Обсуждение:Евангельские христиане (прохановцы)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Евангелисты и баптисты[править код]

Евангельские христиане являлись течением в протестантизме близким к баптизму (а не его формой). Неполный список источников:

ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ, евангелисты, редстокисты, пашковцы — одно из течений в протестантизме, близкое к баптизму. (Словарь "Протестантизм" М.: Политиздат, 1990. - 320 с.).

"В 1874 на севере России под воздействием проповеднической деятельности в Санкт-Петербурге англичанина лорда Г. У. Редстока (1833—1913), связанного с деноминацией плимутских братьев, возникает близкое баптизму движение евангельских христиан" (Гл. ред. В.А.Тишков. Народы и религии мира: Энциклопедия. — М.:: Большая Российская энциклопедия, 1998. — С. 928. )

Евангельские христиане — одна из близких баптизму христианско-протестантских сект западного происхождения. (Ю.Б. Пищик, Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1972. 624 стр.)

ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ – одно из течений в протестантизме, близкое к баптизму. (Религиоведение / Энциклопедический словарь. –М.: Академический проект, 2006. – 1256 с.)

ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ, одно из течений в протестантизме, близкое баптизму. (Современная энциклопедия, 2000, Электронный ресурс)

ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ (евангелисты) - протестантская секта, близкая к баптистам. (Большой Энциклопедический словарь. Гл. ред. А. М. Прохоров. Изд. 2-е, М. 2000.)

ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ (евангелисты, редстокисты, пашковцы), одно из течений в протестантизме, близкое к баптизму. (Энциклопедия "Отечество", Электронный ресурс)

Евангельские христиане (евангелисты), одно из течений в протестантизме, возникшее в России в 1870-х гг., близкое к баптистам; (Энциклопедический словарь, 2009)

ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ – одно из течений в протестантизме, близкое к баптизму. (Л.Ю. Браславский. Чувашская энциклопедия. Чувашский государственнвй институт гуманитарных наук.)

Евангельские Христиане, Евангелисты, Редстокисты, Пашковцы. Одно из течений в протестантизме, близкое к баптизму. (Религиозный словарь, Электронный ресурс)

ЕВАНГЕЛЬСКИЕ ХРИСТИАНЕ [др. названия - редстокисты, пашковцы, прохановцы], течение в российском протестантизме, родственное баптистам. (Православная энциклопедия. М.: Церковно-научный центр РПЦ «Православная энциклопедия», Т. 17, с.40-44) Slivkov vitali 11:45, 5 июля 2015 (UTC)

  • Идет параллельное обсуждение с Вашим участием в фэйсбуке в группе "История ЕХБ". Вы отняли несколько часов моего времени при обсуждении в личной переписке. Вы уже создали эту тему здесь. Вы все свои аргументы высказали. Сейчас Вы их множите в разных точках Вики и за пределами Вики. То есть я так понимаю, что Вы решили брать измором. Я несколько недель рабочего времени потрачу на обсуждение этого вопроса. Я на это несогласен. --Andrey dementev 12:02, 5 июля 2015 (UTC)
    • Вот из-за такого маразма я ушел из Вики 2 года назад. И сейчас наверно уйду навсегда.--Andrey dementev 12:10, 5 июля 2015 (UTC)

Всё правильно. Мы ведём дискуссию, я до сих пор не сделал ни одного действия по удалению шаблона. И в тот самый момент, когда я опровергаю вашу "форму баптизма" на фейсбуке, вы демонстративно добавляете это предложение сюда. После того, как я указал вам на то, что Каргель — баптист, а не прохановец, вы демонстративно добавляете ссылку на него сюда. Андрей, зачем множить места дискуссии? Slivkov vitali 12:16, 5 июля 2015 (UTC)

Течение[править код]

Обращает на себя внимание именование Евангельских христиан, как "ТЕЧЕНИЯ".

Для советского религиоведения термин "течение" относится к третьему иерархическому уровню и стоит между "направлением" и "деноминацией".

(Для примера: Первый уровень: религия (христианство). Второй уровень: направление (протестантизм). Третий уровень: течение (баптизм). Четвёртый уровень; деноминация (РСЕХБ). Т.о., именуя евангельских христиан "течением" мы ставим их на один иерархический уровень с баптизмом и никак не "под него". Slivkov vitali 11:45, 5 июля 2015 (UTC)

  • Это Вами самим изобретенная классификация. Разница между русскими баптистами и ЕХ-прохановцами (после 1910 года) была ничуть не больше разницы между разными союзами в мировом баптизме. ЕХ-прохановцы и русские баптисты - это именно формы мирового баптизма--Andrey dementev 09:14, 21 июля 2015 (UTC)
Абсолютно с вами согласен! После 1910-ого года «на некоторое время» (цитата Пузынина) ЕХ связали свою идентификацию с баптизмом. И фразу «северная ветвь русского баптизма» впервые, если не ошибаюсь, сказал генсек WBA на церемонии принятия ВСЕХ в эту организацию. Правда вы забыли уточнить, что ЕХ идентифицировали себя с баптизмом до 1923 года. В статье об этом («баптистском») периоде и о его завершении сказано. Slivkov vitali 11:20, 21 июля 2015 (UTC)

Наименование раздела[править код]

Предлагаю вернуть разделу название "Конфессиональная принадлежность" (либо что-то подобное). Наименование раздела "Баптисты или нет" звучит не энциклопедично, не информативно и крайне сужено. Известно, что в разное время ЕХ называли евангелическим крылом англиканской церкви (т.н. «Низкая церковь»); часть ЕХ некогда считала себя евангелическим крылом православной церкви; распространено (в т.ч. и в баптистской лит-ре) ошибочное мнение будто ЕХ были дарбистами (т.н. «закрытые плимутские братья», последователи Джона Дарби). Весьма убедительно выглядит отнесение ЕХ к «открытым братьям» Георга Мюллера. Необходимо признать контакты ЕХ с меннонитами и кэмпбеллитами. Наконец, необходимо признать мощное влияние на ЕХ континентального пиетизма и британского движения святости. Не понимаю, зачем такой винегрет традиций сужать до вопроса "баптисты или нет"? Slivkov vitali 06:27, 21 июля 2015 (UTC)

Я отменил деление раздела на "мнение религиоведов" и "исторический экскурс". Мне не понятно название второго подраздела. Возврат — через поиск консенсуса. Slivkov vitali 06:27, 21 июля 2015 (UTC)
  • Я думаю, что формулировка "Конфессиональная принадлежность" в данном контексте - абсурдна. Конфессиональная принадлежность евангельских христиан (сначала пашковцев, а затем прохановцев) очевидна: евангельские христиане (сначала пашковцы, затем прохановцы, а затем евангельские христиане-баптисты). Мне понятны Ваши мотивы. Вы как, автор портала "Евангельские христиане", пытаетесь совершить фактическую подмену. Есть два принципиально разных явления: 1) узкая деноминация евангельских христиан-прохановцев, которая в 1944 году влилась в конфессию ЕХБ и 2) широкое абстрактное понятие "Евангельские христиане" (включают баптистов, пятидесятников, харизматов и т. д.). Вы освещаете деятельность евангельских христиан именно во втором понятии. И пытаетесь совершить фактическую подмену, сделав евангельских христиан-прохановцев как бы предысторией евангельских христиан во втором понятии. Но это абсолютно разные явления! А "истоический экскурс", который я планирую развить, как раз из этой подмене камня на камне не оставит. Вы все это прекрасно понимаете, поэтому и развели такую активность--Andrey dementev 09:11, 21 июля 2015 (UTC)
Я не являюсь автором портала «Евангельские христиане», поэтому — дальше не читал ))) Slivkov vitali 11:15, 21 июля 2015 (UTC)

