Обсуждение:Диктатура пролетариата

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

"В настоящее время принято считать, что на деле вся власть в СССР и связанные с ней имущественные привилегии принадлежали отнюдь не рабочим, а быстро сформировавшемуся слою нового чиновничества, т. н. «номенклатуре»."

Кем принято считать? В какой период существования СССР? Damir 847 21:37, 14 августа 2007 (UTC)

Дамир, это общепринятое мнение. Противоположное мнения является точкой зрения меньшинства. Если хотите подробнее ознакомиться с фактами, советую почитать книгу Михаила Восленского "Номенклатура". В настоящее время имеются попытки подвергнуть эту общепринятую точку зрения ревизии и сфальсифицировать историю в угоду существующему в России авторитарному режиму. Но этот трюк не пройдет. 66.65.129.159 17:41, 1 июня 2008 (UTC) х х х Главная глупость заключается в непонимании того, что диктатура и демократия являются двумя сторонами одной и той же "медали", которая называется "государственная власть". Без демократии нет диктатуры точно так же, как без диктатуры нет демократии. Они диалектически дополняют друг друга. Это касается как власти буржуазии, так и никогда не существовавшей власти класса пролетариев. Суть в том, что демократически принимаются те или другие (буржуазные или пролетарские) законы. Далее, принятые законы либо исполняются добровольно, либо их заставляют исполнять принудительно, при помощи репрессивного аппарата государства. Репрессивное принуждение к исполнению законов есть диктатура. Последняя может принимать формы от самой мягкой - скажем, в форме внушения участкового нарушителю правил общежития, до самой жесткой - например, в форме разгона грузинской, французской, греческой и т.д. "демократией" митингов и демонстраций, которые, по мнению правителей, нарушают законы "демократического" государства.

Следующая глупость заключается в утверждении, будто коммунизму свойственна "демократия, а не диктатура". Как уже было показано, та и другая есть политическое устройство общества, форма государства. Демократия и диктатура - это способ господства одного класса над другим классом. Коммунизм - это отсутствие классов, отсутствие государства и, следовательно, отсутствие демократии и диктатуры как неких политических феноменов. Коммунизм предполагает не политическое, не государственное управление процессом общественного воспроизводства, но САМОУПРАВЛЕНИЕ осознанно и добровольно объединившихся людей на основе свободы, понимаемой "по Марксу": свобода есть осознанная необходимость. --77.232.15.251 22:02, 15 декабря 2008 (UTC)АСМ

Тут путаница в терминах. В марксистской теории государства любая форма государственной власти считается формой диктатуры, закрепляющей определённые социальные привелегии для того или иного социального класса. То есть следует различать понятия диктатура как марксистский термин и диктатура как современное представление об антиподе демократии. В марксистской терминологии демократия есть частный случай диктатуры, постольку, поскольку речь идёт о политическом строе государственной власти в классовом обществе. Можно не соглашаться с Марксом, но это не значит, что нужно искажать его позицию, а значит, ссылку на статью о диктатуре в контексте марксистской теории о диктатуре пролетариата ставить некорректно.--46.151.8.17 21:25, 27 октября 2016 (UTC)

Сергей Ежов. О фундаментальной ОШИБКЕ марксистской теории пролетарской революции.
Попытка на ПРАКТИКЕ провести проверку научной ГИПОТЕЗЫ возможна только после очень взвешенных оценок возможных негативных ПОСЛЕДСТВИЙ. Особенно в том случае, когда речь идёт о СОЦИАЛЬНЫХ экспериментах: «сначала надо было на кроликах потренироваться!» Мало ли кому придёт в голову то или иное соображение: пытаться на основе частной спекуляции осуществлять реальную политику - авантюризм!
Если бы Карл Поппер на самом деле разобрался в Диалектической логике, то он бы нашёл фундаментальную ошибку, на которой базируется вся Марксистская теория пролетарской революции. Ошибку, которая лежит на поверхности и нельзя понять, а можно только объяснить, почему её до сих пор никто не заметил. Объяснение банальное - преклонение перед авторитетом Маркса и догматизация его выводов!
Какая ошибка имеется в виду?


Dianomik 15:23, 15 июля 2012 (UTC)

Стиль[править код]

Коллеги,
Предлагаю поправить стиль некоторых разделов ("В марксизме", "Соц-дем") с целью улучшения удобочитаемомости. Из этих соображений было бы полезно немного сократить текст при сохранении смысла (см. Индекс удобочитаемости).

