Обсуждение:Идеальный газ/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Об экзерсисе в релятивистскую термодинамику

В ОТО-релятивистской термодинамике при термическом равновесии газовой (жидкой) сферы собственная температура, измеряемая местным наблюдателем, понижается при перемещении по радиусу от центра сферы к её поверхности. Этот релятивистский эффект невелик (исключая случай сверхсильных гравитационных полей) и у поверхности Земли им пренебрегают{{sfn}}.

Обращаемся к статье «релятивистская термодинамика» в физической энциклопедии в томе Физическая энциклопедия / Гл. ред. А. М. Прохоров. — М.: Большая российская энциклопедия, 1994. — Т. 4: Пойнтинга-Робертсона эффект — Стримеры. — 704 с. — ISBN 5-85270-087-8. : температура в релятивистской термодинамике определена неоднозначно, при этом именно книга Толмена упоминается в качестве примера того, какой ворох мнений существует по поводу вообще вопроса о том, что такое температура в релятивистской теории. Далее обращаемся к гидродинамике Ландау и Лившица «Гидродинамика»: формула (136.10) гласит (и это описано также словами), что в релятивистской гидродинамике поток тепла существует и в отсутствие градиента температуры. Этот эффект никак не связан с проблематикой идеального газа и, даже если допустить, что его рассмотрение имеет отношение к ВП (для какового допущения я не усматриваю оснований) — уж в статье идеальный газ эти рассуждения совершенно не к месту. Предлагаю Удалить цитированный фрагмент. —Ahasheni (обс.) 07:51, 27 января 2019 (UTC)

• Добавил шаблон ^{[значимость факта?]} на указанный раздел. —Ahasheni (обс.) 23:43, 27 января 2019 (UTC)

О разделе Идеальный газ в гравитационном поле

Зависимость давления от высоты изотермического столба идеального газа даёт барометрическая формула. В простейшей термодинамической модели, объясняющей наблюдаемую неизотермичность земной атмосферы, рассматривают не равновесное, а стационарное состояние столба идеального газа, достигаемое равновесным адиабатическим процессом циркуляции воздуха, когда теплопередача в сторону убыли температуры (вверх), уравновешивается переносом потенциальной энергии молекул воздуха в обратном направлении|Яковлев В. Ф., Курс физики. Теплота и молекулярная физика|1976|с=313—316. Сычев В. В., Сложные термодинамические системы|2009|с=186—190}}.

(Совершенно маргинальное) утверждение об «адиабатическим процессом циркуляции воздуха, когда теплопередача в сторону убыли температуры (вверх), уравновешивается переносом потенциальной энергии молекул воздуха в обратном направлении» в книге Сычёва на указанных станицах отсутствует. Вернул в статью необоснованно снесенный шаблон «Нет в источнике». —Ahasheni (обс.) 08:58, 27 января 2019 (UTC)

• Вы не приводите ссылку на АИ, в котором утверждение из книги Яковлева (которое Вы почему-то приписываете Сычёву) объявляется маргинальным. Без таковой ссылки Ваше мнение остаётся всего лишь Вашим мнением, которое Вы пытаетесь выдать за истину в последней инстанции и навязать эту якобы истину сообществу ВП. Если Вам не нравится построение фразы, так переделайте текст. Если же Вы противник устаревшей адиабатической модели, так покритикуйте её, со ссылками на АИ сформулируйте современные модели, и не забудьте указать, что адиабатическую модель до сих пор рассматривают в учебниках только в силу её простоты, допускающей аналитическое рассмотрение проблемы. По этой же причине в учебниках продолжают рассматривать модель «идеальный газ», хотя в практических расчётах используют более совершенные модели. P.S. Книга Яковлева имеется в сети, но ссылку не привожу, ибо мне уже пришлось оправдываться перед одним из администраторов ВП за цитирование сетевых источников, не входящих в «чёрный список» ВП и по этой причине не блокируемых автоматически. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 09:16, 27 января 2019 (UTC)
  • В данном месте я утверждаю не то, что мнение Яковлева об уравновешивании градиента температуры переносом потенциальной энергии является маргинальным (хотя оно таковым и является), а то, что в книге Сычёва именно этого утверждения нет. Раз Вы предлагаете мне править самому, я просто сношу ссылку на Сычёва. Если Вы считаете, что какое-то другое конкретное утверждение этого абзаца или другого абзаца должно быть подкреплено ссылкой на книгу Сычёва, пожалуйста, именно это утверждение и подкрепите ссылкой на Сычёва. Я не хочу прибегать к предупреждениям, но обращаю внимание, что Вы дважды снесли шаблон {{Нет в источнике}}, простановка которого оба раза была объяснена в Комментарии к правке, а второй раз ещё и здесь, на СО статьи. PS. Книгу Яковлева я прочёл, разумеется. —Ahasheni (обс.) 17:43, 27 января 2019 (UTC)
    • Я не хочу прибегать к предупреждениям, но обращаю Ваше внимание, что Вы дважды необоснованно поставили шаблон {{Нет в источнике}}, несмотря на мои разъяснения, что раздражающий Вас текст содержится в книге Яковлева, которую Вы, похоже, прочли недостаточно невнимательно. Что касается книги Сычёва, то Вы меня удивляете: ссылка на скачивание книги Сычёва приведена в статье Соотношения Максвелла (термодинамика), над которой Вы много работал. Впрочем, память нас всех иногда подводит, увы. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 18:06, 27 января 2019 (UTC)