Коллеги, прошу прощения, увидел обсуждение названия раздела «Конфессиональная принадлежность» уже после того, как сам внёс его. Поддерживаю данное наименование, поскольку вопрос о конфессиональной принадлежности является дискуссионным как среди редакторов, так и среди религиоведов (насколько можно судить по АИ), кроме того, на данный момент разные точки зрения источников прямо отражены в статье. --Shamash 08:23, 25 июля 2015 (UTC)

Манипуляции с Митрохиным[править код]

Полагаю, что отрывок с Митрохиным является манипуляционным; у читателя пытаются создать видимость того, что "позже Митрохин передумал" и назвал ЕХ формой баптизма. Во-первых, Митрохин пишет о вероучении ЕХ, а не их конфессиональной принадлежности. Факт схожести вероучения баптистов и ЕХ не делает последних формой баптизма (согласно тому же Митрохину. См. Митрохин. Баптизм. Издание второе, М. 1974. На стр. 60 Митрохин пишет, что евангелизм был «течением, близким к баптизму», на следующей странице Митрохин заявляет о общности вероучения ЕХ и Баптистов). Во-вторых, о близости вероучения ЕХ и баптистского Митрохин писал в 1974 году, а не "позже" (позже он лишь переписал свой труд). К тому же не существует такого издания «Словарь атеиста» (это название серии изданий), издание под общей редакцией Митрохина называется «Протестантизм» (кратко), либо «Протестантизм: Словарь атеиста» (выделено не мной, а автором издания). Slivkov vitali 06:27, 21 июля 2015 (UTC)

Сюда же напишу, что вариант "Большинство ... изданий ... определяет евангельских христиан ... как форму баптизма" (подкреплённый одной ссылкой !) логически противоречив; из текста явно следует, что большинство изданий придерживаются другого мнения. Slivkov vitali 06:27, 21 июля 2015 (UTC)
          • Виталий, я настоятельно прошу Вас вести полемику в читаемом виде. Не пристраивайте комментариев, внутри чужих ответов, где их трудно вылавливать. Не множьте тем. По существу Ваших возражений отвечу после того, как Вы начнете выстраивать темы в удобочитаемом виде--Andrey dementev 14:08, 21 июля 2015 (UTC)

Я отменил правки Андрея и вернул к консенсусным. Их возврат, без поиска консенсуса на СО, влечёт войну правок и предупреждение. Slivkov vitali 06:27, 21 июля 2015 (UTC)

  • Войну правок Вы уже развязали. Непонятно зачем. --Andrey dementev 08:51, 21 июля 2015 (UTC)

Вероучение Крагеля[править код]

Хотелось бы понять, на основании вторичных АИ, какое отношение к ЕХ имеет вероучение Каргеля? Было ли оно когда-либо официально принято ЕХ? Как Вы прокомментируете фундаментальные богословские различия между вероучением Каргеля и официальным вероучением ЕХ, принятом на втором съезде (например, явный премилленаризм Каргеля и жёсткий постмилленаризм вероучения 1910 года)? Slivkov vitali 06:27, 21 июля 2015 (UTC)

  • Отношение имеет самое прямое. Каргель - пресвитер 2-й петербургской церкви ЕХ, второй человек в движении ЕХ после Проханова, а как богослов - первый. Вероучение Каргеля было приложено к известному документу "Записка о правом положении евангельских христиан; а также баптистов и сродных им христиан в России., Изд. Всерос. Союза Еванг. христиан, 1913, СПб., 56 с. (СБ ЦИА)", составленному ими вчетвером - Каргелем, Прохановым, Матвеевым и Долгополовым. На съезде оно не принималось, поскольку последний дореволюционный съезд был проведен в дек.1911-янв.1912, а вероучение было составлено в 1913. На съезде же 1917 года (самом первом после составления вероучения) основной темой была подготовка слияния ЕХ с баптистами и вообще вопросы были другие.--Andrey dementev 08:49, 21 июля 2015 (UTC)

Предложение по последним правкам[править код]

Коллеги, у меня предложение, возможно, способное разрешить некоторые противоречия по последним правкам. Если существуют разногласия в подаче информации, предлагаю все спорные вопросы между редакторами изложить в самой статье в качестве вариантов мнений. Разумеется, так можно делать лишь при условии, что источники, подкрепляющие каждое из мнений, существуют. Что скажете? --Shamash 08:11, 25 июля 2015 (UTC)