Я охотно это проделаю, если не будет принципиальных возражений. Речь идет о сокращении примерно на 25% для указанных выше разделов. Смысл будет сохранен за счет изменения изложения. KW 17:46, 1 октября 2013 (UTC)

Давайте на СО обсудим сначала. Так точно мы избежим всяких недоразумений. HOBOPOCC 18:43, 1 октября 2013 (UTC)

Ссылки на книги[править код]

Многие ссылки на книги, данные в статье, не имеют указаний на страницы. Теоретически, это нарушает ВП:ПРОВ. Надеюсь, что вовлеченные коллеги найдут время для указания страниц в книгах, использованных в ссылках. KW 18:12, 1 октября 2013 (UTC)

  • Как я вижу - номера страниц, как правило, как раз указаны. Не указаны они, в основном, только в работах, доступных в он-лайн. Но в этом случае поиск нужной информации произвести элементарно — посредством функций ctrlC —> ctrlF —> ctrlV. Так что не вижу тут никаких затруднений для выполнения ВП:ПРОВ. HOBOPOCC 18:47, 1 октября 2013 (UTC)

Источники[править код]

Cноска номер 8 к предложению "После гражданской войны на XI Съезде (1922) Ленин заявил, что в России «не осталось» пролетариата" Эти слова действительно были сказаны но ссылка ведет на некоего Пайпса, который вместо цитаты Ленина приводит цитату Шляпникова, который в свою очередь вырвал их из контекста речи Ленина. Почему бы не дать ссылку на первоисточник: Одиннадцатый съезд РКП(б). Март-апрель 1921 г.: Протоколы. — М.: Партиздат, 1936 — VIII + 840 с.: ил. c39-40

  • ВП:АИ. Посмотрите по каким источникам нужно создавать статьи википедии. По вторичным. Пайпс - вторичный. Ленин в данном контексте - первичный. HOBOPOCC (обс.) 07:02, 3 февраля 2017 (UTC)

До какого времени?[править код]

В статье указано, что официальная формулировка была заменена в 1977 в новой Конституции. Депретто пишет, что "До 1961 г. советский режим официально определялся как «диктатура пролетариата»", но не указывает что произошло в 1961. Кто-нибудь знает о чем это он? --Pessimist 07:27, 7 декабря 2013 (UTC)

  • Вики-статью в её текущем виде во многом сформировал я, писал так, как было в имевшихся под руками АИ. О 1961 годе мне ничего не известно. HOBOPOCC 07:40, 7 декабря 2013 (UTC)

На самом деле до Сталинской конституции 1936 г., когда была провозглашена (абсурдная с точки зрения классического марксизма) концепция "общенародного социалистического государства". Павел Шехтман 12:04, 28 декабря 2013 (UTC)

Л.Л.Вегер. Что осталось от Маркса[править код]

Критика Маркса Вегером не выдерживает критики, желательно не рубить с плеча «Маркс … ошибочно полагал, что в буржуазном обществе существует „диктатура буржуазии”». Вот аргументы Вегера:

Однако сегодня множество фактов (обложение капитала высокими налогами, помощь социально слабым слоям населения, демократические выборы, периодический приход к власти в капстранах социал-демократов и др.) убедительно свидетельствуют, что ни о какой диктатуре буржуазии не может быть и речи.

— Л.Л.Вегер. Что осталось от Маркса

– «Диктатура» означает не магическое всевластие, а политическое господство в обществе. Власть буржуазии ограничена свободной конкуренцией (последняя отчасти снимается для крупного капитала при глобализме). В прошлом веке, на заключительной стадии империализма, после вооружения полумировых группировок буржуазии ядерным оружием, их конкуренция приняла форму соревнования в уровне жизни масс и социальной справедливости, – создании золотого миллиарда и проч. – собственно, в принятии буржуазией упомянутых Вегером мер. Arcadius 18:01, 21 мая 2016 (UTC)

  • Только с опорой на АИ. Личные рассуждения любого анонимного редактора в данном проекте имеют нулевую ценность. HOBOPOCC 19:36, 21 мая 2016 (UTC)
    • АИ Маркс говорит о «капитализме вообще» одно, АИ Вегер о современном капитализме – противоположное. В статье почему-то однозначно утверждалось, что именно 1-й АИ ошибается. Поправил этот момент. Arcadius 21:23, 21 мая 2016 (UTC)

Авгиевы конюшни[править код]

