Обсуждение:Жуков, Клим Александрович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Посещаемость статьи

Историк ли?[править код]

Коллега Tempus настаивает в статье на дефиниции данного персонажа как "историка". Полагаю, чтобы ставить ЭТО в один ряд с В.Ж. Цветковым, Зиминой В.Д., С.П. Мельгуновым, В.П. Федюком и прочими профессионалами, нужны очень веские на то основания, коих я, изучив доступную информацию о персонаже, не углядел. Даже кандидатская диссертация не осилена. А 43-летний аспирант -- это вообще ни разу не смешно, ув. коллеги.

Итак, прошу представить список научных работ этого "историка", рецензии научного сообщества, свидетельствующие, что его работы можно использовать как надежные и заслуживающие доверия источники, показатели цитируемости, а также мнения современных ученых, характеризующие и квалифицирующие Жукова как "историка".— MPowerDrive (обс.) 11:56, 2 января 2020 (UTC)

  • Начнём с того, что никто не предлагает ставить Жукова в какой-либо ряд, хоть с перечисленными исследователями, хоть с какими-либо ещё. Наличие защищённой/незащищённой диссертации совершенно не говорит о том, что человек по умолчанию становится историком (и шире — учёным; у Г. С. Померанца вообще не было учёной степени). Далее, Жуков закончил аспирантуру, так что аспирантом уже давно не является. Опять же отмечу, что окончание аспирантуры совершенно не обязательно является входным билетом в научное (уже — историческое) сообщество. Список научных работ Жукова, в первую очередь относительно средневекового оружия, можно увидеть в разделе «Публикации». В целом, полагаю, что стиль, в котором продолжилось наше общение хоть выше по тексту, хоть здесь, предполагает, что, во избежание нагнетания обстановки, лучше всего обратиться в посредничество, что я и сделаю. Tempus / обс 12:32, 2 января 2020 (UTC)
    • Коллега, прошло более 2 недель с тех пор, как я -- согласно ВП:БРЕМЯ, которое гласит, что бремя дока-ва лежит на вносящем данные -- запросил АИ подтверждающие то, что наш персонаж -- историк. За это время ни в статье, ни здесь не появилось ни одного мнения современного ученого-историка, характеризующего и квалифицирующего Жукова как «историка», рецензий научного сообщества, свидетельствующих, что его работы можно использовать как надежные и заслуживающие доверия источники, а также информации о цитируемости. Между тем, согласно ВП:АИ именно мнения потенциальных коллег персонажа -- наряду со ссылками в научных журналах на работы персонажа от признанных экспертов являются ключевыми критериями для определения авторитетности источника:
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    • При этом не составляет никакого труда представить разгромную критику этого персонажа как лжеученого реальными учеными, причем, что показательно -- на основании схожих с википедийными критериев авторитетности («На всякий случай взглянул в индекс цитируемости – нет, не ошибался. Ни одной ссылки в научной печати на его труды нет.») -- пишет в своей объемной посвященной критике Жукова статье профессор доктор наук А.А. Клёсов.
    • ИТОГ. Учитывая, что, более чем за 2 недели запрошенных АИ не появилось ни одного, на основании схемы действий из ВП:ПРОВ я убираю из статьи недостоверную и не подтвержденную информацию о квалификации данного персонажа "историком", дабы она не вводила читателей в заблуждение и не снижала качество статьи. С надеждой на понимание — MPowerDrive (обс.) 20:16, 22 января 2020 (UTC)
    • P.S. Я сейчас посмотрел обсуждение на КУ по поводу номинации на удаление данной статьи более 3 лет назад Википедия:К удалению/26 сентября 2016#Жуков, Клим Александрович, и обнаружил, что итог по оставлению был вообще-то подведен условно, и на тех условиях, что в течение полугода будут представлены как раз те самые искомые рецензии в специализированных журналах на работы Клима Жукова, на отсутствие которых по Жукову обращает внимание его критик профессор доктор наук А.А. Клёсов, и которые я у вас 2 недели назад и затребовал просто на основании требований ВП:АИ -- еще не зная всей этой истории с КУ и критиками Жукова!
...это на грани, если даже не за гранью, потому оставляю условно. За пол-года желательно, к примеру, найти рецензии в специализированных журналах на работы Клима Жукова (научно-популярные, хотя на фантастические романы тоже не повредит) чтобы подкрепить соответствие п.8 УЧС ещё и не общепринятой трактовкой ВП:КЗДИ (которая неконсенсусна, но она единственная позволяет в ВП существовать статьям о «чистых» популяризаторах, находящихся вне академической науки, каковых много, начиная с Якова Перельмана — ergo я буду ей пользоваться по крайней мере до тех пор, пока сообщество не примет специализированный критерий для авторов nonfiction).