Спасибо, Shamash. После ваших правок я в целом согласен с нынешним текстом. Правда, осталось ещё решить, что делать с шаблоном вверху статьи. Как Вы считаете, про "Духовное пробуждение" можно написать хорошую, отдельную, полноценную статью? Slivkov vitali 12:03, 25 июля 2015 (UTC)
Ответил на КОБ. --Shamash 12:46, 25 июля 2015 (UTC)
Я намеревался в данном разделе показать, как изменялась самоидентиикация ЕХ и менялись их вероучения, от аморфных пашковцев до жестких и однозначных баптистов. Виталик Сливков удалили мой раздел "исторический экскурс" и затеял войну правок. И сейчас когда уничтожено то, что сделано мной, мне предлагают компромисс. В чем компромисс? В откате Ваших неконсенсунсных правок? Я готов. А еще лучше откатите их сами.--Andrey dementev 03:12, 26 июля 2015 (UTC)
1) Возможно, нам нужно согласовать структуру статьи. Как показала практика (раньше в других статьях) корректная структура сможет не только сгладить противоречия текста, но и согласовать её содержимое и действия участников по её наполнению (я говорю о консенсусе). Предлагаю обсудить структуру статьи всем участникам обсуждения, включая коллегу Igrek. 2) Объединение пашковцев и баптистов произошло в 1944 году, как это следует из преамбулы. До этого были противоречия, причем иногда немалые: «На этой почве, как известно, у пашковцев возникли серьезные разногласия с баптистами. Объединительный съезд в 1884 году в Петербурге не смог устранить их. Разномыслие по вопросу крещения беспокоили Пашкова, по его специальному письму-предложению возможность либерального подхода к крещению обсуждалась еще на конференции баптистов в немецкой колонии Рюкенау Таврической губернии 20 мая 1882 года»[1]. Поэтому пока переношу шаблон "баптизм" в раздел, посвященный советскому периоду. Если будут возражения, прошу их аргументировать, а не просто откатывать с комментариями. 4) Андрей, тут нет правых и виноватых. У нас общие цели как в рамках проекта, так и в глобальном смысле. Если мы не сможем найти общий язык, не достигнем ни первого, ни второго. --Shamash 09:34, 26 июля 2015 (UTC)
Все убитые статьи на христианскую тематику были убиты именно таким способом. Лежит себе статья, никому не мешает. Год лежит. Два лежит. Пять лежит.... Потом находится один энтузиаст, который ее начинает править. И тут налетает стая. Ну, представьте, Вы выходите к кафедре проповедовать, а тут из зала начинают Вас комментировать, уточнять и поправлять. Советовать. Расшифровывать. Во что превратится проповедь? В помойку и скандал. Вот то же мы имеем и со статьей. Igrek три года назад (когда я был еще наивным) не дал мне править статью Евангельские христиане. Он сказал, что поправит ее сам. И что мы констатируем спустя три года? Статья лежит в руинах. Точно такая же ситуация с другими статьями. Как только один человек начинает созидательную работу, тут же находится стая "уточняльщиков", которые полностью парализуют процесс. Просто блокируют работу над статьей. Они конечно искренне думают, что их деятельность носит положительный характер, но итогом от их деятельности являются руины............ Хотите заняться позитивной деятельностью? Возьмите себе статью, которая лежит годами без движения. Или напишите новую. Но зачем Вы лезете мешать другим???--Andrey dementev 09:49, 26 июля 2015 (UTC)
Shamash, я обещаю не вмешиваться в Вашу работу, если Вы пообещаете здесь, публично, довести работу над данной статьей до ума в разумный срок, скажем, месяц. Если нет - то найдите себе другое поле, пожалуйста.--Andrey dementev 09:58, 26 июля 2015 (UTC)
Сколько эти уточняльщики горя принесли. Я до сих пор рыдаю над блестящей (в задумке) статьей 1000-летнее Царство, которую сгубил Igrek и сейчас на месте статьи жалкие ошметки от того, что было задумано... У меня до сих пор слезы на глазах.--Andrey dementev 10:05, 26 июля 2015 (UTC)
Вернул шаблон «Баптизм» в советский период, тем самым создав консенсус. Slivkov vitali 10:12, 26 июля 2015 (UTC)
Андрей, мне тоже не все нравится в Википедии, но, как выразился один из редакторов, «другой Википедии у меня для вас нет». Мне тоже приходится с чем-то мириться, например, с тем, что вы только что удалили мою работу по корректировке битой ссылки и некорректного текста (я уже молчу про отмену перенесения шаблона без какого-либо объяснения). Специфика Википедии такова, что статьи правят одновременно, но договорившись при этом о содержании. От того, что я один буду править статью, она не станет такой, какой её хотите видеть вы. Справедливо и противоположное: если я с чем-то несогласен, у меня есть право в рамках проекта об этом сказать. Единственный выход: договариваться и редактировать. Но вначале находить общий язык и не воспринимать как личный вызов несогласие со своим мнением, потому что несогласные (кто-либо и когда-либо) так или иначе найдутся. --Shamash 10:17, 26 июля 2015 (UTC)
И последнее: в 99% случаев разногласия, которые я вижу, касаются вещей второстепенных, которые даже при оставлении неподходящего для вас варианта мало на что влияют, если говорить о всей статье. --Shamash 10:30, 26 июля 2015 (UTC)
В этом вся и суть: второстепенные и пустяковые правки в период активной работы и служат главным препинанием. Даже споры такого ролда в обсуждении - тоже препинание. Хотя речь о маловажном. Нужно понимать: если чужая редакция (пусть даже по пустяковым вопросам) идет в ходе активной работе над статьей, она равна убийству статьи. Дайте человеку отписаться и высказаться, тогда редактируйте. Иначе Вы все погубите. Лично я не вмешиваюсь когда в какой-то статье идет активная чужая активная работа. Считаю это правильным. Если у тебя не было потенции исправить статью ранее, дай дорогу другим. Когда активная работа прекратится, там уже можно вносить коррективы. Но не ранее. Иначе статьи, которые уже многие годы не вышли из уровня заготовки, такими и останутся.--Andrey dementev 10:39, 26 июля 2015 (UTC)
В этом тоже специфика Википедии: правками вы привлекли внимание к статье, о которой успели забыть. Например, я только сегодня вычитал в статье, что Редстоку «удалось убедить в истинности учения евангельских христиан ряд представителей...» (как будто Редсток некое учение об истинности взглядов евангельских христиан проповедовал вместо самой вести об оправдания верой). Постарайтесь относиться к этому философски и не быть демотивированным таким вмешательством, поскольку реакция и корректировка - абсолютно предсказуемое поведение редакторов, у которых статья в списке наблюдения. По-другому и не бывает. --Shamash 11:15, 26 июля 2015 (UTC)
Если будут блокировать мою работу (а мелочные правки в этот период, производимые тремя-четырьмя уточняльщиками это блокировка), то я уйду туда, откуда пришел в Энциклопедию ЕХБ. Вы должны понимать, что уточняльная деятельность в период активной работы - крайне деструктивная --Andrey dementev 11:40, 26 июля 2015 (UTC)
Уходить или нет - решать вам. Но правки будут, к счастью или к сожалению. --Shamash 11:55, 26 июля 2015 (UTC)
Я прекращаю свою работу в Википедии. Правьте.--Andrey dementev 12:11, 26 июля 2015 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, мне придется заявить о наличии проблем в коммуникации с участником Andrey dementev. Мне сложно понять логику его действий, многие его правки состоят из обвинений в адрес других участников, в том числе правки в пространстве статей, напр. последний откат моей правки (возврат своей правки) с описанием "вандализм". У меня нет желания снова писать ему предупреждения на СО, его СО и так уже содержит множество предупреждений. Лично я считаю качество его правок довольно низким, но я вижу, что он очень агрессивно воспринимает претензии к своим правкам, в то же время его отношение к правкам оппонентов является явно нетолерантным. Насколько серьезно его заявление об уходе - мне сложно сказать, его поведение мне напоминает поведение участницы Liberalismens, с которой и у меня и у коллеги Shamash было много проблем и она много забрала у нас времени, не говоря уже о нервах. Поэтому я делаю небольшую паузу, если же коллега Andrey dementev все же останется в Википедии, но я вижу смысл в том, чтобы прежде всего решить проблемы коммуникации с этим участником, возможно через посредников. Не с целью санкций, а с целью налаживания отношений и конструктивной работы над статьями. --Igrek 14:58, 26 июля 2015 (UTC)
  • Что-то я не понял... А где правки-то, господа? То есть когда началась реальная работа над приведением статьи в нормальный вид, то налетели всем кагалом, блокировали, отняли, выгнали того, кто правил. И все? Довольные легли дальше спать? Вот, пожалуйста, правьте. Приведите ее в нормальный вид. Иначе зачем вы блокировали?--Andrey dementev 08:15, 28 июля 2015 (UTC)
    • Сейчас господа будут делать вид, что ничего не случилось. Молчать в трубочку. Они ж хотели как лучше. Реально работать над статьей они не хотели. Они хотели уточнять. Они - уточнятели. Правщики. Оценщики чужих правок. Они сами не пишут. Они сами только другим не дают работать. --Andrey dementev 12:02, 28 июля 2015 (UTC)
      • Мне чтобы привести статью нужно сделать триста правок в течение трех месяцев. Если после каждой правки будут вылазить кагал вики-трутней и устраивать такую порнографию, которую вы устроили здесь, что получится, господа?--Andrey dementev 12:07, 28 июля 2015 (UTC)

Примечания[править код]

Вопрос[править код]

Вопрос по фразе «которому удалось убедить в истинности учения евангельских христиан ряд представителей русской аристократии». Вряд ли Редсток проповедовал учение той или иной конфессии, скорее всего он проповедовал Иисуса Христа. Так же вряд ли он занимался убеждением слушателей в истинности того или иного учения. В связи с этим прошу уточнить: это утверждение источника? Если да, можно ли его атрибутировать? Если нет, предлагаю высказанную мысль изложить иначе. --Shamash (обс.) 08:05, 7 июля 2017 (UTC)

  • Изложите. Статья не писалась с нуля, а строилась на том, что было. Сейчас уже и автора не найти, наверно--Andrey dementev (обс.) 09:56, 7 июля 2017 (UTC)

Замалчивание первоначальной роли "плимутских братьев"[править код]

10 сентября внёс правки, про то, что в период 19 в. пашковцы находились под влияним такой конфессии, как плимутские братья (дарбисты), от которых такие отличия от баптистов, как детокрещение и открытое причастие, и арминианство. Участник:LukaE отменил удалил все подчистую. Правки выполнены культурно, со ссылками на академические статьи (можно и еще добавить АИ, того же Бачинина, в преамбуле корректно указал, что на начальном этапе, а после да ссблизились с баптизмом, в разделе История добавил из энциклопедии инфо про их благотворительность (дешевые столовые для рабочих и др., дополнил список литературы). Переработал оаздел Богословие, по-моему, сделав его более логичным и читабельным, вот мой вариант:

Изначально, в XIX веке евангельские христиане являлись ответвлением такого английского протестантского течения, как плимутские братья (дарбисты)[1](Плимутские братья / Исаев С. А. // Перу — Полуприцеп. — М. : Большая российская энциклопедия, 2014. — С. 423. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 26). — ISBN 978-5-85270-363-7.). Основатель движения лорд Редсток был крещён в англиканской церкви и хотя формально не разрывал с ней связи сблизился с плимутскими братьями. Считается, что руководитель движения «пашковцев» Василий Пашков принял крещение в 1883 году именно от плимутских братьев. Некоторые члены евангельского движения первых десятилетий не порывали формально с православной церковью и были не столь критичны к ней в сравнении с и5ыми протестантами. Как и плимутские братья они не отрицали детокрещения, категорически неприемлемого в баптизме, а также практиковали открытое причастие, к которому допускались все желающие, в то время как баптисты причащались на закрытых Вечерях (допускались только члены баптистских общин)[2](Евангельские христиане // Православная энциклопедия. — М. : Церковно-научный центр «Православная энциклопедия», 2008. — Т. XVII. — С. 40—44. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-030-1.)[1]Плимутские братья / Исаев С. А. // Перу — Полуприцеп. — М. : Большая российская энциклопедия, 2014. — С. 423. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 26). — ISBN 978-5-85270-363-7..

С 1910-х годов, когда движение сформировало своё богословие в официальные документы веры (вероучения Проханова и Каргеля), евангельские христиане придерживались в целом баптистского вероучения. Новый лидер движения — И. С. Проханов принял баптистскую самоидентификацию. В частности он разработал и добился утверждения на съезде 1910—1911 годов Вероучения, положившего конец разномыслиям относительно необходимости крещения исключительно в сознательной возрасте по твёрдой вере. В Вероучении утверждалось, что перед совершением крещения Церковь обязана удостовериться, что желающий креститься пережил рождение свыше и действует сознательно. «Крещение для детей, которые не могут сознательно веровать или сознательно пережить смерть для греха и воскресение для праведности, не имеет никакого значения», — сказано в Вероучении[3]. Таким образом было устранено ранее допустимое разномыслие в вопросе, принципиальном для баптистов. Проханов не принимал личного участия во Втором Всемирном конгрессе баптистов в Торонто в 1911 году, однако прислал туда своей реферат «Обзор России», в котором определил евангельских христиан как «искренних баптистов»[4]. Это позволило в 1911 году на Всемирном конгрессе баптистов принять Всероссийский союз евангельских христиан в члены Всемирного баптистского альянса[5][6], а самому И. С. Проханову — стать вице-президентом Всемирного баптистского альянса.

Кроме того, в 1913 году было опубликовано вероучение И. В. Каргеля, — неофициальное, но авторитетное в среде верующих[7].

Однако сохранялись и некоторые отличия от той версии баптизма, которую исповедовали в Союзе русских баптистов, унаследованные от взглядов лорда Редстока. Это и открытая Вечеря, и зафиксированное в официальных вероучениях евангельских христиан арминианство. Еще одно отличие заключалось в отсутствии принятой среди баптистов практики возложения рук служителей на головы крещённых сразу после крещения. Наконец, роль пресвитеров в общинах евангельских христиан была заметно меньше, чем в общинах баптистов. Даже рукоположению пресвитеров и диаконов евангельские христиане уделяли меньшее внимание. Например, лидер движения И. С. Проханов был рукоположен в пресвитеры только в 1924 году.

Примечания
  1. 1 2 Исаев, 2014, с. 423.
  2. Евангельские христиане, 2008, с. 40—44.
  3. Брошюра «Протоколы 2-го Всероссийского съезда евангельских христиан», С-Петербург, 1911, С.17
  4. Кале, 1978, с. 58.
  5. Баптист, 1911, № 32, С.256
  6. Кале, 1978, с. 132.

Откуда такое желание замолчать влияние другой конфессии, кроме баптистской? Но наши желания не важны, важны АИ. Надеюсь участники Вики разбирающиеся в данной тематике: Shamash, Чръный человек, Anahoret, Michael Kasprick, Igrek, Yellow Horror и другие помогут разобраться, восполняли мои правки пробел либо ухудшали статью. Также приглашаю обратить внимание у кого будет время и на полный аналогичный откат меньших правок и в статьях Евангельские христиане-баптисты, История евангельских христиан-баптистов Шаблон Схема развития конфессии Евангельские христиане-баптисты. DayakSibiriak (обс.) 06:00, 11 сентября 2019 (UTC)

  • DayakSibiriak, вы ссылаетесь на два источника, ни в одном из них не сказано, что (цитирую ваш текст) "евангельские христиане являлись ответвлением такого английского протестантского течения, как плимутские братья (дарбисты)". В терминологии Википедии это называется ОРИСС и это нарушение одного из самых фундаментальных принципов Википедии (см. ВП:ОРИСС )— LukaE (обс.) 07:03, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Спасибо за отзыв. Почему я обязан цитировать источники, я пересказываю. Если вы были не согласны с формулировкой пересказа, как коллега по Вике могли бы поправить в чем-то стиль. DayakSibiriak (обс.) 07:15, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Источники и смысла такого, как "ответвление" не имели.— LukaE (обс.) 07:19, 11 сентября 2019 (UTC)
        • Может коллега DayakSibiriak процитирует источник здесь? Как там действительно указана связь между плимутскими братьями и пашковцами. Anahoret (обс.) 08:04, 11 сентября 2019 (UTC)

Плимутские братья раз­вер­ну­ли мис­сио­нер­скую дея­тель­ность в <...> Рос­сии (к уче­нию П. б. был бли­зок лорд Ред­сток, в даль­ней­шем ока­зав­ший влия­ние на паш­ков­цев)

(ст. Плимутские братья в БРЭ.

Стал близок к Плимутским братьям

Ст. Редсток в БРЭ.

У евангельских христиан причастие носило открытый характер, "как у дарбистов к которым изначально принадлежал лорд Редсток". Из ст. Евангельские христиане в Православной энциклопедии. DayakSibiriak (обс.) 10:27, 11 сентября 2019 (UTC)

Наличие определенного сходства с плимутскими братьями еще не говорит о влиянии именно ПБ на взгляды ЕХ. В некоторых источниках это объясняют влиянием других конфессий, в частности, православия. Хорошая статья на эту тему здесь (автор - Кучерявый А.). Я не нашел в источниках такого акцента на влиянии именно Плимутских братьев. На отдельных проповедников они, несомненно, оказали влияние. Но в целом на конфессию - это уже другой вопрос.— Igrek (обс.) 13:03, 11 сентября 2019 (UTC)
Качественная статья источник приведена вами, но согласитесь аффилированная с баптистами и в ней старательно не упомянуты академические работы где именно о плимутских братьях, а вот зато что пашковцы под влиянием общих баптистов такое приводится (где Редсток и Пашков сошлись с общими баптистами ума не приложу, маргинальная гипотеза по полной). В принципе формат википедии нам же позволяет указать разные оценки если они в АИ. DayakSibiriak (обс.) 13:32, 11 сентября 2019 (UTC)

Все могут видеть, что мой пересказ цитат с помощью слова "ответвление" плимутских братьев возможно как вариант, ибо ответвление не значит официальный филиал какой-либо ассамблеи братьев в Британии, ведь мы говорим напр что методизм явился ответвлением англиканства и это не значит что они одно и то же. Но как я говорил можно сформулировать иначе или просто повторить слова БРЭ.

