Обсуждение:Договоры Руси с Византией

Без названия

Текст договора 971 года неизвестен. В ПВЛ включен текст договора 907 г., о котором в статье нет ни слова. --Ghirla ^-трёп- 15:16, 1 декабря 2006 (UTC)

Договор 945 года и русско-хазарская война

В договоре Игоря с Византией, который в ПВЛ датирован 945 годом, есть важные упоминания о Крыме, которые явно как-то связаны с русско-хазарскими отношениями.

«А о Корсуньстеи стране. Елико же есть городов на той части, да не имать волости, князь руский, да воюет на тех странах, и та страна не покаряется вамъ, и тогда, аще просить вой у нас князь руский да воюетъ, да дамъ ему, елико ему будет требе».

«А о сихъ, оже то приходятъ чернии болгаре и воюютъ въ стране Корсуньстей, и велимъ князю рускому, да ихъ не пущаетъ: пакостять (или почает в пакость) стране его».

Если принять хазарскую версию, то союз русов и византийцев относится к периоду до 941 года, а 941 год - уже разрыв их отношений. В этой версии предположение, что русы сперва потерпели поражение от хазар, в 941 от византийцев, а в 943 на Каспии, но при этом в 944 или 945 опять согласились воевать в Крыму на стороне византийцев, выглядят довольно странно. Может быть, кто-то из историков уже пытался интерпретировать это так, что договор относится именно к концу 930-х годов?! Ведь дат в договоре нет, а упоминание правящих императоров указывает лишь верхний рубеж датировки: декабрь 944 года, а не нижний.--Chronicler 11:20, 11 апреля 2008 (UTC)

Вряд ли есть такая интерпретаия, ведь русско-византийские договора заключались после походов, а не пред ними. А смысл статьи, где хазары, кстати, и не упомянуты, скорее всего прозрачный. Хазары напали на Херсон, это побудило византийцев просить русов его защитить. --Fred 13:21, 11 апреля 2008 (UTC)

Однако же нет упоминаний об исполнении этой просьбы для времени после 945 года, но есть такие упоминания о времени до 941 г. И кто такие "черные болгары" (Лихачев говорит, что неясно)? --Chronicler 10:37, 14 апреля 2008 (UTC)

Русско-хазарский конфликт меньше всего похож на защиту русами Херсона. А чёрные болгары - это народ в Приазовье. Они упоминаются Константином Багрянородным как соседи и временами противники хазар. --Fred 11:31, 14 апреля 2008 (UTC)

По этой части договора есть две интерпретации: одни считают, что русские получают владения в Крыму (Сахаров и др. авторы школьных учебников), другие - что теряют (тот же Сахаров, но уже в своих научнх книгах). Поход Хлгу - был направлен на закрепление русов в Керченском проливе, но его неудача и неудача Игоря (ладьи которого источники также связывают с Керченским проливом), привели к специальной оговорке в договоре, которая закрепляла приоритет Византии в Причерноморье и Крыму.--Прозоров Сергей 08:16, 13 мая 2008 (UTC)

Может стоит дать текстологическую характеристику текстов?

Прозоров Сергей 08:17, 13 мая 2008 (UTC)

"Договоры Руси с греками"

Общепринятое в современной литературе наименование документов "Договоры Руси с греками". Предлагаю соответственно переименовать статью. Википедия как настоящая энциклопедия должна отражать сложившуюся терминологию, а не изобретать свою или использовать малоупотребительные термины.Team Venture 15:02, 07 декабря 2013 (UTC)

БСЭ и Советская историческая энциклопедия за "Византию", за "греков" не нашёл.--Max 08:28, 25 декабря 2013 (UTC)

Греки есть здесь: (Памятники русского права. Госюриздат, 1952. Вып. 1), (Зимин А. А. Правда русская. 1999). Из недавнего здесь: (Петрухин В. Я. Русь в IX—X веках. От призвания варягов до выбора веры / Ин-т славяноведения. 2013). - то есть в специальных исследованиях - вторичных источниках. Но видимо всё же лучше оставить так, поскольку для ВП лучше использовать третичные источники. Nikolay Omonov (обс.) 11:56, 26 декабря 2018 (UTC)

По поводу критики Вовиной-Лебедевой статьи Николаева "Семь ответов на варяжский вопрос"

Историк В. Г. Вовина подвергла критике статью С. Л. Николаева "Семь ответов на варяжский вопрос":

"Главная идея С. Л. Николаева заключается в реконструкции элементов языка скандинавского населения Восточной Европы. Основным материалом являются имена варягов, читаемые в договорах князей Олега и Игоря с греками в тексте ПВЛ. Сразу возникает источниковедческий вопрос: каким образом производится эта реконструкция, если тексты этих договоров в ПВЛ, как давно и прочно установлено, являются древнерусскими переводами с греческого языка?