be-nt-all (обс) 07:07, 27 сентября 2016 (UTC)

На мой взгляд весьма показательно и печально, что за 3 года это условие оставления статьи не было выполнено. Возможно, имеет смысл вернуться в таком случае вообще к вопросу о правомерности нахождения ЭТОГО в пространстве статей Википедии, как Вы считаете?! Какие уж тут 2 недели по моему шаблону "Нет АИ"... MPowerDrive (обс.) 21:36, 22 января 2020 (UTC)

  • Оооо, привлекаем Клёсова, сторонника подлинности «Велесовой книги»? Тут всё понятно. Продолжайте в том же духе. — Soul Train 23:36, 22 января 2020 (UTC)
  • (1) MPowerDrive, а почему вы написали «профессор доктор наук А.А. Клёсов», и не уточнили доктором каких наук является сторонник подлинности Велесовой книги и основатель «Российской академии ДНК-генеалогии» Клёсов, Анатолий Алексеевич? Забыли впопыхах?
    (2) Вот вы пишите «Между тем, согласно ВП:АИ именно мнения потенциальных коллег персонажа ...». Простите но вы «притягиваете за уши», ВП:АИ совершенно о другом, оно о той ситуации когда мы захотим использовать работы Жукова в других статьях. А здесь просто нужны ИСТ в которых Жуков назван историком. Всё просто, их есть у меня. Вы действительно этого не понимаете? Или просто вам Жуков очень не нравится? ВП:ПРОТЕСТ? — Flint1972 (обс.) 04:57, 23 января 2020 (UTC)
    • По-моему, ВП:ПРОТЕСТ у тех, кто удаляет ссылки на запрос источника. Все добавленные ссылки не АИ. Я бы подавала на удаление. Alexandra-J (обсужд.) 07:45, 23 января 2020 (UTC)
      • @Alexandra-john: подадите? Я поддержу. — MPowerDrive (обс.) 11:57, 23 января 2020 (UTC)
      • Alexandra-john (1) Не АИ для чего? Для того чтобы всего то показать что СМИ «мужика считают историком»? Здесь не стоит вопрос об его «научных достижениях». (2) Подавать на удаление ваше безусловное право. Но только зря потратите время и нервы — Жуков может быть и не потянет ВП:КЗП как «большой учёный», но Жуков легко потянет как журналист + ВП:УЧС пункт 8. — Flint1972 (обс.) 08:40, 23 января 2020 (UTC)
        • Какую из приведенных ссылок Вы называете "СМИ"? Блоги Газеты "Завтра"? 24СМИ? Афишу на rvio.histrf.ru? Или Fb.ru? Alexandra-J (обсужд.) 09:09, 23 января 2020 (UTC)
Все. — Flint1972 (обс.) 11:35, 23 января 2020 (UTC)
Вы просто не читали ВП:АИ. — MPowerDrive (обс.) 11:53, 23 января 2020 (UTC)
(Ну вот что мне на это ответить?) Да я вообще правил никогда не читаю. Все и так мне подчиняются. Я гипножаба. — Flint1972 (обс.) 14:57, 23 января 2020 (UTC)
  • Странно. СМИ здесь можно было бы назвать только 24СМИ, но сведения о регистрации как СМИ у этого ресурса нет. Так что утверждать, что СМИ называют его историком, нет оснований. Alexandra-J (обсужд.) 11:53, 23 января 2020 (UTC)
Хорошо. Сколько по вашему надо СМИ, чтоб указать в преамбуле что «мужика считают историком»? — Flint1972 (обс.) 14:57, 23 января 2020 (UTC)
Нисколько. Даже 100500 не хватит, ибо СМИ у нас сами по себе не являются АИ в вопросах истории. А вот если в этих СМИ будет приведена научная работа, где ученый-историк, скажем. к.и.н. характеризует Жукова как "историка", или наоборот, как "лжеисторика" -- это будет уже значимо.MPowerDrive (обс.) 15:20, 23 января 2020 (UTC)
А такой подход вы предлагаете ко всем (возможно 1000) историкам в вики? — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
Разумеется. Всегда только таким подходом пользовались и будем пользоваться.
  • Пока нет ни одного. Дальше зависит от соответствия СМИ ВП:АИ. Alexandra-J (обсужд.) 15:17, 23 января 2020 (UTC)
Хорошо. Подождём? — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)
    • потому что доктор наук означает, что персонаж ученый, защищал диссертацию соответственно, владеет научным аппаратом и его критика важна. Клим-то Жуков -- "профи" во всех вопросах и отраслях, так понимаю, и в сферу научных интересов непосредственно Клесова сунулся, ну и получил, соответственно, профессиональную критику от него. В чем проблема? Хотите покритиковать Клесова -- вы ошиблись СО, здесь про Жукова.
Он не историк. — Flint1972 (обс.) 11:35, 23 января 2020 (UTC)
    • «здесь просто нужны ИСТ в которых Жуков назван историком. Всё просто, их есть у меня.»// ВП:АИ правило универсальное, ваше толкование оного любопытно, но незначимо, особенно учитывая, что в сообществе принято опираться на вторичные научные источники, мнения современных ученых, см. хотя бы решение по АК:535. Согласно принятому АК отбору источников, а также сложившейся традиции оценки персоналий, историком Жукова мы сможем назвать, только если вы покажете тенденцию, когда именно так, признавая его своим коллегой, о нем скажут ученые-историки, к.и.н., д.и.н. Я вижу, коллега @Wanderer777:, в бытность посредником ГВР участвовавший как раз в оценке нескольких персоналий как историков/неисториков, и знакомый с методами разрешения таких споров, тоже правит статью. Может, Вы нам поможете прийти к консенсусу, коллега Wanderer? — MPowerDrive (обс.) 10:47, 23 января 2020 (UTC)
Ваше толкование оного любопытно, но незначимо. Уважаю коллегу Wanderer777. Не ведите ВОЙ, если хотите поставлю запрос АИ. До итога здесь, должна быть довоенная версия. — Flint1972 (обс.) 11:35, 23 января 2020 (UTC)
Отлично, аргументов не увидел. Здесь должна быть КОНСЕНСУСНАЯ версия, которая и сформирована путем установки согласно БРЕМЯ шаблонов и удаления неподтвержденной ложной информации по истечение положенных по правилам 2 недель. Кроме того, нужно учитывать, что статья относится к ВП:СОВР, которое указывает быстро и без обсуждений удалять сомнительные данных о современниках:

Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения[1][2].

Сомнительность же как минимум мною здесь более чем обоснована. Надежных источников -- ни одного. И я дал своим оппонентам на то, что они не смогли сделать за 3 года, более чем разумные 2 недели согласно -- правилу БРЕМЯ -- которое вообще-то можно было игнорировать, учитывая процитированное категоричное требование правила ВП:СОВР. MPowerDrive (обс.) 11:39, 23 января 2020 (UTC)

Ну опять — «минимум мною», «я дал». Дайте пожалуйста ещё минут 15, я напишу подробно своё мнение. — Flint1972 (обс.) 14:57, 23 января 2020 (UTC)

Новый раздел (для удобства)[править код]

(1) ВП:КОНС версия это та что продержалась (по вашим же словам) 3 года. Если ваша НОВАЯ версия вызвала возражения, то обсуждаем и ждём посредника. — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)

(2) Существуют тысячи статей о ПЕРСОНАХ в преамбулах которых указано что персона (например) историк, политик, журналист, футболист, и т.д. В большинстве случаев на это стоят ПРОСТЕЙШИЕ ссылки, например такие[3][4][5][6][7]. А часто вообще никаких. Я не знаю какое решение примет посредник (и Жуков мне не родственник). Если посредник поддержит ваш СТРОЖАЙШИЙ подход, я (между прочим) буду рад, я буду применять «Метод MPowerDrive» в других статьях. (ой, что начнётся) — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)

(3) Таким образом мой вопрос к посреднику такой — достаточно ли этих пяти источников, а так же его образования + места работы + публикаций (и всего что есть в статье), для указания в преамбуле что «мужика считают историком»? — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)

(4) ВП:СОВР «Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни». Хмм. Я привык толковать это именно как «подробности ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ» и всякую (вы сослались на этот АК) ПОРОЧАЩУЮ информацию. Ещё вы сослались на АК:854, там как раз про «подробности личной жизни». Там не разбирают вопрос — а достойна ли Лена Ленина звания «писатель»? Вот по моему НЕТ. Так что если посредник поддержит «Метод MPowerDrive» в деле Жукова, таких как она и прижучат. Ну посмотрим. — Flint1972 (обс.) 16:26, 23 января 2020 (UTC)


Коллеги, вот что вижу лично я. На основе доступных и озвученных источников.

Обычно никто не сомневается в характеристике персоны, тем более что в большинстве случаев всё просто. В этом случае подходят самые простые источники. Блохин сыграл в чемпионате - ну футболист, с этим же никто не спорит. Лена Ленина написала книгу и её напечатали - ну писательница, и с этим тоже вроде никто не спорит. Допустим хреновая писательница, ну так ведь бывает, что историк пишет всякую ересь, его за это критикуют но продолжают считать историком. Например, когда Рудлинг писал о дискуссии между Полищуком и Сергийчуком, то Сергейчука он критиковал («repeated the nationalist claims» и т.п.), но называл историком («some Ukrainian nationalist historians»), а его оппонента Полищука - называл не более чем «some diaspora Ukrainians disagree». Но ведь у нас всё не так просто.

