в научном мире) Jo0doe 14:03, 26 февраля 2009 (UTC)

расказать "правдивую" историю про "героев-отцов". В АИ - например таких как David M. Glantz (у которого есть конкретная работа про конкретную операцию) ничего подобного нет. Опять же почитав WOLF-DIETRICH HEIKE можно четко отделить те месте где пишет братство-СС - а где офицер вермахта - это также подтверждается работами Rolf Michaelis - немецкого военного историка.

Вероятно вы хотели ПОДЧЕРКНУТЬ карательные функции дивизии, приписав ей никогда прямо не подчинявшиеся ей карательные, охранные отряды, и уменьшить до минимума БОЕВУЮ составляющую. В таком случае можно всю статью о дивизии заменить на одно предложение: Фашисты будьте вы прокляты. Все точка. Нет. Мы пишем энциклопедию. Давайте писать.

Вероятно я решил написать сухие факты и не более чем. "Боевая" составляющая этой формации не известна - поскольку действия против партизан и мирного населения это не бои - это карательные операции - исходя из общепризнанной терминологии Jo0doe 13:14, 26 февраля 2009 (UTC)

________________________________________________________________________________

Т.е. это случайность что, на ВИКИПЕДИЯ.Рус. 10 строчек о Бродах, а на Wikipedia.Engl - 39.

____________________________________________________________________________________

Нет - это всего-лишь пример того как легко в Wikipedia.Engl можно добавить дезинформацию

и выдать апокрифические творения за АИ - например смотрите en:Basis Nord - чистейшей воды деза - но с большим размером текста. Jo0doe 14:06, 26 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 13:45, 26 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 13:45, 26 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 13:45, 26 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 13:45, 26 февраля 2009 (UTC)

А ТЕПЕРЬ К НАШЕЙ ДИСКУСИИ. ВОТ ТЕКСТ ВАШЕГО СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ.

Уважаемый участник ваши правки к сожалению носят характер неаршументированных откатов - [1] [2]что не приветствуется в ВП. Простьба в дальнейшем использовать страницу обсуждения, прежде чем возвращать недостоверную -

ЭТО ПО ПОВОДУ НАПИСАННОГО МНОЮ: отмечает тяжелые бои дивизии за села Пеняки, Гуту Пеняцьку, Гуту Верхобузьку, Майдан Пеняцький и Суходолы, а также жестокие бои за село и замок Пидгирци, расположенные на господствующей высоте. Они несколько раз переходили из рук в руки.

ЧИТАЕМ В WIKIPEDIA ENGL (НАДЕЮСЬ ВЫ СМОЖЕТЕ ПЕРЕВЕСТИ БЕЗ МОЕЙ ПОМОЩИ)

Within the pocket, the Galician troops were tasked with defending the eastern perimeter near the castle and town of Pidhirtsy and Olesko. The Soviets sought to collapse the Brody pocket by focussing their attack of what they perceived to be its weakest point, the relatively inexperienced Galician Division, and on July 19th attacked. The 29th and 30th regiments of the Division, supported by the Division's artillery regiment, put up unexpectedly fierce resistance. Pidhirtsy changed hands several times before the Galicians were finally overwhelmed by the late afternoon, and at Olesko a major Soviet attack using T-34 tanks was repulsed by the Division's Fusilier and Engineer battalions. [11]

11 Samuel W. Mitchum Jr. (2007). The German Defeat in the East, 1944-1945. Stackpole Books, ISBN 0811733718. pp. 74-86

ПРОЧИТАЛИ. ГДЕ Я НАВРАЛ? ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ МНОЮ СЕЛА И ЕСТЬ eastern perimeter. ДИВИЗИЯ ОКАЗАЛА --- UNEXPECTEDLY FIERCE RESISTANCE, ПИДГИРЦИ ПЕРЕХОДИЛИ НЕСКОЛЬКО РАЗ ИЗ РУК В РУКИ --------Pidhirtsy changed hands several times.

ПОЭТОМУ Я НАСТАИВАЮ, И ОБРАЩАЮСЬ С ПОДДЕРЖКОЙ К ДРУГИМ вставить в РАЗДЕЛ БРОДЫ такой, соответствующий исторической правде и не содержащий политических оценок, текст.

Вы не наврали, вы возможно попросту не видели самого творения бывшего пилота вертолета окончившего U.S. Army's Command and General Staff College. Там все теже Оресты в источниках. Видно плохо их учат - но указанной ниже в разделе исходя из него же "отдельной 91 Проскуровской танковой бригады" не существовало в рядах Красной армии. Исходя именно из таких "ляпов" в ВП приветсвуются именно АИ - работы историков, основанные на архивных материалах (а не исключительно на книгах других авторов) Jo0doe 13:24, 26 февраля 2009 (UTC)

ТЕКСТ ВСТАВКИ. РАЗДЕЛ БРОДЫ. После котел захлопнулся......

194.44.181.22 11:13, 26 февраля 2009 (UTC)

Внутри котла дивизия Галичина получила задание оборонять восточный периметр вблизи замка и села Пидгирци и Олесько. Советские войска приняли решение нанести удар, по их мнению, в самой слабой точке - против дивизии Галичина и 19 июля атаковали. 29 и 30 полки дивизии, при поддержке дивизионной артилерии, оказали неожиданно сильное сопротивление. Пидгирци переходили несколько раз из рук в руки, до тех пор пока в конце концов не были взяты под контроль дивизией Галичина после полудня, а атака советских войск против Олесько при поддержке танков не была отбита фузилерами и инжерерным батальоном.

Samuel W. Mitchum Jr. (2007). The German Defeat in the East, 1944-1945. Stackpole Books, ISBN 0811733718. pp. 74-86

цитата взятая из "работы" Ореста Логуша - сына Дывизийныка - не историка. Основываясь на работах историка котел "вскипятили" артилерией - коей было достаточно и добили с воздуха. Все басни про героизм "фузилеров" - так же правдивы как и "фотографии подбитых ими советских танков" - героични фузилеры смогли подбить Т-28 и разобрать его сразу же на металолом (эк вот они откуда современные успехи нащадков) - так же их добычей стал Т-34 обр.1941 года (и выпуска того же года) с надкрыльевыми внешними баками. Я с вами полностью согласен - что пропагандистским мифам не место в ВП. А что до en:WP - это симторматично - благодаря стараниям "нащадкив" там вполне как АИ можно в статье увидеть издание 1944 или 1942 года ведомства доктора Геббельса - и это еще нормально - поскольку там довольно часто встречаются текст вообще непонятно от куда - но про зверства русско-еврейских большевиков. Что поделаещь - ВП уже переросла просто энциклопедию - это уже "гугле-правда" а за "правильную" "правду" обычно доплачиваютJo0doe 13:33, 26 февраля 2009 (UTC)

_________________________________________________________________________

Вот из этого пылкого монолога пересыпаного словами (нащадки, дывизийныки), мне видно как вам, я так чувствую сыну, внуку фронтовика СА, сложно быть непредвзятым судьей для предателей Советской Родины. А жаль. Ведь из-за такого благоденствия, передергивания фактами, выставлением всех кто воевал СА сплошными идиотами, людоедами, нынешняя молодежь и тянется к апокрифам, как вы их называете. И появляются те, кто уличив пропагандистов, в передергивании фактов, начинает не верить и правде. Ибо нынешняя молодежь, в отличие от живших до, понимает, что история написана не черно-белыми тонами.

И наконец, в первом письме вы мне как то заметили, что дивизия Галичина привлекалась по частям и это показатель ее слабости? Я полагаю, вам известна история дивизии Великая Германия. С 194.44.181.22 14:10, 26 февраля 2009 (UTC) конца 1943 года дивизия многократно привлекалась частями на отражение прорывов на разных участках. Случалось, что одни части дивизии одновременно сражались в Группе армий Север, другие в группе армий Центр. Полагаю, вы не считаете дивизию Великая Германия слабой, по крайней мере до боев за крепость Мемель. ____________________________________________________________________________ 194.44.181.22 13:58, 26 февраля 2009 (UTC)

И что плохого в использовании оригинальных терминов? ВП не суд - ВП стремится быть источником достовеной информации. Работы вертолетчиков закончивших колледж не тянут на АИ - тем более есть несколько вполне достойных и полновесных работ по тематике в авторстве признаных историков - их один минус - они не размещаются на ресусах типа галичина.орг - текст по правдивости не подходит - героики мало - все как-то научно - с трибуны и в толпе не поймут. Спасибо Jo0doe 14:11, 26 февраля 2009 (UTC)

Считаю сравнение полицейской дивизии СС и элитной механизированной (далее танковой) дивизии Вермахта некорреетным Jo0doe 14:18, 26 февраля 2009 (UTC)

__________________________________________________________________________________________ _________________________________________________________________________________________-

По последнему. И я ж о том же. использование дивизий частями с конца 1943, создание боевых груп из разных подразделений и родов войск, не отражает ни ее силы, ни ее слабости. Оно отражает общий колапс военно-политической машины Германии. Поэтому использование Галичины, частями ни о чем не говорит. Кстати, о слабости дивизии не говорит и короткосрочность ее боев и сила сопротивления. В heer была прекрасная мотопехотная дивизия Feldherrnhalle, которая как и Галичина, только на месяц раньше была брошена в 1944 году на затыкание прорыва в Белоруссии и анигилировала за пару недель жестоких боев вокруг Минска.

Что касается, что ВП стремиться быть источником достоверной информации замечательно, только, я вас призываю подавать всю достоверную информацию, а не только ту которая вам нравиться. Пожалуйста, давайте напишем ОБЕ версии событий. ДАВ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ССЫЛКИ. А ЧИТАТЕЛЬ ПУСТЬ ПРОЧИТАЕТ ОБЕ И ВЕРТОЛЕТЧИКА И СТАРОГО СЛУЖАЩЕГО МГБ. ________________________________________________________________________ _______________________________________________________________ 194.44.181.22 14:32, 26 февраля 2009 (UTC)

Ни вертолетчик (которого вы желаете добавить) ни старо-служащий МГБ (которого нет среди источников) - не АИ в ВП. ВП не форум о мнениях а энциклопедия. Предлагаю завершить сравнение мотопехотных дивизий вермахта и полицейских дивизий СС - у них разные виды деятельности. Наверное вы не в курсе - но соседом СС-Галиция была одна из охранных дивизий - также попавшая в котел и сдавшаяся "большевикам" - опять же если у вас мумуары с фотографиями - то вы можете лицезреть группу "дивизийникыв" с офицером КА-врачем - видите их не "замордовали" а в госпиатль направили - это в отношении "ни один из героев не сдался большевикам"Jo0doe 15:37, 26 февраля 2009 (UTC)

НАКОНЕЦ УБРАТЬ НЕПОНЯТНЫЕ ПОЛКИ 4-8 И УПОМИНАНИЕ ОБ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ВХОДИЛИ В СОСТАВ ДИВИЗИИ. И ЭТО ЛЕГКО ПРОВЕРИТЬ ПОСМОТРЕВ НА САМОЙ ВИКИПЕДИЯ.Рус. Раздел - Состав дивизии, ЭТИХ ПОЛКОВ НЕТУ И В WIKIPEDIA.ENGL 194.44.181.22 11:03, 26 февраля 2009 (UTC). 194.44.181.22 10:40, 26 февраля 2009 (UTC)

194.44.181.22 10:33, 26 февраля 2009 (UTC)

Приятно заметить что, наконец, то участник заметил страницу обсуждения и начал аргументировать свои правки. Что ж извольте высказать свои замечания - я надеюсь вы будете непротив если я разобъю монолит вашего текста своими ответами - для удобчества Jo0doe 12:39, 26 февраля 2009 (UTC)

• Да - рекомендую не старый МГБ Ф.Меллентин. Танковые сражения 1939—1945 гг., стр. 237. - Галицийская дивизия СС которая оборонялась в лесу, не смогла оказать сильного сопротивления, и русские добились глубокого вклинения на левом фланге 48-го танкового корпуса». Jo0doe 17:40, 26 февраля 2009 (UTC)

En:WP vs История

В принципе на странице обсуждения в аглицкой ВП уже упомянуты «неточности" данной энциклопедической статьи. Но будет занимательно отметить и другие моменты.

Неточности и нечеткости

Вступление

• Галиция вроде как в то время (1943) относилась де-юре к территории оккупированной Польской Республики а не к загадочному политико-географическому артефакту «западная Украина».
• Как-то молчательно будет про начало героического пути с Kampfgruppe Beyersdorff

• Львовско-Сандомирская операция переименована в какой-то загадочный «Броды баттле» (как довесок – в самой статье про Львовско-Сандомирскую операцию контрудар дивизии смогли остановить исключительно танками ИС-2 (Т-34 для Галицких СС-рембо как-то не солидно будет – они ж их голыми руками на канапкы рвали).

Предистория

• Идет какой-то краткий курс мифологии ОУН(б) – оказывается никакого Рижского мира не было – все это происки большевистской пропаганды; Связями с абвером запятнано только ОУН(м) – ОУН(б) чище мочи молодого порося. Опять же почему-то вожди ОУН становится лидерами всех украинцев которые решают вести войну с Совэтами. Далее рассказывается сказочка про то что славян немцы не вооружали считая их недочеловеками до 1943 года. (Тема про украинскую милицию (формирования ОУН(б) и ОУН(м)), которя очевидно голыми руками к ноябрю 1941 уничтожила 150-200 тысяч евреев тут не поднята как и про Дружины Укр националистов во главе с будущим гауптаманом СС Побигущим с 1941 по 1942 державших то самое оружие тут не раскрывается).
• далее идет абсолютно чушайшая чушь про то как губернатор Галиции (а не Гиммлер) решил сразу сформировать Ваффен-СС дивизию (а не полицейскую дивизию СС как говорится везде) для борьбы на восточном фронте (а не против партизан – как она и использовалась)

Организация

• Первое предложение – «дивизия была организована УЦК – неполитической социально-направленной организацией» при поддержке УГКЦ

тут текст правдивостью и достоверностью говорит сам за себя - осталось только добавить – для оказания гуманитарной помощи пострадавшим от жидо-большевиков.

• дальше идет миф про уникальность дивизии в отношении того что в ней были капелланы (странно забыли про такую- же 13 с муллами) и даже православные а не только УГКЦ.

И их ввели – как указывает все тот же сын СС-мана Орест Логуш, чтобы – оказывается – чуткие души верных католиков и ярых анти-большевиков не подверглись деморализующему нацистскому влиянию. (видать проповедь Отца Лабы про жыдо-большевиков прошла не замеченной).

• Далее идет сказка про то как Бандеровская ОУН был против – так против – так против что просто никак – как указывает Армстронг (примечательно что ссылка на противность дана на Армстронга – на деле на примечание в его работе где он пишет – что в пропагандистких изданиях ОУН с которыми я ознакомился много позже…в тексте у него идет что Шухевич был за)

Дивизия

• раздел «руководство» как-то скромно умалчивает что весь немецкий командный состав был весь , кроме одного, из полицейских формирований СС и СД – дивизия та формировалась для борьбы с партизанами. А сам командир – рукововодил до этого СС-Полицай. Да – примечательно имя командиров полицейских полков СС дают - Sturmbannführer (Major) Binz and Obersturmbannführer (Lieutenant-Colonel) Franz Lechthaler were commanders of police regiments– а про сами полки ни гу-гу.

Боевые действия

• Про полицейские полки что они с осени 1943 «трудились»– молчок
• Про Kampfgruppe Beyersdorff – милое извращение – не «с» - а они и были ядром той самой группы. Про похвальную грамоту от моделя – жу – а про Гуту-пеняцку и другие места молчек.

Броды

• По версии en:WP Львовско-Сандомирская наступательная операция началась 25 июня (когда начали перебрасывать дивизию) а не 13 июля как общепризнано.
• Опять же исходя из данных сына СС-мана Майкла Орэста - 13-й армейский корпус был передан 1-й ТА стоявшей южнее – кто остался на фронте – не ясно.
• далее героические описания – мы пахали я и трактор - батальйон СС-галиция прикрывает тыл Вего отступающего немецкого корпуса. Рембо – отдыхает. Опять же героические нотки – Галинки-ССы сохраняли стойкость несмотря ни на что.

Словакия

• В тексте опущено что бригада Дирленваген была в подчинении дивизии.
• Но зато написано что професор философ написал в письме что директор музея отридцает участие дивизийныкив в каких-бы то ни было военных преступлениях. – Вообще на этом нужно и остновится.

Югославия

• Написано что хорошая дивизия при поддержке хороших четников сражалась (конечно же героически) против плохих коммунистических партизан. (забыли только упомянуть что к этому времени четники были на содержании у СД). И оставила она ее только потому что никто кроме СС-Галиция не в силах был сдержать советское наступление в Австрии.

Австрия

• Опять героика - одним полком дивизия удерживает 13 км фронт и отбивает жестокие атаки азиатов-большевиков.

Но очевидно главный раздел –

• Голословные обвинения в военных преступлениях.

• И история про то что сформированные 2 полицейских батальйона весной 1943 не могли принять участие в уничтожении украинских евреев (вспоминается тут Нюрнбегский процесс и документ в отношении уничтожения Гетто в Дубно осенью 1943)
• Опять история про то что дивизия «училась» до мая 1944 (несмотря на раздел про Kampfgruppe Beyersdorff)
• Перевранный текст из работы ИИ АН Украины про «героические будни Галицких ССив»
• Милейшее заключение из Шнайдера – «несмотря на действия 4 и 5 полков Дивизии – ее роль в этничеких чистках поляков в западной Украине – незначительна» - чистая правда – если сравнивать с 100000 успехами УПА – то пару тысяч женщин стариков и детей – это такая мелочь.

В целом это типичный мифологичный текст созданный в En:WP одним таким себе занимательным участником специализирующемся на «правильной истории».

Жаль только что из статьи удалили историю про на дивизию было сброшено бомб больше чем на Хиросиму (добавлено тем же участником) –для полноты «историчности»Jo0doe 17:04, 26 февраля 2009 (UTC)

Читателям статьи о дивизии Галичина. Осторожно! Тенденционное изложение материала.

(Jo0doe, написанное ниже не есть обращение к вам лично, посему не требует ответа и разбивания на куски, что нарушит целотсное восприятие. Спасибо за понимание)

Ув. читатель вот и Вы прочитали статью на Википедия.рус об одной из трагичных, но интересных страниц истории Второй мировой войны. Думаю у Вас как и у меня сложилось впечатление, что Вы прочитали не сухие строки энциклопедии, а пропагандистский листок времен войны. Это и не удивительно, ибо автор (ры) статьи, как и мы с вами, пылают лютой ненавистью к нацизму вообще и к украинскому коллаборационизму в частности. Это прекрасно, но к сожелению ненависть не лучший помощник при написании энциклопедии. Думаю, что появись дывизийнык, как их называет автор в частной переписке перед его глазами, автор (ры) с кулаками бросился устанавливать историческую правду. Можно с человеческой точки зрения понять желание добавить грехов дивизии, путем высказывания собственного мнения ( как автор говорит, я анализирую много источников ......), манипуляции фактами (использование удобных фактов и замалчивание тех, которые не вписываются в твои личные желания) однако с профессиональной точки зрения это нанесло большой вред. Но, что хуже всего автро(ры) категорически отказываются прислушиваться к оппонентам. Прочитайте массу нареканий на статью в других темах, проанализируйте и увидите, что даже самые справедливые замечания наталкиваются на враждебное не восприятие.

Как говориться благими намерениями проложена дорога в Ад.

Два ничтожных примера вообще технического характера из массы других, которые можно было-бы представить. Всем известно общепринятое в науке правило, процитировал - дай ссылку, при этом ссылка должна быть доступна вашему читателю.

Автор пишет:

1. В разделе об обучении дивизии читаем: "..........Один из штабных офицеров (немцев) в своих воспоминаниях пишет.................."

НАСТОЯТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА ДАТЬ ССЫЛКУ НА МЕМУАРЫ ЭТОГО ОДОГО ОФИЦЕРА, НИЧЕМ НЕ УВЕНЧАЛАСЬ (Я И СЕЙЧАС ОБРАЩАЮСЬ К ВАМ АВТОР (РЫ) ДОБАВТЕ В СТАТЬЮ ССЫЛКУ С СТРАНИЦАМИ ГДЕ ЭТО МОЖНО ПРОЧИТАТЬ.

