Обсуждение:Заложные покойники

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Русалки[править код]

Термин введён Д. К. Зелениным, который считал заложных покойников русалками. Может перенести в Русалку? --Anahoret 21:10, 5 апреля 2015 (UTC)

Есть сомнения в ОКЗ или в АИ? --Лобачев Владимир 22:22, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Зеленин и Токарев писали об этом, наверно факт значим. --noname 22:25, 5 апреля 2015 (UTC)

См. также - зомби[править код]

[1] Статья о восставших злых мертвецах. Какие аргументы, что в См.также не может быть ссылки на зомби — современного названия понятия? --noname 18:10, 6 апреля 2015 (UTC)

  • Нет ответа, значит правка была удалена только из вредности. Восстановлена. --noname 01:22, 8 апреля 2015 (UTC)
  • «современного названия понятия» — откуда это представление? Из художественной литературы и фильмов-ужасов? Или есть-таки АИ? Тогда приведите. Пока это голословное утверждение. Пока отменяю правку. --Лобачев Владимир 03:22, 8 апреля 2015 (UTC)

Преамбула[править код]

Термин предложен Зеленининым, предлагаю это отразить в преамбуле. А вообще в мифологии имел место? Или это кабинетный этнографический термин? Anahoret 13:13, 28 ноября 2015 (UTC)

О термине описано в разделе «Этимология», какой смысл это ещё вносит в преамбулу? И в мифологии термин имеет место — см. Заложные покойники // Славянская мифология. Энциклопедический словарь. --Лобачев Владимир 14:32, 28 ноября 2015 (UTC)
В преамбуле должно быть отражено обязательно. Приведённая тут интернет ссылка не имеет ничего общего со статьей в СДЭС. Цитирую:
Термин заложный покойник был введён в научный оборот в начале XX века этнографом Д. К. Зелениным (Зел. ОРМ:41), который заимствовал его из вятской диалектной лексики для обозначения «нечистого», «ходячего» покойника — в других русских диалектах данное выражение не зафиксировано. …. «Нечистые» покойники не имеют единого для всех славянских традиций названия. Чаще всего используют общую терминологию для обозначения мертвых: мертвяк (рус.), [и т. д.]

— «Покойник „заложный“» // СДЭС

А в преамбуле сейчас выдаётся кем-то желаемое за действительное:

«в славянской традиции название умерших неестественной или преждевременной смертью. К ним обычно причисляли»