Насколько я понимаю, историк - это тот, кого считают историком другие историки. И даже не обязательно защищать диссертацию (хотя так проще определится: раз защитил, значит хоть несколько историков его признали), вполне возможно, что самоучка написал книгу, а её признали другие историки, написали положительные рецензии, ну или отрицательные - в зависимости от их содержимого автора можно характеризовать по разному: от псевдоучёного до заблуждающегося историка. В случае с Климом Жуковым я вообще не нашёл научных рецензий - ни положительных, ни отрицательных. Вот вообще никаких.

Ну а то что он он себя называет историком, и это же переписывают из его пресс-релиза издатели и продавцы - ну так это работа у них такая. И РВИО в этом тоже не ахти какой авторитет, не говоря о том, что там главный историк - прости господи, Мединский, а остальные руководители - вообще не пойми кто.

Ну и наконец если посмотреть тот же форум "Ученые против мифов", организованный Антропогенез'ом. Антропологи не очень авторитетны в истории, ну пригласили они Жукова, если он читает лекции близко к мейнстриму, то ничего страшного в этом нет. Жуков там себя называет историком, ну бывает; а вот тот же Водовозов, имея две бумажки ("подполковник медицинской службы" и "врач высшей категории") прямо говорит, что он не учёный и даже не популяризацией науки занимается, а санпросветом.

Поэтому как по мне, Жуков - реконструктор, лектор; вполне возможно, что эксперт по оружию и занимается популяризацией науки. Но не историк.

Как то так. --wanderer (обс.) 18:40, 24 января 2020 (UTC)

Спасибо за подробный ответ. Меня всё устраивает (но я здесь не один). Формулировка например «популяризатор истории» вызывает возражения? — Flint1972 (обс.) 02:52, 26 января 2020 (UTC)
  • А что пишут АИ? "Популяризатор истории", на мой взгляд, подразумевает некоторое признание в этой области как специалиста. Alexandra-J (обсужд.) 11:43, 29 января 2020 (UTC)
  • Лично я понимаю так, что популяризатор чего-то должен характеризоваться охватом аудитории. Т.е., например, значительной аудиторией его тематического (видео)блога. Все-таки, признание его специалистами в отрасли, которую он популяризирует, необязательно. PeterLemenkov (обс.) 17:04, 29 мая 2020 (UTC)

wanderer, я не собираюсь бегать по вики в поисках историков и других, но я много патрулирую (эту дискуссию я так и обнаружил). Если я обнаружу похожий спор, я могу предложить вас в качестве посредника? — Flint1972 (обс.) 02:57, 26 января 2020 (UTC)

Сама постановка вопроса "историк ли?" оскорбительна. Я, например, системный администратор - сертификатами обвешал стены - обоев не видно, но у меня нет ни ученой степени, ни даже специализации по диплому - и что? Я от этого менее профессионален? Нет. К.А. Жуков вне всякого сомнения историк. С его слов, к примеру, работал (как и положено студенту-археологу) в Эрмитаже. Проверяю информацию. Главное другое. Не то, что он - СПЕЦИАЛИСТ и фанат своего ремесла. Главное - он УЖЕ персона публичная, видеоролики с его участием смотрели (!) десятки миллионов человек. Этого уже достаточно для сохранения статьи о нем. Что же касаемо вопроса "историк ли?" - если кому-то не нравится его позиция, как историка (а в том, что образование Жуков получил историческое сомнений, кажется, нет ни у кого) - смиритесь с правилами Википедии))) Что за дурь - нет подтверждений, что он историк. А что, есть веские опровержения чтоли?Hot roller (обс.) 17:33, 14 марта 2020 (UTC)

    • Нельзя ли обойти вопрос, кто историк а кто нет? В конце концов у этого слова несколько смыслов, связанных с научным статусом, претензией на экспертный статус и даже некоторую сакральность. Совершенно точно Клим по образованию - историк, а по текущей деятельности публицист, блоггер, и, возможно, реконструктор. Ну может, ещё писатель-фантаст. А.D. (обс.) 09:11, 25 мая 2020 (UTC)

Изменения в текст[править код]

Хотел внести уточняющие изменения в текст в части доклада "Как придумать историю Руси?"