В данный момент статья перенасыщена неструктурированной информацией и повторами. Я попробую с этим что-то сделать. 85.89.127.9 21:05, 30 августа 2016 (UTC)

upd. Прошу досматривающих не откатывать правку сразу, а высказаться здесь. На редактирование ушло несколько часов. Основная часть удаленных килобайт это повторы и сокращения, как в случае раздела о парижской коммуне, или сокращение количества разделов. Вклад других участников я старался не калечить и оставить в статье все представленые точки зрения. Информация удалялась только в случае явной грубости ошибок или отсутствия ссылки на источник. 85.89.127.9 23:44, 30 августа 2016 (UTC)
В связи с необходимостью заменить ссылку (словарь Ушакова на соч. Сталина) отпатрулировал. Удаление повторов поддерживаю. Вместе с тем, прошу Вас не снимать статью с контроля, т.к. возможны возражения со стороны предыдущих редакторов, чей вклад оказался видоизменён, и отстаивать Вашу редактуру придётся Вам :). С уважением, Cherurbino (обс) 10:27, 27 сентября 2016 (UTC).

Насчёт "огромных ошибок" и "важных изменений"[править код]

Насчёт правок юзера Snatl https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0&type=revision&diff=87035714&oldid=85869349

Прежде чем откатить эти правки мне хотелось бы объяснить, что это не ошибки и изменения, а ревизия марксизма. Диктатура пролетариата может существовать только тогда, когда существует пролетариат, а следовательно государство и классы. И никакого "правления народа" под ней не подразумевается. "Народ" по марксизму представлен правящим классом. И за призывами к власти народу в классовом обществе может скрываться только призыв к диктатуре буржуазии. В качестве АИ сошлюсь на работу Ленина "Что такое «друзья народа» и как они воюют против социал-демократов?"

Даже позднейшая весьма спорная ревизия, проведённая Сталиным подразумевала власть социалистического "рабочего класса" (якобы остающегося при социализме) над всем обществом и колхозным крестьянством в частности. Крайне спорное толкование. Скорее это подправление теории под практику на злобу дня. Во всяком случае внеисторического значения такая ревизия не имеет.

Но в правке юзера Snatl от диктатуры пролетариата не остаётся даже этого. в общем ничего подобного правлению народа и отсутствию государства и классов под диктатурой пролетариата не подразумевается.

Поэтому подожду денёк и если серьёзных возражений не последует - верну текст к прежней версии. --Zogin (обс.) 13:52, 12 августа 2017 (UTC)

Введение[править код]

Можно поинтересоваться, какие именно претензии к формату введения, кроме общих фраз об авгиевых конюшнях (раздел выше) и почему их введения была удалена (перенесена) значительная часть информации - https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=80551007&oldid=80310329&title=%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0