. Т.ч. это именно собирательный «кабинетный» неологизм. --Vladis13 15:24, 28 ноября 2015 (UTC)
Слово «название» заменил на «категорию». --Лобачев Владимир 16:32, 28 ноября 2015 (UTC)
Если это действительно так, и такое словосочетание не имело хождения непосредственно в народе, то статья должна быть именно об этнографическом термине. Anahoret 15:56, 28 ноября 2015 (UTC)
А разве имеет значение то, какое «словосочетание имело хождения непосредственно в народе»? Главное, какое название в АИ. Коллега Vladis13 выше привёл название статьи из словаря «Славянские древности» — Покойник „заложный“. И там статья не про термин, а про особых покойниках, которые противопоставлены предкам — «правильным», «чистым» покойникам. --Лобачев Владимир 16:25, 28 ноября 2015 (UTC)
Нюанс в словосочетании преамбулы «в славянской традиции категория покойников». Это не славянская традиция. Термин используется только в паре специализированных миф. словарей парой-тройкой авторов. Предлагаю что-нить вроде: «классификация славянских традиционных представлений о „неупокоенных“ мертвецах». --Vladis13 21:10, 28 ноября 2015 (UTC)
«Это не славянская традиция». А чья же? --Лобачев Владимир 00:29, 29 ноября 2015 (UTC)
Да ничья это традиция, что непонятного. Это научная классификация, а не традиция. --Vladis13 20:32, 30 ноября 2015 (UTC)
И авторы словаря «Славянские древности» статью «Покойник „заложный“» просто по незнанию написали. Они то думали, что у славян такие представления были. Жаль, что Вы им не подсказали. --Лобачев Владимир 23:06, 30 ноября 2015 (UTC)
Что они написали процитировано выше, жаль что вы не читаете что вам говорят. Хотя если вы утверждаете, что мнение Зелёнина является "славянской традиций"... тогда Вам не доставит труда привести АИ хотя бы 19 века на использование термина. --Vladis13 00:16, 1 декабря 2015 (UTC)
Славянская традиция - это то что имело место быть у славян. В данном случае термин употреблялся не славянами, а этнографами, изучающими славянскую мифологию. Нужна другая формулировка преамбулы. Anahoret 05:49, 29 ноября 2015 (UTC)
Этнографы не изучают мифологию. Этим отрасль филологии и религиоведенья. --Vladis13 20:32, 30 ноября 2015 (UTC)
«Этнографы не изучают мифологию». Опять же, жалко, что этнографы этого не знают и настойчиво стараются описывать мифологию исследуемого народа. --Лобачев Владимир 23:06, 30 ноября 2015 (UTC)
Покажите, где в этнографической энциклопедии "Народы мира." описана мифология, хоть одну страницу пожалуйста где этому уделялся хотя бы абзац. Скажите, разве этнографами, а не филологами являются авторы энциклопедий "Мифы народов мира" и СДЭС? А здесь в каком разделе научных специальностей мифология? --Vladis13 00:16, 1 декабря 2015 (UTC)
Ага. Этнографический термин о славянской мифологии, но не имеющий отношения к славянской мифологии. Вы сами поняли, что сказали? --Лобачев Владимир 07:14, 29 ноября 2015 (UTC)
Прочтите ещё раз мой комментарий и не передёргивайте. Anahoret 07:35, 29 ноября 2015 (UTC)
Поясните тогда. Вы считаете, что такой особой категории (умерших «неправильной» смертью) у славян не было, не было особых способов захоронения и особого к ним отношения? Или речь идёт о неправильном употреблении термина «Заложные покойники» и об изменении названия статьи? --Лобачев Владимир 08:29, 29 ноября 2015 (UTC)
Речь о преабуле, что непонятного. Опять по 20 раз надо каждое слово повторять? Даже посредники на ВП:НЕАРК-ПОС устали это делать. --Vladis13 20:32, 30 ноября 2015 (UTC)
Если такой вариант: Зало́жные поко́йники — категория умерших неестественной или преждевременной смертью людей в славянской мифологии. Термин введён в научный оборот в начале XX века этнографом Дмитрием Зелениным [1], так как «нечистые» покойники не имели единого для всех славянских традиций названия[2]. К этой категории этнографы причисляют умерших насильственной смертью, закончивших жизнь самоубийством, умерших от пьянства, утопленников, некрещёных детей, колдунов и ведьм[3]. Считалось, что душа «заложного» покойника не может перейти в загробный мир, и поэтому «блудит» по земле[4]. По славянским поверьям, такие покойники могли стать нечистой силой[5]. — Эта реплика добавлена участником Anahoret (о · в)
Только не "в славянской мифологии", а "в ... традиции". Статья не о мифологии, а ближе к этнографии, и это по АИ. --Vladis13 19:39, 2 декабря 2015 (UTC)
