Обсуждение:Доказательства эволюции

Раздел "КРИТИКА"

Почему нет раздела "Критика"?? Rustam 16:56, 5 июля 2011 (UTC)

Вам известна авторитетная научная критика, опубликованная в серьезных источниках? Мне лично нет. Если вам известна приведите здесь примеры. Только прошу обратить внимание на то, что она должна соответствовать критериям авторитетных источников. --El-chupanebrej 17:09, 5 июля 2011 (UTC)

И про ВП:ВЕС и ВП:МАРГ не забудьте. --Melirius 20:17, 5 июля 2011 (UTC)

А вы ответьте, кто даст опубликовать такую статью в научных журналах, если жруналы эволюционные? Думаю, просто необходимо добавить раздел критики. Собственно этим и займемся в ближайшее время P6 eugeniy 14:50, 18 июля 2011 (UTC)

Хочу заранее предупредить, что критика основанная на неавторитетных источниках (а авторитетными источниками в статьях на научную тематику являются серьезные рецензируемые журналы, книги выпущенные в серьезных академических изданиях и т.д.) будет из статьи удаляться как не соттветсвующая ВП:АИ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Разговоры о том, что злобные эволюционгисты не дают публиковаться креационистам оставьте, пожалуйста, для других ресурсов. --El-chupanebrej 16:08, 18 июля 2011 (UTC)

В настоящее время основная критика исходит от креационистов. А в числе их - специалисты с научными степенями в области геологии и биологии. Публикации с креационистским уклоном не имеют шансов на публикации в академических изданиях, поэтому подобные требования абсурдны. Критика есть, АИ на тему креационизма тоже есть. Маргинальность теорий еще не означает, что они должны вообще не упоминаться. Ограничения накладываются исходя из значимости теорий, а не их научной точности: "Концепции, обладающие пограничной или минимальной значимостью, могут упоминаться в Википедии, но им не следует уделять больше внимания, чем они этого заслуживают." (ВП:МАРГ). --Igrek 07:00, 19 июля 2011 (UTC)

Креационизм специально упомянут в ВП:МАРГ: "Креационизм — подавляющее большинство учёных считают его лженаукой и полагают, что его не следует преподавать в школах. Однако само существование этого мнения, бурные обсуждения вопроса в научных журналах, образовательных организациях, среди политиков и в судах дают теории вполне весомую значимость для того, чтобы быть представленной в Википедии.". Понятное дело, что этим теориям "...не следует уделять больше внимания, чем они этого заслуживают." Но, как минимум, упоминание должно быть. --Igrek 07:09, 19 июля 2011 (UTC)

И там же "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." Т.е. упомянуть про наличие креационизма можно (нужно ли - это другой вопрос). Заодно с тем что научное сообщество считает креационизм псевдонаукой. Но делать раздел "Критика" на основе аргументов не опубликованных в АИ, недопустимо ни по ВП:МАРГ, ни по ВП:АИ, ни по ВП:ВЕС. Про то что требования абсурдны - прочитайте пожалуйста ВП:АИ, там все написано про то что считать авторитетными источниками, разговоры о том, что бедным креационистам не дают публиковаться авторитетными источниками их сочинения не сделают. --El-chupanebrej 07:41, 19 июля 2011 (UTC)

Если речь идет об АИ, то в этом случае в критике с точки зрения креационизма должны быть АИ по креационизму, а не АИ по эволюционной теории. Т.е. источники, которые авторитетны в креационизме, а не в эволюционной биологии. --Igrek 08:41, 19 июля 2011 (UTC)

Для того, чтобы в статье был раздел с критикой (креационистской, не креационистской не суть важно), должны быть источники соответсвующие ВП:АИ, таковыми в научной тематике прежде всего являются статьи в серьезных рецензируемых журналах. Критики научных концепций, основанной на неавторитетных источниках (а креационистские источники, безусловно являются таковыми) в этой и других статьях, разумеется быть не должно. Пока нет серьезных АИ разговаривать больше не о чем ибо разговор абсолютно беспредметен. Будут серьезных АИ - их можно обсуждать. --El-chupanebrej 09:19, 19 июля 2011 (UTC)

El-chupanebrej, понятие "АИ" действует только в определенной области. АИ в биологии не является таковым в технике, истории, богословии и наоборот. АИ в эволюционной биологии не является АИ в креационизме и наоборот. Рассмотрение одного явления с точки зрения различных подходов - совершенно различные области знаний. В данном случае это именно этот случай. Теория эволюции - с точки зрения неуправляемых случайных событий, теория разумного замысла - с точки зрения целенаправленного проектирования организмов (что-то вроде генной инженерии). Возможность последнего не является антинаучной предпосылкой или теорией, ненаучными могут быть только методы исследования и доказательства. --Igrek 09:50, 19 июля 2011 (UTC)

"Теория эволюции - с точки зрения неуправляемых случайных событий" - с Вашей стороны полнейшее непонимание предмета! Естественный отбор - процесс вполне закономерный! О чём говорить, если "критики" ни бельмеса не понимают в том, что критикуют??? Требуемые АИ имеются ввиду хотя бы общебиологические. Советую хотя бы залянуть в ВУЗовские учебники палеонтологии и общей биологии. Если Вам мерещится заговор коммунистов-атеистов, можете взять зарубежные - там то же самое!--UnCursed 10:00, 19 июля 2011 (UTC)

Уважаемый UnCursed, оценка компетентности других участников входит в противоречие с правилами Википедии. Что касается геологии и высшей математики, то я изучал их по вузовским учебникам, отметки были самые высшие и практику проходил в НИИ. Но у нас здесь не соревнование по компетентности. Чтобы снять поднятый Вами вопрос о случайности, рекомендую статьи Случайное событие и Управление. В дальнейшем предлагаю вести обсуждение на уровне аргументов, а не субъективных оценок. --Igrek 11:05, 19 июля 2011 (UTC)

