Обсуждение:Иванов, Василий Васильевич (пресвитер)

И при чём тут проверяемость?

Уважаемый Shamash, Вы вот уже в -надцатый раз, отменяя или оспаривая мои претензии к НТЗ, отсылаете меня к правилу ВП:ПРОВ. И я вот в толк не могу никак взять - а при чём тут ПРОВ? Не поясните для меня, пожалуйста, подробней, каким образом Вы увязываете ПРОВ с тем фактом, что я установил шаблон «НТЗ» в статье, которая на 100% написана на аффилированных с темой статьи источниках? HOBOPOCC (обс.) 04:35, 25 августа 2017 (UTC)

• С редактором Shamash по вопросу «проверяемости» состоялась вот такая полезная во всех отношениях дискуссия: [1]. Очевидно, что «проверяемость» в данной статье не более, чем эдакий полемический приём, вроде вот этого: когда тебя подвели к моменту, что нужно признать, что ты запутался и не понимаешь, о чём вообще идёт речь, но у тебя хватает находчивости поменять некие слова в собственной реплике и продолжить спорить как ни в чём ни бывало. HOBOPOCC (обс.) 19:32, 26 августа 2017 (UTC)

Причины установки шаблона НТЗ

Вы не могли бы объяснить, в чем по вашему мнению заключается якобы ненейтральность статьи?--Andrey dementev (обс.) 04:54, 25 августа 2017 (UTC)

• Спросите об этом у арбитров АК:1017. Что они имели ввиду, когда писали в своём решении: 2.3. При этом Арбитражный комитет отмечает, что статья в нынешнем виде в значительной степени основана на конфессиональных источниках… что может вести к нарушению правил о нейтральности и взвешенности изложения.. Кроме того, ознакомьтесь с правилом ВП:АИ и особенно его частью ВП:ПРПЭОHOBOPOCC (обс.) 05:01, 25 августа 2017 (UTC)
  • Ваша трактовка решения АК:1017 может завести очень далеко. Это решение касалось одной конкретной статьи или всех? Если у нас устанавливать шаблоны НТЗ на статьи о православии, написанных на православных источниках, о математике — на математических, о юриспруденции — на юридических — это может очень далеко завести. Это всю Википедию с ног на уши поставит. Чтобы представить последствия, примерьте это на статьи по тем темам, которые интересны вам. Представили?... Тем более в решении АК:1017 не было сказано однозначно «ведет», а было сказано «может вести». Так что вы трактуете это решение слишком вольно.--Andrey dementev (обс.) 05:08, 25 августа 2017 (UTC)
    • Я не берусь судить что там творится в других статьях и полёт воображения у меня не тот - поэтому представить ничего не получается. Но вот в этой статье НТЗ уже совершенно точно нарушено. Дело в том, как события описываются. Вот с первой же строки. Узник совести. Да с чего это Вы взяли, что персонаж - «узник совести». Кто-то из АИ (кроме Е. Соколова) его таким считаете? Ну и там в тексте чуть ли не в каждом абзаце очень специфические описания. Простите, но пробу «нейтрально» тут поставить негде. HOBOPOCC (обс.) 05:18, 25 августа 2017 (UTC)
      • Напомню вам решение все того же АК:1017: "во всех трех источниках ужесточение государственной политики в отношении баптистов, штундистов и пашковцев, а также (в меньшей степени) старообрядцев, связанное с деятельностью К. П. Победоносцева, освещается достаточно подробно и в едином ключе". Это только вы лично отрицаете факт «ужесточения» (цитирую АК).--Andrey dementev (обс.) 05:24, 25 августа 2017 (UTC)
        • Я задал конкретный и простой вопрос Вам. Согласен повторить. В каких авторитетных источниках вот эта персона - Иванов, Василий Васильевич (пресвитер) - называется «узником совести»? HOBOPOCC (обс.) 05:28, 25 августа 2017 (UTC)

• • • • • Не понял, у вас сейчас претензии к терминологии? Или все же вы отрицаете факт преследования лидеров баптистов за веру и то, что это преследование нашло отражение во многих источниках, в том числе и небаптистских? Уточните, пожалуйста. --Andrey dementev (обс.) 05:52, 25 августа 2017 (UTC)

• • • • • • • Правильно ли я понимаю Ваш ответ, что назвать АИ, в которых бы персону называли «узником совести» Вы не можете? Да, у меня претензии к терминологии — каким образом термин узник совести оказался в данной статье, если авторитетные источники персону так не называют? HOBOPOCC (обс.) 06:12, 25 августа 2017 (UTC)

То есть если я предоставлю АИ, что Иванова преследовали за веру, но там не будет использован термин "узник совести", вы сочтете это ненейтральным? Но на основании чего? Вы неверно трактуете правила. В соответствии с правилами, а конкретнее, ВП:ОРИСС, «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Таким образом, если доказан факт преследования за веру, то персонажа статьи вполне допустимо именовать «узником совести».--Andrey dementev (обс.) 06:27, 25 августа 2017 (UTC)

Я Вас понял, спасибо. АИ нету. HOBOPOCC (обс.) 07:04, 25 августа 2017 (UTC)

На то, что он преследовался за веру - есть. Это известный вам Л. Н. Митрохин. Ну а назвать человека, пострадавшего в заключении за веру, «узником совести» редактор Википедии вполне вправе не нарушая при этом ни ВП:ОРИСС, ни ВП:НТЗ. --Andrey dementev (обс.) 07:37, 25 августа 2017 (UTC)

Так что, шаблон со статьи сами удалите или помочь?--Andrey dementev (обс.) 07:41, 25 августа 2017 (UTC)