Статья о специфических обычаях славян, основанных на древних мифологических представлениях. Поэтому она касается и одного и другого. --Лобачев Владимир 20:24, 2 декабря 2015 (UTC)
Тут типичные анимистические представления, а не мифологические. Или вы можете привести примеры сказок (т.е. мифов), в которых так хоронят покойников, и тем более используют слово "залежный"? Также, вы против что слово "традиция" включает оба этих понятия? --Vladis13 20:47, 2 декабря 2015 (UTC)
О том, что это, в том числе, и мифологические представления: «Заложные» покойники возвращаются в мир живых и продолжают своё существование в качестве мифологических существ. Из «заложных» покойников происходят многие мифологические персонажи. «Заложные» покойники в различной степени демонологизированы и наделены чертами мифологических персонажей. (Покойник «заложный» // Славянские древности: Этнолингвистический словарь). Кроме того, о «заложных» покойниках говорится в Мифологическом словаре Е. М. Мелетинского, им посвящена отдельная стать в книге «Славянская мифология. Энциклопедический словарь». Такое ощущение, что АИ придерживаются отличного от Вас мнения. --Лобачев Владимир 21:17, 2 декабря 2015 (UTC)
Коллега. 1) Других не читаете, так хоть себя перечитывайте, и приведённые Вами же цитаты АИ. Вы написали, что "эти обычаи были основаны на миф. представлениях", тут же цитируете АИ говорящие прямо обратное "Из «заложных» покойников происходят многие мифологические персонажи". И гордо заявляете собеседнику: "Такое ощущение, что АИ придерживаются отличного от Вас мнения". Причём собеседник сказал тоже, что в приведённом Вами АИ... 2) И не будьте так догматичны, никто не спорит, что в статье есть отсылки к мифологии. 3) На 2 конкретных вопроса выше Вам нечего ответить? --Vladis13 00:09, 3 декабря 2015 (UTC)
Дело в том, что в преамбуле должно быть определение темы статьи. А то, почему, кем и когда придумано (введено в оборот) название — это уже частности. Да и в словаре «Славянские древности» о термине (не о понятии) говорится не в преамбуле, а после неё, хоть и в первом же предложении. В данной статье это также в первом предложении после преамбулы. Предлагаю за основу брать АИ. --Лобачев Владимир 16:45, 2 декабря 2015 (UTC)
Согласен с предложенным выше вариантом. Сейчас, мы имеем в преамбуле ссылке из АИ "СДЭС" которые сами себе противоречат. "В славянской традиции это категория. ... Термин не известен в славянской традиции, и введён только в научный оборот в начале XX века по жаргонизму неизвестного жителя Вятки." К тому же, Вятка - это финно-угорская земля, с юга граничит с Татарстаном... - очень мутно для "славянской традиции" - славяне проживают на 1-3 тыс. км западнее. Википедия основывается на АИ, но не обязана цитировать их (причём не выделяя как цитаты, т.е. воруя), и если АИ противоречивы должна придерживаться ВП:НТЗ. --Vladis13 17:14, 2 декабря 2015 (UTC)
«очень мутно для "славянской традиции"». Если мутно для Вас, это совсем не значит, что это мутно для всех. В АИ как раз достаточно однозначно говорится о славянских традициях. Название «заложные» было известно на ограниченной территории, но само понятие было известно, в т.ч. под другими названиями у всех восточных славян, а некоторые аналогии были известны и южным и западным славянам (да и не только славянам). --Лобачев Владимир 17:20, 2 декабря 2015 (UTC)
Большинство участников обсуждения с Вами не согласны. Обратите наконец внимание на противоречие в АИ - там два отдельных предложения СДЭС, в одном пишут что это "традиция", что для термина спорно, в другом - научный неологизм родом с восточной окраины славянского мира. Предложенный вариант разрешает эту сложность. --Vladis13 19:27, 2 декабря 2015 (UTC)
Оттого, что этнограф так назвал древнюю традицию в XX веке, она не перестала быть древней традицией. Так что противоречий в АИ нет. --Лобачев Владимир 03:42, 8 декабря 2015 (UTC)
В преамбуле нет сведений, что "так назвал этнограф XX века". Там вы утверждаете что "это традиционный термин", что является ВП:МАРГ/ОРИСС. --Vladis13 16:45, 8 декабря 2015 (UTC)
А что тут спорить. Лучше обратиться к посредникам на «Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС». Anahoret 03:38, 8 декабря 2015 (UTC)
Обратитесь пожалуйста. А то у меня впечатление, что посредник либо терпеть не может меня (непонятно за что), либо всюду оправдывает Лобачева. --Vladis13 16:34, 8 декабря 2015 (UTC)