Разумный замысел точно такая же маргинальная ненаучная, псевдонаучная etc. концепция как и все другие креационистские, более изощренная и более наукообразная - да, но научности в ней ни на грамм больше чем в каком-нибудь научном креационизме. И сейчас научной она не является явно. И в статью на научную тематику мнения idишников вставлять недопустимо по ВП:МАРГ и ВП:АИ. --El-chupanebrej 10:17, 19 июля 2011 (UTC)

Предлагаю не устраивать здесь дискуссии о научности и ненаучности отдельных подходов и гипотез. Это не совсем подходящее место для этого. Теории креационизма имеют право на отображение в Википедии, этого никто не оспаривает. Вопрос в том, как лучше отобразить такую тему как "Доказательства эволюции с точки зрения креационизма". Такой подход принимается? --Igrek 11:16, 19 июля 2011 (UTC)

Они имеют права на отображение в статьях посвященных креационизму. В остальных, только в ненаучном контексте. Что-то типа "Существуют различные движения креационистов, оспариващие реальность эволюции. Часть из этих движений является чисто религиозными, часть претендует на научность своих постулатов, такие как "научный креационизм", "разумный замысел". Аргументы последних признаны научным сообществом несоответсвующими действительности, а сами концепции псевдонучными". Можно упомянуть, про теистический эволюционизм, про признание эволюции католической церковью и т.д. Насчет этого не возражаю, хотя ялично не вижу большого смысла в конкретной статье. Смысл есть в статье Эволюция, там со временем появится раздел, аналогичный (а м.б. просто перевод) тому который есть в английской вики (откуда я перевожу бОльшую часть статьи) en:Evolution#Social_and_cultural_responses. --El-chupanebrej 11:38, 19 июля 2011 (UTC)

El-chupanebrej, в настоящее время информация о креационизме в нашем разделе Википедии часто носит чисто оценочный характер, а не обзорный энциклопедический. Цель энциклопедической статьи - рассмотреть какой-то вопрос, а не просто дать ему оценку с точки зрения какой-то идеологии или подхода. Подобное упоминание о креационизме вполне уместно и в той и в этой статье. Но в статьях, которые подробно рассматривают подробности и нюансы учений, этого недостаточно. Например, на тему "Доказательства эволюции с точки зрения креационизма" существует очень много информации. Сама тема является достаточно значимой. И вопрос в том, писать ли отдельную статью или излагать ее в существующих статьях. И в том и другом случае как минимум краткое упоминание об этом должно быть и в этой статье. Вы с этим согласны? --Igrek 11:57, 19 июля 2011 (UTC)

Я, честно говоря уже устал повторять, что я считаю и с чем я согласен. Давайте еще раз по порядку - 1. Должно ли быть в статьях про различные креационистские течения и в обзорной статье про креационизм в целом рассказываться о взглядах креационистов? Да безусловно (и сейчас худо-бедно она в соответсвующих статьях представлена). Должна ли быть научная оценка креационистских концепций, обьявляющих себя научными? Безусловно (тоже самое - худо-бедно есть). 2. Нужна ли отдельная статья "Доказательства эволюции с точки зрения креационизма" очень сильно сомневаюсь - поскольку креационистских концепций много, то впихивать взгляды этих разнородных течений в одну статью вряд ли нужно. Достаточно в статьях про конкретные течения. Тут же и ВП:ОМ недалеко. 3. Нужно ли в статьях по эволюционной биологии мнение креационистов? Безусловно нет по ВП:МАРГ. Достаточно краткого упоминания в основной статье с обязательной научной оценкой подобных воззрений. 4. Возможна ли в этой статье или в какой-либо другой критика, по-сути дела, общепризнанного научного факта? Да, при наличии достаточного количества источников, полностью соответсвующих ВП:АИ, при наличии только маргинальных источников или мизерного числа немаргинальных такая критика в стратье не нужна. А, вообще, советую ориентироваться на enwiki там эта тема проработана в разы лучше чем у нас и весьма грамотным подходом. --El-chupanebrej 13:48, 19 июля 2011 (UTC)

El-chupanebrej, Ваш подход в основном понятен. Вопрос только в конкретных решениях, а именно о том, что именно о креационизме написать здесь и где писать всё остальное. Начать можно с краткого упоминания здесь, а подробности изложить в другой статье. С таким решением согласны? --Igrek 14:17, 19 июля 2011 (UTC)

Про эту статью [1]. Про "другую статью" - если она будет содержать именно критику, то будет выставлена на удаление как ответвление мнений. Если она будет рассказывать о мнении критиков, опираясь главным образом на вторичные АИ (да и еще и с научной оценкой этих мнений), то никаких проблем не вижу. Но все же считаю, что существующих статей вполне достаточно для описания взглядов креационистов. См., например, Критика эволюционизма - практически пустая статья + выставлена на удаление как ОМ, хотя на мой взгляд никакого ОМ там нет и близко. Если будет оставлена, то писать можно например там, а не плодить новые статьи. --El-chupanebrej 14:35, 19 июля 2011 (UTC)

• В ВП есть много правил, которые в той или иной степени (а вообще говоря строго) регулируют информацию, которая может быть и должна быть отражена в статье. ВП:РАВНЫ говорит нам о том, что любой участник может дополнять и править статьи, и креационист, и атеист. ВП:ПРОВ требует, чтобы этот участник добавлял в статью только информацию, которую можно проверить, чтобы авторы статьи делали ссылки на ВП:АИ. ВП:ЧНЯВ указывает на то, что ВП-не свалка разной информации. ВП:ОРИСС запрещает размещать собственные домыслы... есть и другие правила... Но самое главное, что в тексте статьи должен быть достигнут ВП:Консенсус. Хочу обратиться к El-chupanebrej, Igrek и другим заинтересованным участникам - пусть будут соблюдены правила ВП, добавляйте ту информацию, которую считаете нужной, но будьте готовы к дискуссии. Если получится удачно отразить в тексте статьи доводы креационистов (в чем я лично сомневаюсь), и статья, и читатель от этого только выиграют. Правьте смело!. --Sirozha.ru 16:57, 19 июля 2011 (UTC)