2. Автор неоднократно ссылается на майора Хейке. Мои неоднократные справдливые просьбы ДОБАВИТЬ ССЫЛКУ НА МЕМУАРЫ ХЕЙКЕ, ЧТОБЫ КАЖДЫЙ ИЗ НАС МОГ ЭТО ПРОЧИТАТЬ - также не увенчались успехом.

По сему Вам уважаемый читатель я могу предложить лишь одно. Если вас не удовлетворило изложение истории тех событий аля И. Сталин. История ВКП (б).

ВЫ МОЖИТЕ ОЗНАКОМИТЬСЯ С АНАЛОГИЧНЫМ МАТЕРИАЛОМ НА АНГЛОЯЗЫЧНОЙ WIKIPEDIA или УКРАИНОЯЗЫЧНОЙ ВІКІПЕДІЯ, с приведеными там ссылками.

С ув. Николай К.

П.С. Ув. авторы ничего личного, но как говорили древние Платон мне друг, но истина дороже.

Jo0doe, написанное ниже не есть обращение к вам лично, посему не требует ответа и разбивания на куски, что нарушит целосное прочтение. спасибо за понимание)

194.44.181.22 07:23, 27 февраля 2009 (UTC) 194.44.181.22 07:29, 27 февраля 2009 (UTC)
194.44.181.22 07:35, 27 февраля 2009 (UTC)

Какие замечательные слова. Отмечу лишь одно - не видна "интересность и трагичность данного события". Далее не стоит заниматься безосновательным навешиванием ярлыков в отношении кто чего не навидит. И тем более в отношении "добавления грехов дивизии". Вы хотели сказать фактов подтвержденных АИ и фактов не находящих подтверждения? Я с большим удовольствием был бы рад видеть какие-либо новые достоверные дополнения основанные на АИ - или логично обоснованные и сформулированные замечания. Пока этого не заметно - апеляция к цитатам фантазий "дивизийныкив" перепечатанных вертолетчиком или сравнение ЭЛИТНЫХ танковых и моторизованных соединений ВЕРМАХТА с полицеской дивизией СС - это очевидно тяжело назвать "справедливыми замечаниями".

Я прошу прощения - но я не отмечаю наличие выше ваших многочисленных настоятельных просьб в отношении предстваления конкретного источника и конкретной страницы.

Не могли бы вы еще раз указать взволновавшую вас фразу использовав такой синтакис:

• "фраза" ^{[источник?]}

Раздел Броды

• "Анализируя ход боевых действий, начальник штаба дивизии В.Хейке отметил" ^{[источник?]}

WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION "GALIZIEN". Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943-1945) стр. 85

раздел Обучение

• "Один из штабных офицеров (немцев) в своих воспоминаниях пишет" ^{[источник?]}

Одно НО в своих воспоминаниях пишет значит, ЧТО ОН пишет, а не советский историк , ссылку на его мемуары, книгу, воспоминания.

WOLF-DIETRICH HEIKE.UKRAINISCHE DIVISION "GALIZIEN". Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943-1945) стр. 29 (про подтяжки) стр 38 (про горилку) Jo0doe 09:34, 27 февраля 2009 (UTC)

ВСТАВЬТЕ ЭТИ ИСТОЧНИКИ ПОЖАЛУЙСТА В ЛИТЕРАТУРУ, ПО СТАТЬЕ.

194.44.181.22 09:03, 27 февраля 2009 (UTC)
194.44.181.22 09:16, 27 февраля 2009 (UTC)
194.44.181.22 09:17, 27 февраля 2009 (UTC)

Спасибо.

• В отношении ваших просьб - не могли бы вы показать их имевшее место быть. Если их все еще нет в разделе "литература" - их очевидно стоит добавить но не забыв указать в нихх приметочку - "первоначальный текст прошел последующую обработку структурами ОУН в связи с чем в книге встречаются прямо противоречащие друг другу утверждения". Если вы посчитаете нужным я могу продемонстрировать "укр.ВП vs История" - хотя это уже давно известно многим и перлы типа "во время Январского восстания в Киеве украинцы ликвидировали большевиков" говорят сами за себяJo0doe 08:36, 27 февраля 2009 (UTC)

УКР:ВП - vs правила ВП

Не открою ничего нового но для УКР:ВП уже давно отмечен полностью противоречащий базовым правилам и нормам ВП стиль подачи отдельных статей по тематике используемых в современной государственной пропаганде. Например

• Дивизия СС значится в категории Вооруженные силы Украины - чего уж боле Jo0doe 08:50, 27 февраля 2009 (UTC)
• Симпотоматичным есть и наличие отсутвие как ссылок так и каких либо АИ к статье - симптоматично что содержание отражает Верига В. Дорогами Другої світової війни. — Канадське Наукове Товариство імені Шевченка, ч.21, 1979. Накладом Братства кол. Вояків 1-ої УД УНА, 1998. 3-е доповнене видання.
• Далее - даже ОУН указывало на то что дивизия комплектуется не из украинцев в целом - а исключительно из "галичан" - а этот важный момент опущен в статье Jo0doe 08:54, 27 февраля 2009 (UTC)
• Про очевидно мифическое вооружение дивизии - типа "пристрій на гвинтівку для стрільби малими протитанковими гранатами" и таких же коммандиров полков - Піхотний полк № 29 — майор Побігущий.

Піхотний полк № 30 — сотник Барвінський. Піхотний полк № 31 — сотник Гончаренко. Я уже и не говорю. Без комментариев Jo0doe 08:57, 27 февраля 2009 (UTC)

Jo0doe|Jo0doe

НАПИСАЛ.

Не могли бы вы еще раз указать взволновавшую вас фразу использовав такой синтакис:

• "фраза" ^{[источник?]}

ОТВЕТ

Раздел Броды

• "Анализируя ход боевых действий, начальник штаба дивизии В.Хейке отметил" ^{[источник?]}

раздел Обучение

• "Один из штабных офицеров (немцев) в своих воспоминаниях пишет" ^{[источник?]}

Одно НО в своих воспоминаниях пишет значит, ЧТО ОН пишет, а не советский историк , ссылку на его мемуары, книгу, воспоминания.

ВСТАВЬТЕ ЭТИ ИСТОЧНИКИ ПОЖАЛУЙСТА В ЛИТЕРАТУРУ, ПО СТАТЬЕ.

А в ответ тишина, ссылок на Мемуары Хейке и одного офицера (немца) как не было, так и нет. Это и есть разгул Объективности, непредвзятости и незаангажированости авторов Википедия.рус.

Жду, надеюсь.

• Возможно вы не заметили вот этот мой ответ - [1]. Добавить это в саму статью можно будет лишь после того как статью разблокируют. Но это очевидно никак не повлияет на качество статьи. Jo0doe 12:41, 27 февраля 2009 (UTC)

Другие причины

Что ж давайте обсудим - например я не вижу даже косвенной связи внесенного абзаца к теме статьи:

• При чем 1940 (со "странными" потерями войск СС для 1939 года)
• Галиция не была страной сателитом,
• Дивизия не относилась к войсками СС до 27 июля 1944 - он относилась к полицейским формированиям СС.
• Недостаюшее количество было решено компенсировать путем формирования иностранных частей СС - а при чем тут тогда компенсация потерь СС - если вроде как формировались отдельные не-германские части СС а "германские которые испытывали нехватку немецких новобранцев" - но тем не менее продолжали формировать новые немецкие дивизии СС и пополнять потери доходящие до 50-80% старых. Как для журналиста пищущего про все и на понятном для завсегдатаев фастфудов языке с "красочными фактами" - не плохо. Как для энциклопедиской статьи - очень слабо - тем более что имеется довольно внушительный пласт работ специалистов военных историков (и прежде всего немецких) по данному вопросу. Опять же не будем забывать про информацию Армсторонга от 1963 года Jo0doe 20:23, 23 марта 2009 (UTC)

Спасибо за Ваш ответ. Однако, на мой взгляд, здесь имеет место недоразумение. Ваши аргументы, возможно важны и правильны, не мне об этом судить. Однако правила Википедии прямо запрещают редакторам делать выводы на основе собственных рассуждений (ВП:ОРИСС).

Суть работы в Вики - это изложение сведений из т.н. авторитетных источников (ВП:АИ), причем "авторитетность" определяется не истинностью сведений источника (это редакторы также не вправе оценивать), а лишь его проверяемостью (ВП:ПРОВ).

Цитируемая книга (Тим Рипли "История СС") вышла многотысячными тиражами, в том числе на русском языке. Книга, в свою очередь, снабжена обширным списком литературы (т.н. вторичный источник). Кроме того, книга на английском частично выложена в сети ([2]). Все это, на основании правил (ВП:АИ и ВП:ПРОВ) позволяет размещать сведения из нее в статье.

Если же кто-то из редакторов полагает, что сведения Рипли недостоверны или неполны, то по правилу ВП:НТЗ следует не удалять спорные сведения, а излагать альтернативную точку зрения, подкрепив ее ссылками на АИ. С ув., KW 03:59, 24 марта 2009 (UTC)

Возможно вы не внимательно читали ВП:ОРИСС - данное правило касается утверждений размещаемых в статье - но никак ни относится к подбору литературы для ее написания. Более того редакторы вполне вправе делать очевидные замечания (как то различе между 1940 и 1943 годом и между Waffen-SS и SS. Что же касается столь кстати приведенного вами правила -ВП:АИ то опять же, возможно вы не дочитали то что указано в нем до конца страницы. Давайте попробуем еще раз и вместе -

• Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Нет - он журналист

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах

Нет - только "туалетное чтиво"

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора

Туалетные романы практически не рецензируются научными кругами

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Кто из уважающих себя историков ссылается на "легое чтиво"

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний

Нет - Tim Ripley is a freelance writer

Да, конечно, Тим Рипли - не ученый-историк, а популярный писатель, обобщающий чужие исследования. Однако, это не причина считать его книги недостойными цитирования: они изданы многотысячными тиражами и не имеют отрицательных отзывов.

Другой довод к публикации сведений из книги Т.Рипли: этих сведений нет в статье. Правило ВП:НТЗ гласит (курсив мой):

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. [...] Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Сведения из книги Рипли добавляют в статью ранее отсутствовавшую информацию о причинах формирования иностранных частей СС. Поэтому на основании ВП:НТЗ эти сведения следует дать в статье. KW 17:03, 24 марта 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ - не коллекция мнений журналистов-писателей. В научных статьях (я почему-то думаю что история это наука) даются мнения ученых - а не всех кому ни лень. Jo0doe 17:23, 24 марта 2009 (UTC)

В упомянутом Вами правиле, ничего не говорится о журналистах-писателях. История, безусловно, наука. Однако Википедия - не научный журнал, а третичный источник, со своими правилами публикаций. Предлагаю придерживаться правил Википедии. KW 19:00, 24 марта 2009 (UTC)

На мой взгляд там все указано довольно четко - попробуйте почитать дальше Jo0doe 07:17, 25 марта 2009 (UTC)

Пройдемся дальше

• Приводится ли данный текст именно в отношении темы статьи (Добровольческой дивизии СС Галичина)

Нет

• • Итого - офтоп не имеющий отношения к теме статьи. Более того источник не АИ в отношении истории ВМВ и конкретно формирований СС. Имеются гораздо более полные и признанные источники в авторстве профессиональных историков ВП:ПРОВ по которым достигается методом похода в библиотеку. А заявления о потерях войск СС за польскую компанию в 18 тысяч лиц- очевидный миф Jo0doe 08:26, 24 марта 2009 (UTC)

Отн. качества источника прошу смотреть выше. Что касается отношения к теме статьи, полагаю, что один абзац об истории войск СС, как таковых, не помешает в статье об одной из дивизий.

В заключение, хотел бы выразить надежду, что мы останемся в рамках академеческого стиля дискуссии. Я имею в виду Ваше выражение "туалетное чтиво". С ув., KW 17:03, 24 марта 2009 (UTC)

Т.е.

Он абсолютно ни к селу ни к городу - почему решили в 1940 - а дивизия начала формироватся только в 1943? Это чистейшей воды ВП:МАРГ. Да - это туалетное чтиво когда на 368 страницах умудрются впихнуть историю с 1925 по 1945 плюс "цветные карты" "черно-белые фотографии", "инфобоксы" и описание техники использованой за периоды. В то время как работы историков по одной только формации достигают 600+листов текста. Это примерно как вставить в статью про ядерную физику цитату из книги для дошкольников "как устроен мир" - а потом говорить - она же АИ - издана миллионными тиражами и нужно дать ее (букваря) точку зрения для соблюдения НТЗ. Еще раз обращаю Ваше внимание что причины и конва появления СС-Галиция детально описана рядом историков которые в целом подают единообразную картину - в которой 1940 год ни под каким углом не проглядывает Jo0doe 17:23, 24 марта 2009 (UTC)

Не стану комментировать Ваши сравнения. По сути дела прошу смотреть ниже. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)

Давайте попробуем еще раз

• Вы добавляете мнение журналиста

Другой причиной начала формирования частей СС в странах-сателитах были формальные ограничения по набору немецких призывников. Чтобы компенсировать военные потери войск СС к 1940 требовалось около 18 тыс. рекрутов. По соглашению с вермахтом, СС могли получать только 2% от общего числа немецких новобранцев, что составляло около 12 тыс. человек в год. Недостаюшее количество было решено компенсировать путем формирования иностранных частей СС

В то же время общеизвестно что

• А) Галиция не была страной

Это очевидно, речь идет о формировании войск СС в странах Европы, занятых Германией на первом этапе войны. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)

А когда все занятые страны Европы вдруг стали сателитами? Jo0doe 07:12, 25 марта 2009 (UTC)

• Б) Что за неизвестные науке формальные ограничения по набору немецких призывников

Могу лишь сказать, что так сказано в источнике. Если есть опровергающие мнения, их, вероятно, стоит привести. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)

Источник - не АИ - смотрите ВП:МАРГ относительно деталей. Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)

• В) Что за потери войск СС к 1940 году (т.е. в 1939) - около 18 тыс рекрутов? Где и как СС удалось потерять 1 дивизию в 1939 - ?

Могу лишь повторить: эти вопросы следует адресовать автору источника. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)

Источник - не АИ - смотрите ВП:МАРГ относительно деталей. Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)

• Г)что составляло около 12 тыс. человек в год В какой год?

Полагаю, речь идет о средних потерях в боевых действиях. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)

Не могли бы вы конкретнее? Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)

• В) Недостаюшее количество было решено компенсировать путем формирования иностранных частей СС Кто еше утверждает что компенсация немецких потерь в немецких дивизиях СС проходила за счет формирования иностранных частей СС.

Вопрос некорректный: мы говорим о конкретном источнике. KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)

Вопрос весьма корректен - мы говорим о том что было добавлено в статью. Нарушение достоверности ВП есть ВП:ДЕСТ Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)

Спасибо за ответы по каждому пункту со ссылкой на АИ (ВП:АИ указано подробнее что считается таковым для статьи по истории ВМВ.Jo0doe 17:37, 24 марта 2009 (UTC)

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Если у Вас есть возражения, то, вероятно, их следует адресовать автору книги "История СС". Повторю: книга издана многотысячными тиражами на английском и русском языках. Если у Вас есть сведения из научных источников об ошибочности данных, приведеных в книге, думаю не только мне было бы интересно с ними ознакомиться. С ув., KW 18:52, 24 марта 2009 (UTC)

Очевидно что нет. Буквари и туалетные романы издаются многотысячными тиражами на английском и русском языках - но это никак не делает их АИ для энциклопедичных статей. ВП не место для рекламы печатной продукции. Я еще подожду пока вы поищите АИ подтверждающие то что приводится во внесенном вами абзаце. А потом - исходя из ВП:МАРГ - придется это убрать - дабы соблюсти достоверность представляемой информации. Спасибо Jo0doe 07:10, 25 марта 2009 (UTC)

Чем больше текста - тем более видна ВП

МАРГ

• Первыми были сформированы полк «Вестланд» из граждан стран Бенилюкса и полк «Нордланд» из скандинавов. В декабре 1940 оба полка был включены в состав 5-й моторизованной дивизии «Викинг» - смотрим книгу Europäische Freiwillige. Die Geschichte der 5. SS-Panzer-Division "Wiking" - Peter Straßner, Munin-Verlag, Osnabrück 1968, - и Видим что привнесенное в статью - чушая чушь
• В Восточной Европе вначале войны вербовка в войска СС ограничивалась фольксдойче: в 1942 было сформирована первая отдельная часть такого типа — 7-я горная дивизия «Принц Ойген» из фольксдойче Венгрии, Румынии и Югославии.

Начало войны вроде как 1939. Какого такого типа?

Опять же читаем АИ по вопросу- Casagrande, Thomas: Die Volksdeutsche SS-Division "Prinz Eugen",

Frankfurt am Main: Campus Verlag, 2003.

• Однако вскоре в части ваффен-СС стали набирать и славян: в 1943 была сформирована т. н. «бригада Каминского» из русских военнопленных

Странно но АИ - Rolf Michaelis - Die Brigade Kaminski: Partisanenbekämpfung in Rußland - Weißrußland -

и он же "Russen in der Waffen-SS" говорят что Waffen-Sturm-Brigade RONA в СС появилась в июне 1944 и никогда не она не была рядом с СС-Галиция и основу формирования ее составляли не русские военнопленные - а локотские добровольцы. Придется эту чушь удалить - достоверность ВП однако не должна страдать Jo0doe 13:45, 25 марта 2009 (UTC)

Висти комбатанта

Занимательные перепечатки части номеров издания "братства галицких СС" - кроме традиционного "героизма" можна найти занимательные факты - например историю про американо-плененную часть дивизии, [3] Фотографию принятия присяги 4-м добровольческим полком СС-Галиция в октябре 1943 фо Франции [4] Zabern-Alsace Jo0doe 16:56, 28 марта 2009 (UTC)

Добровольцы по количеству и происхождения-

до дня 11 травня 1943 — 23,099 до " 15 травня 1943 — 54,879 до " 19 травня 1943 — 60,269 до " 25 травня 1943 — 67,210 до " 29 травня 1943 — 73,159 до " 2 червня 1943 — 81,999

З цього останнього числа зголошених в т. зв. Дистрикті Львів було 63,000, в т. зв. Дистрикті Краків 18,999.