Практически весь доклад посвящен фальсификации и "ненаучном" подходе к истории России и отсутствию в России сдерживающих факторов такой ситуации. Кроме того, о роли государства в научном (максимально объктивном) освещении собственной истории. Было желание детализировать мнение Жукова, но страница защищена. Что делать? Shooter-Aleks (обс.) 22:20, 9 февраля 2020 (UTC)

я так понимаю консенсус c февраля-то? это сделано? А.D. (обс.) 15:51, 25 мая 2020 (UTC)

Примечания[править код]

Преамбула и источники[править код]

Коллеги, почитала, что пишут про Клима Жукова. Как я поняла, до 2010 он действительно работал на почве исторической науки, затем начал писать, но после 2012 новые книги не выходили. Выступает на канале Разведпост вместе с Дмитрием Пучковым и, как я поняла, сейчас ведет свой видеоблог. Его выступления вызывают большой резонанс и неоднозначную реакцию. Хорошую оценку я нашла здесь. Думаю, что что-то такое и должно быть в преамбуле.
Некоторый обзор ссылок, приведенных сейчас:

  • Сайт Культура.РФ - как я понимаю, сайт не производит собственный контент, а пользуется загруженными зарегистрированными пользователями. На страницах анонсов прямо стоит "отказ от ответственности", на приведенной сейчас ссылке (архивная не открывается) находится видеолекция Клима Жукова и краткий текст о нем. Здесь (пункт 6.5. ) как я понимаю, содержится "отказ от ответственности" и для другой информации. Думаю, что Культура.РФ не является достаточным основание для внесения информации в преамбулу.
  • Ссылка на афишу Форума 2019 на сайт Антропогенез.ру. Насколько это весомый источник можно судить по этой странице - "Основная содержательная часть портала подготовлена к.б.н., доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова Станиславом Дробышевским". Т.е. опять таки, насколько это весомо для преамбулы. Аналогично можно продолжать для других приведенных источников.

Далее по содержанию преамбулы:

  • "Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН" - на сайте Института истории материальной культуры РАН какого либо упоминания о Климе Жукове и об этом семинаре нет. Соответственно возникает вопрос о значимости этого для преамбулы.
  • Для клуба исторической реконструкции «Меченосец» удалось найти только группу во ВКонтакте и сайт, как я поняла, другого клуба «Меченосец», где про Клима Жукова нет. Соответственно вопрос о значимости этого для преамбулы. Аналогично для всего другого. Насколько авторитетны Санкт-Петербургские ведомости называть кого-либо "экспертом по оружию"? Не должно ли такое определение в преамбуле подтверждаться более весомыми источниками?

Alexandra-J (обсужд.) 17:45, 9 февраля 2020 (UTC)

  • «Сайт Культура.РФ - как я понимаю, сайт не производит собственный контент» — В разделе «О проекте»:

    «Культура.РФ» — гуманитарный просветительский проект, посвященный культуре России. Мы рассказываем о событиях и людях в истории литературы, архитектуры, музыки, кино, театра, а также о народных традициях и памятниках природы. Мы проводим всероссийские культурные акции — «Ночь музеев», «День театра», «Библионочь» и «Ночь искусств» и прямые трансляции культурных событий со всей России. Публикуем статьи, фотографии, цитаты и справочные заметки, создаем мультимедийные проекты, собираем архив российских фильмов, спектаклей, общеобразовательных лекций и классической литературы. На портале доступны виртуальные туры по сотням музеев страны, а также туристические маршруты.

  • «Здесь (пункт 6.5. ) как я понимаю, содержится "отказ от ответственности" и для другой информации.» — В первую очередь речь идёт о мнениях/суждениях («другой контент, принадлежащий или исходящий от третьих лиц (контент третьих лиц), являющийся результатом интеллектуальной деятельности»). Таким образом, администрация портала действительно не занимается оценкой «достоверности, полноты, добросовестности» того, что, скажем, К. А. Жуков изложил в указанной видеолекции, но это никак не о относится к справочным материалам, которые как раз и представлены самим порталом. Кроме того, следует отметить, что эта и другая видеолекция проходили в рамках лектория «Исторические субботы»:

    Лекторий «Исторические субботы» — это цикл бесплатных публичных лекций об истории России. Известные историки, искусствоведы, филологи, археологи и писатели рассказывают о происхождении и развитии страны с древних времен, ее культуре, религии и внешнеполитических событиях. Выступления проходили в лекционном зале выставочного комплекса Государственного исторического музея.

    Ещё о лектории:

    Лекторий «Исторические субботы» — совместный проект Государственного исторического музея и Российского военно-исторического общества.