  Вот и я примерно про тоже самое. Я тоже очень сомневаюсь, что в статье удастся удачно описать взгляды креационистов, учитывая, что этих взглядов в статьеях на научную тематику быть не должно. А также, про то что править они могут смело, но учитывать, что другие участники также могут смело править их текст. --El-chupanebrej 20:40, 19 июля 2011 (UTC)

78.56.193.83 08:13, 16 мая 2013 (UTC)Вопрос к разделу "Антропогенез" : итак, на схеме представлены черепа "гоминид", обезьян и современного человека. У них, действительно много общих черт - глазницы, челюсти, зубы и прочее. Однако, обезьяны и обнаруженные "гоминиды" - это животные и если бы в наше время нашли живого представителя австралопитека и "человека прямоходящего", то им бы нашли место лишь в зоопарке, а не среди "разновидностей человека", так как это - обезьяны, т.е. животные. Мне кажется, что произошла путаница в терминах "вид", "группа" и т.д., то есть в терминах, относящихся к обозначению категорий. Так как обезьяна - это животное, пусть даже имеющее сходые черты с человеческими, вопрос в том может ли из животного развится такая психофизиологически сложная (развитое абстрактное и логическое мышление, способность к творческому оригинальному мышлению, развитая речевая функция и имя им легион) единица как Человек Разумный. В статье очень убедительно доказывается лишь то, что раличные виды в разлихных внешних условиях вырабатывают различные морфологические признаки, но при этом являются пронадлежностью звивотного мира и кроме того - своего вида: тля остается тлёй, ящерица - ящерицей (а не кошкой), лошадь - лошадью (карликовой или гигантской- значения не имеет). Кроме того возникает законный вопрос: как получилось так, что в человека развились только часть видов приматов, а другая осталась принадлежностью животного мира, отдельных представителей которых мы можем наблюдать в зоопарках. Как видите, дело тут не в том кто кого прорецензировал в каком угодно количестве научых журналах и принял либо нет к публикации, а в том насколько эволюционные теории - будь то "синтетическая" или какая либо другая - НЕ являются формалистическими и феноменологическими, подобно теории суперструн и дюжине ей подобных научных спекуляций. В статье должны быть упомянуты эти моменты. Простите, что пишу как аноним - прочитал статью, но регистрироваться было лень. С Уважением, И. 78.56.193.83 08:13, 16 мая 2013 (UTC)

Приводите пожалуйста серьезные авторитетные источники обращающие внимание на моменты, которые, по-вашему мнению должны быть упомянуты. Это раз, а два - Вы извините, конечно, но Ваши вопросы об эволюции замечательно показывают, что Вы о ней знаете мягко говоря немного. --El-chupanebrei 08:20, 16 мая 2013 (UTC)

Да, я не специалист. Но как человек логически мыслящий, несмотря, на то что многих мелочей я не знаю, на эти крупные вопросы я не нашел ответ ни в одном известном мне "авторитетном" издании. Кроме того наша Земля - слишком большая и долго существующая лаборатория, чтобы в ней могли быть проверены или опровергнуты большинство впечалтляющих выводов о теории антропогенеза и биогенеза вообще. Хотелось бы почитать; те источники, о которых Вы упомянули, не ввязываясь в дисскусию, здесь запрещенную. 78.56.193.83 08:28, 16 мая 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Доказательства эволюции

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собрал доказательства основ эволюционного учения в одну статью.

Главные источники:

• Чарльз Дарвин. Происхождение видов. — 1859.

• Архив TalkOrigins.org: «29+ доказательств макроэволюции».

• Государственный Дарвиновский музей. Доказательства эволюции.

• Ричард Докинз. The Greatest Show On Earth. — 2009. — ISBN 0-593-06173-X.

• en:Evidence of common descent

Знаю, что раздел «Биогеографические доказательства» не доделан, планирую его доделать в ближайшее время.

Покритикуйте статью, пожалуйста, и напишите, можно ли ее куда-нибудь номинировать. Какие есть стилистические косяки? Нет ли фактических ошибок? Возможно, какие-то доказательства остались без внимания? Для каких англоязычных источников есть русскоязычные аналоги?

В конечном итоге хотелось бы доработать статью до статуса избранной. Lantios 17:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Статья близка к статусу избранной, но сноски на интернет-сайты нужно оформить шаблоном {{cite web}}, а сноски на книги шаблоном {{книга}}. --Winterpool 10:27, 30 ноября 2009 (UTC)

Ну это займет какое-то время, конечно. Lantios 01:18, 4 декабря 2009 (UTC)

Сделано, переоформил. Lantios 18:51, 5 декабря 2009 (UTC)

Вообще креоционисты часто любят говорить, что доказательства "неправильные" , скелет бронтозавра сфальсифицирован, питекантроп - это скелет обычного человека с уродствами и такое прочее. Надо бы это в уголке упомянуть + после этого конечно привести мнения специалистов, которые говорят, что креоционисты мягко говоря сами ошибаются. --Рулин 18:07, 1 декабря 2009 (UTC)

Да, имеет смысл привести ответы на некоторые возражения. Но не хотелось бы при этом превратить статью в полемику. Ответы на многие возражения в статье уже приведены, просто неявно. Lantios 18:31, 1 декабря 2009 (UTC)

HAR-области генома

Возможно, пригодится: Зоны ускоренного развития у человека --CopperKettle 07:28, 30 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, подумаю, как это можно использовать. Lantios 01:18, 4 декабря 2009 (UTC)

