Обсуждение:Иерусалим/Архив/3

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон-карточка[править код]

Полагаю применение шаблона НП-Израиль в данной статье неправомерным (кто определи что город территория израиля?), для территорий с неясным правовым статусом следует использовать Шаблон:НП2.--Буякаша!! 21:14, 21 сентября 2011 (UTC)

Полагаю применение шаблона правомерным, поскольку, как явствует из первого же абзаца статьи, «неясный правовой статус» касается лишь части Иерусалима. --М. Ю. (yms) 08:50, 22 сентября 2011 (UTC)
Части Иерусалима, а именно его восточной территории. В карточке, в пункте страна следует указать принадлежность к Израилю и Палестинской автономии. Это возможно только если изменить Шаблон-карточку, что я и предлагаю. --Буякаша!! 09:34, 22 сентября 2011 (UTC)
Палестинская автономия не государство, правильной карточкой будет НП-Израиль. Zooro-Patriot 09:36, 22 сентября 2011 (UTC)
Не будет правильной карточкой, мы живём не в средневековье, и если территория признается международным сообществом спорной, Вы уважаемый Zooro-Patriot не можете утверждать обратное.
В Википедии не стоит руководствоваться личными мотивами, следует сохранять нейтральность.--Буякаша!! 09:48, 22 сентября 2011 (UTC)
И что? Есть какой либо Иерусалимский мэр кроме израильского? Тут нейтральность не причём, Иерусалим часть государства Израиль следовательно и карточка нужна соответствующая. Zooro-Patriot 09:52, 22 сентября 2011 (UTC)
:::: Ну город же не признан израильской территорией! По вашему любая страна может захватит прилежащий город, назвав его своим! Но мы в вики не решаем кому что принадлежит, мы рассматриваем информацию из открытых источников, а в них, увы, Иерусалим территория под международным контролем.[3]--Буякаша!! 10:11, 22 сентября 2011 (UTC)
По ссылке я нашел только мнение российского чиновника. Вы желаете добавить информацию об этом мнении в статью? --М. Ю. (yms) 11:20, 22 сентября 2011 (UTC)
Простите, а вы сомневаетесь в компетентности Лаврова по данному вопросу? Буякаша!! 11:41, 22 сентября 2011 (UTC)
По вопросу о его мнении? Нет, конечно. Но что касается израильского законодательства - конечно, сомневаюсь. --М. Ю. (yms) 13:00, 22 сентября 2011 (UTC)
В том то и дело, что вопрос лежит скорее в области международного права.--Буякаша!! 13:52, 22 сентября 2011 (UTC)
Почему вы так думаете? --М. Ю. (yms) 15:08, 22 сентября 2011 (UTC)
Лавров - дипломат, за что ему заплатили то он и сказал. Zooro-Patriot 15:45, 22 сентября 2011 (UTC)
Иерусалим не принадлежит Палестинской автономии. --М. Ю. (yms) 10:05, 22 сентября 2011 (UTC)
Иерусалим территория с неясным правовым статусом, это должно быть отражено в Шаблоне-карточке.--Буякаша!! 10:11, 22 сентября 2011 (UTC)
„Иерусалим территория под международным контролем.“ - неверно, весь город под контролем Израиля. Zooro-Patriot 11:24, 22 сентября 2011 (UTC)
Это так, в нарушение всех международных норм. Статья должна выражать нейтральную позицию, а получается что она выражает позицию израильского большинства, это печально--Буякаша!! 11:41, 22 сентября 2011 (UTC)
То что Иерусалим израильский город - факт, факты нейтральными быть не обязаны. Zooro-Patriot 11:43, 22 сентября 2011 (UTC)
Кем же этот факт был верифицирован? Может быть вами? Или другими израильтянами? К примеру для меня и для многих миллионов это не факт --Буякаша!! 11:52, 22 сентября 2011 (UTC)
Для миллионов фактом может и не быть то, что планета Земля круглая. Zooro-Patriot 11:55, 22 сентября 2011 (UTC)
А она собственно и не круглая, ну это ладно. Вернёмся к тому, что в шаблоне нельзя писать страна - Израиль, если это не так. Еще раз Иерусалим территория с неясным правовым статусом --Буякаша!! 12:19, 22 сентября 2011 (UTC)
Полагаете, если вы свое мнение напишете пожирнее, с ним легче согласятся? --М. Ю. (yms) 13:00, 22 сентября 2011 (UTC)
Я просто уже устал повторять одно и тоже. Решил выделить главную мысль --Буякаша!! 13:23, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Я думаю, что Шаблон:НП2 надо использовать дабы не указывать страну. Подробнее о статусе Иерусалима написано в первом же разделе статьи. Rökаi 10:41, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Вариант с не указанием страны для данного населённого пункта, по-моему тоже приемлем здесь например не указана страна.--Буякаша!! 10:48, 22 сентября 2011 (UTC)
      ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО немного о другом, но аргумент со ссылкой на другую викистатью столь же невалиден. В настоящее время оспаривается суверенитет Израиля лишь над частью Иерусалима. Поэтому вариант с неуказанием страны неприемлем. --М. Ю. (yms) 11:30, 22 сентября 2011 (UTC)
      Не могли бы вы подтвердить, что оспаривается лишь над частью Иерусалима? Желательно со ссылкой на такие организации как ООН. А то ГА ООН считает несколько иначе: решение Израиля навязать Священному городу Иерусалиму свои законы, юрисдикцию и администрацию является незаконным и, следовательно, недействительным и не имеет никакой юридической силы. Rökаi 13:02, 22 сентября 2011 (UTC)
      См. первый абзац викистатьи, там должна быть ссылка. В документе, который вы привели, оспариваются израильские решения о "едином и неделимом" городе. Там вообще речь идет о некоем "Священном городе Иерусалиме" - видимо, это словосочетание - не слишком удачный перевод "The Holy City of Jerusalem", что, как я понял, ограничивается Старым городом. Так или иначе, в этом документе на стр. 6 (последний абзац) недвусмысленно речь идет лишь о Восточном Иерусалиме: "all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which had altered or purported to alter the character, legal status and demographic composition of Occupied East Jerusalem and the rest of the occupied Palestinian territory, were null and void and had no validity whatsoever." --М. Ю. (yms) 13:42, 22 сентября 2011 (UTC)
      Просьба большая, не отсылайте меня более к преамбуле, ибо то, что она представляет сейчас это просто очень компромиссный вариант: не вашим и не нашим. Ваши умозаключения по поводу как переводов, так и того, что именно оспаривается не очень мне интересны, но допустим, вот другая цитата оттуда же: Ассамблея подтвердила, что все меры, принятые Израилем, оккупирующей державой, которые изменили или имели своей целью изменить характер, правовой статус и демографический состав Иерусалима, по-прежнему не имеют никакой юридической силы. Тоже только о Старом городе и тоже только о «едином и неделимом»? По поводу приведённого вами документа, вас не наводит не на какие мысли заголовок раздела (New settlements in East Jerusalem, 1999), откуда вы цитируете слова? Из заголовка очевидно, что речь в разделе идёт о (новых поселениях в) Восточном Иерусалиме, а не обо всём Иерусалиме и именно поэтому говорится только о статусе Восточного Иерусалима. В моих же цитатах из справки на сайте ООН речь идёт обо всём Иерусалиме и Восточный Иерусалим в них не выделяется, зато подчеркивается, что по отношению к Иерусалиму Израиль — оккупирующая держава. Rökаi 14:02, 22 сентября 2011 (UTC)
      Вам не угодишь — то вы просите ссылку, то вы просите не ссылаться туда, где ее можно увидеть. То вам «не очень интересны» мои умозаключения, то вы спрашиваете, на какие мысли меня наводит заголовок раздела. Разумеется, в процитированном вами отрывке речь не идет о суверенитете Израиля над Западным Иерусалимом, поскольку речь в нём идёт о другом — о таких-то мерах, принятых Израилем с такими-то целями, и что эти меры, с точки зрения Ассамблеи, «не имеют юридической силы» (а мужики-то не знают…). Если вы считаете, что ООН возражает против суверенитета Израиля над Западным Иерусалимом отдельно от возражений по Восточному — приведите соответствующий документ, и дело с концом. --М. Ю. (yms) 14:33, 22 сентября 2011 (UTC)
      Я не считаю, что отдельно. С чего вы взяли? ООН в принципе возражает против провозглашения суверенитета над территорией, которая должна была отойти под международный контроль (Допустим из Выводов Комитета по осуществлению неотъемлемых прав палестинского народа ГА ООН: The resolutions of the General Assembly and Security Council in relation to Jerusalem following the occupation of the entire city of Jerusalem by Israel in June 1967 also maintained this original principle of internationalization, где собственно говорится об оккупации всего города, а не только восточной части). И я не видел ни одного документа, в котором ООН признавала бы суверенитет над Западным Иерусалимом, напротив, ООН в резолюции ГА ООН 303 от 1949 года (по окончанию войны, приведшей к оккупации и разделу города) продолжает настаивать на международном статусе Иерусалима. И делается это во всех последующих резолюциях (даже после того, как Западный Иерусалим был объявлен столицей в 1950 году). Поэтому я могу к вам обратиться с аналогичной просьбой — приведите документ, в котором ООН признала суверенитет над Западным Иерусалимом и дело с концом. Rökаi 17:19, 22 сентября 2011 (UTC)