Jo0doe 17:05, 28 марта 2009 (UTC)

iP Правки

Читаем внимательно заглавии на стр.20 "Отношение ОУН(б) к дивизии CC Галиция". В ней указывается : Дивизия СС Галиция не входит в предмет изучения комиссии. Очевидно что дальше (вероятнее всего) приводится мнение ОУН(б) в отношении этой дивизии, поскольку в работе ИИ АН Украины (раздел анти-польский фронт) приводятся более занимательные данные относительно "сношений" ОУН(б) и СС- Галиция (стр. указаны в статье) никак не корреспондирующиеся с текстом историков. Далее - упоминание "двух русских дивизий" СС очевидно не принадлежит "историками" ИИ АН Украины - поскольку вроде как общеизвестно что физически 29-й "русской" дивизии никогда не существовало (были не имевшие результата потуги по ее созданию) а 30- я была 1-й Белорусской (30.Waffen-Grenadier-Division der SS (weißruthenische Nr.1)) Jo0doe 08:44, 5 июня 2009 (UTC)

А я вот почитал вас и тоже не уверен, что вы сами писали этот текст. "Очевидно что дальше (вероятнее всего)" - толпа аплодирует. И знаете, когда такие суждения высказываются об информации, поданной в издании Института истории Украины, то нужно предоставлять АИ. Или АИ - это вы? Тогда давайте в статье поставим на вас ссылку. "По мнению Jo0doe, отчет комиссии историков не принадлежит историкам".93.183.252.0 08:54, 5 июня 2009 (UTC)

Давате попробуем еще раз вместе - раздел называется "Отношение ОУН(б) к дивизии CC". Интересно, что можно встретить в этом разделе кроме как отношение ОУН(б) к дивизии CC Галиция? Действительно в публикациях послевоенных публикациях ОУН (б) "правдивые истории" и взывания к "двум русским дивизиям СС про которых никто не пишет". Но я не вижу причин почему мнение ОУН(б) должно подаваться как "историков Института истории Украины" более того-если в их работе выводы совсем не коррелируются с указанным. Опять же рекомендую Armstrong J.A. «Ukrainian Nationalism», Нью-Йорк, 1980 - там подробно про канву появления Jo0doe 10:45, 5 июня 2009 (UTC)

bundesarchiv.de и SS-Schützendivision Galizien

Скромная подборка плакатов и обращений имеется - на http://www.bild.bundesarchiv.de/ ключевые слова для поиска - Freiwilligenwerbung Ukrainer, SS-Schützendivision Galizien - наиболее информативен Plak 003-025-059, так же занимателено уведомление о том когда будет идти осмотр подписанный Wehrausschuß Galizien, A. Bisanz; A. Palij; O. Nawrozkyj; Kreishauptmann von Jaroslau, Renz - Plak 003-025-045 Jo0doe 17:37, 21 июня 2009 (UTC)

Об авторском переводе

• Хотелось бы обратить внимание любезнейшего коллеги [5] на ряд работ авторитетных историков указывающий на то, что в период с конца июня 1941 - августа 1944 года на указанной террритории о том что слово Jude, жид и т.д. насило вполне конкретную оценку никак не передаваемое общепринятым в литературном украинском языке словом "еврейство". Раз уж зашел вопрос о "компетентности" наверное стоит процитировать Іван Франко у статті “Мої друзі-євреї” писав: “Галицьке гебрейство ...." Посему прошу самостоятельно отменить собственную правку как эмоциональную .Спасибо Jo0doe 09:43, 10 июля 2009 (UTC)
  • Насколько корректно указывать в переводе несуществующее на момент появления плаката слово на основании оценок историков? Что это за историки? Какое отношение они имеют к переводу слова? Поясните, пожалуйста, зачем вы цитируете Франко. Благодарю.--Kosmopes 16:32, 10 июля 2009 (UTC)

Можно привести АИ в отношении того что слово не существовало. Историки приводят многочисленные факты антисемистской прпаганды в Галиции имевшей успешные (с точки зрения авторов пропаганды) результаты. Различные историки различных стран - вы можете посетить (например) www.ushmm.org - там есть список совсем недавних работ. Иторики - АИ в указанном периоде. Цитата из Ивана Франко приводится как пример литературного украинского языка Галиции где упоминается написание "евреи" и "еврейство". На плакате я не нахожу похожих слов которые бы подтверждали ваши утверждения. Спасибо Jo0doe 18:04, 10 июля 2009 (UTC)

Вы считаете, антисемитская пропаганда фашистов повлияла на речевые процессы в галицком диалекте украинского языка того времени? Если да, приведите, пожалуйста, доказательства. И сведения об этой статье Франка не помешали бы, сама статья. Также интересует этимологический анализ слова "гебрейство". Подробнее, пожалуйста. И самое главное - выделите, пожалуйста, ваш тезис, причину обсуждения этого слова. Спасибо.--Kosmopes 19:30, 10 июля 2009 (UTC)

Коллега, очевидно вы злоупотребляете принципами обсуждения. Очередное ваше Ориганальное Исследование будет в ВП будет обработано так, как это описано в правилах ВП. Jo0doe 16:07, 11 июля 2009 (UTC)

Давайте договоримся, что откат произойдёт только с санкции администраторов. Я ещё раз прошу вас озвучить тезис, в связи с чем вы упоминаете статью Франко и какое отношение к обсуждаемой проблеме имеет слово "гебрейство".--Kosmopes 11:07, 14 июля 2009 (UTC)

Недостаточно владеющие украинским языком могут ознакомиться со статьёй словаря [6]. Кто не знает истории украинского языка, может также ознакомиться ещё с одной статьёй словаря [7], где в частности отмечается следующее:

Считаем нужным резко подчеркнуть, что в украинском слове «жид» (как и в польском żyd) абсолютно нет ни тени пренебрежения, заключающегося в русском слове «жид»

а также указывается, что слово "єврей" является руссизмом. Просьба руководствоваться нормами языка Галиции, а не соображениями антисемитской направленности плаката. Кроме того, я уже говорил вам в других обсуждениях перевода, что правильный перевод антисемитской направленности не умаляет.--Kosmopes 11:07, 14 июля 2009 (UTC)

Фрвнко - литературный галицкий язык. Ни один из приведенных Вами источников не является АИ в ВП. Давайте попробуйте сходить в библиотеку и взять что-нибудь издательства "Наукова думка" релевантного подразделения ИИ АН Украины. Ваши усилия - очевидно заслуживают более конструктивного применения в статьях ВП . А иррелевантный перевод - это очевидный ВП:ДЕСТР. Попробуйте сначала начинать предлагать на стр.обсуждения (дождясь довода оппонента и найдя АИ) - а уж потом заниматся ВП:ВОЙ СпасибоJo0doe 13:35, 14 июля 2009 (UTC)

Допустиим, для вас так значим Франко, ознакомьтесь с его великим трудом "Борислав сміється" и найдите там хоть одну форму "ґебрей". А вот только слово "жид" там встречается 17 раз. Кроме того, как вы можете вообще выступать в обсуждении, не зная языка? --Kosmopes 08:34, 29 июля 2009 (UTC)

Прошу Вас самостоятельно откатить Вашу ОРИСС правку. Спасибо Jo0doe 13:37, 14 июля 2009 (UTC)

• Предлагаю не воевать и сосредоточиться на Голодоморе. Плакат издевательский, "храбрейший" явно саркастическое, с этой точки зрения "еврейство" слишком вежливо и не подходит стилистически. Отменяю. Victoria 14:41, 14 июля 2009 (UTC)

Спасибо за гордиево решение lamest edits war Jo0doe 16:44, 14 июля 2009 (UTC)

• • В оригинале текста плаката слово "хоробрий". Это вовсе не "храбрейший", а "храбрый". Очевидно, что перевод "храбрейший" подогнан под большую "издевательность". Плакат может восприниматься как издевательский, но перевод должен быть правильный. Обсуждения перевода "жидівство" смотрите выше, это далеко не аналог русского языка.--Kosmopes 08:41, 29 июля 2009 (UTC)
    • Хоробрый в академическом словаре 1990 года имеет 7 значений. Ничего не подогнано под издевательство, это стихи. --Vizu 17:12, 29 июля 2009 (UTC)
      • Это стихи в неправильном переводе. Хоробрый, как вы пишете, не есть превосходная степень в любом случае. Исправляю на правильный перевод.--Kosmopes 13:27, 7 августа 2009 (UTC)
    • «Хоробрий» имеет только одно значение — «храбрый». Русское слово «храбрейший», упорно выдаваемое за украинское «хоробрый» «специалистами» украинской словестности, на самом деле переводится как «найхоробріший». Вторая особенность украинского языка, это некоторое отличие в трактовке понятия «жид» от аналогичного русского понятия. В украинском языке существует множество древнерусских понятий, считающихся атавизмами в русском, либо изменившие смысловую нагрузку. В украинском языке понятие «жид» не несет оскорбительного значения. Само понятие употреблялось еще в древнесловянском языке и является однокоренным словом иностранным giudeo (итал.), judaeus (лат.), что значит иудей (еврей). Понятие «єврей» (євреї) вошло в обиход уже гораздо позже. Таким образом, в галицийском варианте украинского языка понятие «жидівство» следует переводить как еврейство. Пан Jo0doe, перестаньте вандальничать.--Миролюб Доброгневович 07:15, 10 августа 2009 (UTC)

Можно АИ, коллеги? Я привел Ивана Франко, любезнейший администратор аргументировал причины - а вы все экзорсисами увлекаетесь. Не знаю не знаю на счет "древнерусских понятий" - но в той самой Руси именно веру иудейскую решили не принимать, но не ж... Jo0doe 11:10, 10 августа 2009 (UTC)

Можно, я в данном случае АИ. Я с детства разговариваю на двух языках — в городе на русском, в деревне на украинском. Ни кто из моих родственников или знакомых в украинском варианте не употребляет слово «єврей». Впервые термин «єврей» был применен украинской властью в 1917 году для названия соответствующего министерства УНР. В УССР понятие «єурей» официально утверждено в украинском языке только в 1933 году. На Галичине и Буковине ни кто указаний менять «жид» на «єурей» не давал)). Вот мнение по этому вопросу американского историка украинского происхождения д-ра Петра Мирчука [8].--Миролюб Доброгневович 12:55, 10 августа 2009 (UTC)

Очень приятно, уважаемый АИ, можно ссылку на вашу публикацию по тематике? Что же до члена УПА -ОУН(б) Мирчука то этот персонаж известен и высказываниями относительно того то "украинская милиция не участвовала в Холокосте" и другими "правдивыми" заявлениями - но только данный автор не АИ - см ВП:АИ внимательно Jo0doe 13:44, 10 августа 2009 (UTC)

Другого ответа и не ожидал. Вы становитесь предсказуемы. Есть одна точка зрения: в вопросах украинской истории и культуры украинские ученые националистического уклона не АИ, потому, что врут; по этим вопросам АИ — советские и российские ученые типо Яковлева, потому, что правда))). Ладно, вопрос не в этом. Не было в украинском языке понятия «еврей», это русизм. И вообще, понятие «еврей» арамейского происхождения (гебрей — потусторонний, с той стороны Евфрата), а народ сам себя называл «иудеи» (юде, джюде, джудео, юдаэус, джуга, жид в разных языках). В польском до сих пор еврей имеет понятие «жид». Так что со словом «жид» все нормально. Это в русском языке, по непонятным причинам оно приобрело оскорбительное значение. Прошу перевод плаката не менять.--Миролюб Доброгневович 16:40, 10 августа 2009 (UTC)

Коллега наверное вы хотели сказать "не ученые" и члены ОУН(б)? Я не пойму почему И.Франко для вас советские и российские ученые. Непонятно так же почему плакат СС (не войск о просто СС) содержит "неоскорбительную" форму описывающую конкретную национальность Jo0doe 17:37, 10 августа 2009 (UTC)

• Франко не ученый, Франко писатель. В его праве писать так, как он желает. Вы и отдельные Ваши коллеги неоднократно ссылались на интернетресурс Грамота.ру. В царской России, как и в СССР были такие же организации, регулировавшие правила языка. Сделайте поправку на то, что Франко творил в эпоху тотальной русификации украинской литературы. Опасно было спорить с царской «грамотой.ру». По поводу плакатов и ССов я умышленно опустил эти моменты, в отличие от вас. Мне, в первую очередь, важно не кто написал, а как переводится в оригинале. Давайте меньше политики и больше объективного подхода к проблеме.--Миролюб Доброгневович 19:23, 10 августа 2009 (UTC)
• Да, забыл, вопрос Jo0doe по поводу оскорбления национальности. Каким образом плакат оскорбляет евреев как нацию? На сколько я понимаю плакат, он несет сатирическое изображение убегающего Сталина и "его еврейства". Заметьте, "его еврейства", то есть не всего еврейского народа, а только еврейского окружения Сталина и тех представителей евреев, которые на Сталина работали. А это, заметьте, далеко не все евреи. Открою Вам тайну, были евреи, воевавшие в Вермахте (откройте отчеты НКВД о национальном составе пленных солдат Вермахта, там их тысячи). Они то, во всяком случае, были не Сталина)))))))))))). А еще были евреи-сионисты, которые как Сталина, так и Гитлера тихо ненавидели--Миролюб Доброгневович 19:34, 10 августа 2009 (UTC)

Что и указывалось раньше - классический троллинг Франко творил в эпоху тотальной русификации украинской литературы. Опасно было спорить с царской «грамотой.ру Jo0doe 07:22, 11 августа 2009 (UTC)

В моем доме прошу не выражаться. Давайте по сути.--Миролюб Доброгневович 10:24, 11 августа 2009 (UTC)

Дело в том, что по сути господин Jo0doe общаться не хочет. Выше ему уже было указано: "Допустиим, для вас так значим Франко, ознакомьтесь с его великим трудом "Борислав сміється" и найдите там хоть одну форму "ґебрей". А вот только слово "жид" там встречается 17 раз. Кроме того, как вы можете вообще выступать в обсуждении, не зная языка? 08:34, 29 июля 2009", однако господин Jo0doe предпочитает замыливать обсуждение.--Kosmopes 19:44, 6 сентября 2009 (UTC)

И уводить дискуссию в сторону в случае отсутствия аргументов в соответствии с инструкциями.--Миролюб Доброгневович 19:54, 6 сентября 2009 (UTC)

Итого опять мы путаем художественное произведение с "уличными" словесными формами и статью автора на литературном языке Галиции? Итого где АИ (Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України).Я привел статью И.Франко что литературным термином было примененное им "гебрейство." Jo0doe 06:36, 7 сентября 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Это вам говорят уже два НОСИТЕЛЯ языка. На каком основании вы вообще взялись за перевод?--Kosmopes 06:48, 7 сентября 2009 (UTC)

Где текст от Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України? Jo0doe 07:23, 7 сентября 2009 (UTC)

Jo0doe, "На каком основании вы вообще взялись за перевод?--Kosmopes 06:48, 7 сентября 2009 (UTC)"--Kosmopes 07:30, 7 сентября 2009 (UTC)

• Нате, Jo0doe, почитайте http://www.ji.lviv.ua/n51texts/N51-hebr.htm . Я думаю, для Вас, как специалиста по украинскому языку не будет сложности усвоить текст в оригинале. И давайте, признайте, что Вы не правы и закроем эту тему. Что бы Вам было более ясно -- это пишут про себя сами галицийские ґебреї.--Миролюб Доброгневович 07:31, 7 сентября 2009 (UTC)

Где текст от Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України? Опять же То ж хай щастить гебрейському Львову Вижу. Итого где АИ? Jo0doe 07:40, 7 сентября 2009 (UTC)

От Вы интересный человек... Имеем яркий пример про "стриженое и бритое". При чем тут Институт языковедения? Вам известно, что существует официальный литературный украинский язык (окончательно сформированный совсем недавно), которым занимается этот институт и еще ряд украинских языков, в том числе галицийский, на котором, к стати и составлен текст плаката? В украинском языке только картофель имеет три значения, одно из них литературное (официальное), второе галицийское и третье слобожанское. Вам авторы статьи украинским языком говорят -- в галицийском языке слово еврей переводится как жид, а ґебрей это русизм, привнесенный по соображениям политкорректности в 50-60-е годы. Буква ґ введена в украинский язык вообще несколько лет назад, для употребления в словах иностранного происхождения. Что Вам еще не ясно?--Миролюб Доброгневович 07:52, 7 сентября 2009 (UTC)

Спасибо за согласие с фактом использования в галицком литературном языке с середины 19 в. гебрей для обозначения "еврей" в дополнении к "уличной" неполиткорректной версии. Относительно буквы "ґ" - рекомендую АИ по тематике -Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні НАН України - что бы не было столь досадных оплошностей с периодизацией. Спасибо Jo0doe 08:22, 7 сентября 2009 (UTC)

В отличие от Вас, я украинский язык изучал в школе, техникуме, университете и магистратуре. Что Вы мне нового можете сказать про букву "ґ"? Какие еще АИ? Давайте не лить воду. Если есть чем крыть, дайте ссылку на методические рекомендации Института языковедения. Голословные утверждения Вам чести не делают. И по поводу ґебрей в галицийском языке 19-го века тоже свет пролейте. А то я уже сомневаться начал, тому-ли языку меня 16 лет учили)))--Миролюб Доброгневович 08:41, 7 сентября 2009 (UTC)

• Троллинг, как и в УПА, Жаль только потраченного впустую времени Jo0doe 09:52, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Это Вам урок на будующее. Не беритесь спорить о вещах, о которых не имеете ни какого представления.--Миролюб Доброгневович 12:26, 7 сентября 2009 (UTC)

Итого

Уважаемы "носители языка" убив кучу байт на символы так и не удосужились привести АИ относительно своих утверждений. Желания пойти в библиотеку за АИ отмечено не было. Мной были приведен АИ опровергающий их личое мнение. Посетив в очередной раз библиотеку и взяв более современные АИ=Леся Ставицька. Короткий словник жарґонної лексики української мови. Київ: Критика, 2003. 336 ISBN 966-7679-31-4. Автор доктор філологічних наук, завідувачка відділу соціолінґвістики Інституту української мови НАН України Леся Ставицька в которой черным по белому указано что это есть ругательный версий. Посему коллеги откатываю ваши правки как деструктивные. Спасибо Jo0doe 05:21, 8 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Jo0doe, Вы, выражаясь одним из жаргонных выражений, из "Словника жарґонної лексики української мови" Леси Ставицкой, "луга попутали". Как обычно, в своем репертуаре. Вы на календарь сегодня с утра смотрели? Очнитесь, мы живем в 2009 году от рождества Христова. Какое отношение имеют труды профессора Ставицкой, которые появились на свет Божий в 2000-х годах, к трактовке понятия, употребленного в 40-е годы ХХ века? Я вам привел в АИ обращение львовских евреев, выступивших в защиту одного из львовских СМИ, где Вам, и таким, как Вы, которые гневно звонили в редакцию по поводу употребления в статье слова "жид", доходчиво объяснили, что в галицийском языке, вплоть до 50-х годов ХХ века слово "жид" не несло ни какого оскорбительного смысла, а имело только одно значение -- "еврей" (по аналогии с польским, где и сейчас употребляется понятие жид в переводе на русский еврей). Они же, таким как Вы, объясняют, что ругательный смысл на территории Галиции слово "жид" приобрело после Второй мировой войны, когда там началось массовое переселение русскоязычного населения из восточных областей Украины и России с целью установления Советской власти. Они то и принесли с собой ругательный смысл этого понятия, так крепко, веками укоренившийся в русском языке. И заметьте, в верху обращения имена уважаемых людей еврейской диаспоры г.Львова. Как "носитель языка", в дополнение замечу, что в украинском языке есть только три слова, в которых имеется краткий звук, аналогичный русскому звуку "г" -- грона, гава и граты. Все остальные злова с этим звуком иностранного происхождения. В украинском языке все слова (помимо исключений) произносятся через протяжное, гортанное "г", звук которого соответствует звонкому варианту русского "х". До введения в украинский алфовит буквы "ґ" школьниками приходилось заучивать слова с кратким "ґ", а так же интуитивно распознавать слова иностранного происхождения. Отсюда, я помогу Вам сделать вывод, что слово ґебрей есть иностранным, привнесенным извне и к украинскому языку ни какого отношения не имееющее до недавнего (скажем до послевоенного) времени. Там в верху указывалось, что в первой половине ХХ века были попытки внести в центральный украинский язык слова "єурей", но только на административном уровне. К галиции на тот момент эти события не имели ни какого отношения, потому, что она до 1938 года входила в состав Польши. А посему, идите в библиотеку, закатайте рукава и учите предмет спора более глубоко. Вашу вандальную правку я откатываю. С уважением, --Миролюб Доброгневович 06:34, 8 сентября 2009 (UTC)

• Привычно длинный флуд построенный на заведомо ложных утверждениях - журнал "Ї" идет за АИ, неизвестный авторитетностью корреспондент чьей бабушке помагала "жидовка" никак не заявляющей о своей еврейскости. И конечно же "немножко" от ОУН(б) про "колонизацию галиции схидняками". А какие перлы- еврейской диаспоры г.Львова.... Читайте АИ любезнейший - там расписано. Jo0doe 07:00, 8 сентября 2009 (UTC)

• Я не попугай, перечитайте заново то, что я писал, а так же сходите в библиотеку (если дорогу знаете) и найдите смысл слова "диаспора", и заканчивайте провоцировать, я уважаю евреев, как и любой другой народ. И вообще не отклоняйтесь от темы, это у вас болезненная реакция, как я посмотрю, в ситуации, когда понимаете, что не о том говорите.--Миролюб Доброгневович 07:08, 8 сентября 2009 (UTC)

Т.е. вы утверждаете что журналистка Ірина Магдиш пишущая моя бабця зі сльозами на очах розповідала, як тільки одна сусідка, жидівка, это есть обращение львовских евреев? Занимательно - еще раз рекомендую АИ ISBN 966-7679-31-4.Jo0doe 07:14, 8 сентября 2009 (UTC)