Амброзиевый полосатый листоед

при интродукции этого листоеда наблюдалось еще одно уникальное явление - нелетающий на своей родине (в Америке) жук стал у нас летать (это и обеспечило его широкое распространение) и настолько изменился, что европейские и азиатские популяции были описаны как новый подвид. Источник: http://www.zin.ru/Animalia/coleoptera/rus/zygsutpp.htm

И ещё - Еськов, Кирилл Юрьевич:

• Палеонтология и макроэволюция (Из серии Публичные лекции «Полит.Ру») - может, пригодится —Arachn0 ^обс 06:22, 3 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, подумаю, как это можно использовать. Lantios 01:18, 4 декабря 2009 (UTC)

Это просто адаптация.Как и у дарвиновых вьюков 5.105.3.56 18:20, 3 сентября 2016 (UTC)Валерия

Эндогенные Ретровирусы у Человека и Шимпанзе

Думаю, следует упомянуть, что ретровирусы встают в случайное место в ДНК, а у Человека и Шимпанзе все ретровирусы стоят в одинаковых местах, что прекрасно объясняется происхождением от общего предка. А вот другие объяснения... Кажутся совсем невероятными... (на эту же тему есть много видео на Ю-Тубе, найдёте по "Доказательствам эволюции") UnCursed 18:38, 25 декабря 2009 (UTC)

Хе, ага. Прекрасно обьясняется происхождением обезьяны от человека. И попробуйте опровергнуть ;-)

В статье есть раздел "Эндогенные ретровирусы", но он мог бы быть лучше. В частности, надо добавить про встраивание в случайное место в ДНК, тем более что источники есть (например http://www.icb.ufmg.br/big/lbem/aulas/pg/pdf/barbulescu99curropibiol-hervk.pdf), и подчеркнуть, что у человека и у шимпанзе вирусы находятся на одних и тех же позициях. Я думаю, в данном случае можно говорить о прямом доказательстве, а не о том, что эволюция предлагает лучшее объяснение. Lantios 12:11, 26 декабря 2009 (UTC)

Добавил в раздел ссылку про случайное встраивание. Lantios 14:00, 5 января 2010 (UTC)

Завершение рецензирования

Большое спасибо за замечания. Номинирую статью в избранные. Lantios 14:00, 5 января 2010 (UTC)

Страстоцвет

Только что увидел в передаче "BBC, Jorney of life — Programme 4: Living Together", что растение пассифлора «научилось» имитировать яйца бабочек на стеблях и листах, что отпугивает бабочек, т.к. они не откладывают несколько кладок на одно растение.

Я понимаю, что телепередача не очень авторитетный источник, тем более, что я сам не специалист в этой области, поэтому публикую этот факт на странице обсуждения. Может кто-то располагает АИ на эту тему?! ink 11:38, 29 июля 2012 (UTC)

Хвостовые позвонки, опровержение?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12649586 Авторитетные эмбриологи O'Rahilly и Müller утверждают, что в ходе тщательных наблюдений им не удалось обнаружить в хвостовом отростке человеческого эмбриона следов развивающихся позвонков. Существует большое количество не менее авторитетных свидетельств обратного, но всё же полной уверенности нет. Убираю соответствующий абзац из статьи. Lantios 08:57, 20 сентября 2012 (UTC)

А я бы не убирал, а дополнил. К тому же, я не уверен, что Вы верно трактовали ("не удалось обнаружить в хвостовом отростке человеческого эмбриона следов развивающихся позвонков") фразу "At stages 17-23 the maximum number of centra was 38-39, including coccygeal vertebrae 4-5." - мне казалось, что это эта фраза из источника утверждает, что копчиковые позвонки присутствуют. RN3AOC 09:32, 20 сентября 2012 (UTC)

Не может 10-12 позвонков отмереть без следа, если их изначально было 39 штук. Я не думаю, что имеет смысл оставлять в статье аргументы, которые часть экспертов считает ложными. Lantios 10:26, 20 сентября 2012 (UTC)

Это в какой-то статье написано, что не может, или это просто субъективно кажется невероятным (головастик Вас не удивляет;) ?

Посмотрите, пожалуйста, еще раз ВП:Взвешенность изложения. В этом правиле утверждается как раз обратное: "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." Вы же на основании сведений из одного источника убрали из статьи целых четыре.

У Вас, кстати, нет полнотекстовой версии этой статьи? Из абстракта я не смог понять, что авторы имели в виду. Мне показалось, что там всего лишь сообщается, что "втягивание хвоста" у эмбриона происходит на более ранней стадии, чем считалось прежде, и на стадии номер такая-то скелета в хвостовом отростке уже нет. RN3AOC 11:03, 20 сентября 2012 (UTC)

Пишут, что максимум у эмбриона наблюдается 38-39 сомитов. Из 4 сомитов образуется череп, еще 33 сомита соответствуют 33 позвонкам. Остается еще 1-2 сомита. А у нас в статье было написано, что 6 позвонков отмирает. Но 4 + 33 + 6 > 39, не согласуется это с арифметикой.

Также в abstract'е прямо сказано, что "хвостом" эта структура не является. Полнотекстовой версии у меня нет, но вообще авторы много писали на эту тему.

На всякий случай хочу сказать, что текст, который я удалил из статьи, я же сам и добавил, вместе со всеми источниками.