  • «"Основная содержательная часть портала подготовлена к.б.н., доцентом кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова Станиславом Дробышевским". Т.е. опять таки, насколько это весомо для преамбулы.» — С. В. Добышевский, наряду с А. Б. Соколовым является создателем портала Антропогенез.ру и одним из организаторов форума «Учёные против мифов», так что нет ничего удивительного в том, что он составлял биографические справки про участников мероприятия. А то, что он кандидат биологических наук и доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова в данном случае никакого отношения к ВП:ЭКСПЕРТ (что, мол, не историк) не имеет, к которому, как я понимаю, Вы пытаетесь всё привязать.
  • «на сайте Института истории материальной культуры РАН какого либо упоминания о Климе Жукове и об этом семинаре нет.» — Из этого ничего не следует.
  • «Для клуба исторической реконструкции «Меченосец» удалось найти только группу во ВКонтакте и сайт, как я поняла, другого клуба «Меченосец», где про Клима Жукова нет.» — А, что ещё должно быть? Здание-музей с доспехами и вооружением?
  • «Насколько авторитетны Санкт-Петербургские ведомости называть кого-либо "экспертом по оружию"?» — ВП:НДА. Тем более, что речь идёт о всяком, а о средневековом оружии. Tempus / обс 01:35, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Я про это говорю: такие важные проекты, а информация только на Культура.РФ. (Как я поняла, ни на сайте исторического музея, ни на сайте военного общества, о Климе Жукове ничего нет. Alexandra-J (обсужд.) 08:17, 13 февраля 2020 (UTC)

Стиль статьи[править код]

Стиль статьи неэциклопедичный и больше похож на фанатскую странчку Клима. Много нагромождения фактовА.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)

Великий князь Московский, Киевский, Владимирский, Царь Казанский, Астарханский ...[править код]

Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН (2016 год). Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец»[значимость факта?]. Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский орден»[значимость факта?] и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств [значимость факта?]. А ещё это Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге [значимость факта?].

  • Какова значимость этой воды? Зачем вся эта дичь в преамбуле и статье? Какая разница, что Клим в 2017 году стал ИПшником? Какая разница где и сколько записией в трудовой? Ну ладно, сам Клим каждый раз в своём резюме для заполнения пустого места, - пусть пишет. Но мы-то зачем в статье этими соломенными статусами увешиваем стены? А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)
  • Можно же проще и стильнее написать:
Руководитель военно-исторических клубов, один из организаторов движения реконструкторов, в детстве служил в городском церковном приходе. 

Последнее можно вычеркнуть, статья только выиграет, тем более что нет АИ на этот счет да и значимость сомнительная. А.D. (обс.) 15:41, 25 мая 2020 (UTC)

Письмо дяди Федора[править код]

↱
  • ВП:ДЯДЯФЁДОР
  • ВП:ПДФ
Беспартийный, убеждённый коммунист[так беспартийный или коммунист]
Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге и Убеждённый материалист [тут либо трусы, либо крестик].
  • Послушайте, ну если все это реально сочетается, то нужны пояснения. Хотя может лучше избавиться от незначимых фактов из рассказов Клима о себе? Как-то посерьёзнее их отфильтровать? Статья должна быть непротиворечивой. Видимые противоречия она приоборетает благодаря нагромождению незначимых фактов. А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC)

Длинные сюжеты скучных эпизодов жизнедеятельности[править код]

Сравните. Как в статье:

В 2016 году выступил с докладом «Как придумать историю Руси?» на научно-просветительском форуме «Учёные против мифов-7», организованном порталом «Антропогенез.ру»[27]. В ходе своего выступления Жуков высказал мнение, что государство, заботящиеся о будущем, обязано обеспечить научный подход и объективность освещения собственной истории. Ничем не ограниченное распространение псевдоистории (Фоменко, Виктор Суворов, Лев Прозоров), поддержка фальсификация истории на уровне государства в виде «антисоветчины» (Солженицын) может иметь далеко идущие политические последствия. Так, Украине «на полном серьёзе воспринимается теория», согласно которой «древние протоукры вырыли 140 тысяч лет назад Чёрное море, а из отвалов насыпали Кавказские горы», что является не причиной, но маркером «того, что сейчас там происходит»[зачем длинное описание сюжета доклада?].

Как это может быть в нормальной статье?

Является автором нескольких(двух) докладов по вопросам мифологизации (или фальсификации) истории на форуме Антропогенез.ру.  А.D. (обс.) 09:07, 25 мая 2020 (UTC) А ещё Клим являтся соорганизатором Антропогенез.руА.D. (обс.) 15:31, 25 мая 2020 (UTC)

Рейтинги доверия.[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье

В рейтинге доверия ТОП-20 в категории Театр и Кино холдинга Ромир, в категории интернет-деятелей, которым доверяют больше всего россияне, Клим Жуков занял 7-е место https://newizv.ru/article/general/08-02-2020/opros-bolshe-vseh-v-internete-rossiyane-doveryayut-dudyu