Неизвестного Вам журналиста поддержали известные граждане Леонид Финберг, Ада Дианова, Марк Зархин, Иосиф Гельстон в частности и такие организации, как Центр исследований истории и культуры восточноевропейского еврейства и Благотворительный еврейский фонд Хесед Арье в целом. Вы и с ними будите спорить в этом вопросе?--Миролюб Доброгневович 07:33, 8 сентября 2009 (UTC)

Где текст "о поддержке"? - вижу издание ГЕБРЕЙСЬКИЙ ЛЬВІВ (но не Ж... ЛЬВІВ) изданное при поддержке.... И далее по тексту Меламед пишет про єврейського суспільства гебрейському Львову . Заканчивайте троллить, коллега. Jo0doe 07:43, 8 сентября 2009 (UTC)

Повторяю последний раз для особо одаренных -- плакат увидел свет в 40-х годах прошлого века, статья написана в наши дни (как и работа приведенного Вами в качестве АИ профессора), при чем тут "гебрейский Львив" в статье? Вам сложно усвоить, что сегодняшний украинский язык отличается от языка семидесятилетней давности? А тем более галицийский, который формировался под влиянием польского. Вы отлично понимаете чей это журнал и что ни одна статья без предварительной проверки там не выходит. Вам написали вверху открытым текстом кто его поддерживает.--Миролюб Доброгневович 07:55, 8 сентября 2009 (UTC)

см. Иван Франко. Остальной текст - набор символов не имеющий отношение ни к АИ ни к аршументам Jo0doe 11:56, 8 сентября 2009 (UTC)

Оставьте Франко в покое, по поводу него Вам уже ответил товарищ выше, перестаньте его без толку мусолить.--Миролюб Доброгневович 12:14, 8 сентября 2009 (UTC)

Да-да, раз Франко для господина Jo0doe АИ, напоминаю в третий раз: "...ознакомьтесь с его -Франко- великим трудом "Борислав сміється" и найдите там хоть одну форму "ґебрей". А вот только слово "жид" -без учёта словоформ- там встречается 17 раз. ... 08:34, 29 июля 2009"--Kosmopes 19:44, 6 сентября 2009" (UTC)--Kosmopes 05:44, 10 сентября 2009 (UTC)

Коллега, если вы думаете что низы общества галиции общались на литературном языке - то вы наверное не заметили - это художественное произведение -а упоминаемая мной статья - это публицистика написанная на литературном языке. Попробуйте релевантные статьи ВП для того чтобы понять разницу.спасибо Jo0doe 08:22, 10 сентября 2009 (UTC)

Да пусть хоть низы, хоть верхи. Плакат написан тем языком, на котором разговаривали авторы. Я понимаю, что, в соответствии с последними решениями ЦК ВЦСПС, служба пропаганды дивизии СС "Галичина" состояла сплошь из пьяниц, алкоголиков, бомжей и прочих маргиналов, но это не меняет сути.--Миролюб Доброгневович 09:08, 10 сентября 2009 (UTC)

Так статья в журнале в авторстве И.Франко была на каком языке написана? Jo0doe 13:12, 8 сентября 2009 (UTC)

Я от Вас устал. Вы надо мной специально издеваетесь? Читайте дискуссию на этой ветке сначала.--Миролюб Доброгневович 13:55, 8 сентября 2009 (UTC)

• В части Вашей правки, поясняю -- доктор Ставицкая в своей работе рассматривает современный украинский язык, а плакат исполнен на семидесятилетней давности галицийском языке. На лицо подмена предмета доказывания -- старый провереный способ спора братьев иезуитов. Перестаньте вандальничать.--Миролюб Доброгневович 08:56, 8 сентября 2009 (UTC)

Вы читали? Не процитируете мне строчку ниже? Jo0doe 11:54, 8 сентября 2009 (UTC)

Вот вы сейчас о чем вообще? Увяжите свой последний вопрос с моим вышестоящим сообщением. И я замечаю за Вами это постоянно. Вы путаетесь во времени и в пространстве (причины остаются для меня загадкой).--Миролюб Доброгневович 12:14, 8 сентября 2009 (UTC)

Все о том же - не надо выдавать личные изыски за АИ ( даже не видя их). Так что же все же идет после слова из трех букв на Ж в работе доктора филологических наук? Заканчивайте тролить и флудить - это безперспективноJo0doe 13:12, 8 сентября 2009 (UTC)

Меня беспокоит тот момент, что Вы не в состоянии усвоить материал с одного раза. Мало того, Вам тяжело понять смысл прочитанного и со второго и с третьего раза. Извините меня, я не детский педагог. Читайте обсуждение сначала. На все Ваши вопросы ответили неоднократно, доходчиво, понятно, с разъяснениями и примерами. По поводу флуда и троля, обратитесь к администрации, пусть меня накажут, если так оно на самом деле и не выдвигайте голословных обвинений. Все мои комментарии укладываются в рамки дискуссий.--Миролюб Доброгневович 13:55, 8 сентября 2009 (UTC)

Что - ж, констатируем, АИ у вас нет, что там написано Вам не ведомо. Что и следовало доказать Jo0doe 14:57, 8 сентября 2009 (UTC)

Не засоряйте ветку обсуждения, где это там? Изъясняйтесь конкретно.--Миролюб Доброгневович 15:10, 8 сентября 2009 (UTC) http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt

Єфремов, Том 1, 1924.) ↑ Никита Сергеевич Хрущев. НАЧАЛО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ // Воспоминания (книга 1). — М.: "Московские Новости", 1999. — ISBN ISBN5-900036-03-0

   … потом, в кулуарах собрания я спрашивал: «Отчего вы так говорите о евреях? Вы произносите — „жиды“, это же оскорбительно!». Мне отвечали: «А у нас считается оскорбительным, когда нас называют евреями».

↑ Министерство юстиции Украины дало разъяснения относительно слов "еврей" и "жид" (r-u.org121213). r-u.org (13.12.2012). Проверено 15 декабря 2012.

77.120.192.132 22:45, 25 сентября 2013 (UTC)

Предыстория появления

Мне кажется утверждение "В июне-июле 1941 года ОУН(б) и ОУН(м) предлагали нацистской Германии создать «вооружённые силы Украинского государства..." несколько размыто. Мне как читателю интересно было бы узнать конкретно - кто из руководителей ОУН (б или м) предложил немцам создать "вооруженные силы Украины". Я где то слышал, что руководитель ОУН (б) Степан Бандера и другие лидеры ОУН 9 июля 1941 года были арестовани немцами и отправлен в Заксенхаузен, именно за попытку провозглашения независимого ни от кого Украинского государства, где часть из них попала в газенваген, откуда по известным причинам не вернулась. Заранее прошу не флудить работами советских "историков" и современных их коллег, типо Яковлева.--Миролюб Доброгневович 20:39, 4 августа 2009 (UTC)

К Вашим услугам ВП - рекомендую статьи ОУН(б) и ОУН(м) - там все написано. Относительно Степан Бандера - там тоже написано когда и по какой причине данный персонаж был помещен на отдельное содержание. АИ уровня ИИ АН Украины приведены Jo0doe 07:46, 5 августа 2009 (UTC)

Как то не конкретно.--Миролюб Доброгневович 08:19, 5 августа 2009 (UTC)

Смотрите статьи, ищите раздел 1941 год и читаете. Смотрите ссылки на источники. Если у вас возникают сложности с пользованием ВП - не стесняйтесь к вашим услугам ВП:Форум. Спасибо Jo0doe 08:57, 5 августа 2009 (UTC)

Я умею читать, и форум знаю где находится. Я задал конкретный вопрос по статье. При чем здесь сложности с пользованием ВП? Если у Вас возникают сложности с восприятием, я могу изложить проще -- в статье указан факт переговоров по серьезному вопросу и не указано между кем шли эти переговоры, кто был иннициатором, кто учавствовал. Это какая ни какая, но все же энциклопедия и материал должен быть изложен конкретно. "ОУН (б) и ОУН (м) предлогали"... Они что, хором предлогали, всем своим могучим составом? Я не администратор и не патрулирующий, я читатель, и мне ссылки пока не интересны, мне важен сам текст.--Миролюб Доброгневович 13:35, 5 августа 2009 (UTC)

исходя из того что в обеих организациях были вожди имеющие отчет только перед "совестью народом и богом" и предложения о создании "вооруженных сил" от лица "украинской державы на материнских украинских землях" (про Украины ин тоталь речь не идет) то текст корректен. Далее слово "предлагали" не синоним "вели переговоры". "Предлагали" и настойчиво предлагали - но "клиент за девицу решил не платить".В чем непонятно? Проясните. СпасибоJo0doe 15:09, 5 августа 2009 (UTC)

Кто предлогал, когда, где, каким образом (устно, пьсьменно). Если есть переписка, желательно ее указать. Пока это, как минимум, не энциклопедично, разговор обо всем и ни о чем конкретно. Переговоры понятие широкое. О синонимах речь не идет. Обращение одной стороны к другой, де факто начало переговоров.--Миролюб Доброгневович 16:24, 5 августа 2009 (UTC)

Ну так возьмите указанные АИ и ознакомьтесь. Тема статьи не УНРА ОУН(б) и не безымянное от ОУН(м). Тут кратко о предшествующих событиях - подробнее в релевантных статьях. Можно на источник Обращение одной стороны к другой, де факто начало переговоров -занимательное утверждение Jo0doe 16:38, 5 августа 2009 (UTC)

• Откройте учебник международного права, найдите темы, касающиеся субъектов МП, в каких формах и видах имеют место отношения между ними, что такое "переговоры" между субъектами, какие они имеют признаки, когда начинаются юридически и когда фактически. Что бы облегчить Вам задачу, могу привести пример - телефонный звонок министра обороны России министру обороны Зимбабве, это начало переговоров, даже если последний не поднял трубку. Состоялись они или нет на квалификацию этих действий не влияет. Но это так, лирика. По поводу АИ. Я по русски пишу, или у меня глюк? Если есть энциклопедическая статья и в ней заходит речь о конкретных событиях, необходимо, хотя бы в двух словах указать субъектов описываемых событий. Или Вы, таки, не имеете что мне сказать?--Миролюб Доброгневович 19:11, 5 августа 2009 (UTC)

Коллега, я акцентирую ваше внимание на то что страницы обсуждения не место для софистических изысканий (ваши правки в обсуждении статей УПА, С.Бандера и тут). Попробуйте ограничить свой вклад в ВП полезными для этого проэкта действиями. Я указал стататьи ВП где более детально указана интересующая Вас информация и АИ где можно с ней ознакомится предметно. Спасибо Jo0doe 05:34, 6 августа 2009 (UTC)

Попробуйте изменить менторский тон на более лояльный. Польза от этого будет огромная. Судя по всему, я так и не получу ответа на поставленный вопрос. Создается впечатление, что Вы по просту информацией не располагаете.--Миролюб Доброгневович 05:42, 6 августа 2009 (UTC)

• Какой из вопросов? Пока все то что вы спрашивает вполне детально описано в ВП - статья Демагогия (раздел я думаю подобрать труда не составит)- пример Вы исходите из заведомо сфальсифицированного (lie by omission) предположения (см.ОУН(б) про канву событий)

Я где то слышал, что руководитель ОУН (б) Степан Бандера и другие лидеры ОУН 9 июля 1941 года были арестовани немцами и отправлен в Заксенхаузен, именно за попытку провозглашения независимого ни от кого Украинского государства, где часть из них попала в газенваген, откуда по известным причинам не вернулась. (аналогия 2000000 депортированных украинцев в статье УПА). Потом вы переходите к не корреспондирующейся к теме вопроса длинному набору знаков телефонный звонок министра обороны России министру обороны Зимбабве, это начало переговоров, даже если последний не поднял трубку И опираясь вновь повторяете о вопросе. При дальнейшем таком подходе придется идентифицировать данные послания как троллинг. Спасибо Jo0doe 06:24, 6 августа 2009 (UTC)

• Мне еще раз переписать начальное сообщение? Повторяю — кто, где, каким образом имел сношение с нимецкими властями со стороны украинских националистов в части создания вооруженных сил Украинского государства? Вам вопрос ясен или мне его разложить на части речи? А вы меня отправляете к какой то статье Демагогии. Там есть ответ на вопрос кто из ОУН вел переговоры с немцами? Дайте мне ссылку. Иначе я буду считать Вас просто человеком неадекватным со всеми вытекающими от сюда последствиями. По поводу Зимбабве, это моя попытка объяснить Вам очевидные вещи на пальцах, потому, что по другому не получается. И в части «троллинга» — в моем доме прошу не выражаться.--Миролюб Доброгневович 08:48, 6 августа 2009 (UTC)

За мужелоство в Германии отправляли в те самые газвагены. Судя по тому что персонажи предлагавшие свои услуги успешно пережили падение тысячелетнего рейха - до этого дело не дошло. Я вам уже выше указывал статьи (см. Jo0doe]] 07:46, 5 августа 2009) в ВП где вы можете ознакомиться с авторами заявлений, писем, меморандумов и прочей корреспонденции "создания Укрианской державы и союзной армии". Там же вы можете найти даты и наименования АИ где эти предложения опубликованы. Чем еще могу быть любезен? Да и помните ВП:ЭП пока никто не отменял. Спасибо Jo0doe 13:33, 6 августа 2009 (UTC)

ВП:ЭП в части "неадекватный"? Так это мое субъективное мнение, которое формируется на основе анализа объективных обстоятельств. Все в рамках этики и эстетики. Не давайте поводов к этому и мы останемся добрыми, задушевными собеседниками. В части Ваших отсылок к другим материалам. Я не собираюсь с Вами долго дискутировать, потому, что не привык одно и то же объяснять дважды. Человек адекватный поймет что от него требуется с первого раза. Мы общаемся на одном языке. Сколько я ни пытаюсь объяснить Вам, что мне хочется, что бы статья была полной, Вы этого упорно не желаете понять. В энциклопедии (как и в любом справочном материале) термины, типо "СССР принял решение" не несут смысловой нагрузки.--Миролюб Доброгневович 14:07, 6 августа 2009 (UTC)

Вот вот. Статья пока имеет пробел в отношении того чем же занимался "запасной полк дивизии" (SS -Ausb. u. Ers.regiment 14) во время Варшавского восстания - их соказарменников из SS-бригады РОНА туда точно послали а вот с этими персонажами как-то неясно. Хотя большинство источников говорят о каких-то таинственных "украинцах" непонятно откуда взявшихся в Варшаве. Так же крайне скудна информация по 4-8 полкам. Относительно вашего желания улучшить статьи ОУН(б) и ОУН(м) - логичнее будет поднять этот вопрос на страницах обсуждения этих статей. Хотя, на мой взгляд, тема июня - середины сентября 1941 там раскрыта практически по дням. Jo0doe 14:46, 6 августа 2009 (UTC)

"Кто-то, где-то, Одна Бабка Сказала"

С 20(по другими источникам 25) июля 1941 Бандера и Стецько находились под домашним арестом в Берлине. Арест не мешал им заниматься руководством ОУН — к ним прибывали люди с информацией из Украины, а они направляли обратно письма и указания. 3 августа оба «арестанта» направляют свои письма Гитлеру в связи с присоединением Галиции к Генерал-Губернаторству.

14 августа 1941 года Бандера пишет Альфреду Розенбергу письмо в котором ещё раз пытается прояснить для немцев ситуацию сложившуюся с ОУН(б). К письму С.Бандера прикладывает меморандум под названием «Zur Lage in Lwiw(Lemberg)» который имел такие разделы: «История сотрудничества ОУН с Германией», «ОУН и новый порядок в Европе», «Основы для украинско-немецкой приязни», «Государство как источник творческого труда народа», «Цель ОУН — Украинское государство», «Акт 30.06.1941 и украинско-немецкое сотрудничество», «Отношение ОУН к украинскому государственному правительству», «ОУН за дальнейшее сотрудничество с Германией» и «Заключительные положения». В этом меморандуме, в частности, указывалось: «украинство борется против всякого угнетения, -будь то жидовский большевизм или российский империализм», «ОУН желает сотрудничество с Германией не из оппортунизма, а исходя из осознания необходимости этого сотрудничества для добра Украины», «нет лучшей основы для украинско-немецкого сотрудничества, нежели чем та, при которой Германия признает Украинское Государство.»

Успехи немецкой армии и быстрое продвижение на восток к середине сентября 1941 стали поводом для Гитлера окончательно отказаться от идеи появления «украинского государства». Стецько и Бандера, неоднократно пытавшиеся письменно объяснить свою позицию нацистскому руководству, 15 сентября 1941 были помещены в центральную Берлинскую тюрьму и в январе они 1942 были переведены в спецбарак «Целленбау» концлагеря Заксенхаузен.

Условия содержания:

Были изучены докладные записки, представленные Комиссии палаты общин для представления Администрации по делу о 12 лицах, находившихся либо в Зондерлагере А (Sonderlager A) либо в Целленбау (Zellenbau) в Заксенхаузене (Sachsenhausen) или в обоих местах, которые претендовали на долю компенсационных выплат по линии МИД по Англо-Германскому соглашению от 1964 о жертвах нацизма. В претензиях было отказано на том основании, что они не содержались в концентрационном лагере Заксенхаузен и в условиях концентрационного лагеря. ... Third Report of the Parliamentary Commissioner for Administration 1967-68 (54)

То бишь, переводя с языка английской бюрократии на простой - условия в Целленбау не были условиями концлагеря.

Заметьте - это сказала английская бюрократия, а не злой русский медведь! 89.208.83.220 09:09, 18 октября 2009 (UTC)

• Third Report of the Parliamentary Commissioner for Administration, HC 54 (1967-68), London: HMSO Говорите? Jo0doe 15:14, 29 октября 2009 (UTC)

Ссылки и источники

Эти ссылки не открываются, на самом сайте pdf документов уже нет, есть только оглавление с битыми ссылками.

1. ↑ ИИ АН Украины Організація Українських Націоналістів і Українська Повстанська Армія. стр. 283—285
2. ↑ ИИ АН Украины Організація Українських Націоналістів і Українська Повстанська Армія. стр. 281—285 Ганачів і Ганачівка, Гута Пєняцька (Львівська область), Бариш біля Бучача, Коросьцятин,

Где в сети можно найти эти документы?

89.208.83.220 08:39, 18 октября 2009 (UTC)

Обновил УРЛ - теперь должно открыться Jo0doe 15:09, 29 октября 2009 (UTC)

В мемориз

Від імені українських комбатантів та Військової Управи Михайло Хронов'ят висловив подяку губернаторові та німецькому урядові за можливість зі зброєю в руках поруч з іншими націями виступити проти спільного ворога: «Український народ і вся українська молодь невимовно вдячні Вам за те, що Ви даєте нам змогу помститися за мільйони жертв, замучених НКВД в Сибірі або вигублених зорганізованим голодом». А член новоствореної Військової Управи мітрат о. Василь Лаба, виступаючи, поставив риторичне запитання: «Чому маємо радіти в цей важкий час?» і дав відповідь: «Бо за згодою фюрера Великонімеччини, ми дістаємо змогу створити стрілецьку дивізію. А це воскресіння Української Галицької Армії... Ми дістаємо змогу взяти участь у боротьбі з більшовизмом. Це єдиний засіб здобути волю».

О 2 годині 15 хвилин того ж дня, пройшовши вулицями Львова: Дистрикту, Бернадинською площею, Адольфа Гітлера, Казимирівською і Парковою, оточений кордоном української поліції, — губернатор Вехтер прибув до кафедрального собору св. Юра, де Високопреосвященний кир Йосип Сліпий разом з криштоланом о. Романом Лободичем і о. Гавриїлом Костельником, під хоровий спів, диригований Северином Сопруном, відправили читану архієрейську службу Божу. Після загальних урочистостей з приводу державного акту, що поклав початок дивізії «Галичина», губернатор, повідомляв журнал «Наші дні», прийняв членів Військової Управи. Визначаючи завдання управи, начальник адміністрації дистрикту Бауер заявив, що вона створена, як орган губернатора. Однак членів Військової Управи губернатор затвердив за поданням Українського Центрального Комітету. До її складу ввійшли: А. Бізанц, О. Навроцький, Є. Пиндус, С. Волинець, В. Лаба, М. Хронов'ят, І. Рудницький, М. Кушнір, З. Зелений, Л. Макарушка, А. Палій, Ю. Крохмалюк.

