Обсуждение:Евромайдан/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Источник[править код]

>В наследство от бандеровского движения досталась политическая технология воспроизводства героев, в соответствии с которой погибшие на Майдане были названы «небесной сотней»,

Источник есть? Gardariki (обс.) 00:14, 6 мая 2018 (UTC)

Это явно неавторитетный источник. Miacek (обс.) 16:16, 6 мая 2018 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ. Охранник Леса (обс.) 16:18, 6 мая 2018 (UTC)
Это даже не протест, а констатирование очевидного факта. Прошу бросить такие "реверты ради мести" [2]. Это может привести к весьма быстрому блокированию вашего эккаунта. Miacek (обс.) 16:34, 6 мая 2018 (UTC)
Протесты, вялотекущий вандализм, а также войны правок, устроенные вами, обойдутся блокировкой, только вам, а не мне. Охранник Леса (обс.) 16:37, 6 мая 2018 (UTC)

Роль США[править код]

Artem.No, "Оставил только фактаж" - но вы удалили несколько фактов и к тому же сами источники. Охранник Леса (обс.) 16:28, 6 мая 2018 (UTC)

Каких именно фактов? Artem.No (обс.) 17:02, 6 мая 2018 (UTC)
Источники не смотрел, чесно говоря, но лента, регнум и раша тудей - это откровенный мусор. Если они единственные, кто процитировал интервью Азарова, то значимость этого интервью нулевая. Artem.No (обс.) 17:05, 6 мая 2018 (UTC)

Seryo93, можете сказать, что это за правка? Охранник Леса (обс.) 18:01, 6 мая 2018 (UTC)

И "о роли России", просьба США, это "роль России"? Охранник Леса (обс.) 18:01, 6 мая 2018 (UTC)

Seryo93, перекручивать и обрезать слова не хорошо: "а это скорее о "роли России"))) Цитата: "американские партнеры, они попросили нас <...> чтобы оппозиция освободила площади, административные здания". Штаты просят Россию повлиять на оппозицию?". Вот что в действительности сказал Путин: ""Но это хорошо известно. Теперь я скажу то, что неизвестно: в этот же момент к нам обратились и американские партнеры, они попросили нас, чтобы мы сделали все - я сейчас говорю почти дословную просьбу - чтобы Янукович не применил армию, чтобы оппозиция [сама] освободила площади, административные здания и перешла к выполнению достигнутых соглашений о нормализации ситуации". Здесь плакать надо, а не смеяться. Штаты просят, чтобы РФ повлияла на Януковича, чтобы тот не использовал армию. Если это будет выполнено, оппозиция по приказу США оставит площадь и административные здания в соответствии с подписанными ранее соглашениями. Об этом потом очень хорошо сказал Обама: "мы выступили посредником при переходе власти на Украине". Понятно, про какое "посредничество" говорил Обама. Охранник Леса (обс.) 18:21, 6 мая 2018 (UTC)