При переходе на стрничку указано участие Клима в категории Кино и Театр, а не интернет-деятели. Переходим по гиперссылке https://romir.ru/media_data на которую ссылается статья. И не находим ничего. Гуглим. Опять - ссылки на участие Клима в рейтинге, только на новые известия. Что это за информация и как её перепроверить неновостными источниками?А.D. (обс.) 13:28, 26 мая 2020 (UTC)

Очевидно, "Новые известия" имели в виду Ромир: кому доверяла Россия в 2019 году – интернет-деятели. "Театр и кино" тут ни при чем, очевидная ошибка. Кстати, в свежем рейтинге, на который попадаешь по ссылкам из "Новых известий" его уже нет: "Рейтинг доверия «Ромир»: ТОП-10 интернет-деятелей". Там данные только за весну 2020, но сходятся основные позиции фигурантов. (Дудь остался на первом месте, Иевлева опустилась на одну позицию со второго на третье место).— 93.157.203.231 08:46, 27 мая 2020 (UTC)

93.157.203.231, спасибо, уважаемый. Факт попадания в рейтинг достоин упоминания в статье но со ссылкой на истоничник в Ромир, а не кособокую статью в Известиях. Еще раз благодарю, что помогли найти ссылку https://romir.ru/studies/reyting-doveriya-romir-top-10-internet-deyateley А.D. (обс.) 10:27, 27 мая 2020 (UTC)

Марксист ли?[править код]

Множество фактов в статье основано на автоисточниках, то есть рассказах Клима о самом себе. Наша же статья должна быть основана на вторичных источниках, а многие указанные факты или переписаны в форму третьей речи "считает себя марксистом", либо иметь подтверждения вторичных источников. Благодря такому подходу мы уже установили, что Клим - публицист и реконструктор и несовсем кандидат исторических наук. Внимание, вопрос:

Какие вторичные источники называют Клима

  1. Марксистом? Имеются ли публикации по этой тематике?
  2. Исторчиеским материалстом? Имеются ли публикации по этой тематике?

Всё надо проверять, всё надо проверять. Иначе будет самореклама или резюме в Википедии, а у нас - статья. Серьёзное дело. А.D. (обс.) 06:58, 27 мая 2020 (UTC)

Tempus, Вы внесли правку, которая характеризует Клима как марксиста. Какие к тому основания? Работы по марксизму? Ссылки на признание коллег? Рецензии в специализированых журналах? А.D. (обс.) 09:01, 29 мая 2020 (UTC)

Предприниматель[править код]

Какое значение для статьи имеет регистрация Клима в качестве предпринимателя в 2017 году? Что известно о его бизнесе? А.D. (обс.) 06:58, 27 мая 2020 (UTC)

Коллега, Tempus. Вы внесли правки характеризующие объекта статьи как предпринимателя. Скажите, что известно о бизнесе Клима Жукова. Есть ли какие-то АИ, вторичные истчники, упоминания бизнес-партнерами? Он точно предпринматель или просто зарегистрировался? А то получается в точь как с диссертацией - тему выбрал, но не защищал. Зарегистрировался, но ничего не предпринммал. А вы его в категорию. А.D. (обс.) 17:47, 30 мая 2020 (UTC)

Источники статьи[править код]

Источники статьи являются большой проблемой, так как написана в основном по новостным и автоисточникам

1. Источник https://elementy.ru/events/435602/Festival_nauchnogo_yumora_i_satiry_Nu_tozhe_nauki Является релизом фестиваля науки "где ученые и популяризаторы ставят своей целью рассмешить аудиторию". Статьи в Вики не место для шуток, источник неавторитетный нужно убирать.

2. Источник http://www.ozon.ru/person/5198155/?group=div_book#detf является интернет-магазином. Описания товаров из интернет-магазинов не являются АИ, надо убирать. \

3. http://klimzhukov125852.odnako.org/ - глянцевый журнал Однако, за неимением лучшего может быть можно оставить. Но глянцевые журналы не АИ, и формально требуется удаление

4. https://oper.ru/video/view.php?t=3113 - автоисточник, нарушает правило САМИЗДАТ и на основании правил биографий современников подлежит удалению.

5. Клим Жуков о материализме, революции и капитализме. По-живому на YouTube, начиная с 10:57 - автоисточник, нарушает правило САМИЗДАТ и на основании правил биографий современников подлежит удалению.

Коллеги, и это я просто просмотрел первые подряд пять источников с начала статьи. По конкретным этим пяти источникам есть другие аругментированые мнения? А.D. (обс.) 13:02, 27 мая 2020 (UTC)

  • Статьи в Вики не место для шуток — у вас есть конкретная претензия к использованному источнику в контексте предоставленной информации?