Коса продолжает спорить с камнем. Читайте статью П. Эренфеста "Об одном заблуждении относительно равновесия газа в поле тяжести". С тех мало что изменилось. Ситуация такова: есть две термодинамики - одна для "физиков", и другая - для "метеорологов". Физики с такой ситуацией не могут смириться и не хотят признать, что этот вопрос всё ещё не закрыт. Обе стороны и правы и нет. Исследования в этой области почти не продвигаются. Затронутая тема заслуживает отдельной страницы, поскольку полемика не относится непосредственно к свойствам идеального газа. Если ВП - место для дискуссий, то надо спокойно излагать позиции разных сторон. Если ВП не место для изложения нерешенных проблем физики, то обсуждаемый раздел следует УДАЛИТЬ. AKrigel/обс 10:51, 27 января 2019 (UTC)

• Позиция «метеорологов» уязвима по двум причинам. 1) «Метеорологи» до сих пор не привели ни одной ссылки на вторичный АИ в поддержку своей позиции, поэтому дискуссия с ними на затронутую тему в рамках ВП просто невозможна. 2) Излагая те же аргументы, что и К.Э. Циолковский в своей известной статье 1914 года «Второе начало термодинамики», «метеорологи» — в отличие от Циолковского, — не говорят прямо, что второе начало термодинамики неприменимо к системам в гравитационном поле, а стеснительно утверждают, «что этот вопрос всё ещё не закрыт», но ссылки на вторичные АИ упорно не приводят. Более того, в статье Адиабатический градиент температуры, созданной одним из участников дискуссии, без всяких оговорок рассматривается именно адиабатическая модель, основанная на применимости второго начала к системам в гравитационном поле. Где тут логика? Если адиабатическая модель не просто неточна в силу своего несовершенства, а принципиально порочна («Замеченные трудности в вопросе о термическом равновесии турбулентного газа, стали порождать сомнения в справедливости второго начала термодинамики и подталкивать к конструированию новых вечных двигателей»), то в статье Адиабатический градиент температуры нужно бы сделать соответствующую оговорку со ссылками на вторичные АИ. Но на сегодняшний день в статье Адиабатический градиент температуры оговорка о том, что «вопрос всё ещё не закрыт» (со ссылками на вторичные АИ, конечно) отсутствует, и уж тем более — чтобы не дразнить «физиков» — не утверждается, что «трудности в вопросе о термическом равновесии турбулентного газа, стали порождать сомнения в справедливости второго начала термодинамики и подталкивать к конструированию новых вечных двигателей». --Mayyskiyysergeyy (обс.) 12:32, 27 января 2019 (UTC)
  • Даже если статья адиабатический градиент температуры абсолютно неправильна, она есть, и все вопросы, отноносящиеся к применимости этой модели, стоило бы обсуждать именно в Статье адиабатический градиент температуры. (Согласно правилу ВП:ФОРК). А в статье «Идеальный газ» этот раздел стоит Удалить, тут я согласен с Коллегой AKrigel —Ahasheni (обс.) 17:43, 27 января 2019 (UTC)