Доказательств эволюции существует очень много, в статье приведена небольшая часть. Мы должны выбирать, что в статью включать надо, а что — нет. Например, эмбрионы Геккеля в основном тексте статьи упоминать ни к чему, только отвлекает внимание. Если есть хорошо обоснованные сомнения в истинности информации — какой смысл ее здесь приводить, когда есть огромное количество несомненных фактов? Lantios 11:42, 20 сентября 2012 (UTC)

Эксперимент с гуппи

Как на счёт добавления в статью эксперимента с гуппи, проведённого Джоном Эндлером? Русские идут! 22:02, 25 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю ещё заменить в разделе «Литература» The Greatest Show On Earth Ричарда Докинза на русское издание. Русские идут! 23:18, 25 ноября 2012 (UTC)

Собаки как новые виды

Можно ли считать некоторые породы собак новыми искусственно созданными видами животных? Насколько я знаю, некоторые породы собак не могут давать потомства при скрещивании со своими прародителями - волками (даже при искусственном оплодотворении). Можно ли в таком случае рассматривать селекцию собак как создание новых видов? 178.78.2.113 13:19, 3 октября 2013 (UTC)

О статье "Доказательства эволюции", изменения от 20:03, 8 января 2017

Перенесено со страницы Обсуждение участника:El-chupanebrej.

Уважаемый El-chupanebrej, подскажите, пожалуйста, почему вы отменяете правки в статье Доказательства эволюции (раздел Быстрая эволюция ящериц в новых условиях), называя это маргинальными ссылками и фигурными цитатами? Добавленная информация основана на авторитетном источнике national geographic (ссылка прикреплена), со слов профессора биологии в Университете Макгилла в Монреале Эндрю Хендри.
Касательно цитаты, вот оригинал из вышеупомянутой статьи: "What could be debated, however, is how those changes are interpreted—whether or not they had a genetic basis and not a «plastic response to the environment,» said Hendry". Дословный перевод: "Что можно обсуждать, однако, это то, как эти изменения интерпретируются, имели ли они или нет генетическую основу, а не «пластиком реагирования на окружающую среду», - сказал Хендри". В дословном переводе может возникнуть вопрос о plastic response. Речь идёт о Phenotypic plasticity (https://en.wikipedia.org/wiki/Phenotypic_plasticity), что в русской версии соответствует статье о Модификационной изменчивости.
Соответственно, сравните с тем, что добавлялось: "По мнению Эндрю Хендри, профессора биологии в Университете Макгилла в Монреале, стоит ещё обсуждать то, как интерпретировать подобные изменения, — имеют ли они генетическую основу, или модификационную (фенотипическую) изменчивость в ответ на воздействие окружающей среды", полное соответствие авторитетному источнику. Исходя из вышесказанного, действительно не понимаю, почему national geographic для вас маргинальный источник, а предоставленную информацию вы называете фигурной цитатой (что вы имеете ввиду под "фигурной"?).

Обращаю ваше внимание, что в статье изменения среди ящериц представлены как непреложное доказательство эволюции, что может не соответствовать действительности. Есть много учёных не креоционистов, которые не разделяют эту точку зрения, и мнение одного из них (Andrew Hendry из McGill) стоит привести, дабы статья не была однобокой и неправдивой. Либо вообще убрать этот раздел...

Решать вам, разочарован, что вы препятствуете размещению в Википедии правдивой информации.
--LinkoJ (обс.) 21:53, 8 января 2017 (UTC)

А теперь прочитайте этот раздел в статье NG целиком. Без вырывания одной фразы. Маргинальным я называю, разумеется, не Хендрикс, а первые правки скопированные с небольшими изменениями из книги Руденко. --El-chupanebrei (обс) 22:08, 8 января 2017 (UTC)

Прочитал целиком. Начало совпадает и там, и в Википедии, но только в части мнения некоторых учёных. А затем просто отсутствует мнение Хендри. Я понимаю, что оно не выгодно для статьи с названием "Доказательства эволюции", но тем не менее оно логично, обосновано, научно и полезно.
В чём собственно несоответствие или вырывание? Месседж Хендри в том, что не ясно, это эволюция, или модификационная изменчивость, и он указывает, что было бы хорошо как-то это подтвердить (т.е. ещё не подтверждено). Часть его слов я привёл. В конце ведь тоже его слова: "Все это может быть эволюция," - сказал Хендри. - "Следующим логичным шагом было бы подтвердить генетическую основу этих изменений." Т.е. он не спешит делать выводы. Не вижу несоответствий тому, что было добавлено в статью. А вот статья, наоборот, изначально безапелляционно показывает только "нужное" мнение относительно произошедших изменений.
P.S. Говорю о последней версии исправлений, Руденко не принимаем во внимание.
--LinkoJ (обс.) 22:31, 8 января 2017 (UTC)

Ну вот он не видит необходимым делать выводы и считает, что это вполне может быть эволюция, но неплохо было бы проверить генетическую основу этих изменений. Вот весь и смысл. --El-chupanebrei (обс) 23:04, 8 января 2017 (UTC)

Вы упустили (скорее всего умышленно) первую его фразу, что это может быть и модификационной изменчивостью. До сих так и не удосужились показать, чем же добавленные строки не соответствуют мнению Хендри, и почему его мнение не должно быть представлено общественности. В общем, вашу точку зрения я понимаю, вам нравятся безапелляционные утверждения на эту тему, и вас напрягают другие точки зрения. Напоминаю, что согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. Поскольку в обсуждаемой статье представлена только одна точка зрения, то мнение Хендри стоит добавить. Предлагаю такую формулировку:
«В то же время, некоторые учёные не спешат с выводами. По мнению Эндрю Хендри, профессора биологии в Университете Макгилла в Монреале, стоит ещё обсуждать то, как интерпретировать подобные изменения, — имеют ли они генетическую основу, или это модификационная (фенотипическую) изменчивость в ответ на воздействие окружающей среды. "Такого рода изменения действительно драматичны, — добавляет Хендри. — Все это может быть эволюция. Следующим логичным шагом было бы подтвердить генетическую основу этих изменений."»
LinkoJ (обс.) 14:18, 9 января 2017 (UTC)

Ну давайте смотреть:

• 1) "Notably, a recent study conducted on a population of common Mediterranean lizards (Podarcis sicula) , which had been experimentally introduced into a novel insular environment, demonstrated that exploitation of a different dietary resource may trigger surprisingly rapid large-scale evolutionary divergence in morphology and physiology [8]" Verginelli, F., Aru, F., Battista, P., & Mariani-Costantini, R. (2009). Nutrigenetics in the light of human evolution. Journal of nutrigenetics and nutrigenomics, 2(2), 91-102.
• 2) "However, more recent studies have indicated distinct adaptations of the jaw and digestive system in these omnivores involving the evolution of specialized teeth, high bite forces and the development of caecal valves (... Herrel et al., 2008)." "In some small lacertid lizards, this has resulted in the rapid evolution of large jaw muscles and high bite forces (Herrel et al., 2008)" Herrel, A., Castilla, A. M., Al‐Sulaiti, M. K., & Wessels, J. J. (2014). Does large body size relax constraints on bite‐force generation in lizards of the genus Uromastyx?. Journal of Zoology, 292(3), 170-174.
• 3) "A translocation of the lacertid, Podarcis sicula, into a novel environment revealed an evolutionary divergence in morphology due to strong changes in the diet [57]." Aragón, P., & Fitze, P. S. (2014). Geographical and temporal body size variation in a reptile: roles of sex, ecology, phylogeny and ecology structured in phylogeny. PloS one, 9(8), e104026.
• 4) " Rapid evolution has been documented in many organisms, including...lizards (Herrel et al. 2008)..." Langley, N. R., Jantz, R. L., & Ousley, S. D. (2016). The Effect of Novel Environments on Modern American Skeletons. Human Biology, 88(1), 5-13.
• 5) " Third, dietary shifts have been shown to be important drivers of phenotypic evolution in Podarcis lizards (e.g., Herrel et al. 2008)." Runemark, A., Sagonas, K., & Svensson, E. I. (2015). Ecological explanations to island gigantism: Dietary niche divergence, predation, and size in an endemic lizard. Ecology, 96(8), 2077-2092.
• 6) "Herrel and his co-workers (Herrel et al. 2008) found that lizards (Podarcis sicula) experimentally introduced into a small Mediterranean island 36 years ago shifted their diet significantly from invertebrate prey to plants. As a result, significant differences in head size and head morphology evolved compared to the founder population; moreover, a new digestive trait emerged: the so-called ‘cecal valve’ which is not usually found in this species but is characteristic of other herbivorous lizards. In other words, changes involve not just size differences in existing organs, but also the evolution of new structures over a short period of time" Számadó, S., & Szathmáry, E. (2012). Evolutionary biological foundations of the origin of language: the co‐evolution of language and brain.

Это особо не вдаваясь в поиски - только то что в свободном доступе лежит. Вопросы о том следует ли цитировать Хендри (хотя вставить про необходимость поиска генетических основ можно, но это в общем банальное утверждение) еще есть? --El-chupanebrei (обс) 15:37, 9 января 2017 (UTC)

В принципе, вы процитировали ровно то же самое, что уже написано в статье на Википедии. Нигде не увидел опровержений того, что это не модификационная изменчивость; ровно так же, как и нет абсолютно никаких доказательств, что это мутация генов. Не встречал пока никаких исследований относительно природы произошедших изменений, думаю, вы их тоже не найдёте. Так что мнение Хендри остаётся значимым.
Если вы так принципиально против упонимания о мнении Хендри, предлагаю вынести эти изменения на обсуждение других администраторов... Или какова там процедура обжалования ваших действий?
LinkoJ (обс.) 16:22, 9 января 2017 (UTC)

Мы пишем то, что написано в авторитетных источниках. Поскольку подавляющее большинство говорят нам, что это пример быстрой эволюции, то мы так и пишем и никак иначе. Вы же пытаетесь добавить одно мнение, выраженное в публикации в научно-популярном ресурсе, причем добавление этого мнения будет а) нарушать ВП:ВЕС; б) на основании одного мнения, причем весьма осторожного и не коим образом не опровергающего идеи о том, что это собственно пример быстрой эволюции, а лишь в котором фактически задается вопрос и говорится, что надо бы показать генетические основы этих изменений вы пытаетесь опровергнуть выводы как оригинальной работы, которая опубликована в очень авторитетном научном издании, так и то что приведено выше. На последний вопрос - см. ВП:КОНС. --El-chupanebrei (обс) 16:30, 9 января 2017 (UTC)

Вы сами себе противоречите: Вот цитата из ВП:ВЕС: "В статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является". Смотрим последовательно и беспристрастно - мнение опубликовано в авторитетном научном источнике? Да. Существенная точка зрения? Исходя из того, что их всего 2, и мнение о модификационной изменчивости в корне меняет природу произошедших изменений, то Да (не смешивайте понятия "существенный" и "распространённый", это не синонимы). В соответствии с правилами, внимание ему должно быть минимальным. Потому я и добавил изначально всего 2 предложения. На фоне общей статьи, это капля в море.
Добавленное не написано в ультимативной форме (соблюдена нейтральная формулировка), поэтому никоим образом ничего не опровергает, не перевирайте. Просто добавляет резонное упоминание учёного о том, что исследования генов не проводились, и что изменения вполне могут быть обусловлены другой причиной.
Что до консенсуса, то тут с вами тяжело. 1) Вы админ; 2) складывается впечатление, что ваша точка зрения в том, что в эту статью не должно быть добавлено ничего, что может внести хоть какие-то сомнения (да, описанное мнение более распространено, но не является непреложной истиной, поскольку на данный момент не проводились исследования генов на мутацию). Поэтому для вас просто неприемлемы другие мнения, которые нужно упомянуть вскользь для полноты картины. Между прочим, редакторы NG решили, что это мнение стоит того, чтобы опубликовать. А вы почему-то себя считаете более образованным, и на корню пресекаете его размещение.
Если не нравится формулировка, предложите другую. Но у нас кажется загвоздка в другом, вы просто не приемлете такое мнение
P.S."Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения". Если вы не поддерживаете это мнение, то оно всё-равно существует, существует в кругу учёных, опубликовано в АИ, и имеете право быть доведённым до аудитории. --LinkoJ (обс.) 17:12, 9 января 2017 (UTC)