@Schrike:. Конечно есть. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Пресс релиз по планируемом фестивале о науке и юморе не является надёжным и авторитетеным источником. Строго говоря, даже непонятно кто его написал и выступал ли там Клим в соответствии с заявленным планом. Да и сам по себе значимость факта ничем не обоснована и не подиверждана никаким АИ. Или я заблуждаюсь?А.D. (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC)

  • Описания товаров из интернет-магазинов не являются АИ — у вас есть конкретная претензия к использованному источнику в контексте предоставленной информации? — Schrike (обс.) 13:11, 27 мая 2020 (UTC)

@Schrike: Конечно есть, биография из интернет-магазина является рекламой товаров и нарушает правило правило подбора источников о биоаграфиях современников.А.D. (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC) Вопрос об Озоне, как источнике уже поднимал MPowerDrive. В биографиях современников сомнительных источников быть не должно, и тем более не должно, если они используются для целей извлечения дохода.А.D. (обс.) 08:20, 29 мая 2020 (UTC)

  • глянцевый журнал Однако — что такое «глянцевый журнал»? Дайте энциклопедическое определение. Почему журнал «Однако» — «глянцевый»? Почему его нет в Категория: Глянцевые журналы? Почему «глянцевые журналы не АИ»? — Schrike (обс.) 13:47, 28 мая 2020 (UTC)

@Schrike:, ваши вопросы довольно однобразны. У вас есть обоснованное мнение что их нужно оставить или вы просто хотите разобраться в сути? Почему этого жцрнала нет в Категория: Глянцевые журналы, вы можете задать на Обсуждение:Однако_(журнал), о том что он глянцевый я сужу исклбючительно по статье Однако_(журнал), если хотите - можете над ней порабать там. В биографии Клима в этом журнале содержится информация о диссертации Клима, которую он не защищал, как мы тут выяснили. Короче истчоник сомнительный, АИ не подтверждается, ссылка не него нарушает правила Продуктивнее будет, если вы самостоятельно обоснуете авторитетность источника в журнале "Однако". А.D. (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC) А перед тем как вступать в дискуссию и оппонировать прошу ознакомиться с правилами написанияния биографий. там написано

спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным.

А.D. (обс.) 07:50, 29 мая 2020 (UTC)

  • https://oper.ru/video/view.php?t=3113, Клим Жуков о материализме, революции и капитализме. По-живому — этимиЭт в контексте предоставленной информации? Ссылки на общие правила — не повод к удалению источника. — Schrike (обс.) 14:54, 28 мая 2020 (UTC)

@Schrike: Этими ссылками ничего не подтверждается, кроме того что Клим сочно красчно и долго может рассказывать о себе. Ссылка на нарушение общего правила - избыточна для удаления информации. В данном случае нарушаются правила Самиздат и Проверямость. Это не сюжет художественной книги вопрос убеждений Клима. Да, он может говорить о них что угодно. По нашим правилам оценить его убеждения должен какой-то авторитеый источник, который можно подкрепить ссылкой на ютуб Клима. А пока такого нет - нарушение Самиздат и Проверямость. Увы, но мы должны придерживаться общих и частных правил при написании статей о современниках. Даже есди нам кажется, что статья потеряет в ценности.А.D. (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC)

    • спорный материал о живущих в моём понимании значит, что существуют обоснованные претензии к самим фактам биографии, а не просто к источникам. — Schrike (обс.) 11:23, 29 мая 2020 (UTC)
  • @Schrike: Я перечислил по Вашей просьбе конкретные претензии к источникам. Не смещайте пожалуйста фокус внимания с истчоника на факт. Данный раздел обсуждения я посвятил источникам - это очень важно и перед тем как вы продолжите оппонироватья, я повторно предлагаю вам ознакомиться с правилами об источниках. Плохих и слабых источников, мелких фактов в статье быть не должно. Статья только выиграет. К обсуждению фактов приглашаю Вас в другие разделы обсуждения статьи, - можете убедиться что я их начал. А.D. (обс.) 04:38, 30 мая 2020 (UTC)

Взгляды Клима[править код]

Был чтецом Спасо-Преображенского собора в Санкт-Петербурге, и в этом качестве 17 августа 1990 года принимал участие в первом богослужении в Исаакиевском соборе, которое лично проводил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II

Этот эпизод из жизни Клима 1. не характеризует его взгляды и ему место в биографии 2. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Утверждение об участии в первом богослужении основано исключительно на утверждении Клима, что нарушает правила проверяемости ВП:ОСЕБЕ и ВП:СОВР.

Для оставления в статье этого факта, нужно: 1. независимые АИ - ну хоть один. желательно усилить АИ тем, что первое служение состоялось только 17 августа 1990 года 2. Перенести в тематический раздел. А.D. (обс.) 10:50, 2 июня 2020 (UTC)