Уважаемый Andrey dementev, отключите режим НЕСЛЫШУ, пожалуйста. Причина установки шаблона НТЗ - статья на 100% построена на аффилированных конфессиональных источниках, что нарушает ВП:АИ в части «Публикации религиозных и экстремистских организаций» и толкования арбитров АК:1017. «Узник совести» - это всего лишь один из примеров этого, да по нему наша дискуссия выявила ещё и классический ВП:ОРИСС. Не верите мне - поднимите тему на каком-нибудь соответствующем форуме (например ВП:ВУ). HOBOPOCC (обс.) 08:19, 25 августа 2017 (UTC)

Вы некорректно цитируете ВП:ПРПЭО, поскольку описываемая в статье организация не является «экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного...». Там же: «религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник». Прошу учесть, что другими участниками проекта ссылка на правило вне границ его применения в дальнейшем может быть рассмотрена как игра с правилами. --Shamash (обс.) 08:34, 25 августа 2017 (UTC)

Если у Вас есть сомнения в духе и букве применения какого-либо правила, то их лучше обсудить с другими участниками на соответствующем форуме. HOBOPOCC (обс.) 08:40, 25 августа 2017 (UTC)

У меня никаких сомнений нет, поэтому если вы хотите аргументировать свои действия этим правилом, вам следует делать это в границах применения этого правила, а не вне этих границ. --Shamash (обс.) 08:43, 25 августа 2017 (UTC)

• Теперь что касается термина «узник совести». Это не оценочная эмоциональная характеристика, это нейтральный термин, используемый для описания человека, «физическая свобода которого ограничена тюремным заключением или иным способом из-за его политических, религиозных или иных убеждений». Это распространенный и общепринятый термин, соответствующая статья и интервики тому доказательство. Ссылаться на присутствие этого термина в статье как на доказательство её «ненейтральности» не следует, это не аргумент. --Shamash (обс.) 09:00, 25 августа 2017 (UTC)

Понятие нейтральности изложения затрагивает стиль изложения, но не термин, сам по себе совершенно нейтральный. Обсуждение этого вопроса не лежит в плоскости нейтральности изложения. Хотите обсуждать термин, пожалуйста, но не смешивайте удачный или неудачных термин с вопросами нейтральности статьи, к тому же всей. --Shamash (обс.) 13:26, 25 августа 2017 (UTC)

• Удалите самостоятельно ОРИССный и неподходящий термин и причины нахождения шаблона будут сняты. Кстати, можно и вот такой шаблон задействовать: Шаблон:НЕАК-КИ. У меня всё больше и больше растёт убеждение, что мы именно с таким конфликтом интересов в подобных статьях (авторства Andrey dementev) и имеем дело. HOBOPOCC (обс.) 13:31, 25 августа 2017 (UTC)
  • Зачем мне удалять термин, подкрепленный религиоведческим источником? У вас проблемы с этим источником или какие-то другие сложности с текстом? Что-то не так? Скажите, чтобы я знал. --Shamash (обс.) 13:35, 25 августа 2017 (UTC)
    • «подкрепленный религиоведческим источником?» — каким? И кстати, во второй раз Вам напоминаю о своей просьбе: #И при чём тут проверяемость? HOBOPOCC (обс.) 13:46, 25 августа 2017 (UTC)
    • «Зачем мне удалять…» — а всё-таки удалили — [2]! Вот это похвально! --HOBOPOCC (обс.) 16:02, 25 августа 2017 (UTC)

Именно многие

Прямая цитата из Митрохина по запросу НОВОРОССа. "Начались аресты, судебные процессы, ссылки, часто повторные. Этой участи подверглись Н. И. Воронин, В. Г. Павлов, потерявший в ссылке жену и четверых детей, В. В. Иванов, И. Г. Рябошапка, С. А. Проханов и многие другие видные баптистские проповедники". Митрохин, указ. книга, с.245--Andrey dementev (обс.) 11:25, 25 августа 2017 (UTC)

• О, другое дело! Спасибо! Почему «видные» Вы упустили? Тоже Ваше «оригинальное обобщение»? Если Вы не понимаете разницы между «многие» и «многие видные» — то то может пока побыть читателем? --HOBOPOCC (обс.) 11:29, 25 августа 2017 (UTC)

«Узник совести»?

Уважаемый Andrey dementev, можно попросить Вас расширенную цитату из АИ на основании которой дано такое определение? Спасибо заранее. HOBOPOCC (обс.) 13:09, 25 августа 2017 (UTC)

• Попозже. Извините, я не могу сутками напролет развлекать вас, отвечая на все ваши хотелки по всей Википедии. Будет хорошо, если вы соберете из десяти различных мест свои вопросы в одно место, например, на странице посредничества.--Andrey dementev (обс.) 13:26, 25 августа 2017 (UTC)
  • Конечно, конечно! Take your time! Только вот замечу, что время на проставление сноски указанием номеров страниц (!!!) Вы нашли достаточно быстро - [3]. Значит, к моей радости, у Вас не займёт много времени на поиски необходимой цитаты. HOBOPOCC (обс.) 13:34, 25 августа 2017 (UTC)

Дата рождения

По какому стилю дана дата рождения? В статье явно не обозначено, а на Викиданных стоит юлианский. Но это не факт: дата взята, как я понимаю, из «Братского вестника» 1982 года, а в СССР обычно было принято давать даты старого стиля в пересчёте на новый. --FITY (обс.) 19:12, 13 апреля 2023 (UTC)

• @LukaE: --FITY (обс.) 19:13, 13 апреля 2023 (UTC)