NG - это не научный источник. Я вам привел 6 источников научных + оригинальная статья. Вы не привели ни одного научного источника. Итого хоть какое-то распространение в научной литературе это мнение не имеет. Я надеюсь вы понимаете, что сказанное мимоходом в двух фразах мнение в научно-популярном издании, пусть и высказанное авторитетным специалистом а) далеко не равнозначно по весу изложенному во многих научных статьях; б) в общем то никак не противоречит остальным. Поэтому как раз излишнее его выпячивание, причем явно с идей, что это не пример эволюции как раз и будет нарушением ВП:ВЕС --El-chupanebrei (обс) 18:10, 9 января 2017 (UTC)

"NG - это не научный источник" - шедевр. NG процитировал учёного. Учёный - научный источник?
Ok, вот вам научные публикации:
1) Physiological Changes and Dietary Shift (B. Vervust, P. Pafilis, E. D. Valakos, and R. Van Damm), почитайте на досуге конец 637 страницы - начало 640. Обсуждается разное, в том числе и модификационная изменчивость. Важные фразы: "Our results suggest that in P.sicula, at least some of the changes associated with a dietary shift toward a higher proportion of plant material may be plastic", "Plasticity of gastrointestinal morphology and function has long been described in birds (Savory and Gentle 1976a, 1976b; Karasov 1996; reviews in Starck 1999; McWilliams and Karasov 2001) and mammals (e.g., Sibly et al. 1990; Lee and Houston 1993; Munnet al. 2006)... In reptiles, there is evidence that digestive function may change in response to dietary demands on ontogenetic, seasonal, and instantaneous timescales. Many reptiles shift toward a more herbivorous diet as they age". Как видите, это изученный феномен (Phenotypic plasticity) у птиц и у млекопитающих, и в отношении рептилий проводятся наблюдения, и уже есть определённые результаты. Так что это не только рассуждения Хендри, но и других учёных (их имена перечислены, поверьте, это не полный списо) изучают этот феномен.
2) А вот этот же феномен, связан с размером лап, но только у другого вида ящериц: Evolutionary implications of phenotypic plasticity in the hindlimb of the lizard Anolis sagrei. (Losos JB1, Creer DA, Glossip D, Goellner R, Hampton A, Roberts G, Haskell N, Taylor P, Ettling J.)
3) Animal Athletes: An Ecological and Evolutionary Approach (Duncan J. Irschick, Timothy E. Higham.). Вот несогласные с выводами: "Their finding that performance traits can evolve rapidly when animals are exposed to novel environments was also bolstered by recent work showing that, over only a span of 36 years, Italian wall lizards, Podarcis sicula, in Croatia have evolved harder bites to consume harder prey (Herrel et al. 2008), although that study did not conclusively disprove the possibility of a plastic response."
До сих пор не видите, что опубликованный материал про быструю "эволюцию" (в классическом понимании) ящериц - довольно спорный? Достаточно много учёных считают по-другому. Поэтому тот материал нужно либо вообще убирать, либо добавлять информацию о модификационной изменчивости.

Научные источники - это статьи в научных журналах, монографии и т.п., а не пара фраз для NG. А вот приведенное уже лучше. Что ж можно добавить фразу, что-то типа "некоторые ученые, однако, считают, что в работе не было убедительно опровергнуто, что эти изменения являются модификационной изменчивостью". --El-chupanebrei (обс) 19:30, 9 января 2017 (UTC)

А не сильно категорично и однобоко? Разве было убедительно доказано обратное? Ясно только то, что изменения произошли, существенных доказательств природы изменений никто не имеет, в основном разные мнения двух сторон (но, не стоит упускать из вида, что подобные изменения у птиц и млекопитающих происходят по причине модификационной изменчивости, что доказано - так говорится в Physiological Changes and Dietary Shift). Да, впрочем, целью эксперимента и не было опровергать модификационные изменения. Вы сами писали про консенсус. Будем следовать правилам, надо добавлять нейтральные фразы, а ваша сильно явно намекает, будто некоторые учёные убедительно доказали (что доказали? что гены мутировали? где эти доказательства?), но другие с этим не согласны.
Давайте всё-таки плясать вокруг Хендри, выше вы сами писали, что его высказывание довольно осторожное и никоим образом не опровергает эволюцию, сейчас вы убедились, что такого мнения не только он. Вот и прекрасно, то, что нужно, у нас нет цели что-то оспаривать, просто представить разные мнения. Предлагаю практически процитировать: "В то же время, некоторые учёные не спешат с выводами. Так, к примеру, по мнению Эндрю Хендри, профессора биологии из Университета МакГилла в Монреале, стоит ещё обсуждать то, как интерпретировать подобные изменения, — имеют ли они генетическую основу, или модификационную (фенотипическую) изменчивость в ответ на воздействие окружающей среды. Впрочем, он добавляет, что такого рода изменения действительно драматичны, поэтому было бы логическим шагом подтвердить генетическую основу таких изменений". Не нравится формулировка, давайте общими усилиями перефразируем, но не меняя смысл, сейчас он нейтральный.