Ну вот и прочитаем цитату целиком[3]: «Но это хорошо известно. Теперь я скажу то, что неизвестно: в этот же момент к нам обратились и американские партнеры, они попросили нас, чтобы мы сделали все - я сейчас говорю почти дословную просьбу - чтобы Янукович не применил армию, чтобы оппозиция [сама] освободила площади, административные здания и перешла к выполнению достигнутых соглашений о нормализации ситуации» — получается, что чтобы оппозиция освободила площади это тоже просили Россию ("попросили нас")? Вот такая вот двусмысленная цитата. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:36, 6 мая 2018 (UTC)
Двусмысленна цитата для кого? Для того, кто знает, что происходило на Майдане - понятна. Логическая цепочка, которую выстраивал Обама, прося Путина оказать давление на Януковича: армия выходит из Киева → протестующие в ответ покидают площадь и здания → выполнение соглашения о перемирии. В словах Путина заключён алгоритм действий не РФ, а общий план действий, предложенный Обамой. ПС. Повторю свой вопрос: зачем вы скрыли более половины раздела о Штатах? Охранник Леса (обс.) 18:43, 6 мая 2018 (UTC)
Для доработки и частичной замены источников на те, у которых «комар носа не подточит» — согласитесь, ссылка на сам NED более убедительна в вопросах его поддержки Евромайдана, чем на Известия (можно ещё ВП:УКР/КОИ#top вспомнить, там про наши и украинские СМИ особое предостережение висит). Часть информации от Известий уже сослал на первоисточник. А вот остальное не нашёл(((. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:51, 6 мая 2018 (UTC)
О цитате: он говорит что это "дословно то о чём его попросили США". Нас попросили сделать всё для чего-то и далее идёт перечисление этого чего-то, куда по каким-то непонятным причинам попал тот фрагмент про оппозицию. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:53, 6 мая 2018 (UTC)
"О цитате: он говорит что это "дословно то о чём его попросили США"" - это интервью для фильма, где Путин живым языком объясняет ситуацию. Не статья конституции, где всё сказано чётко и повторено несколько раз. "Нас попросили и объяснили, что будет дальше" - суть заявления Путина. "чтобы Янукович не применил армию" - в первом случае звучит как просьба, "чтобы оппозиция [сама] освободила площади, административные здания" - во второй раз как логическое следствие. Охранник Леса (обс.) 19:03, 6 мая 2018 (UTC)
"А вот остальное не нашёл" - что именно не нашли? Заявление Путина Андрею Кондрашову и Владимиру Соловьёву или интервью Азарова НТВ? И почему тогда информация о НЕДе была убрана, если вы первоисточник нашли? Охранник Леса (обс.) 19:03, 6 мая 2018 (UTC)
Первоисточник части информации, остальное ищу. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:06, 6 мая 2018 (UTC)
Я не понимаю, сайт НТВ - это не первоисточник? Не знаю, найдёте ли вы этот отчёт, но раньше, он по-видимому располагался здесь. Охранник Леса (обс.) 19:10, 6 мая 2018 (UTC)
Всё намного проще - там пропущено слово "смогла" - оно по-смыслу там есть, но в речи опускается. В таком случае фраза по смыслу звучит как: "что бы оппозиция смогла освободить площади, админздания и перейти к нормализации". Вполне себе логично - просьба повлиять на Януковича, что бы отвести силовиков от линии столкновения, что бы оппозиция смогла разблокировать площади и админздания и перейти к следующем раунду мирного урегулирования. Насколько мы знаем, Янукович отводить силовиков не стал - за него это сделала Верховная рада, и то, уже после столкновений и жертв. Только возникает вопрос - причём тут США? Artem.No (обс.) 19:16, 6 мая 2018 (UTC)
Ну, да. Янукович отводить войска не стал (более того, ввёл армию), зачистил Евромайдан и Киев и в стране началась гражданская война по типу сирийской: правительство против оппозиции. Только вот в реальности силовикам так и не дали вооружение и уже 20-21 февраля (когда страной управлял Янукович) они стали отступать: "В 9 часов утра сторонники оппозиции перешли в наступление, отбили стеллу Независимости и начали теснить силовиков, которые спешно начали отступать по улице Институтской, оставляя и захваченный 18-го февраля Октябрьский дворец"[4]. А в ночь на 22 февраля (то есть сразу после подписания вечером 21 февраля соглашения) майдановцы захватили правительственный квартал: "В ночь на 22 февраля активисты Евромайдана захватили правительственный квартал, покинутый правоохранителями, взяв под свой контроль здания Верховной Рады, Администрации президента, Кабинета министров и МВД"[5]. И Обама здесь, конечно же, не при чём. Только и всего, что "выступил посредником при переходе власти на Украине". Охранник Леса (обс.) 19:30, 6 мая 2018 (UTC)

Заявления Царёва[править код]

[К разгону Евромайдана причастны представители оппозиции, и их нужно выявить и привлечь к ответственности – "регионал" Царев https://interfax.com.ua/news/political/180416.html]. Чесно говоря, у меня лично создаётся впечатление, что заявлений Царёва по возможности нужно стараться избегать. Artem.No (обс.) 21:18, 8 мая 2018 (UTC)

  • Я полагаю, что ваши требования убрать заявления Царёва подпадают под ВП:ПРОТЕСТ и нарушают ВП:АИ. Вообще ничего странного в том, что оппозиция могла стоять за разгоном Майдана, я не вижу: "У меня глубокое убеждение, поскольку настолько выгоден был для оппозиции этот разгон, что без каких-то совместных действий между какими-то отдельными представителями власти и оппозиции здесь не обошлось". В фильме Оливера Стояна "Украина в огне" высказана мысль, что за разгоном Майдана стоят США, т. к. это было выгодно именно им и к тому же глава администрации Януковича Лёвочкин после победы Майдана встречался с послом Америки Джеффри Пайетом. Я не говорю, что так и есть, но мнения эти имеют право на существование. А вообще нашли чему удивляться - вот недавно выяснилось в фильме "Украина, скрытые истины" из признаний Александра Ревазишвили, Залоги Кваратсхелии и Кобы Нергадзе, что за расстрелом протестующих на Майдане стоял Обама и оппозиция. Охранник Леса (обс.) 09:44, 9 мая 2018 (UTC)

Откат u:wulfson 9 мая[править код]

Вот такой неизберательный откат.