Ведь в этом случае, чтобы восстановить изначальное скандинавское написание имени, нужно сначала представить, каков мог быть греческий оригинал имеющегося у нас древнерусского чтения, а затем попытаться из этого греческого написания вывести его изначальную скандинавскую форму. Если этого не делать, все построение лишается смысла, хотя, с другой стороны, если это проделать, неизвестно, останется ли какой-то надежный материал для исследования.

Как выяснилось, С. Л. Николаев полагает, что «фонетическая форма скандинавских имен в летописи такова, что она не могла быть транслитерирована с греческого, поскольку в нём просто не хватило бы букв, и автоматическая транслитерация была бы очень далека от германского звучания». Варианты решения по С. Л. Николаеву: «1) существовал русский – славянский или скандинавский список, использованный летописцем; 2) греческая транскрипция была прочитана человеком, который смог восстановить скандинавское звучание имен, которое и было передано кириллицей». К сожалению, в тексте статьи С. Л. Николаева эти объяснения не даны. К тому же текстология договоров Руси с греками связана с исследованием тех летописей, в составе которых эти договоры сохранились, поэтому предположения С. Л. Николаева нуждаются в сопоставлении с предшествующими результатами. Пока же эта «лингвистика без источниковедения» демонстрирует, насколько обязательно при анализе ПВЛ учитывать арсенал всех гуманитарных дисциплин, а не какой-то одной и них."

Древняя Русь. Вопросы медиевистики N2(56), июнь 2014 г. РЕЦЕНЗИИ, ПОЛЕМИКА, НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ В. Г. Вовина-Лебедева, Ю. М. Лесман ДВЕСТИ ЛЕТ ПОСЛЕ ШЛЁЦЕРА: (К ВЫХОДУ НОВОГО КОММЕНТИРОВАННОГО ИЗДАНИЯ «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ») http://www.drevnyaya.ru/vyp/2014_2/part_11.pdf

1. Статья была опубликована в журнале «Древняя Русь. Вопросы медиевистики», среди рецензентов которого есть лингвисты.

2. Историк придралась к источниковедческому анализу, который не был прозведён Николаевым (а историческое источниковедение изучается на исторических специальностях, и это в её компетенциях)

3. Историк скорее всего опиралась на мнение Малингуди, что источниками договоров были греческие тексты, переведённые на старослав какой либо южнославянской страны, например Болгарии, а со старослава они уже были переведены на древнерусский, что почему то никак не комментируется Николаевым Малингуди Я. Русско-византийские договоры в X в. в свете дипломатики // Византийский временник. М.: Индрик, 1997. Т. 57. С. 61, 78, 80, 84—87. http://www.vremennik.biz/opus/BB/57/53059

4. Мы знаем примеры упомянутых в википедии лингвистических построений от людей без филологического и лингвистического образования.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B0-%D1%8F%D0%B3%D0%B0#%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Историк В. Я. Петрухин сближает праславянское яга (*ęga) с обозначением змей, гадов, — что, по его мнению, указывает на хтонические истоки образа.

Яга / Петрухин В. Я. // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 2012. — Т. 5: С (Сказка) — Я (Ящерица). — С. 614. — ISBN 978-5-7133-1380-7.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B4

Археолог Б. А. Рыбаков писал: «Личность князя Дира нам не понятна. Чувствуется, что его имя искусственно присоединено к Оскольду, потому что при описании их совместных действий, грамматическая форма дает нам одиночное, а не двойное число, как это должно было бы быть при описании совместных действий двоих лиц». Кстати источник не упомянут.

Далее я опубликовал критику Циммерлинга из личной с ним переписки, так как другого способа оценить построения Рыбакова нету. Если удалять, то и рыбакова и циммерлинга, если оставлять то и это.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD

По мнению историка Вячеслава Кулешова, древнескандинавским словом *Rōþslag называлась «зона островов / островного расселения гребцов (*Rōþ-s) / „допарусной“ колонизации центральной акватории Балтийского моря на протяжении всего вендельского времени (VI—VIII века)». Он же утверждает, что архаическое название Руслагена Роден (Roden), появляется в форме ruþ как административная территория на Ховгорденском руническом камне XI века.