Цитата из того же раздела:

Не выходя за рамки термодинамики, Дж. Максвелл установил{sfn|Maxwell James Clerk, On the Dynamical Theory of Gases (1866)|2003}}{sfn|Maxwell|1871}}{sfn|Максуэлл Клерк, Теория теплоты|1888|с=282}}, что «…в вертикальной колонне газа, предоставленного самому себе, температура повсюду одинакова после того, как колонна достигла теплового равновесия посредством теплопроводности; другими словами, тяжесть не оказывает никакого влияния на распределение температур в колонне», и что этот вывод справедлив для любых газов (жидкостей), то есть равенство температур по всему объёму системы есть необходимое условие равновесия в гравитационном поле{sfn|Кириллин В. А. и др., Техническая термодинамика|2008|с=139}}{sfn|Гиббс Дж. В., Термодинамика. Статистическая механика|1982|с=147}}{sfn|Мюнстер А., Химическая термодинамика|1971|с=276}}{sfn|A Commentary on the Scientific Writings of J. Willard Gibbs, vol. 1|1936|p=327}}.

А в чём тут заключается содержательное утверждение? Со ссылкой на авторитет Максвелла утверждается, что в атмосфере, например, Земли, нет вертикального градиента температур? Но такой градиент температур есть, и в этом странно сомневаться. Или в том, что реальная атмосфера Земли не соответствует представлениям гг. Максвелла, Кириллина, Гиббса и Мюнстера о термодинамическом равновесии? Вестимо не соответствует, что и делает эти представления совершенно неуместными - тем более в статье «идеальный газ». Предлагаю убрать приведённый фрагмент, как вводящий в заблуждение читателя и не относящийся к предмету статьи. —Ahasheni (обс.) 18:27, 27 января 2019 (UTC)

• Содержательное утверждение состоит в том, что условие термического равновесия, базирующееся на втором начале термодинамики, справедливо в том числе и для флюидов в гравитационном поле. Дело в том, что некоторые наши коллеги (не будем показывать на них пальцем) сомневаются в этом положении классической термодинамики. А вот совершенно изумительный пример термодинамической безграмотности: «Со ссылкой на авторитет Максвелла утверждается, что в атмосфере, например, Земли, нет вертикального градиента температур? Но такой градиент температур есть, и в этом странно сомневаться. Или в том, что реальная атмосфера Земли не соответствует представлениям гг. Максвелла, Кириллина, Гиббса и Мюнстера о термодинамическом равновесии? Вестимо не соответствует, что и делает эти представления совершенно неуместными…» После чего автор этого шедеврального псевдонаучного высказывания начинает давать «указивки» о том, какие разделы уместны, а какие неуместны в энциклопедической статье. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 18:58, 27 января 2019 (UTC)
  • Поставил шаблон^{[значимость факта?]} на утверждение: «Не выходя за рамки термодинамики, Дж. Максвелл установил{sfn|Maxwell James Clerk, On the Dynamical Theory of Gases (1866)|2003}}{sfn|Maxwell|1871}}{sfn|Максуэлл Клерк, Теория теплоты|1888|с=282}}, что „…в вертикальной колонне газа, предоставленного самому себе, температура повсюду одинакова после того, как колонна достигла теплового равновесия посредством теплопроводности; другими словами, тяжесть не оказывает никакого влияния на распределение температур в колонне“». Ответ Коллеги как нельзя лучше подчёркивает, что к предмету статьи «Идеальный газ» это утверждение не относится, а относится к каким-то отвлечённым рассуждениям о флюидах, вникать в которые я бы не хотел. Фрагмент абсолютно неуместен в статье, должен быть удален. —Ahasheni (обс.) 21:23, 27 января 2019 (UTC)

О маргинальности утверждения из книги Яковлева

По Яковлеву, рассуждения об «адиабатическим процессе циркуляции воздуха, когда теплопередача в сторону убыли температуры (вверх), уравновешивается переносом потенциальной энергии молекул воздуха в обратном направлении» венчаются формулой (114.10) для изменение температуры $T$ с высотой $h$ в гравитационном поле с ускорением свободного падения $g$:

${\frac {\mathrm {d} T}{dh}}=-{\frac {\eta }{\varepsilon }}{\frac {g}{c_{p}}},$

где $c_{p}$ удельная теплоёмкость при постоянном давлении. (Абсурдная) комбинация кинетических коэффициентов $\eta /\varepsilon$, как отмечается Яковлевым, меньше единицы. Но именно этой комбинацией коэффициентов формула отличается, например, от приведённой в приснопамятной обсуждаемой выше монографии Сычёва - в сравнении с формулой Сычёва 7.49,

${\frac {\mathrm {d} T}{dh}}=-{\frac {g}{c_{p}}},$

полученной из представлений об адиабатическом подъёме газа. Таким образом и идеология, и результат Яковлева, противоречат и Сычёву, и модели адиабатного градиента температур. Не устану спрашивать, чем именно статья «Идеальный газ» так приглянулась для изложения этой маргинальщины?

Предлагаю Удалить из статьи утверждение Яковлева и ссылку на его книгу. —Ahasheni (обс.) 19:58, 27 января 2019 (UTC)

• Боюсь, что убрав ссылку на книгу Яковлева, Вы тем самым обидите коллегу AKrigel'я, ибо проф. В. Ф. Яковлев — один из тех, кто занимался рассмотрением проблемы влияния гравитации на термическое равновесие (статьи «Термодинамика текучих сред, распределенных в потенциальных полях», «Статика и кинетика нижних слоев атмосферы Земли», «Экспериментальное обнаружение стационарных градиентов температур во вращающихся газах», «О градиентах температур в атмосферах планет, как следствие гравитации и распределения Максвелла»). Вот, кстати, интересная цитата из отзыва Н. Е. Заева на цикл работ Яковлева: «Максвелл прав: градиент температуры в атмосфере Земли обусловлен её гравитационным полем. Впрочем, общеизвестный эффект Ранка в вихревых трубках однозначно подтверждает все эти результаты, если не акцентировать внимание на возможном различии гравитационного и центробежного ускорений». --Mayyskiyysergeyy (обс.) 21:21, 27 января 2019 (UTC)
  • Я проверил по истории правок, этот раздел был написан Вами, никто другой его никогда не трогал. По идее, если я его удалю, никто, кроме Вас, возражать не будет. И Коллега AKrigel прямым текстом предлагает его Удалить. —Ahasheni (обс.) 22:58, 27 января 2019 (UTC)
    • Неудивительно, что коллега AKrigel поддерживает удаление раздела, появившегося в качестве антитезы удалённой ныне статьи «Равновесный градиент температуры» и самим своим существованием напоминающем ему о полученном ударе по самолюбию. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 23:17, 27 января 2019 (UTC)
      • «Чума на оба Ваши дома»! Не могли бы Вы самостоятельно убрать целиком раздел о термодинамике газа в гравитационном поле, если даже декларируемая цель его создания ни малейшим образом не связана с предметом статьи «Идеальный газ»? —Ahasheni (обс.) 23:26, 27 января 2019 (UTC)
        • Конечно мог бы, только — чтобы потом не было претензий — подскажите, в какую из статей переместить этот раздел. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 23:30, 27 января 2019 (UTC)
          • Фтопку. —Ahasheni (обс.) 23:51, 27 января 2019 (UTC)
            • Какой ты шустрый! Я в полном восторге! А ответить серьёзно слабо? Эрудиции не хватает? --Mayyskiyysergeyy (обс.) 00:05, 28 января 2019 (UTC)
              • На то, чтобы понять, в какое именно место следует переместить рассуждение Яковлева о пропорциональном вязкости потоке потенциальной энергии, моей эрудиции совершенно достаточно. —Ahasheni (обс.) 00:23, 28 января 2019 (UTC)

Так что удаляем: весь раздел или ссылку на книгу Яковлева? Напомню, что для Википедии важна ссылка на АИ, которая бы дезавуировала позицию Яковлева и которую Вы не не приводите, а не Ваша мало кому интересная личная точка зрения, базирующаяся на Вашей эрудиции. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 00:34, 28 января 2019 (UTC)