часопис «Рідна земля» та його окружні відгалуження зазначили: «З нагоди маніфестаційного зібрання українських комбатантів, що відбулося у залі Інституту народної творчості у Львові 2 травня, після його закінчення почався зараз-таки у другій залі набір добровольців до СС Стрілецької Дивізії Галичина. Перший зголосився провідник Українського Центрального Комітету професор Володимир Кубійович, вся Військова Управа, керманичі культурних і господарських установ, а вкінці 100 комбатантів».26 О 14 годині 2 травня у приміщенні магістрату на першому поверсі почала працювати набірна комісія, на котру вже чекала група юнаків. На відкриття урядової набірної комісії прибули: провідник УЦК В. Кубійович, посадник Степан Біляк та всі члени Військової Управи. Першим добровольцем став студент Пікус. За повідомленнями, що поступали до органів влади, набір до «Галичини» з великим успіхом проходив як у Львові, так і у краї в цілому.

представники Військової Управи сотник Навроцький, Пиндус, Крохмалюк і представники львівської української преси,

Кубійович виступив з відозвою у справі творення дивізії: «Українська молоде! З особливою увагою звертаюся до тебе вступати до СС «Галичина». Українські громадяни! Час вичікувань, час повних утоми страждань скінчився. Настала велика пора збройного чину і для нашого народу. Поруч геройської армії Великонімеччини та добровольців інших європейських народів виступаємо і ми до святої боротьби проти найбільшого нашого національного ворога та смертельної загрози всього культурного людства».

Військова Управа оприлюднила інформаційний заклик: «Українці Галичини. Від 28 квітня 1943 р. йде підготовка створити дивізію з галицьких українців. Для керування цією справою створено у Львові Військову Управу з колишніх старшин Української Галицької армії, на кожний повіт призначено одного старшину УГА як уповноваженого Військової Управи. По всій Галичині, по її містах і селах, відбувалися численні народні збори та ділові наради. На цих зборах і нарадах з'ясовано, яке значення має для нас СС стрілецька дивізія «Галичина» та встановлено, що наш найвищий обов'язок — всіма силами її підтримувати... Десятки тисяч добровольців зголосились до набірних комісій. Генерал Віктор Курманович закликав не покладати зброї, поки Рідному Краєві загрожує небезпека московського большевизму»

кожний вояк «Галичини» отримає обмундирування, платню, харчування і забезпечення на рівні з німецькими солдатами. Релігійною опікою добровольців займатимуться українські духівники. Добровольці дивізії носитимуть свою краєву ознаку — лева з трьома коронами, що були частиною австрійського герба Галичини, впровадженого за часів Марії Терезії

До дивізії приймалися добровольці з числа галицьких українців, у тому числі колишні старшини незалежно від віку, які служили в якій-небудь армії 1900-1925 років народження, а також всі чоловіки, які не були на службі, починаючи з 1908 року народження. Уже перші дні роботи набірних комісій показали, що ідея створення дивізії знайшла широку підтримку серед населення краю, у тому числі серед молоді. Наприклад, у комісіях міста Львова молодь складала 90 відсотків усіх оголошених добровольців.

«Закінчуються перші етапи приготувань до творення СС Стрілецької Дивізії Галичина. Край виявив своє відношення до цієї справи величавими святкуваннями, масовими маніфестаціями, діловими нарадами й масовими оголошеннями добровольців до набірних комісій».33 У багатьох містах і селах майже всі зброєздатні українці зголосилися добровольцями: «Є цілі волості (як Мислятичі на Мостищині), де до Галицької Дивізії зголосилися всі здорові українські чоловіки, народжені між 1908-1925 рр.».34 Те ж стосувалося добровольців зі Снятинщини, Бережанщини, Підгаєччини, Немирівщини, Равщини, Сокальщини, Кам'янеччини.35 Траплялися й унікальні випадки. Так, у набірний пункт «Львів-повіт» зголосилися добровольцями Олена Яремович разом із двома синами — Романом, студентом політехніки та Юрком, учнем 8-го класу гімназії.

18 липня 1943 р. у Львові відбулася урочиста маніфестація з нагоди від'їзду перших груп добровольців на вишкіл: «Неділя 18 липня впишеться великими буквами в історії Галицької області, а в ході цієї світової війни значитиме для Галичини етапно важливу дату: того дня столиця нашої області прощала перші відділи добровольців СС Стрілецької Дивізії Галичина, старшин, підстаршин, стрільців, що виїжджали на військовий вишкіл!..». Розпочалася маніфестація польовою службою Божою, яку відправив преосвященний Никита Будка при допомозі о. Василя Лаби та професора Северина Сапруна. У маніфестації взяло участь 50 тисяч українців.

З часу творення дивізії у Східній Галичині розгорнулась компанія збору коштів для її підтримки. Зокрема, спеціальний великий радіоконцерт відбувся 15 вересня 1943 р. До нього була приурочена збірка коштів на потреби дивізії. У Львові зібрали 433 тисячі 368 злотих, у Тернополі — 317 тисяч 158 злотих, у Стрию — 301 тисячу 60 злотих, у Дрогобичі — 130 тисяч злотих, у Раві-Руській — 127 тисяч злотих та дещо менші суми в інших округах, разом близько 2 млн. злотих.

Починаючи з осені 1943 р., на шпальтах україномовних східногалицьких часописів появляється спеціальна «Стрілецька сторінка», присвячена будням «Галичини». А з 23 грудня 1943 р. по 20 липня 1944 р. у Львові виходив пресовий орган Військової Управи — тижневик для добровольців стрілецької дивізії та їх родин «До перемоги».

Виступаючи на мітингу 30 січня 1944 р. з приводу приїзду Генерального Губернатора Франка, мати добровольця пані Галкевич заявила: «Ми вислали чоловіків і синів до Збройних Сил СС для боротьби проти більшовиків за українську справу». Не залишилась поза увагою часописів відхід на фронт перших частин дивізії після завершення ними вишколу 22 лютого 1944 р. (Рідна земля. — 1944. — 27 лютого.)

Добровольці! Українська молоде! У хвилину, коли большевицька навала підступила до кордонів Галичини, ... українські добровольці стрілецької дивізії «Галичина» вперше отсе виступають в бій проти большевизму, жорстокого ворога українського народу. Вишколені найкращими військовими інструкторами, озброєні наймодернішою зброєю, зцілені залізною дисципліною, добровольці Стрілецької Дивізії Галичина, як повновартні вояки, йдуть у бій за кращу долю-волю свого народу і цілої Європи. Українські добровольці знають, що перемога більшовизму — це смерть українського народу». (Станіславівське слово. — 1944. — 5 березня; )

активний учасник революційної підпільної боротьби ОУН(б), співзасновник і член Української Визвольної Ради Лев Шанковський відзначав, що в колах підпілля ОУН ніколи не дивилася на старшин і вояків дивізії, як на гітлерівських найманців Jo0doe 16:30, 10 ноября 2009 (UTC)

Название статьи и использование наименования дивизии

Уважаемые коллеги, считаю необходимым изменить название статьи и на всём её (статьи) протяжении исключить украинское слова "Галичина", "галицкий" и т.д., заменив их русскими словами "Галиция", "галицийский" и т.п.

Если на печати дивизии было написано: "14.D Gren der Waffen SS "Galizien", т.е. 14-ая гренадерская дивизия при Войсках СС "Галиция", то зачем лукавить и придумывать иные названия?Flagoved 10:34, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

• Может быть и правильно. Хотя, "Галичина" уже прижилась и в русском и в украинском языке и стала, практически, именем собственным.--Миролюб Доброгневович 12:20, 3 января 2010 (UTC)

• • В русском языке нет такого географического и исторического наименования, как "Галичина", только - Галиция. Галичина - это украинское название Галиции. Не употребляем же мы украинское наименование Германии - Німеччина...

Но я не только об этом, а даже больше о неправильном наименовании на немецком и русском языках. Как следует из наименования на печати и в документах, аутентичное название соединения было 14.Division Grenadier der Waffen SS "Galizien" - 14-ая гренадёрская (т.е. мотопехотная) дивизия при Войсках СС", ибо артикль "der" перед "Waffen SS" означала, что это соединение сформировано не из арийского народа и находится ПРИ войсках СС, притом, что его (соединения) служащие НЕ являются членами СС (членами СС могли быть только арийцы).

• Не берусь спорить по поводу «при» СС, я не знаком с немецким языком, но по поводу того, что инородцы не могли быть членами СС, скорее всего Вы правы. Так же, как не могли они служить и в Вермахте, ибо Вермахт комплектовался только гражданами Германии. Что бы выйти из этой ситуации и были сформированы соединения такого рода. Не могли бы Вы найти по этому поводу источники? Тогда вопрос решился бы сам собой. --Миролюб Доброгневович 19:57, 3 января 2010 (UTC)

• • • К сожалению, я не искал источники в Сети, но я пользуюсь двумя книгами:

- Шунков В.Н., Солдаты разрушения: организация, подготовка, вооружение, униформа Ваффен СС (Военно-историческая библиотека), Минск, Харвест, 2003, ISBN 985-13-1002-6

- Хайнц Хёне, Чёрный орден СС: история охранных отрядов, пер. с нем, М, Олма-пресс, 2004, ISBN 5-224-03843-Х

Обратите, пожалуйста, внимание, что "арийские" соединения Войск СС содержат аббревиатуру SS в начале своего названия: SS-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler", SS-Division "Das Reich", SS-Division "Wiking" и т.д. Для "туземных" "неарийских" дивизий Войск СС использовалась форма "der SS" (родительный падеж от СС - "дивизия Войск Эскадрильи Прикрытия" (в отличии от "арийской" "Эскадрильи Прикрытия Войск дивизия"), что лучше передать словами "при СС") в конце названия.Flagoved 20:24, 3 января 2010 (UTC)Flagoved

• • • • Не вопрос, укажите печатные источники и редактируйте в соответствии с тем, что там написано. Печатные источники тоже источники. Меня не раз посылали в библиотеку проверять изложенное)))--Миролюб Доброгневович 21:08, 3 января 2010 (UTC)

• В части «Галичины», такое понятие в русском языке существует, так как существуют такие понятия (по большей части устаревшие) как Сумщина, Черниговщина, Смоленщина.--Миролюб Доброгневович 19:57, 3 января 2010 (UTC)

• • • В официальном российском делопроизводстве и среди официальных географических наименований Федеральной регистрационной службы таких наименований нет - это простонародные, литературные выражения - "понятия" (например, как и Подмосковье, Поволжье, Зауралье и т.д.). ИМХО, в Википедии должны использоваться ОФИЦИАЛЬНЫЕ наименования. Энциклопедии на русском языке знают только Галицию, но не "Галичину" - в русском языке это украинизм от любителей суржика (типа Уральщины и Поморщины)Flagoved 20:24, 3 января 2010 (UTC)Flagoved
      • Ну, может быть, спорить не буду, не уверен на 100%.--Миролюб Доброгневович 21:08, 3 января 2010 (UTC)
        • Я в Википедии новичок и не знаю, как изменить само название статьи (страницы)? Где смог, я название дивизии изменил, а самыми большими буквами - не могу. Как это делается? Ибо сама статья изначально неправильно называется. Должно быть название - 14-ая гренадерская дивизия при Войсках СС "Галиция" Flagoved 21:27, 3 января 2010 (UTC)Flagoved
          • Любая информация в википедии должна обосновыватся не на личном мнение а на авторитетных источниках. Ваш вариант «при войсках СС» не встречается в русскоязычной военной литературеSilent1936 10:23, 4 января 2010 (UTC)

• • • • Да, этот термин ПОКА не получил ещё широкого распространения, но, как мне кажется, что исключительно из-за недостаточного знания нашими авторами всех тонкостей немецкого языка. Даже такой известный (и ведущий) специалист по истории СС, как К.А.Залесский в своей книге "Чёрная гвардия Гитлера. Ваффен-СС в бою"(см. http _ // lib. rus. ec/ b/ 154882 / read здесь])пишет описательно, не умея выразить это словами, из-за недостатка терминологии:

"...Дивизия «Скандерберг» стала первой в войсках СС, в названии которой был использован новый термин для обозначения соответствующих формирований — дивизия войск СС (Waffen-Division der SS). Теперь возникала более четкая градация дивизий: укомплектованные преимущественно немцами (SS-Division), добровольческие (SS-Freiwilligen-Division), основу которых составляли лица германской крови и фольксдойче, и, наконец, дивизии войск СС (Waffen-Division der SS), где служили представители других народов..."

ИМХО, записи на форумах, конечно, не АИ, но всё же: http://ord-ua.com/2009/07/20/novyie-staryie-geroi-ukrainyi/?page=2#c164246 (пост Киянина в 21.00 29.07.2009

---

http://gumilevica.kulichki.net/discussions/disc0511.html olegb (8.04.2005 13:34:01): Перевод Дивизии при СС (Division der SS) с точки зрения классического немецкого, который изучают в школе, действительно "дивизия СС", но немецкий бюрократический язык требует "SS Division", поэтому действительно Division der SS переводится, как дивизия приданная в подчинение SS.

---

• • А как бы Вы предложили в русском переводе отличать SS-Division от Division der SS?

так же как в отношении данного воинского формирования более употребительно название Галичина, а не Галиция. (см. здесь, здесь и здесь).Silent1936 10:23, 4 января 2010 (UTC)

Давайте не будем оперировать термином "более употребительно", ладно? Дивизия по-немецки как назвалась? Правильно - Galizien. Для перевода немецкого географического наименования Galizien на русский есть русское географическое наименование - Галиция (и прилагательное от него - галицийский). Если Вы найдете в какой-либо советской или российской энциклопедии слово "Галичина", а не Галиция - буду признателен. Вышеупомянутый К.А.Залесский про это пишет там же так: "...Сегодня очень часто ее именуют «Галичина» (с ударением на последнем слоге), что более соответствует украинизированному названию дивизии. Однако, учитывая, что дивизия все же воевала в составе немецкой армии, мы будем пользоваться немецким словом Galizien, которое имеет вполне точный перевод на русский — «Галиция»."

В случае если вы хотите переименовать статью, вам лучше вынести её на Википедия:К переименованию и пока статья не переименована не заниматся изменением названия в самой статье. Silent1936 10:23, 4 января 2010 (UTC)

• • • • Спасибо, я так и сделаю.

галичане / галицийцы

В статье неоднократно присутсвуют намеки на то, что галичане - это якобы такой отдельный народ, не являющиеся украинцами. Однако современная этнология не потверждает факт существования отдельной нации - галичане, поэтому подобные намеки из статьи должны быть убраны.

• • • IMHO, в статье нет никаких намёков о существовании нации (народа) галицийцев: галицийцы - это название населения (жителей) по ГЕОГРАФИЧЕСКОМУ признаку, такое же, как сибиряки, уральцы,москвичи, киевляне. В данном случае галицийцы - это жители Галиции, т.е. до 1918 года - габсбургского Королевства Галиции и Лодомерии, а с 1941 года - жители дистрикта Галиция Генерал-губернаторства.

Кроме того, К.А.Залесский в вышецитированной на указанном сайте книге "Чёрная гвардия Гитлера. Ваффен-СС в бою" пишет:

Создание в апреле 1943 года украинской дивизии в составе войск СС было связано отнюдь не с непосредственно украинской территорией, которая была включена в состав райхскомиссариата Украина. Инициатором ее формирования стал губернатор дистрикта Галиция, входившего в состав генерал-губернаторства, барон Отто Густав фон Вэхтер. В марте 1943 года предложение Вэхтера о формировании галицийской дивизии СС наконец получило одобрение рейхсфюрера СС. Название «галицийская» (т. е. набранная из лиц украинского происхождения, проживавших на землях, ранее входивших в состав Австро-Венгрии), а не «украинская», было для Гиммлера принципиально важным, и новое формирование стало именоваться добровольческой дивизией СС «Галиция» (SS-Freiwilligen-Division Galizien)

Требовать убрать термин "галицийцы" - так же неправильно, как требовать удаления из Википедии терминов "москвичи", "волжане", "сибиряки", "саратовцы", "киевляне" и др. Flagoved 13:59, 4 января 2010 (UTC)

В данной версии статьи есть неоднократные упоминания о том что добровольцы набирались в основном из Галиции. В старой версии статьи было также такое понятие как галицийский язык. Silent1936 16:49, 4 января 2010 (UTC)

А разве это не соответствует действительности?! Разве большинство добровольцев дивизии не были в основном жителями дистрикта Галиция Генерал-губернаторства, т.е. галицийцами? Про "галицийский язык" я не читал.Flagoved 18:18, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

По моему вы меня неправильно поняли, я не спорю, что это соответствует действительности и после моих правок информация в статье осталась. Однако никакого галицийского языка никогда не существовало. Silent1936 20:49, 4 января 2010 (UTC)

Однако никакого галицийского языка никогда не существовало - Безусловно и несомненно :)Flagoved 21:01, 4 января 2010 (UTC)

В текущей версии статьи есть такое утверждение: «Украинские военнослужащие дивизии были отделены от немецких и помещены в лагерь в окрестностях Римини (Италия). Из-за вмешательства Ватикана который рассматривал солдат дивизии как «хороших католиков и преданных антикоммунистов» их статус был изменён англичанами с «военнопленных» на «сдавшийся вражеский персонал». Поскольку при сдаче члены дивизии утверждали, что они не украинцы, а галичане, то этот факт послужил формальным поводом для отказа выдачи «украинских СС» несмотря на неоднократные просьбы и требования советской стороны» и преведена ссылка Howard Margolian. (2000). Unauthorized Entry: The Truth about Nazi War Criminals in Canada, 1946—1956. Toronto: University of Toronto Press, 2000. ISBN 0-8020-4277-5. pg. 135. Данная книга есть в интернете ([9]) и изучив в ней 135-й страницу я не обнаружил ничего подтверждающего третье предожение, поэтому я удаляю его из статьи. Silent1936 10:45, 4 января 2010 (UTC)

http://i053.radikal.ru/1001/6b/d06697633119.jpg Silent1936 21:18, 4 января 2010 (UTC)

Спасибо. Полностью согласен с удалением третьего предложения (до представления ссылки на иной АИ) Flagoved 21:36, 4 января 2010 (UTC)Flagoved

Командиры дивизии

Сильвестр Штадлер никогда не служил в 14-й дивизии. Тем более не был её командиром. В указанный период штандартенфюрер Штадлер служил в 9-й танковой дивизии СС в Нормандии. --Volk59 20:21, 5 января 2010 (UTC)

Не могу согласиться с Вами: в биографии Штадлера в отечественных источниках есть "белое пятно". Известно, что в апреле 1944 9-я моторизованная дивизия СС "Гогенштауфен" была переформирована в 9-ую танковую дивизию СС "Гогенштауфен" и направлена на советско-германский фронт в район Тарнополя (т.е. на территорию дистрикта Галиция Генерал-губернаторства), вела тяжелые бои в Каменец-Подольском "котле". В мае 1944 года отозвана с фронта на пополнение и в июне 1944 года переброшена на Западный фронт в р-н Арнема, где в составе II танкового корпуса СС нанесла мощный контрудар по войскам объединенных наций на реке Одон (Нормандия).

В статье сказано, что С.Штадлер был командиром 14-ой дивизии с 22 апреля — июль 1944, это вполне возможно, т.к. командиром 9-й танковой дивизии СС "Гогенштауфен" он стал только с 10 октября 1944 года. Полагаю, что трехмесячное командование "туземной" 14-дивизии могло просто не войти в его биографию (между командованием 4-ым моторизованным полком СС "Дер Фюрер" 2-ой моторизованной дивизии СС "Дас Райх" и командованием 9-ой моторизованной дивизией СС "Гогенштауфен") - невелика честь. Flagoved 21:14, 5 января 2010 (UTC)

Пардон, но Штадлер до 10 июля 1944 служил в дивизии «Райх» (которая с февраля 1944 была во Франции). 10 июля 1944 штандартенфюрер Штадлер был назначен командиром 9-й танковой дивизии СС — в Нормандии. Штадлер воевал на Украине, но только до февраля 1944. Никаких белых пятен в его военной биографии нет, извините. --Volk59 23:02, 5 января 2010 (UTC)

С.Штадлер дважды был командиром 9-ой моторизованной дивизии СС "Гогенштауфен":

- с 10 по 31 июля 1944;

- c 10 октября 1944 года по 8 мая 1945 года.