      Вы считаете, что ООН в принципе против этого возражает? В 1988 году Иерусалим был провозглашен столицей Государства Палестина. Разве ООН в каком-то документе против этого возражало? --М. Ю. (yms) 13:19, 26 сентября 2011 (UTC)
      Давайте не будет играть в игру «а найдите мне вот такой документ», тем более что это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. ООН не возражала (ибо бессмысленно возражать против намерений), но и не признавала, ибо Палестина не оккупировала город (она вообще ничего не оккупировала). Зато я вам вроде как показал, что ООН считает весь Иерусалим оккупированным городом. Вы ответите по существу на мой последний вопрос про суверенитет? Желательно в виде ссылки на резолюцию. Rökаi 14:32, 26 сентября 2011 (UTC)
      Боюсь вас разочаровать, но вы в той реплике показали ровно противоположное, забыв только выделить жирным 1967 год. ООН не признает результат действий 1967 года — того, что под израильский контроль перешёл весь Иерусалим, ничего здесь не говоря о судьбе части И-ма, которая была под израильским контролем до 1967 года. Заодно вы ответили сами себе на реплику «я не видел ни одного документа, в котором ООН признавала бы суверенитет над Западным Иерусалимом». Не хотите играть в такую игру «найдите документ» — так не играйте. Таким образом, ООН не возражает против суверенитета Израиля над Зап. И-мом (даже если копаться, как мы, в первичных источниках). Впрочем, вопрос, является ли вообще мнение ООН определяющим для выбора карточки-шаблона, открыт. --М. Ю. (yms) 16:23, 26 сентября 2011 (UTC)
      Простите конечно, но там речь идёт о том, что в 1967 году уже весь город был оккупирован. Если не согласны, давайте найдём переводчика с английского, который переведёт нам необходимый абзац. Но даже без перевода, в этом же абзаце указано: Thus, it would appear that the United Nations since 1947 has maintained the principle that the legal status of Jerusalem is that of a corpus separatum under an international regime. Поэтому ни о каком признании (или не возражении против) суверенитета речи не идёт, Иерусалим по-прежнему должен перейти под международный контроль.
      Вот именно, ООН не признала суверенитет над Западным Иерусалимом, но неоднократно продолжала заявлять о международном статусе города (как до войны: During the period 1950-1967, despite the international acquiescence in the division of the City of Jerusalem, the General Assembly continued to uphold the principle of the internationalization of Jerusalem as a corpus separatum in terms of its resolutions 181 (II) and 194 (III), так и после: Thus, it would appear that the United Nations since 1947 has maintained the principle that the legal status of Jerusalem is that of a corpus separatum under an international regime, как минимум до 1981 года (год документа)) и заявляет о недействительности и ничтожности попыток изменить этот статус вне переговоров: The question of the status of Jerusalem can be finally resolved only in the context of a general Middle East settlement, which would need to take into account the General Assembly's resolutions on the rights of the Palestinian people. Rökаi 19:28, 26 сентября 2011 (UTC)
      Переводчик не нужен, в этом документе комитета ООН (не ГА) «maintained the original principle» означает «придерживались изначального принципа». Далее «it would appear» означает «представляется» с некоторой степенью неуверенности. Но, если рассматривать документы после 1948 года, то можно лишь констатировать, что ООН с конца 40-х годов избегает конкретной постановки вопроса о суверенитете Израиля над западной частью города. Знаете, время у меня ограничено, читать тексты всяких комитетов некогда, ну так как раз для этого и существуют вторичные АИ типа вышеупомянутой Британники, где тоже говорится об исторической попытке ООН объявить город corpus separatum и о том, как она не реализовалась. История есть история, с 1947 года ого-го сколько воды утекло. --М. Ю. (yms) 11:46, 27 сентября 2011 (UTC)