Коллеги, т.к. в моих правках по-моему ничего крамольного не было, предлагаю такой путь. Восстанавливаются мои правки. И все желающие, LukaE в первую очередь, вносят изменения и дополнения, напр., что помимо плимутских братьев по данным такого то и такого источника практика евангельских христиан могла иметь и другие источники (мне между нами говоря это кажется менее обоснованным, но тем не менее). Если же будут несогласия в правках, то мы продолжаем джентельменскую беседу здесь. Если это предложение подходит, прошу подвести предварительный итог. DayakSibiriak (обс.) 01:13, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Если вы так уверены в своей правоте, обращайтесь на НЕАРК/ПОС. Попытаетесь восстановить правки в обход посредника - тогда уже я обращусь. На НЕАРК/ЗКА для принятия в отношении вас административных мер.— LukaE (обс.) 05:10, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Ув. коллега DayakSibiriak. На данный момент именно Ваши правки являются неконсенсусными. Поэтому Вам необходимо доказать их обоснованность. О влиянии общих баптистов написано в АИ. Влияние плимутских братьев на некоторых основателей церквей ЕХ очевидно. Об этом можно писать подробнее, но строго на основании АИ. — Igrek (обс.) 05:49, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Разумеется мои правки, чьи же еще. И разумеется на основании АИ, уже и процитировал. До моих правок крупным недостатком статьи было отсутствие какой-либо внятной идентификации лорда Редстока - основателя движения, кроме невнятного что был крещен у англикан и формально никогда не порывап с церковью, ну и что потом в межконф альянс е был членом (и заметьте, без какой-либо ссылки). В общем статья ставила читателя в тупик - а какая веропринадлежность была у основателя, что он как перекати поле никто нигде, или как Лев Толстой сам по себе внеконфессиональный христианин. Был полный пробел. Я на основе АИ дал сведения. Как я вижу основа его миссионерства в России и Европе на позициях плимутских братьев - это магистральная точка зрения. Есть другие - дополняйте, но только не то как про это пишут в баптистских изданиях, берите независимые АИ. И я что не могу еще привести дополнительные источники про роль плимутских братьев, в т.ч. на английском. Только зачем. Для заполнения пробела в статье уже достаточно. После этих правок читателю станет яснее картина зарождения евангельского движения в России. Хотя да для многих будет непривычно узнать, что в религиозной истории России кроме чиновников лютеран и пролетариев баптистов еще какие-то там аристократы-плимутские братья были. Это вроде того, как создав статью Сарептская кирха я имел целью еще и познакомить читателя с наличием в прошлом в России колонии также одной из редких конфессий. Надеюсь на понимание. DayakSibiriak (обс.) 06:28, 12 сентября 2019 (UTC)
      • В статье уже упоминается о влиянии ПБ на Редстока и Пашкова. В Ваших правках влияние ПБ на ЕХ явно преувеличивается, ни один из источников не называет ЕХ ответвлением ПБ. — Igrek (обс.) 06:56, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Да, спасибо, упоминания были, спутал со статьей об Истории ЕХБ. Но абы как: где в сер текста в одном месте что Редсток одно время был близок к Братьям, в другом противореча себе пишется что он был из числа Братьев, и все это без ссылок на хоть какой источник, отсебятина. Зато вся статья преувеличивает близость к баптизму: в первом же предложении статьи слово баптисты дважны вписано и так весь текст. Вообще что эта статья что родственная статья "Евангельские христиане-баптисты" крайне слабо особо в плане источников написаны, половина текста отсебятина без сносок, те что есть в основном баптистские брошурки и сайты, впечатление авторы этих статей вообще мало что читали, даже ОК на основе баптистской литературы можно было самим же баптистам качественные статьи и по истории ЕХБ и другие писать, а если еще и научные независимые взять то и подавно. Я тут видимо отступил немного от вопроса, но я правда не понимаю русскоязычных баптистов, не могущих 1-2 викистатьи на уровне написать. Сейчас эта статья не нейтральна. Я хоть немного исправил пробаптистскую пропаганду, четко сохранив прежнее до меня что да в 20 веке при Проханове стали близки к баптизму, а добавив - на начальном этапе в 19 веке были ответвлением дарбистов. Выше в обсуждении уже дал отчет почему такими словами я пересказывал АИ и уже сказал что согласен что можно исправить на то, что были под влиянием или были близки и т.п. Все же могут понять что это не было основанием вообще удалять всё и про благотворительность и сноски и доплитература. Предполагайте добрые намерения участников, не удаляйте если можно подправить, будьте терпимы к не баптистам, уважайте внесение в статью ссылок на авторитетные источники, если сами это не можете и написали прежде статью вообще почти без одного АИ. Это я не конкретно про кого-то здесь в обсуждении, а про прежних авторов статьи. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 08:09, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Смотрю на открытые обсуждения на СО разных статей "ЕХБ тематики", и у меня создалось впечатление что вы ходите по кругу, вместо того чтобы писать и согласовывать здесь конкретные тексты для внесения в статью. Коллега DayakSibiriak! Прошу вас озаботиться тем что источники на которых вы настаиваете были релеванты и проверямы онлайн. Совместно напишем всех устраиюващий текст. Так вижу решение проблемы. Ничего тут сложного нет, вполне можно обойтись без обращений на ВП:НЕАРК-ПОС. У всех добрые намерения, так что консенсус неизбежен :-). Anahoret (обс.) 10:08, 12 сентября 2019 (UTC)
          • Хорошо, что вы готовы оказать помощь в написании текста. Сейчас речь пока идет не о всей статье, а только тех участках, где были отменены мои правки. Например, текст мой раздела Богословие я и предложил сразу мелким шрифтом открыв это обсуждение. Но пусть будет по порядку, начнем с преамбулы, которую я в одной из правок предлагал.

Преамбула

Ева́нгельские христиа́не — религиозное движение протестантского христианства, изначально близкое к плимутским братьям, в дальнейшем — к баптизму (по мнению ряда экспертов — вариация баптизма). Получило распространение в России в конце XIX — первой половине XX века. В 1944 году церкви евангельских христиан и баптистов вошли в один союз (ВСЕХБ), образовав единую конфессию евангельских христиан-баптистов. В 1990-е годы часть евангельских христиан вышла из союза, восстановив самостоятельные структуры.

Т.к. в этой статье преамбула шла без сносок, был авторами выбран стиль просто краткого пересказа дальнейшего текста статьи (что допускается, а в англовике даже идет основным обычаем), то и я не вставлял в преамбулу сноски, но в дальнейшем тексте подтверждением близости к братьям-дарбистам будет идти процитированная выше статья из БРЭ "Плимутские братья" (Плимутские братья / Исаев С. А. // Перу — Полуприцеп. — М. : Большая российская энциклопедия, 2014. — С. 423. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 26). — ISBN 978-5-85270-363-7.). Можно будет и иные источники добавить, в качестве дополнительных и конфессиональные можно брать, напр., небезызвестную "Историю ЕХБ в СССР". DayakSibiriak (обс.) 11:00, 12 сентября 2019 (UTC)