Нет в источнике?[править код]

ПОКОЙНИК «ЗАЛОЖНЫЙ», «нечистый» — согласно славянским верованиям, категория покойников, по разным причинам не получивших успокоения после смерти, возвращающихся в мир живых и продолжающих свое существование на земле в качестве мифологических существ. По своему посмертному статусу, особенностям погребения и поминовения, а также взаимоотношениям с миром живых П.«з.» противопоставлены предкам — «правильным», «чистым» покойникам.

Покойник «заложный» / Левкиевская Е. Е. // Славянские древности: Этнолингвистический словарь : в 5 т. / под общ. ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М. : Межд. отношения, 2009. — Т. 4: П (Переправа через воду) — С (Сито). — С. 118–124. — ISBN 5-7133-0703-4, 978-5-7133-1312-8.

. И почему же «нет в источнике» категории покойников и верований славян? --Лобачев Владимир 02:10, 1 декабря 2015 (UTC)

  • Принято. Однако, сразу после этого в АИ написано, что придумал Зеленин в 20 веке. И только потом в АИ написана этимология, где и как хоронили и др. подробности. Почему порядок в статье не по Вашему АИ? --Vladis13 02:23, 1 декабря 2015 (UTC)
    • Потому, что статья писалась по иным источникам (см. сноски). Если считаете нужным дополнить информацией из этого источника — добро пожаловать. А оформление в Википедии немного отличается от словаря «Славянские древности»: у нас во многих статьях сначала даётся этимология слова, а потом описывается само понятие. И в словаре нет четкого обозначения разделов. --Лобачев Владимир 02:41, 1 декабря 2015 (UTC)
      • Тогда, с Вашего позволения, я упомяну Зеленина в преамбуле. --Vladis13 03:11, 1 декабря 2015 (UTC)
        • А это не будет повторением раздела «Этимология» (первая фраза после преамбулы)? Да и в «Славянских древностях» это говорится в первом абзаце после преамбулы. --Лобачев Владимир 03:33, 1 декабря 2015 (UTC)
          • 1) Нет, по правилам - преамбула краткая выжимка остального текста. 2) Я и говорю. А тут после [Upd: первого абзаца] преамбулы как хоронили, а Зеленин только в 3-4 абзаце [Upd: в разделе ниже]. --Vladis13 04:09, 1 декабря 2015 (UTC)
            • Так в первом же предложении после преамбулы написано: «Термин был впервые предложен этнографом Дмитрием Зелениным[9], который ставил знак равенства между заложными покойниками и русалками». --Лобачев Владимир 05:37, 1 декабря 2015 (UTC)
              • Я имел ввиду первый абзац преамбулы, дополнил коммент выше. --Vladis13 06:01, 1 декабря 2015 (UTC)

«неупокоенные покойники»[править код]

Что значит прояснить фразу «неупокоенные покойники», которой нет в тексте преамбулы? А если она есть в АИ — то как мы можем пояснять автора (мы можем ошибиться, и вообще не будет ли это ориссом)? --Лобачев Владимир 02:49, 1 декабря 2015 (UTC)

Данную категорию мертвецов-призраков на русском языке называют неупокоенные (яндекс), гугл.книги 1 2, в Церкви служба за упокоение покойников называется «заупокойная». Вам кажется нормальным называть неупокоенных, беспокойных умерших, о которых статья, «покойниками»? «Покойник» про «неупокоенных» — абсурдная тавтология. Слово «мертвец» лучше и точнее. Предлагаю его в преамбулу. Напомню, что термин ввёл _этнограф_, СДЭС пишет, что нигде кроме какого-то местечка в Вятской губернии термин неизвестен в славянской традиции. Далее переписывали его _филологи_ (то есть с людьми они не общались и работали в кабинетах, переписывая Зеленина). О какой «славянской традиции» термина может идти речь? Википедия:НЕКАТАЛОГ цитат СДЭС, цитаты пожалуйста в Викицитатник. Нельзя буквально копировать СДЭС — это будет ПЛАГИАТ, мы вольны и должны уточнять текст. --Vladis13 04:06, 1 декабря 2015 (UTC)

Утопленники в преамбуле[править код]

Утопленники, это люди тоже закончившие жизнь самоубийством. В комментарии я указал причину удаления из преамбулы упоминания об утопленнике. Anahoret 20:21, 1 декабря 2015 (UTC)

Все утонувшие это сделали специально? С чего это? --Лобачев Владимир 21:31, 1 декабря 2015 (UTC)
Насколько я понимаю под утопленниками подразумеваются именно самоубийцы. Нужно уточнить этот момент. Anahoret 05:18, 2 декабря 2015 (UTC)
Это какое-то местное поверье? --Лобачев Владимир 11:02, 2 декабря 2015 (UTC)