У Вас есть достоверные сведения о том, что С.Штадлер действительно служил с апреля по июль 1944 во 2-ой танковой дивизии СС "Дас Райх", а не был направлен на формирование 14-ой гренадёрской дивизии войск СС (должен же был кто-то её формировать)

Flagoved 10:45, 6 января 2010 (UTC)Flagoved

Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если ёё там нет. Есть послужной список Штадлера. Между службой во 2-й дивизии и в 9-й дивизии - никакая другая дивизия не упоминается. Разумеется можно предположить, что Штадлер в этот период служил ещё где-то, например - в Марсианских вооружённых силах - докажите, что он там не служил. Нет таких документов? Значит - их от нас скрывают. --Volk59 17:45, 6 января 2010 (UTC)

Согласен с Вами. Тогда этот вопрос мы с Вами адресуем тому, кто написал про командиров дивизии (я не знаю, кто это - я написал вчера только про командиров полков из К.А.Залесского). Если в разумные сроки никто не откликнется - уберём эту запись о Штадлере из списка командиров дивизии. Flagoved 18:29, 6 января 2010 (UTC)Flagoved

P.S. Страничку о Штадлере я полностью викифицировал, осталось только решить вопрос о том, когда "Дер Фюрер" был пехотным полком, а когда был назван гренадерским Flagoved 18:29, 6 января 2010 (UTC)Flagoved

Да уж... Эта "полная викификация" просто сшибает с ног! Особенно - ссылка на разъяснение, что означает слово "осень"... --Volk59 19:26, 6 января 2010 (UTC)

Странное переименование

Это ж надо додуматься - переименовать так статью! Шо за "дивизия СС"??? Так именовались только первые дивизии войск СС, когда их личный состав набирался только из граждан Германии. А "дивизия СС "Галичина"" - это просто смешно. --Volk59 17:17, 14 мая 2010 (UTC)

• Именовались кем, простите? EvgenyGenkin 18:22, 14 мая 2010 (UTC)

Всеми именовались, всеми. Ибо так уж они были поименованы. В отличие от последующих дивизий, поименованных дер СС. Чтобы чётко отличать от первых. И звания чётко различались - СС-штандартенфюрер - значит немец и гражданин Германии, ваффен-штандартенфюрер - значит если и этнический немец, но точно не гражданин Германии, и может быть даже не этнический немец, а сикх или какой-нибудь босняк или белорус. --Volk59 00:44, 15 мая 2010 (UTC)

Ну это в Третьем Рейхе так было, а статьи в Википедии именуются исходя из того, какое название распространено среди русскоязычного населения на данный момент (см. ВП:ИС). И если сейчас чаще всего называют эту дивизию сокращенно так, то и статья должна называться так, а полное официальное название, название на немецком и т.д. следует в тексте указывать следом. Такие правила. EvgenyGenkin 01:41, 15 мая 2010 (UTC)

Как было в Германии - так было на самом деле. А выдумывать свои переименования - это элементарная фальсификация истории. --Volk59 02:09, 15 мая 2010 (UTC)

Давайте не будем бросаться громкими обвинениями. Причем тут фальсификация истории, если полное название указано здесь же? Идем сюда и смотрим, как обычно называется эта дивизия в печатных авторитетных источниках, идём на интернет и видим, что типичный новостной репортаж, затрагивающий тему, выглядит так. Так чьи это переименования? Чьи-то свои? Это то, как обычно называется в современном русском языке данное воинское образование. Понимаете? EvgenyGenkin 02:15, 15 мая 2010 (UTC)

Если кто-то называет конкретное подразделение по-своему - это означает своё переименование. И автоматически текст с таковым переименованием не может быть "авторитетным источником", это уже всего лишь - фальсифицирующий источник. Вот и всё, до копейки. --Volk59 02:25, 15 мая 2010 (UTC)

По-человечески мне ваши рассуждения и логика понятны. Есть случаи в мире, где именно ваш подход и применим. Однако в Википедии действуют другие правила с другой логикой и нам следует либо их всем сообществом изменить, либо в каждом частном случае придерживаться. Пока правило есть, я, подводя итоги на ВП:КПМ могу руководствоваться только ими, а не логикой того или иного участника. EvgenyGenkin 02:33, 15 мая 2010 (UTC)

Ладно, фальсифицируйте дальше. Если вам это доставляет удовольствие. Например, переименуйте во всех статьях Википедии - Советскую Армию в Русскую Армию. Или в Марсианскую. --Volk59 02:43, 15 мая 2010 (UTC)

Это то, как обычно называется в современном русском языке данное воинское образование. EvgenyGenkin 02:15, 15 мая 2010 (UTC)

А Вы уверены в том, что в русском языке есть вообще слово «Галичина», а не Галиция и дивизия Войск «Галиция» (украинская № 1) должна называться «дивизия СС „Галичина“» С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 19:07, 15 мая 2010 (UTC)

Ну именно так, как сейчас называется статья и называют её источники. Посмотрите, в итоге на переименование есть ссылки на перечни источников. EvgenyGenkin 19:52, 15 мая 2010 (UTC)

Извините, но в том обсуждении не было приведено НИ ОДНОГО российского АИ, в котором бы использовалось наименование «Галичина», а Ваше тогдашнее утверждение о том, что якобы «Поиск по оцифрованным книгам отдает предпочтение варианту „Галичина“ (974 раза против 515 раз)» не может быть признан энциклопедичным и обоснованным, так как этот поиск не исключает книг на украинском языке, в котором и используется слово «Галичина». Считаю Ваше переименование поспешным и необоснованным. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 20:07, 15 мая 2010 (UTC)

Ну вы на сами книги-то смотрели? За первые несколько экранов ни одной на украинском языке не попалось. Кликните на линк 974 и посмотрите внимательно. EvgenyGenkin 20:37, 15 мая 2010 (UTC)

Мне не попалось ни одной книги, изданной в России. Начиная с самой первой - посмотрите, пожалуйста, на место издание и издательство. Для конретного разговора прошу Вас привести АИ изданный в России на русском языке, чтобы мы могли сравнить их с приведенными мною АИ в абортированном Вами обсуждении. Все Ваши рассуждения и переименование основаны на весьма сомнительном анализе. Не думаю, что это правильно. Тем более, что Вы переименовали страницу так, как никто не предлагал переименовать её в обсуждении. В этом может быть также усмотрено злоупотребление Вами служебным положением, т.к. Вы необоснованно переименовали и закрыли обсуждение: Вы не можете одновременно обсуждать и принимать решения, не так ли? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:47, 15 мая 2010 (UTC)

• Я извиняюсь, но я не могу понять, куда вы смотрите, и против чего именно возражаете. Во-первых, где издана книга не так важно, русский язык существует не только в России и не регламентируется только Россией. Это второй официальный язык в нескольких других странах. Вы же сначала говорили, что, дескать, подсчет некорректен, т.к. там могут быть книги на украинском. Теперь оказывается нужно еще и исключить те, которые изданы на русском за пределами Москвы? Зачем?
• Однако, слово "Галичина" по какой-то причине использует большинство источников, издающихся в Москве. Я не знаю почему так, не знаю, почему вас и вашего коллегу это так огорчает, но мне это представляется объективным фактом, который я наблюдаю. Смотрим, в примеры:
  1. Kнига: Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне: Вперед на запад : 1 января-30 июня 1944 года, том 5, книга 2, Авторы С.В. Степашин и В.П. Ямпольский, Совместное издание Федеральной служба контрразведки РФ и из-ва Книга и бизнес, Москва 2007. Читаем: дивизия СС "Галичина".
  2. Книга: Война в тылу врага: О некоторых проблемах истории сов. партизанского движения в годы Отеч. войны, Том 1, под редакцией В. Андрианова, Политиздат, Москва, 1974. Читаем: дивизия СС "Галичина".
• Далее можете продолжить идти по примерам самостоятельно — не заставляйте меня переписывать сюда весь перечень из девятисот названий в Гугле.
• Заходим с другой стороны. Смотрим, как называют это соединение в московской прессе. Делаем в гугле поиск «дивизия СС галичина site:gazeta.ru» получаем серию вариантов (там есть не только статьи, но и комменты, их отсекаем, конечно). Делаем поиск «дивизия СС галиция site:gazeta.ru» и не получаем ни одного связного названия. С lenta.ru та же самая ситуация: множество статей, где упомянута дивизия СС Галичина и ни одной с Галицией. Я это придумал? Нет. Это такая сложилась в русском языке ситуация, которую сейчас, согласно правилу ВП:ИС и отражает название статьи в Википедии.
• Считать мое подведение итога спустя пять месяцев после начала обсуждения «поспешным» можно лишь с изрядной долей сарказма. Превышения полномочий нет, администратор имеет право при необходимости рассмотреть ситуацию всесторонне, это уже отмечал Арбитражный комитет. Я не имею никакого касательства к этой статье, я просто подводил все итоги подряд с ноября 2009 года. Обращаю ваше внимание на то, что основной спор шел вокруг Галиция и Галичина, где я просто зафиксировал итог. Не отбросить другие части полного немецкого названия после анализа источников я не мог, очевидно что множество АИ называют это воинское соединение именно так, как называется статья. EvgenyGenkin 21:36, 15 мая 2010 (UTC)

Как бы вы не выкручивались, ссылаясь на какие-то безграмотные источники, а всё-таки не было никакой "Дивизии СС "Галичина". Была только 14-я гренадерская дивизия при войсках СС (1-я украинская). Если сокращённо - то 14-я дивизия войск СС. Но никак иначе. --Volk59 21:59, 15 мая 2010 (UTC)

Пожалуйста, соблюдайте вежливость. Вы просите меня прояснить свою позицию, что я и делаю, и у вас нет никакого права ни фактически считать мои действия «выкручиванием», ни на использование подобных эпитетов. Приводимые источники авторитетны (а не сомнительны) в терминологии ВП:ПРОВ, и ни вы, ни ваш коллега так и не пояснили, что на самом деле стоит за вашим недовольством. В Википедии нет правил о том, чтобы статьи назывались самыми официальными и полными названиями. См., например, Битва за Москву (официальное название «Московская Битва 1941-1942»), Алма-Ата (официальное название «Алматы»), Киевский политехнический институт (официальное название «Национальный технический университет Украины») и т.д. В Википедии есть правило ВП:ИС, которым мы должны руководствоваться. Вы что видите за моими действиями какой-то антиукраинский или проукраинский политический подтекст? EvgenyGenkin 22:14, 15 мая 2010 (UTC)

Не, никакого подтекста я не вижу. Вижу только упорное стремление повторять безграмотные утверждения сомнительных источников. Вы действуете по принципу: "Ежли простой (сермяжный, посконный и домотканный) народ говорит лисапет, то и в энциклопедии надоть так писать, вместо какого-то велосипед. --Volk59 23:03, 15 мая 2010 (UTC)

Если вынести за скобки ваш утрированный пример, то всё верно. Я «упорно» соблюдаю правило ВП:ИС, где записано: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным» (выделение моё). Этот подход, кстати, унаследован нами из английского раздела, где его придумал основатель Википедии, Джимбо, который считал, что так лучше и демократичнее, чем в Британнике... EvgenyGenkin 23:12, 15 мая 2010 (UTC)

Комментарий участника Flagoved

1. Я думаю, что участнику, имеющему букофку (А) не нужно объяснять разницу между АИ и "большинством источников". Или нужно? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:18, 16 мая 2010 (UTC)

   Ещё раз поясняю: существующие правила Википедии по именованию статей, ВП:ИС, предписывают «отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.» В этой связи «большинство источников» имеет существенное значение. Понимаете? EvgenyGenkin 12:03, 16 мая 2010 (UTC)

   Для граждан России наиболее узнаваемым является наименование "Галиция", а такого географического и исторического наименования, как украинское наименование "Галичина" в русском языке вовсе не существует: оно используется преимущественно в русскоязычных изданиях, изданных в Украине. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 12:42, 16 мая 2010 (UTC)

   Мы же говорим не о названии области, где самый распространенный вариант в русском — «Галиция», а о названии дивизии. EvgenyGenkin 12:50, 16 мая 2010 (UTC)

   Не хочу обидеть Вас, но открою Вам тайну: наименование дивизии было дано исключительно по наименованию историко-географической области Галиция, а не просто так. Не было и нет никакой иной Галиции, кроме историко-географической области Галиция. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:09, 16 мая 2010 (UTC)

   В мире распространены ситуации, когда название некого объекта устоялось одно, а в названии другого объекта, названного в честь первого, сохраняется другое название первого объекта. Например, государство называется «Россия», а язык «русский», а не «российский»; «Константинопольская православная церковь», а не «Cтамбульская православная церковь» и т.д. Я не вижу в данной ситуации ничего нового и ничего обидного. EvgenyGenkin 13:58, 16 мая 2010 (UTC)

   Вы, действительно, искренне полагаете, что в руВикипедии можно одновременно использовать географические наименование «Галичина» и «Галиция», и что в одном случае немецкое название Galizien можно переводить как Галиция, а в другом случае немецкое название Galizien можно переводить как «Галичина»? Считаете ли Вы, что имеет право на существование фраза «Дивизия Войск СС „Галичина“ была сформирована на территории Галиции» ? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 14:10, 16 мая 2010 (UTC)

   Разумеется. EvgenyGenkin 14:18, 16 мая 2010 (UTC)

   Спасибо. Это наглядная исчерпывающая характеристика Вашей компетентности как для всех участников, так для моей аппеляции в АК. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:23, 16 мая 2010 (UTC)

   Пистолет-пулемет МП-40 наиболее узнаваем "для носителей русского языка" как "Шмайсер". Нужно переименовать статью?--Миролюб Доброгневович 12:14, 16 мая 2010 (UTC)

   Я не знаю, ведь это «наиболее узнаваем» нужно ещё проверить. Выносите на переименование, делайте анализ, посмотрим, что получится. EvgenyGenkin 12:18, 16 мая 2010 (UTC)

2. Как Вы думаете, наблюдаемые Вами книги могут вообще считаться АИ по Войскам СС? Сравниваем АИ по энциклопедичности:
   1. Шунков В.Н., Солдаты разрушения: организация, подготовка, вооружение, униформа Ваффен СС (Военно-историческая библиотека), Минск, Харвест, 2003, ISBN 985-13-1002-6;
   2. Хайнц Хёне, Чёрный орден СС: история охранных отрядов, пер. с нем, М:- Олма-пресс, 2004, ISBN 5-224-03843-Х;
   3. Залесский К.А. Охранные отряды нацизма. Полная энциклопедия СС.- М.- Вече, 2009, ISBN 978-5-9533-3471-6, 780 стр.;
   4. Залесский К.А. Вооруженные силы III Рейха. Полная энциклопедия, - М.: Яуза-Пресс, 2008, ISBN 978-5-903339-73-0, 942 стр. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:18, 16 мая 2010 (UTC)

   Во-первых, утверждать что эти книги заведомо авторитетнее тех, примеры которых приведены выше из Гугл-Принт, сходу нельзя. Все они изданы популярными издательствами (Издательство Вече вообще славится тем, что печатает любую ахинею) и, вероятно, относятся не к научной, а к научно-популярной литературе. Таким образом, если это не академический источник (не из научной литературы) то его авторитетность ранжирована на уровне известных СМИ. Обратите внимание, что правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ указывают, какие источники не являются авторитетными (а сомнительными), указывают на источники, которые имеют самую высокую степень авторитетности (научная литература), а все остальное попадает по серединке. Наконец, ВП:ИС не требует использовать самый авторитетный источник вообще, поэтому эта дискуссия уходит в сторону от правил наименования. ВП:ИС требует использовать самое распространенное название. EvgenyGenkin 12:03, 16 мая 2010 (UTC)

   Поясните, пожалуйста, Вашу точку зрения: если Большая Советская Энциклопедия, Большая Российская Энциклопедия, Советская Военная Энциклопедия, Военная Энциклопедия, энциклопедия «Вторая мировая война», Советская историческая энциклопедия, Советский Энциклопедический Словарь, Большой Энциклопедический Словарь и др. энциклопедические издания используют наименование «Галиция», то считаете ли Вы, на основе Гугля и его сервисов, что более часто найденное им на сайтах и в оцифрованных книгах наименование «Галичина» является «наиболее распространенным» и его следует использовать в Википедии? Может быть, тогда, по-Вашему, в Википедии нужно использовать такое название, как «Королевство Галичины и Волыни» вместо Королевства Галиции и Лодомерии, а дистрикт Генерал-губернаторства Галиция именовать «дистрикт Галичина»? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:38, 16 мая 2010 (UTC)

   В вашем вопросе содержится ложная посылка «на основе Гугля и его сервисов», потом следуют выводы, которые я, очевидно, не делаю. Переформулируйте вопрос, пожалуйста. EvgenyGenkin 12:53, 16 мая 2010 (UTC)

   Извините, а разве это не Вы писали: «Я проводил поиск …по печатным изданиям с помощью Google print». Или Гугль принт является дериватом Яндекса или Рамблера, а не Гугля? О том, что Вы распространенность оцениваете именно Гуглем, Вы написали уже много раз. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 13:33, 16 мая 2010 (UTC)

   Пожалуйста, перечитайте внимательно итог и мои слова. Вы искажаете их смысл, когда пишите «Вы распространенность оцениваете именно Гуглем». EvgenyGenkin 13:58, 16 мая 2010 (UTC)

3. Я правильно понял, что сами Вы ни одной книги по теме в руках не держали и не читали, а являетесь лишь верным адептом Гугля? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:18, 16 мая 2010 (UTC)

   Вы или не обратили внимание или нарочно искажаете смысл происходящего. Я проводил поиск не Google по интернету, на что указывает ваша невежливая фраза, а по печатным изданиям с помощью Google print. Вы понимаете разницу? EvgenyGenkin 12:03, 16 мая 2010 (UTC)

4. Меня удивляет Ваша приверженность именно к ВП:ИС, при полном игнорировании Вами Википедия:Энциклопедичность. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:18, 16 мая 2010 (UTC)

   Открываем ВП:ИС и читаем «Эта страница является частью правил и руководств русской Википедии.», открываем Википедия:Энциклопедичность и читаем «Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством.». Всё понятно? EvgenyGenkin 12:03, 16 мая 2010 (UTC)

5. Вы прекрасно поняли, о чём я написал: Вы неправомерно и неправильно подвели итог - Вы не подвели итог на основе обсуждения, а высказали своё крайне сомнительное суждение и, стремясь избежать его (Вашего суждения) обсуждения, моментально закрыли обсуждение и подвели итог ПО СОБСТВЕННОМУ ПРОИЗВОЛУ, а не на основе высказанных в обсуждении предложений. Что это, если не злоупотребление правами администратора и произвол? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 08:18, 16 мая 2010 (UTC)

   Администратор при подведении итога не обязан следовать исключительно обсуждению. Наоборот, он обязан смотреть на вещи шире в контексте правил Википедии. Это обстоятельство явно указано, например, в пункте 5 решения Арбитражного комитета по иску № 390. EvgenyGenkin 12:03, 16 мая 2010 (UTC)

   Замечательно. Читаем этот пункт: «всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации <…>, так и из иных доступных ему мнений участников (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи <…> и т. д.) и, разумеется, основываясь на всех действующих правилах РуВП». Укажите, пожалуйста, где именно здесь сказано, что администратор имеет право самостоятельно переименовывать статью в самолично им придуманное название, которое ни разу не обсуждалось участниками обсуждения и сразу же закрывать обсуждение? С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 12:30, 16 мая 2010 (UTC)

   В вашем вопросе содержится ложная посылка: «самолично им придуманное название». Переформулируйте вопрос без неё, пожалуйста. EvgenyGenkin 12:55, 16 мая 2010 (UTC)