  • Такой акцент на влиянии ПБ противоречит источникам. Проповедь первых ЕХ не затрагивала доктринальных вопросов, акцент делался на проповеди Евангелия. Редсток был в России не более 4 лет, и он только находился под определенным влиянием ПБ, и не был проповедником их вероучения. Я только что просматривал "Историю ЕХБ в СССР", там подчеркивается отстраненность Редстока и даже Пашкова от доктринальных вопросов. — Igrek (обс.) 14:13, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Соглашусь с коллегой Igrek что в своих проповедях Редсток и Пашков не вспоминал плимутских братьев. Степень влияния учения плимутских братьев на Редстока и Пашкова измерить в настоящее время сложно. Можем предполагать, что и Редсток и Пашков были знакомы с учением ПБ и оно оказало какое то влияние на их мировоззрение, но это только предположение, хотя и логичное. Считаю что выносить в преамбулу это и таким образом выпячивать было бы не корректно. Вот раздел история выглядит совершенно недостойно. Походит на какую то хоронологию, а не описание событий. В разделе история упоминание про плимутских братьев смотрелось бы адекватно. Предлагаю написание преамбулы оставить на потом, и перейти к написанию (обсуждению) раздела "История". С Уважением. Anahoret (обс.) 17:42, 12 сентября 2019 (UTC)
      • В дальнейшем будут приведены и другие доказательства особой связи пашковцев с плимутскими братьями в 19 в., что возможно узнает кто-то впервые и изменит свое мнение. Да, можно и с Истории начать, не ручаюсь что найду время для всего раздела, помимо первого подраздела про 19 век Петербургское Пробуждение, куда я было начал вносить изменения (успел только про благотворительность), но работа сразу была фактически полностью заблокирована другим участником. Значит перво наперво 19 век (беру какое-то время для предложения нового текста со сносками, а после уже его еще дополнять можно). DayakSibiriak (обс.) 23:13, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Доступ к источникам в сети интеренет есть? Бежать в библиотеку думаю никому придётся? Anahoret (обс.) 07:17, 13 сентября 2019 (UTC)

История (текст)[править код]

XIX век: Петербургское пробуждение[править код]

Зарождение евангельского движения XIX века в Санкт-Петербурге и на северо-западе Российской империи было вызвано, в первую очередь, не деятельностью иностранных миссионеров, но неудовлетворённостью части аристократии формализмом официальной религии, нередко имевшего место в церковной жизни, особенно высших слоёв общества. Собственным исканиям способствовала деятельность принадлежащего либо близкого к плимутским братьям (дарбистам) английского миссионера лорда Редстока, приглашённого генеральшей Е. И. Чертковой в Петербург в 1874 году, после посещения его проповедей в одну из заграничных поездок[1][2][3][4]. Его первые евангельские проповеди на английском и французском языке проходили в аристократических особняках и загородных поместьях. Он пробыл в России около четырёх лет и в 1878 за миссионерство был выслан[5].

В результате его проповедей уверовали ряд высших аристократов Петербурга: церемониймейстер царского двора граф Модест Корф, отставной полковник гвардии граф Василий Пашков, министр путей сообщения граф Алексей Бобринский, великосветские дамы княгини Вера Гагарина и Наталья Ливен, генеральша Елизавета Черткова[6].

Лидером общины стал Василий Александрович Пашков, Редстока заменил швейцарский пастор О. Штокмайер. В деятельности движения принимал участие, также ученик Редстока, проповедник, доктор Ф. В. Бедекер[7][6].

Важной вехой стало миссионерское служение в Петербурге в 1882—1883 годах, по приглашению пашковцев, западного богослова и миссионера в ряде стран Европы и Азии Георга Мюллера (англ.), — одного из основателей движения плимутских братьев и лидеров такого его более экуменичного течения, как «открытые плимутские братья». Он проповедовал на немецком, английском и французском[8][9] [10].

Российскими учениками была организована миссионерская деятельность на русском языке, что увеличило численность движения. В 1878 году появились общины С. В. Васильева и графини Е. И. Шуваловой в Москве[5]. Движение стало пополняться простыми горожанами и крестьянами, чему способствовало и истинно христианское без всякого высокомерия отношение к ним собратьев-аристократов. Миссия была перенесена в Московскую, Тверскую, Тульскую, Нижегородскую, Псковскую и другие центральные губернии России[8][11].

1 апреля 1884 года под руководством Пашкова был созван I объединительный съезд евангельских христиан, куда были приглашены и прибыли также представители баптистов, штундизма, братских меннонитов и молокан-захаровцев. Мероприятие было через несколько дней прервано полицией, многих арестовали, хотя позднее обвинения были сняты. От Пашкова и Корфа потребовали прекратить проповедь в любой форме, за отказ они были высланы из страны[5].

Духовные устремления и финансовые возможности членов движения способствовали тому, что с самого начала они стали уделять серьёзное внимание просветительской и благотворительной работе: оказанию помощи заключённым, созданию рабочих мест для нуждающихся женщин, открытию дешёвых столовых для студентов и рабочих[5], в Петербурге появился детский дом для всех вероисповеданий. Стал издаваться журнал «Русский рабочий». Было официально учреждено «Общество поощрения духовно-нравственного чтения», за период 1876—1884 годов издавшее 200 наименований литературы, включая творения отцов Древней Церкви (которые распространялись бесплатно или по низкой цене). В 1882 году на средства Пашкова Британское библейское общество напечатало несколько тысяч экземпляров русской Синодальной Библии.

Примечания
Литература[править код]

Обсуждение подраздела 19 в.[править код]

По возможности сохранял и старый текст подраздела. Ссылки на источники и страницы частью мои, частью из викистатей по этой тематике, моя благодарность тем, кто увидит здесь что из сделанного им. Список источников сообща еще будет улучшаться. И наверное лучше раздел история пускать в статье до Богословия и Самоидентификации. Здесь я про теологию и практики ничего не писал. DayakSibiriak (обс.) 07:16, 13 сентября 2019 (UTC)

Новый вариант истории в 19 в. можно публиковать. Что следующее? К подразделам истории в 20 в. (Проханов и след.) у меня претензий не было, я не планировал там что-то править, а сноски мы совместно в обычном порядке по всей статье будем добавлять. Поэтому предлагаю перейти к обсуждению раздела Богословие. Я выше уже представлял вариант с моими правками, но лучше будет, если я также как про историю ниже еще раз дам новый вариант с дополнительной переработкой. Принцип будет тот же: сохранять лучшее из старого текста и дополнять. DayakSibiriak (обс.) 15:05, 18 сентября 2019 (UTC)

  • 1. Старый текст можно было не сохранять, он ущербный с точки зрения стилистики. Предложенный вариант стилистически ненамного лучше. 2. Нужно АИ на то, что деятельность Георга Мюллера была "важной вехой" либо изменить формулировку— LukaE (обс.) 20:50, 18 сентября 2019 (UTC)
    • Изменю эту формулировку на безоценочную. DayakSibiriak (обс.) 22:50, 18 сентября 2019 (UTC)

✔ Сделано. DayakSibiriak (обс.) 00:37, 19 сентября 2019 (UTC)

Вероучение (текст)[править код]

В XIX, в начальной стадии своего формирования, веке богословие евангельских христиан не было строго конфессиональным. Петербургские аристократы длительное время не порывали связей с православной церковью, надеясь реформировать её изнутри, и были не столь критичны к ней в сравнении с иными протестантами[1]. Уместно говорить об имевших место теологических влияниях и тенденциях.

В XIX веке, в «пашковский» период ощутимо влияние плимутских братьев (дарбистов)[2]. Основатель движения, англичанин лорд Редсток во время духовного кризиса присоединился вместе с женой к «свободной» церкви плимутских братьев в Бристоле, это была община так называемых «открытых братьев» (англ.), которую возглавоял видный богослов и миссионер Георг Мюллер (англ.)[3]. В период своего пребывания в России лорд Редсток продолжал принадлежать либо оставался близок к этой деноминации[4][5][2][6]. Выглядит не случайным и миссионерское служение в Петербурге в 1882—1883 годах, по приглашению пашковцев, уже названного одного из лидеров плимутского движения Г. Мюллера[7][8]. Именно он, как считается, крестил в 1882 году руководителя движения «пашковцев» В. А. Пашкова, Н. Ливен и еще двух человек[7][9].