— вот эта правка. Напомню, что введение должно кратко раскрывать суть статьи.  HOBOPOCC (обс.) 14:20, 21 августа 2017 (UTC)
  • ОРИСС--Andrey dementev (обс.) 14:39, 21 августа 2017 (UTC)
    • Предметней, пожалуйста. А то там 100500 сносок стоит прямо во введении, что Вы понимаете под ОРИСС мне неведомо. HOBOPOCC (обс.) 14:46, 21 августа 2017 (UTC)
      • Уважаемый НОВОРОСС, введение должно быть кратким, место удаленному - в основном поле статьи. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:03, 21 августа 2017 (UTC)
        • Изучите правила - введение не должно быть кратким. А должно кратко раскрывать тему статьи. Это разные вещи. Все основные тезисы должны быть отражены (упомянуты) во введении. HOBOPOCC (обс.) 17:09, 21 августа 2017 (UTC)
          • Так сейчас она и раскрывает тему статьи. Зачем во введении про "критиков политической системы" и "мирный переход к социализму"? Это - в основном поле статьи. Давайте еще напишем про тоцкистов, либералов или фашистов и их мнениях по поводу диктатуры пролетариата. Место такому - в основной части, а не во введении. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:19, 21 августа 2017 (UTC)
            • Давайте будем обсуждать только то, что актуально. «тоцкистов, либералов или фашистов» во введении не было, поэтому не нужно их сюда сейчас лепить. Если в статье есть раздел «Критика», то во введении его содержание кратко должно быть раскрыто. Это азы. Не верите мне - идите на ВП:ВУ, спрашивайте там. HOBOPOCC (обс.) 17:21, 21 августа 2017 (UTC)
              • "Если в статье есть раздел «Критика», то во введении его содержание кратко должно быть раскрыто" - дифф на подобное правило, пожалуйста. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:34, 21 августа 2017 (UTC)
                • Это общее место структурирования введений/преамбул. Сходите на ВП:ИЗБ или ВП:ХС, гляньте в качестве примера на лучшие статьи, на которые нужно ровняться. Если не верите мне (повторяюсь, но Вы ж делаете вид, что не слышите) - задайте вопрос на соответствующем форуме. HOBOPOCC (обс.) 17:52, 21 августа 2017 (UTC)
                  • Сходил. Вот статья Питер Пауль Рубенс: где там во введении критические высказывания о нем или его творчестве? Их нет. Вот статья Квинт Цецилий Метелл Пий - аналогично. Покажите критику Метелла или хотя бы мнения о нем современников во введении? Так что не надо выдумывать правил. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:03, 21 августа 2017 (UTC)
                    • И на старуху бывает проруха. Вы уже в прошлом множество раз со мной начинали вот эти пустопопоржние споры. И что? Помогло это Вам хоть в чём-то продвинуть Вашу точку зрения? Прислушайтесь к мнению опытного редактора, пожалуйста и перестаньте тратить Ваше время понарасну. Посмотрите, например, Земская школа. Вы, кстати, так и не сформулировали НИКАКИХ конкретных претензий к расширенной версии введения, удалённой по недосмотру каким-то анонимом. HOBOPOCC (обс.) 19:01, 21 августа 2017 (UTC)
                      • Послушайте, господин НОВОРОСС, я никаких т.з. не продвигаю. А по поводу "продвижения" - ну у меня же здесь нет "высокопоставленных" покровителей? Во введении названой Вами статьи тоже нет никакой критике Земских школ. Конкретные претензии: то, что Вы пытаетесь добавить во введение, там не надо, поскольку место этому - в основном поле статьи. Не надо во введении про Каутского, Бернштейна и иже сними. То, что есть сейчас там, пусть и остается. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 19:17, 21 августа 2017 (UTC)
                        • Зафиксировал ВП:ПОКРУГУ и отсутствие конкретных претензий к стабильно существовавшей очень долгое время, вплоть до августа 2016 года, версии введения. Далее переливать из пустого в порожнее не намерен. Я Вам уже указал, как действовать - задавайте вопросы на форумах. HOBOPOCC (обс.) 19:20, 21 августа 2017 (UTC)
                          • Как обычно, господин НОВОРОСС? Специально же администратор удалил Ваши правки, дабы не было ВП:ВОЙ, а Вы про какую-то стабильную версию. Я тоже не намерен, поэтому оставим, как есть введение. Хотите настаивать на конкретных изменениях, а не на "как было раньше" - на СО. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 20:26, 21 августа 2017 (UTC)

Пожалуйста, прочитайте ВП:ОС в конце-то концов! «Если размер статьи превысил 3000—5000 символов, то имеет смысл использовать рубрикацию: выделить преамбулу, в которой дать определение предмета статьи и представить краткую версию статьи,…», т. е. всё, о чём пишется в самой статье, должно быть кратко пересказано во введении. HOBOPOCC (обс.) 16:06, 14 сентября 2017 (UTC)

  • Уважаемый НОВОРОСС, опять по кругу? Подождали какое-то время и возвращаете неконсенсусную версию,удаленную администратором. Не надо так делать. Да еще и войну правок начинать. Вы же опытный редактор. Хотите внести изменения - давайте, предлагайте на СО, а потом уже будем вносит изменения в статью. Вы же сами к этому постоянно призываете. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:56, 14 сентября 2017 (UTC)
    • Пожалуйста подтвердите, что у Вас есть понимание вот этой фразы: «представить краткую версию статьи» в преамбуле? HOBOPOCC (обс.) 17:58, 14 сентября 2017 (UTC)
      • Ну куда ж мне до Вас, какое понимание, о чем Вы? Господин НОВОРОСС, либо это троллинг, либо завуалированное оскорбление. Хотите представить краткую версию статьи во введение - давайте обсуждать это на СО. Вы желаете внести изменения - убедите других редакторов в их необходимости. Так что подтверждать нужно Вам а не мне. И правила не нарушайте, пожалуйста. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 18:31, 14 сентября 2017 (UTC)
        • Я ведь почему спросил? Не потому, что я такой вредный. А потому, что в этой самой ветке Вы выше писали об этом как раз — перечитайте пожалуйста Вашу реплику от «17:34, 21 августа 2017 (UTC)». И, пожалуйста, изучите историю правок данной статьи. Данный вариант введения существовал в практически неизменном виде с 2011 по 2016 год. По какой причине его нужно кардинально изменить, так, что бы он уже не отражал содержание всей статьи никто так внятно объяснить и не может. HOBOPOCC (обс.) 18:36, 14 сентября 2017 (UTC)