" совершила акт вандализма" - оценочная характеристика негативного характера от редактора википедии, а не из АИ.
"представители стран Запада оказывали давление на президента Януковича в поддержку требований протестующих" - в приведенном источнике такого и близко нет. Да и фраза - "в поддержку требований протестующих" является абсурдной сама по себе - каких требований? Там требований было много, и от протестующих, и от оппозиции, и на разный период разные требования - из все что-ли "Запад" "поддерживал"? На 9-е декабря, где там "давление", в каком АИ? Позиция Евросоюза, по источникам - "диалог и поиск политического решения".
"9-10 декабря правоохранительным силам удалось снять блокаду протестующих с правительственного квартала" - да, с 9-го на 10-е число. И это произошло до приезда Эштон в Украину. Хронологию нужно соблюдать.
Штурм 11 числа - широко освещался разными источниками, и даже вызвал реакцию и комментарии на международной арене. В то же время у нас в статье - ему отведено пол-предложения, да еще и размещённого внутри абзаца. В то время как никому не известное интервью Тарасенко за январь 2014 года (кстати, а что интервью за январь деляет в описании событий декабря?) занимает в несколько раз больше места. Нарушение ВП:ВЕС.
И да, удаление информации, основанной на АИ - в частности - описания событий 11 декабря, без всяких пояснений - в википедии не приветствуется, мягко говоря. Artem.No (обс.) 19:47, 10 мая 2018 (UTC)

Существуют две статьи - Евромайдан и Хронология Евромайдана. В последней события описываются день за днём, во всех существенных подробностях. В первой ход событий отражён обобщённо, с выделением основных этапов, при этом существенная часть статьи должна быть посвящена описанию ряда аспектов Евромайдана, рассматриваемого в целом (участники, вовлечённые силы, воздействие внешних сил и пр.). Вопрос о том, когда именно приехала в Киев та или иная конкретная мадам, в данном случае нерелевантен. wulfson (обс.) 12:33, 11 мая 2018 (UTC)
Фактология:
9-10 декабря - начало операции по "зачистке", тактика силовиков - "выдавливание щитами", после - разбор барикад, "зачищен" правительственный квартал и прилегающие улицы (это рядом с Майданом).
10 декабря - приезд Эштон
11 декабря - продолжение операции, наступление на Майдан с нескольких направлений, та же тактика - выдавливание щитами, разбор барикад
Что сейчас в статье, написано по вторичному источнику неизвестного автора:
Без даты - приезд Эштон (исскуственый "вынос" этого события вперёд - попытка придать ему больший вес, и подкрепить ним не имеющий АИ абсурдный тезис о "давлении в поддержку требований оппозиции")
9-10 декабря - мимоходом в одном предложении упоминается о "зачистке" правительственного квартала без подробносте, во второй части предложения - упоминание о штурме 11 декабря. События 11 декабря, активно освещавшиеся, просто спрятаны автором вторичного источника, на основании которого писался этот фрагмент, и в середину раздела, и в середину абзаца, и даже в середину предложения.
В результате автор вторичного источника, на основании которого писался этот фрагмент, попытался исскуственно, при этом - нарушив хронологию событий, вынести наперёд тезис о "кознях проклятого Запада" (не подкрепив его даже источниками) и, при этом, максимально "спрятать" информацию о штурме 11 декабря, потому что эта информация опровергает маргинальную теорию "Янукович не стал разгонять Майдан". Янукович пытался, причём так пытался, что даже не стал отменять операцию по зачистке, которая началась до приезда Эштон, что стало колоссальным ударом по имиджу власти, и на международной арене в том числе.
Кстати, информация о том, что Янукович пытался разогнать Майдан, даже при "обобщённом" подходе явно перевешивает информацию о всяких "визитах Эштон". В любом случае, она должна указываться первой.
Поэтому - информация о штурме должна быть, и о начале операции - вечером 9 декабря и ночью 10 декабря, корректно, без прикрытия спереди "визитом Эштон", и о штурме 11 декабря, с отдельного абзаца, с пояснениями и детальной информацией по самому штурму, в соответствии с ВП:ВЕС.
Ну и о "кознях Запада" - 10 декабря, какое "давление Запада в поддержку требований оппозиции"? 10 дней с начала протестов, еще никто ничего не знает, что буде дальше, не уверен, что оппозиция на 10 декабря имела понятие, что требовать, у протестующих - свои требования - "расследование, отставка Захарченка", у студентов - свои требования - "ассоциация с ЕС", у правых, как тут указывается, свои требования - "национальная революция", и все эти требования между собой частенько не совпадали - так что именно "поддерживал требовать Запад"? Artem.No (обс.) 02:53, 12 мая 2018 (UTC)

Подразделы в разделе "декабрь 2013"[править код]

Зачем они?

Подраздел называется "требования" - а в нём хронология событий декабря. Или переименовывать, или убирать.
Подраздел "амнистия" - не знаю, заслуживает ли один закон целого подраздела. Да и имел ли этот закон такое влияние на последующие события, что бы его так сильно выделять, подразделом?
Подраздел: "промежуточные итоги" - чесно говоря, как-то не знаю. выделялся ли этот период (декабрь), и итоги по нему? Одного интервью Левуся, тем более - устаревшего, потому как фраза "мещение президента оказалось непосильной задачей" сегодня читается довольно скептически, выделять под "итоги" целый подраздел, опять же - излишество.

В принципе, думаю, названия этих подразделов можно убрать вообще. Оставить как есть хронологию. Artem.No (обс.) 20:15, 10 мая 2018 (UTC)

приняло участие несколько тысяч вооружённых активистов Евромайдана[править код]

АИ есть на "вооруженных"? Artem.No (обс.) 17:51, 12 мая 2018 (UTC)