Однако, уже на раннем этапе движения исследователями выделяются в нём два направления: «свободная церковь» (плимутские братья) и более организованная церковь (близкая к «общим баптистам»)[1][10]. Отсутствие строго сформулированного вероисповедания было характерно для движения в целом. Лишь в письме Пашкова от 9 апреля 1880 года к ректору С.-Петербургской духовной академии содержится ряд положений, в частности, об оправдании только верой, покаянии и духовном возрождении[11].

Длительное время пашковцами не был решён вопрос о возможности либо невозможности детокрещения, которое практиковалось православной церковью, частью плимутских братьев и многими другими церквями, но категорически неприемлемого в баптизме (большинство оставалось крещёнными в младенчестве). Также они практиковали открытое Причастие, к которому допускались все желающие христиане (как у открытых плимутских братьев), в то время как баптисты причащались на закрытых Вечерях (допускались только члены баптистских общин)[12][4][9].

С 1910-х годов, когда движение сформировало своё богословие в официальные документы веры (вероучения Проханова 1911 и И. В. Каргеля 1913 годов), евангельские христиане придерживались в целом вероучения общих баптистов[13]. Новый лидер движения — И. С. Проханов принял баптистскую самоидентификацию, хотя и он оставался в целом безразличным к догматическим проблемам, отдавая первенство вопросам социальной реформации в России[14]. В частности он разработал и добился утверждения на съезде 1910—1911 годов Вероучения, положившего конец разномыслиям относительно необходимости крещения исключительно в сознательной возрасте по твёрдой вере. В Вероучении утверждалось, что перед совершением крещения Церковь обязана удостовериться, что желающий креститься пережил рождение свыше и действует сознательно. «Крещение для детей, которые не могут сознательно веровать или сознательно пережить смерть для греха и воскресение для праведности, не имеет никакого значения», — сказано в Вероучении[15]. Таким образом было устранено ранее допустимое разномыслие в вопросе. Проханов не принимал личного участия во Втором Всемирном конгрессе баптистов в Торонто в 1911 году, однако прислал туда своей реферат «Обзор России», в котором определил евангельских христиан как «искренних баптистов»[16]. Это позволило в 1911 году на Всемирном конгрессе баптистов принять Всероссийский союз евангельских христиан в члены Всемирного баптистского альянса[17][18], а самому И. С. Проханову — стать вице-президентом Всемирного баптистского альянса.

Однако сохранялись и некоторые отличия от той версии баптизма, которую исповедовали в Союзе русских баптистов, унаследованные от взглядов лорда Редстока. Это и открытая Вечеря, и зафиксированное в официальных вероучениях евангельских христиан антикальвинистское арминианство. Еще одно отличие заключалось в отсутствии принятой среди баптистов практики возложения рук служителей на головы крещённых сразу после крещения. Наконец, роль пресвитеров в общинах евангельских христиан была заметно меньше, чем в общинах баптистов. Даже рукоположению пресвитеров и диаконов евангельские христиане уделяли меньшее внимание. Например, лидер движения И. С. Проханов был рукоположен в пресвитеры только в 1924 году.

Примечания
  1. 1 2 Попов, 2015, с. 128—159.
  2. 1 2 Исаев, 2014, с. 423.
  3. Fountain, 1988.
  4. 1 2 Филатов и др., 2003, с. 145.
  5. Стёпина, 2003, с. 235.
  6. Попов, 2015, с. 324.
  7. 1 2 История, 1989, с. 87.
  8. Garton, 1992, pp. 126—148.
  9. 1 2 Евангельские христиане, 2008, с. 40—44.
  10. Пузынин, 2010, с. 233—234.
  11. История, 1989, с. 88.
  12. История, 1989, с. 80.
  13. Митрохин, 2010.
  14. Филатов и др., 2003, с. 146, 149.
  15. Брошюра «Протоколы 2-го Всероссийского съезда евангельских христиан». — СПб., 1911, — С. 17.
  16. Кале, 1978, с. 58.
  17. Баптист, 1911, № 32, с. 256.
  18. Кале, 1978, с. 132.
Литература[править код]

Обсуждение текста Вероучение[править код]

Раздел проблематичный, поэтому прошу вносить предложения и просто самостоятельно править прямо текст нового варианта (и стиль и др.). Ввиду того, что объем небольшой, то я не видел смысла разбивать на подразделы, как сейчас в статье. Пока не решили пускать в статье первым Вероучение либо Историю некоторые данные напр. про Редстока могут дублироваться, но потом в статье дубляж будет удален. Заключительные предложения из статьи без ссылок я сохранил, можно общими усилиями идентифицировать их источники. DayakSibiriak (обс.) 06:50, 19 сентября 2019 (UTC)