Кулешов, Вячеслав Происхождение соционима русь: новые компоненты этимологии и некоторые исторические проблемы // XII конференция «Древняя Русь и германский мир в историко-филологической перспективе», Москва, Высшая школа экономики, Институт славяноведения РАН, 5—6 июня 2019 года

5. Филологи тоже могут ошибаться и выдавать маргинальные гипотезы, не поддерживаемые другими исследователями.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B3%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%9E%D0%B4%D0%B4%D0%B5_%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5

Так, в статье Сага об Одде-стреле упоминается филолог-востоковед автор лженаучного «Нового учения о языке» Марр «То же самое можно сказать и о родственных этрускам ретах, которые в отличие от римлян употребляли в пищу ржаной хлеб, а по определению Н. Я. Марра, рожь относится к этрусцизмам в русской речи.»

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0

По мнению К. А. Максимовича, др.-рус. русь восходит к славянскому *roud-s-ь, от корня *rъd-/*roud-/*rуd-, связанного с красным цветом. Именно эта форма была заимствована финно-уграми у славян ещё в праславянскую эпоху (около VI века н. э.), до упрощения консонантных групп в праславянском. По мнению автора гипотезы, это подтверждается значениями однокоренных финскому Ruotsi в других финно-угорских языках: саамском (в северной Норвегии — ruossa), комизырянском (rot’s), удмуртском (dzwts), остякском (ruts, rut), вогульском (ros, rus), ненецких диалектах (luса, lusa); а кроме того в тунгусском и бурятском (luca), юкагирском (lusi, luci) и др., в значении «русские». В карельских диалектах термин ruottsi обозначает финнов, Финляндию. В свете закона о большей архаичности периферийных языков именно периферийную (то есть «славянскую») семантику финских продолжений следует считать наиболее архаичной, тогда как шведскую семантику в финских Максимович предлагает считать инновацией.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81

А. В. Суперанская (1929—2013) в словаре русских личных имён связывает имя «Борис» с древнеперсидским варес — «наследник» (по мнению А. В. Дыбо это булг. барыс, а др.персидский тогда уже был среднеперсидский)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

По мнению филолога (Окончил романо-германское отделение филологического факультета Московского государственного университета) А. В. Назаренко, собственно скандинавский прототип финского Ruotsi, а значит, и древнерусского «русь» отсутствует.

6. Не по всем лингвистам известно филологи они или именно лингвисты, так как граница плавающая и специальность «теоретическая и прикладная лингвистика», «фундаментальная и прикладная лингвистика» редко напрямую указана.

Например в википедии и в интеренте мне не удалось найти точные названия специальностей (а не факультетов и отделения), на которых учились Лихачёв, Фёдор Успенский, Сергей Николаев, А.А.Зализняк (который мужчина, а не анна андреевна которая женщина и его дочь). 145.255.3.145 05:25, 29 августа 2023 (UTC)

• Марр это классический ВП:МАРГ, его нужно убирать из статей.
  По остальному: ок, только текст должен быть пересказом, а не цитатой (см. ВП:ЦИТ). И литература нормально оформлена. Nikolay Omonov (обс.) 06:48, 29 августа 2023 (UTC)
  • хорошо спасибо 145.255.3.145 13:08, 29 августа 2023 (UTC)
  • вы имеете ввиду нужны полные реквизиты статьи?
  • Древняя Русь. Вопросы медиевистики
  • N2(56), июнь 2014 г.
  • РЕЦЕНЗИИ, ПОЛЕМИКА, НАУЧНАЯ ЖИЗНЬ
  • В. Г. Вовина-Лебедева, Ю. М. Лесман
  • ДВЕСТИ ЛЕТ ПОСЛЕ ШЛЁЦЕРА: (К ВЫХОДУ НОВОГО КОММЕНТИРОВАННОГО ИЗДАНИЯ «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»)
  • и указать статьёй, а не книгой?
  • 145.255.3.145 13:12, 29 августа 2023 (UTC)
  • Марра я уже пробовал убирать, его вернули, попробую ещё раз. 145.255.3.145 13:13, 29 августа 2023 (UTC)
    • о, вы откатили к стабильной версии, ТОГДА ВСЁ НОРМАЛЬНО 145.255.3.145 13:15, 29 августа 2023 (UTC)
      • Я имею ввиду обычное оформление источников (образцы сотрите в этой же статье). Без капслока и т. п.. Я могу потом дооформить. Nikolay Omonov (обс.) 13:23, 29 августа 2023 (UTC)