Нет цитировать Хендри в NG при наличии научных источников не следует. И вообще цитировать не стоит, когда все можно изложить и без цитирования Никаких двух сторон тут нет в общем то. Все признают по крайней мере, что а) изменения очень сильные; б) не была показана генетическая сторона изменений и как следствие не исключена модификационная изменчивость; в) никто не отрицает, что это вполне могут быть эволюционные изменения. Вот от этого и надо плясать. --El-chupanebrei (обс.) 20:14, 9 января 2017 (UTC)

Вы на себя не сильно много берёте ответственности? Статус админа вам не даёт права права категорически отвергать изменения, если они не нравятся лично вам, но подтверждены источниками. Кажется, в плане правок у нас одинаковые права, так что в позу не становитесь.
1) "Изменения очень сильные" - и об этом никто не спорит, но это не доказательства эволюции, это может быть всё, что угодно. Например один брат низкий, а второй высокий - кто-то из них мутировал? Нет, это как раз и есть мод.изменчивость. 2) Второй ваш постулат кривой, вы так ни разу и не дали ссылку, где было бы доказано обратное, только мнения. Его можно изложить и так "не была доказана модификационная изменчивость, и как следствие не исключена генетическая". Я вам давал источники. Вы выбрали только 3ий, он вам нравится. Но! во втором говорится о том, что доказано!, что изнения лап у ящериц - это именно модификационная изменчивость, а не генетическая мутация; но в этом источнике не много информации, поэтому не хочу на него ориентироваться.
В 1ом проводились исследования, это тематическая книга. Давайте отсюда возьмём информацию. Она прекрасна, но намного более категоричная: "In reptiles, there is evidence that digestive function may change in response to dietary demands on ontogenetic, seasonal, and instantaneous timescales". Или вы будете спорить, что это не научный источник?
LinkoJ (обс.) 14:54, 10 января 2017 (UTC)

И как он относится к обсуждаемой теме? То что у рептилий есть модификационная изменчивость никоим образом ничего не говорит про конкретную научную работу и её выводы. Притягивать за уши источники которые говорят о других работах и т.п. совершенно не следует. Я предложил ровно ту фразу, которая написана в источнике про конкретную работу. Остальное к ней не относится. На другие утверждения источников вы не привели. А я привел минимум 5, которые говорят именно об этом факте как об эволюционных изменениях. --El-chupanebrei (обс.) 15:14, 10 января 2017 (UTC)

Не притворяйтесь глупцом, а вначале прочитайте Physiological Changes and Dietary Shift (конец 637 - начало 640 страниц). В статье как раз обсуждается P.sicula. Был проведён эксперимент, их образцы из населения Pod Mrcaru, которые в природе едят значительные количества растительного материала, демонстрировали уменьшение длины пищеварительного тракта и полную потерю cecal valvе (клапана) после того, как их кормили исключительно членистоногими в течение 15 недель. Ок, давайте это публиковать.
А ваши те 5 источников не описывают ни одного эксперимента, фактом в них является только то, что изменения произошли, а всё остальное голословные выводы, которые напрочь опровергаются вышеприведённым экспериментом.
LinkoJ (обс.) 17:16, 10 января 2017 (UTC)

Если вы читали оригинальную статью Herrel et al., 2008 то не могли не заметить, что cecal valve только одно из многих изменений - да самое яркое, но лишь одно из. И я не вижу нигде где в источниках содержится подобное утверждение, что все выводы этой статьи опровергаются этим экспериментом. Еще раз повторю - мы пишем на основании источников, а не ваших выводов из них. --El-chupanebrei (обс.) 17:38, 10 января 2017 (UTC)

Повторюсь ещё раз - не перевирайте, я вообще нигде ничего не опровергаю. Я не предлагаю мои выводы писать, и никакая фраза, предложенная для добавления, не содержала опровержений. Я вам привёл дословную цитату из Physiological Changes and Dietary Shift, переведённую гугловским переводчиком, не добавив ни слова. В википедии Сecal valve указано как самое яркое доказательство эволюции, на этом акцентировано внимание (Специалисты называют их «эволюционным новшеством, новым свойством, отсутствовавшим у предковой популяции и развившемся в ходе эволюции у этих ящериц»). А это опровергнуто! Потому что были эксперименты, которые показали, что этот самый клапан пропадает в течение всего 15 недель. Почему этого в статье на Википедии не указали? Не согласуется с вашим мнением? Так ваше мнение для статьи Википедии абсолютно не важно, если не согласны, читайте правила. Не злоупотребляйте возможностями админа.
LinkoJ (обс.) 18:24, 10 января 2017 (UTC)

Это не "Доказательства общего происхождения" enWiki, "Доказательства общего предка" esWiki

Эта статья не имеет аналога, и не верно связывается другими Wiki, так как в Одессе - Две Большие Разницы: "Доказательства общего происхождения" enWiki, "Доказательства общего предка" esWiki, с тем что заявляется совсем другое - "Доказательства эволюции" 2.95.156.157 12:48, 16 декабря 2018 (UTC)

• Попробуйте по пунктам сравнить разделы англоязычной статьи и рувики. --192749н47 (обс.) 12:56, 16 декабря 2018 (UTC)

Ротовые части комара в морфологических доказательствах

Похоже описана неверная информация, может это схематичный рисунок неверен, но почему пишется "(D) У самок комаров верхняя губа и максиллы образуют трубку, жвалы используются для протыкания кожи", когда я четко по рисунку вижу что трубка это нижняя губа, а все остальные части выглядят одинаково, верхняя губа и максиллы ну точно как трубки не выглядят. При этом на английской вики описано по-другому, но тоже почему-то не сходится со схемой. Все три части на рисунке за исключением нижней губы выглядят как части нужные исключительно для протыкания кожи.

• Тут объяснение: http://www.entomologa.ru/book/8.htm. МОжно подправить, но принципиальной ошибки нет. Glagolev (обс.) 07:21, 12 февраля 2021 (UTC)

Степень родства

В статье доказывается факт эволюции, но написано: "Степень родства между современными видами можно установить, сравнивая их строение". Похоже на ошибку "круг в доказательстве", когда "доказываемое положение обосновывается доказываемым тезисом". Ivan Pchelin (обс.) 19:17, 5 декабря 2021 (UTC)