Немного поправил. Anahoret (обс.) 12:17, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Явный перекос в сторону выпячивания роли плимутских братьев, который не подтверждается консенсусом источников. Это ОРИСС, взвешенность изложения явно нарушена. Зачем повторять о принадлежности к плимутским братьям Редстока и Мюллера, если об этом сказано в предшествующем разделе, а наличие сильного влияния Мюллера вообще не подтверждено? Резать абзацами. — LukaE (обс.) 22:43, 19 сентября 2019 (UTC)
    • В настоящем тексте статье уже 5 раз (!!!) упоминается о плимутских братьях. По дважды (!!!) о принадлежности к ним Редстока и Мюллера (упоминания о последнем вообще можно выбросить из статьи безо всякого ущерба)! Нужно зачищать действующий текст, а не разбавлять этой рекламой— LukaE (обс.) 22:49, 19 сентября 2019 (UTC)
    • Явный перекос наблюдается с использованием источников - статьи Исаева и Степиной посвящены плимутским братьям, а не ЕХ. Почему на эти статьи так много ссылок? Далее. Нужно предоставить для ознакомления недоступные в интернете источники Fountain и Garton (или хотя бы фрагменты, на которые идут ссылки, с аннотацией самих источников - проверить их серьезность), которые, отметим, тоже не посвящены основной теме статьи.— LukaE (обс.) 22:57, 19 сентября 2019 (UTC)
Справедливо замечание, что в предшествующем разделе История уже есть про принадлежность к братьям. Но я в выше уже пояснил, что это временно, пока мы не решили будет в статье как сейчас Вероучение идти первым или перенесем его на место после Истории. В зависимости от этого будут удалены дублирующие сведения о плимутских братьях, а также напр. ссылки на Исаева. Здесь временно лишь для удобства тех участников, кто будет читать и обсуждать этот текст в отрыве от Истории. А потом при окончании обсуждения, учасники уж могут быть уверены я первый дублирующие сведения поудаляю. DayakSibiriak (обс.) 01:02, 20 сентября 2019 (UTC)
Про рекламу предлагаю все же не говорить. Также как и я не буду всюду писать что во второй половине раздела Вероучение, которую я сохранил, и в Истории, где про Проханова и позднее, идет выпячивание баптистской конфессии, практически не употребляются слова про "близость к баптизму" как во многих источниках (также как ранее близость к плимутским братьям), а прямиком везде про баптизм. Так лучше прекратить обвинять друг друга в рекламе братьев и пропаганде баптистов, а сойтись на том что это было самобытное движение с преобладанием разных влияний на разных этапах истории. И к дарбистам их не сведешь и к баптистам. Но и не сами по себе как толстовцы. Будем если замалчивать влияние на них плимутского движения по началу - значит будем фальсифицировать историю, также будет фальсификацией если про ХХ в. будем писать что баптистов там и близко не было а были лишь формальные попытки объединения. Еще раз поясняю мои добрые намерения: моя цель не продвижение церквей плимутских братьев, поэтому мне мало интересно писать про их современные новые миссии в России, но восполнение пробела в описании истории протестантизма в России, где были и плимутские братья. Я уже писал, что также мне было интересно в статье Сарептская кирха про историю чешских братьев в России написать. А про баптистов и без меня желающих писать пруд пруди. Или если я писал о кришнаитах, то опять преимущественно не об ИСККОН, но более редких их течениях. А завтра я, напр., буду писать о каком редком течении суфизма и мне ужу не будут интересны все эти протестантские деления-отделения. Хотя, гарантия 100 %, что писать я буду почти только в иноязычных вики-х, не потому разумеется что в русской больше нервотрепки, просто такова судьба, вот хочу еще успеть что ценное и редкое в русвику добавить. DayakSibiriak (обс.) 01:02, 20 сентября 2019 (UTC)
Про то что использовать можно только источники, заголовок которых прямо посвящен евангельским христианам это нечто новое, какой-то идеал. Источники могут называться и Баптисты и Плимутские братья, если в них сведения по теме то почему нет. А работа Fountain вообще прямо названа "Редсток и Русское возрождение" (справка: в иноязычной литературе так именуют Петербургское возрождение). И насчет того что я обязан предоставить онлайн вариант либо копии части текста каждого источника - по возможности да, но не обязан, в правилах Вики такого нет (по правилам ВП:АИ неонлайновые рпубликованные книги более авторитетны, чем все статейки на церковных сайтах), и ценность АИ от этого не уменьшается, это ваша обязанность если вы не доверяете ссылке другого участника пойти если надо хоть в Ленинку и проверить (а наоборот, спасибо сказать другому участнику за привлечение нового источника это вообще только в раю, на Земле это зачем). С уважением, DayakSibiriak (обс.) 01:02, 20 сентября 2019 (UTC)
        • 1. Приведите источник, где сказано о влиянии плимутских братьев не на Редстока, а на ЕХ. 2. Попытки слияния пашковцев с баптистами имели место и в 19 веке - самая известная (но не единственная) - съезд, организованный Пашковым и Корфом в 1884 году. 3. Помимо ВНЕКОНФЕССИОНАЛЬНОГО ЕВАНГЕЛИСТА Редстока влияние на пашковцев оказывали и представители конкретных евангельских течений. Вот, к примеру, свежая статья о пашковке М. Г. Пейкер, уверовавшей через проповедь Дуайта Муди, никакого отношения к плимутским братьям не имевшего.— LukaE (обс.) 01:39, 20 сентября 2019 (UTC)
        • Все-таки придется статью консервировать и обращаться на ПОС.— LukaE (обс.) 01:40, 20 сентября 2019 (UTC)
В уже приведенных источниках (не всех) говорится не просто о близости, но о том что плимутские братья "развернули деятельность" в России в т.ч. в лице Редстока. И допфакты, приглашение Мюллера, еще одно подтверждение (почему то пашковцы не приглашали баптистов, адвентистов, если они такие внеконфессио5альные из безвоздушного пространства, то чтож они к плимутским братьям всё тянулись, могли ведь кого угодно и меннонитов и методистов). Над формулировкой да можно поработать. Я специально не стал удалять из статьи прежний текст где перекос есть в баптизм, и вы ни разу не обмолвились что к "внеконфессиональным" евангельским христианам это не надо, а вот плимутские братья это никто здесь. Конечно, с теми, кто как вы пишет, что упоминания о крупном деятеле дарбизма Мюллере "вообще можно выбросить из статьи безо всякого ущерба" (о таком даже авторы баптистской "Истории ЕХБ в СССР" не додумались, а написали о его служении в России), с такими невозможно академично искать согласие без посредников. Правда, благо в Википедии, что есть и другие участники, кто может оценить труд, аргументы, в общем кто не запрограммирован на одну конфессию, а способен видеть, что вначале было одно влияние, позднее другое. DayakSibiriak (обс.) 04:00, 20 сентября 2019 (UTC)
Ув. коллега, DayakSibiriak, писать о том, что "что плимутские братья "развернули деятельность" в России в т.ч. в лице Редстока" мы не имеем права, если нет фактов о том, что Редсток действовал именно в качестве представителей плимутских братьев. Источники говорят о том, что его проповедь носила недоктринальный и неконфессиональный характер. Т.е. проповедники, связанные с плимутскими братьями не пытались образовать здесь церковь, конфессионально близкую к ПБ. Возможно, Вы не знакомы с деятельностью протестантских миссионеров, во многих подобных случаях, если не в большинстве, они не пытались сформировать у обращенных убеждения, близкие к доктринам их конфессии. Их деятельность носила миссионерский (направленный на обращение и покаяние), а не богословско-просветительский характер. Поэтому не должно быть какого-то акцента на их конфессии, если нет оснований в АИ. Более того, желательно подчеркнуть неконфессиональный характер их проповеди, об этом неоднократно говорят АИ.— Igrek (обс.) 05:48, 20 сентября 2019 (UTC)
Вот это в точку. Мне также кажется чрезмерным отнесение в ст. в БРЭ России к странам, где они развернули деятельность. Более верно как я сослался на Попова и Пузынина позиция что среди пашковцев было 2 направления: одно тяготевшее к открытым плимутским братьям, другое сходное с баптизмом. Поэтому я уж как мог выбирал выражения, чтоб чита ель не решил что они филиалом зарубежной церкви дарбистов были. Если и так выражаться аккуратно нельзя про "влияние", то как я просил исправьте предложенный текст, малая вероятность что я ревниво буду отменять умные правки. Если первого предложения про внеконфессиональность недостаточно, пожалуйста подчеркните это еще где нужно. Но про влияние, близость к дарбистам, а после к баптистам выкидывать тоже не следует, раз было. И да,

еще, самому показалось что текст этого раздела черезчур энциклопедичен получился (течения, влияния, самоидентификации, сезды), как говорится про Христа забыли, опять же надеюсь, что участники в чем-то лучше чувствующие цели протестантских миссий помогут исправить, оживить раздел. DayakSibiriak (обс.) 06:10, 20 сентября 2019 (UTC)

Редсток[править код]

Лорд Редсток до конца своей жизни номинально оставался в лоне Церкви Англии. Себя он считал внеконфессиональным христианином, что было вполне в духе Евангелического альянса того времени. Считая себя над конфессиями - или вне их - он, тем не менее, сильно тяготел к открытым братьям. Но не более.— LukaE (обс.) 23:45, 13 сентября 2019 (UTC)

Что предлагаете? Где источник, что он оставался в англиканской церкви? + если будет АИ то формальная принадлежность по рожлению не отменяет факта последующей иной конфессиональной принадлежности к плимутским братьям о чем в тексте есть источники (правда они пишут об этом в разных формулировках, поэтому и мы можем выбрать наиболее подходящую). Это первое. И про его участие еще и во Всемирном евангельском альянсе: вы правда не знаете факта, что это не безвнеконфессиональная, но межконфессиональная организация? понимаете разницу? туда входили и входят представители разных церквей не переставая быть дарбистом, методистом, баптистом и т.д. - для совместной работы. Пожалуйста дополняйте текст, если чего не хватает, предлагайте изменения, но конструктивно, с АИ, а как я немного знаю, вы немалый вклад в протестантскую тематику русвики внесли, в т.ч. немало литературы. DayakSibiriak (обс.) 01:26, 14 сентября 2019 (UTC)
Включаем в предлагаемый выше новый вариант раздела История в 19 в вместо того, что стоит сейчас в статье "из числа плимутских братьев" безо всякой ссылки, оба варианта из указанных выше источников: "принадлежавший либо близкий к плимутским братьям". DayakSibiriak (обс.) 11:53, 16 сентября 2019 (UTC)