   А какое же оно, если данное наименование не содержалось ни в прежнем наименовании статьи и не предлагалось ни одним участником обсуждения, не содержится ни в одном советском и российском энциклопедическом АИ, ни в специализированном научно-популярном издании? Или Вы считаете прилагательное "самолично" оскорбительным? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 13:05, 16 мая 2010 (UTC)

   Я считаю, что вы прекрасно понимаете, что я это название придумал не самолично. Ваше утверждение «не содержится ни в одном советском и российском ... специализированном научно-популярном издании» тоже неверное, выше приведены два примера источников, обнаруживаемые Гугл-Принт, вы легко можете там найти сотни других. EvgenyGenkin 14:01, 16 мая 2010 (UTC)

   Я уже объяснил Вам, что те источники, которые Вы считаете достойными в силу своего происхождения и проживания, для российского читателя таковыми не являются, а из них Вы смогли привести лишь два издание, одно из которых древне-совковое. Мои ссылки на энциклопедии и российские авторитетные научно-популярные издания Вы упорно игнорируете, цепляясь к словам и не отвечая на вопросы по существу, т.к. они противоречат Вашим ангажированным взглядам. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 14:17, 16 мая 2010 (UTC)

   Вы не «объясняли», а высказывали своё мнение на эту тему. Ваше следующее утверждение «Вы смогли привести лишь два издание» снова ложное, я приводил лишь два примера среди множества. Реалии заключаются в том, что правила именования статей в Википедии требуют наиболее распространенного назнания, а не того, которое используются в других энциклопедиях — такого в правилах нет. Моя статистика по печатным изданиям, а также моя статистика по СМИ подтверждает, что массово используется в русском языке название „дивизия СС «Галичина»“. Это есть объективный факт, связанный с правилом Википедии ВП:ИС без какой-либо ангажированности, которую вы мне пытаетесь приписать. А то, что говорите вы основывается на ваших субъективных взглядах и не связано с правилами именования статей в Википедии. (Я даже не понимаю, в какую сторону мой итог может считаться «ангажированным», в про или анти украинскую :-).) EvgenyGenkin 14:26, 16 мая 2010 (UTC)

   Я прекращаю эту дискуссию, так как считаю, что она не может быть адекватной с человеком, публично письменно заявившим, что название Galizien может переводиться с немецкого на русский как Галиция и Галичина, и что фраза «Дивизия Войск СС „Галичина“ была сформирована в Галиции» имеет право на существование. Пусть разбирается АК. Я — пас. С уважением — М. В. Ревнивцев Flagoved 14:32, 16 мая 2010 (UTC)

Увековечивание

Тема увековечивания что-то не была раскрыта. Я кое-что дописал - прошу развить тему и добавить больше фактов о возможном увековечивании и реакции жителей на это. Mark Ekimov 10:06, 23 сентября 2011 (UTC)

• Сразу чувствуются носители "великого и могучего" - нет существительного "Увековечивание" (звучит как-то даже мерзко - "обезчеловечение" и т.д.). Предлагаю нейтрально: "Память на украине"--Saramag 10:43, 19 марта 2014 (UTC)

Вопрос

Цитирую статью: "В то же время сформированный из дружин украинских националистов 201-й батальон полиции и СД, действовавший с апреля 1942 года на территории дистрикта Белоруссия рейхскомиссариата Остланд, проявил себя с положительной стороны."

В связи с этим возникает вопрос: В чем заключается эта положительность? Или я отстал от жизни и нацизм в России уже окончательно победил? Val-etc 21:47, 10 декабря 2013 (UTC)

• положительно со стороны тех, за кого воевал... --Saramag 10:37, 19 марта 2014 (UTC)

Список литературы...

...который содержит в том числе позиции, изданные вообще до создания дивизии, - этапять! :) Ну и обилие советской литературы, которая, за немногими исключениями, касается предмета статьи вскользь, тоже не кажется правильным. Зачем-то всунули художественно-публицистического Зиновия Кныша, еще и под псевдонимом. Ну и Эдвард Прус, книги которого по данной проблематике в самой Польше (причем не где-нибудь, а в самом Институте национальной памяти)считают ненаучными. Надо идти по принципу "лучше меньше, да лучше". Benda 23:40, 6 марта 2015 (UTC)

Преамбула

Представленные аргументы и компромиссный вариант участника Fil211 игнорируются. Benda 18:35, 4 мая 2015 (UTC)

На русском языке "военнослужащие участвовали" означает, что военнослужащие переодевались в гражданскую одежду и занимались резнёй мирного населения в свободное от службы время. Это не соответствует тексту. Cathry 18:36, 4 мая 2015 (UTC)

Это только в Вашей трактовке означает. Формулировка военные преступления уже подразумевает, что речь не о "переодетых в гражданскую одежду". А под "отдельными военнослужащими" имеются в виду те, которые совершали военные преступления до попадания в дивизию. Боевые группы также могли состоять не только из военнослужащих дивизии. Поэтому подходящей формулировкой мне видится только предложенная участником Fil211. Benda 18:39, 4 мая 2015 (UTC)

Ну значит переодевались в форму иных формирований. "Боевые группы также могли состоять не только из военнослужащих дивизии." это не значимо Cathry 18:42, 4 мая 2015 (UTC)

"Ну значит переодевались в форму иных формирований" - дичайший ОРИСС. Более того, Вы почему-то все равно поставили этих самых "отдельных военнослужащих" - значит, по Вашей логике, таки переодевались. Benda 18:44, 4 мая 2015 (UTC)

В военных преступлениях не могут участвовать дивизии или полки, их совершают войска или военнослужащие, то есть люди. Воинские формирования могут быть только преступными организациями, об этот уже указано в преамбуле. Fil211 05:47, 5 мая 2015 (UTC)

Согласен. Теперь попытайтесь убедить в этом участницу Cathry. Benda 06:56, 5 мая 2015 (UTC)

Ваша фраза сама себе противоречит. СС - преступная организация, которую использовали для уничтожения мирных жителей, и её подразделения не могли участвовать? Cathry 12:03, 5 мая 2015 (UTC)

Где же вы видите противоречия? СС преступная организация. Военные преступления совершали ее члены. И в протокле Нюрнбергского процесса так же. СС признали преступной организацие, а военными преступниками группу из военнослужащих ее войск за небольшими исключениями. Fil211 12:41, 5 мая 2015 (UTC)

Военные преступления совершались организованно, а значит подразделениями, а не отдельными военными. Cathry 12:58, 5 мая 2015 (UTC)

Военные преступления. ч.2 статьи 210, п.в) ч.3 статьи 282, ч.1 статьи 356 УК РФ с учетом частей 4 и 7 статьи 35 УК РФ. В переводе на русский преступления совершенные преступной организацией наказываются лишением свободы членов этой организации. Потому что организация это не субъект уголовного права. Преступления совершают люди, а не задачи и не функции. Fil211 13:17, 5 мая 2015 (UTC)

Тем более, что те самые 4-й и 5-й полк официально влились в собственно дивизию только в июне 1944 (до этого назывались "добровольческими отрядами"), то есть уже после совершения самых известных военных преступлений. То есть под фразу "подразделения дивизии (особенно 4-й и 5-й полк) совершали военные преступления" та же Гута Пеняцка не подпадает. Зато если говорить о "военнослужащих дивизии", то все становится на свои места - люди-то почти на 100% одни и те же. И хочу напомнить участнице, что в международном праве коллективная ответственность за преступления - вещь исключительная. Недаром из вооруженных сил только войска СС (и то с некоторыми исключениями) признали преступными; вермахт же никто не признал преступной организацией не только целиком, но и по кусочкам, хотя военные преступления на счету отдельных частей, разумеется, имеются в немалом количестве. -Benda 16:24, 5 мая 2015 (UTC)

Дивизия была создана специально для карательной деятельности против партизан и мирного населения. Можете выносить формулировку на запрос посредникам. Я не вижу оснований её изменять, разве что вернуть к исходному варианту "дивизия совершала военные преступления". Cathry 18:26, 5 мая 2015 (UTC)

Иногда лучше читать строки, а не между них. Кстати, сама по себе борьба с партизанами не является военным преступлением. Benda 18:46, 5 мая 2015 (UTC)

А с мирными жителями является. Cathry 19:20, 5 мая 2015 (UTC)

Вот там, где является, действия и описаны с конкретными примерами. А не со словоблудием вроде "дивизия создавалась для карательных операций, так что совершала военные преступления - точка". Benda 19:23, 5 мая 2015 (UTC)

СС были все признаны преступными. Cathry 21:21, 5 мая 2015 (UTC)

СС - да. Войска СС - нет. Преступными была признана группа лиц, за большим списком исключений. Fil211 07:29, 6 мая 2015 (UTC)

Дивизия Галичина это СС? Значит допустимо писать, что дивизия совершала военные преступления. Или можно продолжать доходить до абсурда, и утверждать что нельзя писать "нацистский режим совершал преступления", так как работающие на режим секретари и повара то не совершали? Cathry 07:41, 6 мая 2015 (UTC)

Простите, а при чем тут абсурд? Нацисткий режим не совершал преступления, он сам по себе был преступным. То есть действия режима были преступными, но конкретные преступления совершали люди, а не режим. Fil211 08:22, 6 мая 2015 (UTC)

Я выше уже сказала, что нужно вынести запрос посредникам. На мой взгляд фраза "военные дивизии совершали" а не "дивизия" или "подразделения дивизии" некорректна, так как создаёт впечатление, что преступления совершали военные по собственной инициативе а не по приказу командования. Cathry 08:46, 6 мая 2015 (UTC)

Тогда надо сокращать раздел "Военные преступления", т.к. сейчас там есть ряд примеров военных преступлений, совершенных не по приказу командования дивизии. Benda 08:54, 6 мая 2015 (UTC)

Какие именно? Cathry 13:20, 6 мая 2015 (UTC)

Все инциденты, связанные с 4-м и 5-м полками, а также 204-м батальоном шуцманшафта. Benda 15:38, 6 мая 2015 (UTC)

А где сказано. что они не входили в дивизию во время совершения преступлений? Cathry 15:50, 6 мая 2015 (UTC)

Да, этот момент был освещен нечетко, дополнил с указанием АИ. Benda 15:59, 6 мая 2015 (UTC)

А при чём тут сведения про "галицкие добровольческие полки"? То, что они были включены позднее в состав дивизии Галичина, не означает, что в феврале 1944 года в дивизи не было 4-го полка устроившего резню в Гуте Пеняцкой. Cathry 16:49, 6 мая 2015 (UTC)

Вот это и называется "смотрю в книгу - вижу фигу". Именно добровольческие полки к Гуте Пеняцкой и причастны. Потом они влились в состав дивизии и стали её 4-м и 5-м полком. Но ведь Cathry не читатель, Cathry писатель. Benda 17:00, 6 мая 2015 (UTC)

В книге НАН они называются "полками дивизии Галичина". Про то, что они "влились" позднее там ничего нет.https://web.archive.org/web/20140101043154/http://histans.com/LiberUA/Book/Upa/16.pdf с. 284Cathry 17:02, 6 мая 2015 (UTC)

Боляновский также пишет про то, что они изначально были в "Галичине", просто считались полицейскими. А увидела, в конце главы он пишет, что ни якобы не входили в состав дивизии. Но думаю, что статья Ильюшина в сборнике точно авторитетней, к тому же позднее. Cathry 17:10, 6 мая 2015 (UTC)

У Боляновского момент "вливания" расписан с опорой на немецкие документы. Книга НАН вообще-то рассматривает этот сюжет по касательной, поскольку посвящена ОУН и УПА, а не дивизии, поэтому в детали не вдается. Добровольцев было больше, чем ожидали немцы. Лучших зачислили в дивизию сразу (первые три полка). Из остальных временно создали пять "галицких добровольческих полков" (№№ 4-8) с тем, чтобы они по мере обучения зачислялись в дивизию. 6-й, 7-й и 8-й влили в дивизию уже в январе 1944 года, а вот 4-й и 5-й - только 9 июня 1944 года. Когда они влились в дивизию, они стали её 4-м и 5-м полком. До этого в дивизии не было "другого" 4-го и "другого" 5-го полка. Поэтому Ильюшин и Боляновский друг другу не противоречат. Benda 17:21, 6 мая 2015 (UTC)

Ильюшин пишет "полки дивизии Галичина". Боляновский свою заключительную фразу не подкрепляет никакими документами. Cathry 17:30, 6 мая 2015 (UTC)

Вы уже "прочли" у Шеховцова, что ОУН придерживалась "клерикального фашизма" (и даже прямое указание единомышленника Шеховцова Гриффина, делающее это предположение невозможным, Вашей святой убеждённости не поколебало) - Вашим навыкам интерпретации текстов я уж больше не доверяю)) То, что Боляновский распиывает подробно, Ильюшин коротко описывает (и правильно делает, потому что предмет его работы ДРУГОЙ) как "полки подчинялись не военному, а полицейскому руководству". Я бы мог, кстати, уподобиться Вам и настоять на включении в статью версии Боляновского о том, что уничтожали жителей Гуты Пеняцкой уже не 4-й и 5-й полк, а немцы, но я этого делать не буду, потому что здесь действительно Ильюшин и Рудлинг имеют приоритет. Какую фразу не подкрепил документами Боляновский - о том, что полки не были в составе собственно дивизии?))) Это как в известном фильме - "мне что, пойти в милицию и взять у них справку о том, что я у них не служу?" Документами он подтверждает приказ о роспуске добровольческих полков и переведении их в состав дивизии. Но, конечно, для Вас это "не означает". Benda 17:36, 6 мая 2015 (UTC)

После ваших интерпретаций Конелли, про то, что нацисты якобы чуть ли не обожали славян, у меня тоже нет оснований доверят вашим текстам. Про клерикальный фашизм у меня пока не было времени и желания этим заняться, не думайте, что вы меня "переубедили". См. Боляновского на с. 224. Они изначально были в составе дивизии которая до лета 1944 называлась "Галицкой добровольческой". Cathry 17:43, 6 мая 2015 (UTC)

Мои интерпретации Коннелли Вы никак вообще не меняли, а только дополнили, против чего я не возражал. И, кстати, то, что Вы восприняли вставленный мной в статью текст как "чуть ли не обожали славян", подтверждает как раз таки мой тезис о "не умеете интерпретировать", ибо ничего подобного я в виду не имел) Последняя фраза - снова бред. Benda 17:47, 6 мая 2015 (UTC)

Если вам кажется, что я не меняла, это дополнительные повод сомневаться в ваших когнитивных навыках. Что именно "снова бред", см. статью. Кроме того, в статье сказано, что кроме 4-го и 5-го полков, в военных преступлениях против поляков принимали участие и группы из первых полков. А в Словакии были ещё какие-то. Так что в любом случае подразделения именно дивизии принимали участие. Cathry 18:03, 6 мая 2015 (UTC)

Любой желающий может сравнить нынешний вариант и мой текст (последние два абзаца раздела) и убедиться, что Вы почти ничего не поменяли, а только добавили новую информацию (против чего, как уже было сказано, я и не возражал). На последнее предложение ответ уже давно был дан ниже, но ведь мы с Вами знаем. Benda 18:12, 6 мая 2015 (UTC)

В Словакии преступления совершали не подразделения дивизии? То, что она изначально называлась SS-Freiwilligen Division «Galizien» есть в статье. Cathry 22:58, 6 мая 2015 (UTC)

• Вы наверно оба удивитесь, но большинство военных преступлений было совершено не по приказу, а при попустительстве начальства. Недавно разбирался в истории уничтожения евреев одного довольно крупного села на Украине. Уничтожали их местные полицаи и военные одной из дивизий ваффен-СС. Им поступил приказ доставить этих евреев в город для дальнейшей отправки в концлагерь. Узнав об этой отправке шестеро евреев сбежали из гетто. Они рассчитывали продержаться и не напрасно, уже через три месяца советские войска освободили это село. Так вот, боясь взыскания за такое упущение, карательный отряд расстрелял поголовно всех, кто должен был быть доставлен в город, плюс еще шестерых местных жителей. А затем отчитались об уничтожении всех. Командир дивизии доложил вышестоящему начальству о "досадном инциденте" приведшем к гибели планируемых к транспортировке. Те кто действовали по приказу куда меньшие мерзавцы, чем эти. Fil211 15:11, 6 мая 2015 (UTC)

• • Это не из книжки, где сообщалось, что в концлагерях если и гибли то от болезней, а не от казней? Cathry 15:28, 6 мая 2015 (UTC)
    • Нет, это из воспоминаний одного из тех 6 выживших. А докладная записка из рассекреченных документов СС. Fil211 15:41, 6 мая 2015 (UTC)
      • С полицией это известный факт - вот очень хорошая статья на этот счет. Насчет ваффен-СС трудно обобщать. Там тоже все-таки разные случаи были. Некоторые вообще практически подобным не занимались, проводя почти все время на фронте в боях с Красной армией и союзниками (здесь аналогия с дивизиями НКВД особенно уместна).Benda 15:45, 6 мая 2015 (UTC)
      • Подобные эпизоды не означает, что не было приказов о расстрелах сверху. Или что это было "попустительство", а не инструкция, как действовать в случае бегства части людей. Cathry 15:50, 6 мая 2015 (UTC)
        • В преамбуле мы пишем так, чтоб охватить все случаи. Именно формулировка участника Fil211 - "военнослужащие дивизии" - позволяет охватить и бывших охранников концлагеря Пустков, и 4-й и 5-й полки, и "попустительство", и собственно "по приказу". Benda 16:08, 6 мая 2015 (UTC)
          • Согласен. приказы ведь отдавала не дивизия, а ее командование, то есть опять же военнослужащие. Я просто к чему, если мы оставим вариант коллеги Катри, то получится, что это командиры виноваты, а все остальные были белые и пушистые, просто их заставили. Я уж молчу про юридическую неграмотность фразы. Fil211 09:46, 7 мая 2015 (UTC)
            • В моем варианте слова "командование" нет. Cathry 10:40, 7 мая 2015 (UTC)

призыв к соблюдению консенсуса.

Коллеги, вы все чаще и чаще ввязываетесь в войны правок, хотя обсуждения на СО статьи идут достаточно оживленно и весьма плодотворно. Убедительно прошу воздержаться от подобного во избежание возможных санкций. Теперь по существу. Коллега Бенда, участник имеет полное право поставить шаблон о значимости факта и он должен висеть до тех пор пока значимость не будет показана в статье или ее СО. Коллега Катри, статья посвящена именно дивизии Галичина и вставлять ее название во всех случаях кроме преамбулы совершенно излишне.