• Я сравнил приведённые Вами утверждения и формулы из двух приведённых Вами источников и указал, что они противоречат друг другу. Sapienti Sat —Ahasheni (обс.) 00:42, 28 января 2019 (UTC)
  • Ваши личные изыскания и размышлизмы, не подкреплённые ссылками на АИ, не могут служить основанием для удаления текста, ссылкой на АИ подкреплённого. Dixi. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 00:59, 28 января 2019 (UTC)
    • А я ничего и не удалял. Если Вы не согласны, что суждения Яковлева по указанному вопросу не являются авторитетными, я сделаю запрос на ВП:КОИ. —Ahasheni (обс.) 01:10, 28 января 2019 (UTC)
      • Вы пользуетесь неверной терминологией: речь идёт не об истинности или ложности некоего утверждения из книги Яковлева, а о том, что книга Яковлева представляет собой АИ, и поэтому дезавуировать утверждение из этой книги можно только посредством других АИ. А поскольку Википедия рекомендует рассматривать все точки зрения, подкреплённые АИ, то ссылка на книгу Яковлева имеет полное право на существование. Точно так же Вы имеете полное право на оспаривание любого утверждения, если Ваша позиция подкреплена ссылками на АИ. А вообще-то мне уже надоело препираться по такому пустяковому поводу. На горизонте замаячили более серьёзные баталии. Впрочем, до них можно дело не доводить. Выбор за Вами. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 01:31, 28 января 2019 (UTC)
        • Обратился на ВП:КОИ. —Ahasheni (обс.) 03:39, 28 января 2019 (UTC)

С трудом, но всё-таки вспомнил причину появления ссылки на книгу Яковлева. Причина эта утратила актуальность и, чтобы лишний раз не дразнить гусей, поминать оную причину не буду. Важно, что надобность в данной ссылке уже отпала, и совсем уж было я собрался удалять ссылку на книгу Яковлева, но теперь торопиться не убуду, дабы не исчез предмет дискуссии, вокруг которого валяются сломанные копья. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 07:54, 28 января 2019 (UTC)

О разделе «Идеальный газ в гравитационном поле» — 2

Тема «Термодинамика систем в гравитационных полях» представляется мне важной и интересной, ну и, конечно, дискуссионной. В своё время статья «Равновесный градиент температуры» была удалена из Википедии из-за однобокого подхода к теме, причём я и тогда считал, что статью можно было бы сохранить под другим названием и при условии удаления из неё пассажей о вечных двигателях и термическом равновесии турбулентного газа. Так что я не против создания специальной статьи о термодинамике флюидов в гравитационных полях и переносе туда материала из соответствующего раздела статьи Идеальный газ. Вот только ни создавать новую статью, ни участвовать в работе над ней я не планирую. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 22:01, 27 января 2019 (UTC)

• Очень хорошо, что не планируете создавать такую статью. Если надумаете, дайте мне знать, я её немедленно выставлю на удаление. -Ahasheni (обс.) 22:54, 27 января 2019 (UTC)
  • За что Вы так невзлюбили коллегу AKrigel'я? Я ведь ради него стараюсь, ибо был инициатором обсуждения, закончившегося удалением статьи «Равновесный градиент температуры». --Mayyskiyysergeyy (обс.) 23:01, 27 января 2019 (UTC)

—Ahasheni (обс.) 23:10, 28 января 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Если в дискуссии кроме тона ничего заслуживающего внимания нет, самое правильное будет её заархивировать. —Ahasheni (обс.) 23:14, 28 января 2019 (UTC)
  • Ну почему же не было? Эта дискуссия сэкономила мне массу времени, которое я планировал потратить на создание статьи «Термодинамика систем в гравитационном поле». Ваша угроза немедленно выставить будущую статью на удаление вне зависимости от её содержания испугало меня и заставило отказаться от намерения заполнить из лакун в Википедии. --Mayyskiyysergeyy (обс.) 23:38, 28 января 2019 (UTC)
    • Пишите, что угодно. Я считаю, что уделил этой ахинее достаточно внимания и повторно читать её не буду. —Ahasheni (обс.) 02:09, 29 января 2019 (UTC)
      • Архиправильное решение, особенно в свете Вашего предыдущего заявления: «Хрен с ним, с идеальным газом. Убрал статью из списка наблюдения и жалею о потраченном времени». --Mayyskiyysergeyy (обс.) 03:52, 29 января 2019 (UTC)