Что касается значимости, сам факт включения этих полков не в момент создания дивизии безусловно значим. Но в военных преступлениях ему совершенно не место. Эта информация уже есть в разделах формирование и обучение, поэтому в данном разделе она является повтором, к тому же не к месту. Fil211 10:08, 7 мая 2015 (UTC)

"сам факт включения этих полков не в момент создания " этот факт встречает только у одного малоизвестного автора без ссылок на источники. Остальные пишут про них как часть дивизии с момента создания. Cathry 10:39, 7 мая 2015 (UTC)

Так, все страньше и страньше. Во-первых автор не соответствует странице, во-вторых на странице недвусмысленно написано полки дивизии Галиция. Что касается подчинения полицейскому начальству, то коллега Бенда не путайте теплое с мягким, вся дивизия подчинялась не военному а полицейскому начальству СС и ее полки соответственно тоже. Вообщем предлагаю удалить данный текст из раздела про преступления если источник не будет уточнен или не приведен другой источник такой же авторитетности как Кульчицкий. Fil211 11:20, 7 мая 2015 (UTC)

Опять герменевтика пошла)) У Боляновского на с.216-224 этот вопрос расписан подробнее, чем у кого бы то ни было, поэтому и ссылка на него; вопреки Катри (для которой "малоизвестным" является всякий автор, о котором лично она не слышала, то есть почти любой) он документально показывает, что первый приказ о зачислении полков в дивизию датирован 24 апреля, второй - 9 июня. "Вся дивизия подчинялась" - это Ваш домысел, у Ильюшина на странице недвусмымленно написано, что подчинялись именно полки. То же - у Рудлинга на с. 346. Смотрим здесь "Order of Battle" на зиму 1943-4 гг. и убеждаемся, что в составе дивизии в это время не было 4-го и 5-го полков. Пиотровский, ориентируясь, очевидно, на 24 апреля, говорит, что полки были интегрированы в дивизию "весной 1944 года". Benda 11:49, 7 мая 2015 (UTC)

Пиотровский ссылается на Гайке, которые писал свои "мемуары" видимо в сотрудничестве с ОУН, как раз в рамках компании "мыневиноватые", поэтому это источник сомнтительной авторитетности, а самиздатовский сайт не АИ вообще. Cathry 12:11, 7 мая 2015 (UTC)

Дождемся мнения участника, умеющего читать. Оставайтесь на линии. Benda 12:40, 7 мая 2015 (UTC)

А блокировки за нарушения ВП:ЭП вы не хотите дождаться? Cathry 13:21, 7 мая 2015 (UTC)

• Отвечу здесь чтобы не влезать в вашу дискуссию на грани ЭП. ВО-первых, написано именно у Боляновского, а ссылка стоит на Дзьобака. Во-вторых, вот цитата из статьи "Поскольку дивизия изначально формировалась как полицейская, основной присланный немецкий офицерский состав (около 600 человек) происходил из полицейских формирований СС и СД." Fil211 08:13, 8 мая 2015 (UTC)

Недопустимость использования "Воины" к нацистам

Смотрю у вас тут уже весело с войнами правок. )))

По первому прочтению материала отмечу, что очень режет глаз пропаганда УкроСМИ насчет терминов "воины". Нейтральное описание по НТЗ, особенно когда речь идет об нацистких преступниках (СС в полном составе признаны таковыми как помним), требует использовать термин "солдаты".

Для примера в английской версии статьи несмотря на приличный объем ни разу не использовалось слово warrior, т.к. подразумевает уважение к нацистам. Везде soldier.

Существенный аспект еще в том, что "воины" очень часто используются УкроСМИ в героизации АТО и Азов прямо копирует Waffen SS Галичина. Фактически сейчас в этой терминологической части в статью внедрена пропаганда.

Это все должно быть вычищено и все укр. названия с "воинами" тоже, т.к. их давали также в целях пропаганды, а они не значимы как названия. Но вот ВП:НЕТРИБУНА очень даже значимо.

Подлог источника с «Варшавским восстанием»

Классический ОРИСС и подлог источника: добавлен текст «которых по фотографиям с кубанками с места событий принимали за этнических украинцев из дивизии СС "Галичина" за счет существующего стереотипа, что казаки являются украинцами.» Проверив источник, почему-то совершенно не удивился, что подобных умозаключений он не содержит. Нужно отменить эту правку. Авторитетность самого источника вывожу за скобки (он явно не является авторитетным), потому что на данном этапе это совершенно не важно, так как даже в нём нет ничего подобного, что добавлено в ОП статьи. HOBOPOCC 06:41, 8 ноября 2015 (UTC)

Подлог возможен, только С УМЫСЛОМ, т.е. я должен знать, что это неверная информация. В данном случае если бы вы не участвовали в войнах правок с одной девушкой, то заметили бы и в статье об депортации татар ссылку на отчет "Рапорт Штропа". Юрген Шропп через этот очет опубликовал множество фотографий людей в кубанках, которые есть и в статье с Варшавским восстанием. Я много раз читал версии, что многие воспринимали казаков как этнических украинцев. Поэтому мне стало интересно, что это за казаки. Выше ссылка на книгу, вероятно самую подробную, с описанием казачьих подразделений. Из нее следует, что это не украинцы ни разу. Среди офицеров там вообще 3% украинцев было. Поскольку я думаю, что заблуждение, что человек в кубанке это украинец, как и заблуждение, что казак это украинец, то я и вставил ссылку на книгу в которой написано, что это вообще части из РСФСР. Предполагайте добрые намерения. По девушке я не предполагаю, т.к. ее АИ с герой-чеченецем построено на заведомофальшивых фотографиях и она знает это и лепит обратно. Это я считаю подлогом. А ссылку на книжку по казакам можете и удалить, я просто подумал, что заблуждение по фотографиям Штроппа типовое, может это и не так. --Madnessgenius 07:42, 8 ноября 2015 (UTC)

Вы внесли правку, сами теперь признаёте, что претензии к ней обоснованы, вот Вы и удалите её. HOBOPOCC 08:15, 8 ноября 2015 (UTC)

У статьи есть патрулирующий Fil211, он как-то разберется без Вас, когда зафиксирует стабильную версию. Будет ценно - оставит. Не ценно - снесет. Если ему все же потребуется Вас совет, то он у Вас его спросит. --Madnessgenius 08:31, 8 ноября 2015 (UTC)

Коллега, в Википедии нет понятия "патрулирующий статью". Есть "патрулирующие", которые могут устанавливать стабильные версии. Данная статья находится в списке наблюдения у 71 человека, из них более 10 патрулирующие. Ну и конечно же првило ВП:ПС никто не отменял ,любой участник может вносить любые правки, не противоречащие правилам. Fil211 09:53, 8 ноября 2015 (UTC)

Можете считать, что я просто доверяю вашей редакции. Мне показалось существенным, что это за "украинцы" на фотографиях в Варшаве, которое все обсуждают. Возможно это только показалось. --Madnessgenius 14:59, 8 ноября 2015 (UTC)

Здесь это действительно не по теме. Если вы посмотрите основную статью о восстании, то там подробно рассказано и об участии украинских коллаборационистких формирований и об участии казаков. Если обычные жители Варшавы еще могли кого-то с кем-то перепутать, то уж историки явно опирались не на фотографии Fil211 11:30, 9 ноября 2015 (UTC)

Откат правки о 4-м полке

Уважаемый u:Fil211, негоже откатывать информацию, подтвержденную АИ (и Боляновским, и тем более Хромейчук). Benda 20:55, 21 февраля 2016 (UTC)

• Я ничего не откатывал, я удалил информацию противоречащую фактам. И если она у кого содержится значит он не АИ. ЕСть формуляр дивизии, в нем срок создания и состав, если кто-то пишет, что 4-й полк в 44 году в дивизию не входил, значит ему нельзя верить и во всем остальном. Fil211 04:11, 22 февраля 2016 (UTC)
  • Ладно, вынесем вопрос на ВП:УКР. Benda 04:51, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Никакого отношения к ВП:УКР это не имеет, это нужно выносить на проект ВМВ. Тут совершенно неважно украинцы это были или венгры например, важно, что после формирования дивизии все подразделения вошедшие в ее состав, независимо от места дислокации, остаются подразделениями дивизии. Fil211 06:36, 22 февраля 2016 (UTC)
      • ВМВ так ВМВ, но оставляю за собой право все же вынести вопрос на ВП:УКР. Benda 08:12, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Да хоть на Конклав Fil211 09:44, 23 февраля 2016 (UTC)

Картинка из Англовики

Что-то картинка из Агловики не вставляется. Поправьте кто умеет. https://en.wikipedia.org/wiki/File:Lemberg280443-2.jpg

--Madnessgenius 23:39, 21 февраля 2016 (UTC)

Начальник штаба дивизии Галиччина Heike Wolf-Dietrich

Heike Wolf-Dietrich. Ukrainische Division «Galizien». Geschichte der Aufstellung und des Einsatzes (1943−1945). — Toronto: Kiev Printers Ltd., 1970.

В статье его мемуары используются для например следующего "Начальник же штаба дивизии Вольф-Дитрих Гайке писал в мемуарах об отдельных "досадных инцидентах" в отношении гражданского населения, связывая их с деятельностью бригады «Дирлевангер», а также Восточнотюркского боевого соединения" и других подробностей

Т.к. это первичный и аффилированный источник, думаю его не стоит использовать напрямую. Если он сообщал что-то корректное, на него наверняка ссылаются вторичные источники. То же касается и ряда других мемуаров. Cathry 22:43, 25 февраля 2016 (UTC)

• Разумеется, что это первичный АИ. И в независимости от того, аффилированный он или нет, такими источниками пользоваться нельзя, как только через использование таких источников вторичными и третичными АИ. --HOBOPOCC 07:06, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Коллеги извините, но я вами не согласен. В военной истории мемуаристика является часто используемым источником информации. Аттрибутирование также приведено вполне корректно, так что данная фраза вполне допустима. Впрочем, если автор правки сможет привести вторичный источник это конечно будет лучше. Fil211 10:03, 26 февраля 2016 (UTC)
    • Часто используется? Прекрасно! Но профессионалами в реферируемых журналах, а не анонимными редакторами в википедии. HOBOPOCC 10:37, 26 февраля 2016 (UTC)
      • Прошу прощения за неточность фразы. Имелось в виду, что при написании статей по военной истории. Ученые в основном изучают не формирования, а операции, так что информация о военных операциях вполнедоступна в книгах и специализированных журналах. Про формирования же максимум что можно встретить это краткую справку, по ней информации будет очень мало, поэтому используются и мемуары. Правда с одной оговоркой. Есть авторитетный источник, который говорит об участии формирования в операции, приводим его, а затем расширяем и углубляем эту информацию используя мемуары. Fil211 16:52, 26 февраля 2016 (UTC)
        • В приведенном примере видно, что начальник штаба дивизии обвиняет в военных преступлениях другие формирования. Можно ему верить или нет, по-моему, должны решать более авторитетные источники. Есть же правило, что нежелательно использовать в статьях по истории сообщения древних источников. Почему тут должно быть по другому? Cathry 16:58, 26 февраля 2016 (UTC)
          • У меня стойкое ощущение что мы по разному читаем текст. НАчальник штаба говорит, что военные преступления его дивизией совершались не самостоятельно, а в качестве поддержки действия других подразделений. Вполне резонное замечание ,если это правда конечно. Поэтому тут скорее не ВП:АИ нарушен, а ВП:НТЗ и наверное стоит не оспаривать информацию а привести альтернативное мнение. Кстати не подскажете с какого он Гайке, когда он Хайке (смотри например тут) Fil211 09:50, 27 февраля 2016 (UTC)

"Блок марок в честь 75-летия создания дивизии войск СС «Галичина»"

Ув. Mayyskiyysergeyy Вы добавили изображение "Блока марок в честь 75-летия создания дивизии войск СС «Галичина»" как на Викисклад так и в данную статью. В качестве источника изображения указана страница из Твиттера где нет ссылки на источник информации. Также Вы указали автора изображения: ПАТ «Укрпошта». Приведите, пожалуйста, АИ доказывающие, что ПАТ «Укрпошта» действительно выпускала подобный блок марок. Nordri-midgard (обс.) 19:54, 7 июня 2018 (UTC)

• Источник заимствования изображения мной указан. Насколько мне известно, почтовые марки на Украине выпускает только и исключительно Укрпошта, она и указана. Вы вправе на странице https://commons.wikimedia.org/wiki/File:75_лет_дивизии_СС_«Галичина».jpg изменить автора или указать, что автор неизвестен. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 20:46, 7 июня 2018 (UTC)
  • • Я считаю изображение "блока марок" фейком. Если его выпускала «Укрпошта» то где ссылка на их сайт с изображением этих "марок"? Nordri-midgard (обс.) 20:11, 7 июня 2018 (UTC)
      • Вы можете считать всё, что угодно, но Ваше мнение без ссылок на АИ, где доказана фейковость изображения, останется пустым сотрясением воздуха. Позволю напомнить Вам две старые–престарые юридические формулы: «Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия» и «Бремя обвинения». В переводе на бытовой язык это означает, что это не я обязан доказывать, что не верблюд, а, наоборот, Вы должны доказать (со ссылками на АИ, естественно) фейковость изображения, причём на Викискладе, если не хотите, чтобы это изображение пошло гулять по всем языковым версиям Википедии. Обращает на себя внимание недостаточное знание Вами правил Википедии, а именно, того обстоятельства, что файлы с Викисклада заимствуются статьями Википедии без проверки; оная проверка выполняется на Викискладе. Впрочем, я решил не удалять более Вашу правку, дабы каждый желающий мог оценить степень Вашей компетентности в данном вопросе. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 20:46, 7 июня 2018 (UTC)
        • • Если бы в текст статьи я бы внес правку о фейковости этого изображения, то конечно, я был бы обязан привести АИ в подтверждении этого тезиса. Но сейчас в тексте Вами размещен "блок марок" упоминания о котором я не нашел ни на сайте Укрпошты ни на сайтах филателистов. Поэтому я Вас и просил привести АИ. Nordri-midgard (обс.) 21:01, 7 июня 2018 (UTC)

«Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия»: то, что Вы не нашли упоминания, может просто означать, что выпуск по понятным причинам не афишируется. Ссылка мной приведена; запустите поиск по изображению, и получите много-много других ссылок. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 21:07, 7 июня 2018 (UTC)

• • • • • • • • Чтобы мы не думали по этому вопросу действует правило подкреплять правки АИ. Сейчас речь идет о Вашей правке. От прямого вопроса об АИ Вы все время уходите в сторону.

Nordri-midgard (обс.) 21:31, 7 июня 2018 (UTC)

• Ещё раз повторяю: файлы с Викисклада заимствуются статьями Википедии без проверки; оная проверка выполняется на Викискладе. От прямого предложения обсудить вопрос об АИ на станице Викисклада, где размещён исходный файл, а не на странице Википедии, где используется файл с Викисклада, Вы всё время уходите в сторону. Насколько я понял, Вы не умеете выполнять в сети поиск по изображению, поэтому привожу несколько найденных ссылок (дата спецгашения во Львове — 28 апреля):
  

https://www.knopka.ca/answers/questions/7182
https://www.kpu.ua/ru/89946/v_kanun_dnja_pobedy_v_velykoj_otechestvennoj_vojne_poroshenko_reabylytyroval_gytlerovskyh_ubyjts
https://twitter.com/kambrone64/status/990794169475108865
http://forum-ukraina.net/threads/segodnja-v-ukraine-krizis-a-zavtra-golod.9608/page-3
http://im.seotabriz.com/_kgb_ussr_/post/989856407901044736
https://m.pikabu.ru/search.php?q=%EF%EE%F7%F2%EE%E2%FB%E5%20%EC%E0%F0%EA%E8%20
http://webnovosti.info/новости/остановись-мгновенье-актуальные-фотографии-на-международные-темы/
https://vk.com/wall-50888036_1667459?reply=1668605
http://webnovosti.info/новости/остановись-мгновенье-актуальные-фотографии-на-международные-темы/
https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=101261&sid=b50ab055c6a39c3173fa8bd4a4e6df7c&start=111700
https://qna.center/question/4262765
https://twitter.com/Rusyaticaret/
https://slo-tech.com/forum/t632486/3649
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1915&p=33
https://chervonec-001.livejournal.com/2342559.html
https://buzina.org/povtorenie/2182-ss-galichina-protiv-ukrainy.html?fb_comment_id=1241951149214703_1680697355340078
https://ukrsensations.biz.ua/editor3/33056/
https://www.kharkovforum.com/showthread.php?t=5023657&page=15
Надоело. На пока хватит. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 23:13, 7 июня 2018 (UTC)

• • • • • Все Ваши ссылки просмотрел. Их количество никак не переходит в качество т.е. не делает их АИ совокупно или по отдельности. Что же может быть АИ по данному вопросу? Например, тематический план выпуска филателистической продукции на 2018 год с сайта Укрпочты: https://ukrposhta.ua/filateliya/plan-vipusku-produkciї/. Где приведены планы выпуска марок и блоков, конвертов, даты спецгашений. Также в качестве АИ может выступать раздел Новости Укрпочты: https://ukrposhta.ua/newspage/ где размещается информация о выпусках марок, датах и местах спецгашений. Также страницы Укрпочты в соц. сетях, например: https://www.facebook.com/ukrposhta. В этих источниках я не нашел упоминания о выпуске упомянутых выше марок. Nordri-midgard (обс.) 09:15, 8 июня 2018 (UTC)

Вы, если можно так выразиться, «доказали» то, в чём никто и не сомневается: Укрпошта не афиширует выпуск этого блока. Но марки-то реально существуют! Вот и приведите ссылки на АИ, подтверждающие Ваш тезис: марки «левые» и Укрпошта к ним отношения не имеет. И помните, что «отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия»: приведённые Вами ссылки не доказывают, что Укрпошта марки не выпускала; они — повторю — доказывают, что Укрпошта не афиширует выпуск этих марок. Напомню Вам хорошо известные юристам элементарные сведения из теории доказательств. А именно, в юриспруденции факты подразделяют на положительные — существующие в действительности — и отрицательные — отсутствие каких-либо фактов, например несовершение каких-либо действий. Доказать то, чего нет, то есть отрицательные факты, нельзя, но их можно опровергнуть подтверждением противоположных положительных фактов. Поэтому отрицательный факт не требует доказательства, а обязанность доказать обстоятельства, на которые ссылается противоположная сторона, лежит на ней. Вернёмся к нашему случаю: из сказанного следует, что это на Вас лежит обязанность установить, кто выпустил интересующий нас блок марок. Приведите соответствующие ссылки на АИ, и вопрос будет закрыт. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 10:19, 8 июня 2018 (UTC)

участвовали в карательных операциях

А можно подтверждающую цитату из источников? Потому что я нашел https://www.radiosvoboda.org/a/dyvizia-halychyna-superechky/31230015.html Після закінчення Другої світової війни протягом років лунали звинувачення у скоєнні воєнних злочинів вояками дивізії, зокрема проти поляків та євреїв. На вимогу Фонду Візенталя і деяких членів парламенту Канади в 1986 році для розслідування фактів можливої присутності в Канаді воєнних злочинців, в тому числі вихідців з України і країн Балтії, була створена так звана Комісія Дешена. За результатами вивчення архівних матеріалів і допиту свідків у Канаді й Західній Європі комісія підготувала звіт, в якому жоден із емігрантів-колишніх учасників дивізії «Галичина» не був визнаний винним у скоєнні воєнних злочинів під час Другої світової війни. Також було визнано, що членство в дивізії не могло бути підставою для судового переслідування в Канаді, і не існувало підстав для позбавлення громадянства чи переслідування ветеранів дивізії в Канаді. и так далее. Manyareasexpert (обс.) 22:03, 31 июля 2023 (UTC)

Запрос правки полузащищённой страницы от 2 октября 2023

Прошу уточнить следующий абзац главы Современные эпизоды с бывшими участниками дивизии. в статье https://ru.wikipedia.org/wiki/14-%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1_%C2%AB%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F%C2%BB_(1-%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)

Выступление вызвало резкую отрицательную реакцию еврейских правозащитных организаций, Центр Симона Визенталя указал, что Первая Украинская дивизия несет ответственность за массовые убийства мирных жителей. Согласно результатом расследования, проведенного Канадой в 1985 году, военные преступления дивизии не были подтверждены. Утверждение вызвало возражения ученых-историков[101].

1) Ссылка 101 не соответствует тексту абзаца. Здесь по смыслу подходит ссылка 70. 2) Предложения: "Согласно результатом расследования, проведенного Канадой в 1985 году, военные преступления дивизии не были подтверждены. Утверждение вызвало возражения ученых-историков." предлагаю убрать или изменить, так как они повторяют тезисы, описанные в более ранних разделах статьи, причем так, что при этом создают неоднозначность в контексте абзаца. Ставят под сомнение справедливость отрицательной реакции еврейских правозащитных организаций, при том, что в разделе "Военные преступления" статья подтверждает эту справедливость, указывая на деятельность "Галиции" по проведению карательных операций против мирного населения. Предложение: "Утверждение вызвало возражения ученых-историков" вообще не понятно к чему относится, к результатам расследования Канады или к утверждению еврейских правозащитников. Согласно другим разделам статьи, ученые историки возражали против результатов расследования Канады. Тогда надо было так и написать: "Результаты этого расследования вызвали возражения ученых-историков". Darwin14a (обс.) 05:13, 2 октября 2023 (UTC)

В Канаде снесли памятник СС «Галичина»

В Канаде, в рамках скандала с Гуньком, снесли памятник СС «Галичина», отразите в статье, у кого есть права. 217.249.52.130 18:19, 8 марта 2024 (UTC)