      Предвидя, что возможно вы снова продолжите настаивать на том, что речь идёт о «едином и неделимом», вот вам резолюция СБ ООН от 1968 года (за 12 лет до принятия закона об Иерусалиме) и там точно также считает, что все предпринятые Израилем законодательные административные меры действия, том числе экспроприация земли находящегося на ней имущества, ведущие изменению npaвoвoro статуса Иерусалима, недействительны и не могут изменить зтот статус;. И Восточный Иерусалим нигде особо не выделятся, т.е. речь идёт обо всём Иерусалиме. Rökаi 14:15, 22 сентября 2011 (UTC)
      А в каких таких законодательных мерах изменялся в 1968 (или 1967) году статус Западного Иерусалима, что об этом принимали резолюцию? Израиль сам у себя экспроприировал землю? --М. Ю. (yms) 14:33, 22 сентября 2011 (UTC)
      Он изменялся до этих лет (СБ просто подтвердил это в очередной резолюции): оккупация во время войны 1947-49 годов, провозглашение столицей 1950, расширение территории Западного Иерусалима путём присоединения арабских территорий (экспроприация). Rökаi 17:19, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Ссылки на решения Ассамблеи ООН как на юридические документы - это или подтасовка фактов, или незнание базовых положениий Устава ООН, так как решения Ассамблеи «не имеют юридической силы для государств-членов, они представляют собой моральный императив»[1], и Ассамблея является только «форумом для многостороннего обсуждения международных проблем»[2]. --Av 14:51, 22 сентября 2011 (UTC)
    Укажите в каком месте ссылаются на резолюции ГА ООН как на юридические документы. Резолюции ГА ООН представляют мнение международного сообщества по различным вопросам, ибо ГА ООН это основной совещательный орган. Rökаi 17:19, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Википедия описывает, в первую очередь, существующую реальность. Прочие понятия требуют соответствующей оговорки («планируемое государство», «теория», «точка зрения», и т.д.). С момента создания Википедии по сегодняшний день Иерусалим находится в Израиле. В этом, при желании, можно убедиться самостоятельно. О его истории написано подробно; к выбору шаблона это не относится, как и его будущее. --Wiking 16:20, 22 сентября 2011 (UTC)
          • Здравствуйте, Rökаi, Здравствуйте,Буякаша!!! Что, наши произраильские коллеги опять пытаются протащить в русскую википедию позицию государства Израиль? Как полагаете, стоит с ними спорить по второму кругу, или может сразу подадим запрос посредникам?
          • Дорогие произраильские коллеги! Обращаю ваше внимание на то, что вы ведете себя крайне некорректно. Вопрос о статусе И мы очень долго и тщательно обсуждали в мае, когда дискутировали по поводу преамбулы, и пришли, при помощи посредников, к консенсусу, который состоял в том, что нормы международного права должны учитываться, что и было зафиксировано в преамбуле. Теперь вы предлагаете в преамбуле нормы международного права учитывать, а в шаблоне нет?? Пожалуйста, прекратите заниматься неконструктивом, не уводите дискуссию в сторону. Весь И в целом не является израильским городом с точки зрения международного права, вне зависимости от того, будет или не будет признана независимость Палестины! Очень вас прошу, уважайте и учитывайте нормы международного права!
  • Буякаша, прошу вас вновь ознакомиться с правилами. Я не знаю, каким образом вы заключили, что консенсус достигнут, и прошу вас впредь обращаться к посредникам и правила одного отката больше не нарушать. --Wiking 01:01, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Если вы считаете, что консенсуса нет — аргументированно парируйте реплики участников, которые высказались за смену шаблона. А то три дня молчали (и явно ещё больше могли), пока шаблон не сменили. Разве это поиск консенсуса? Поэтому участник и решил, что молчание == согласие. Rökаi 06:42, 26 сентября 2011 (UTC)
      Насколько я понял, на этой странице было показано, что Иерусалим не обладает нечётким правовым статусом. Согласно Закону об Иерусалиме, он является единой и неделимой столицей Израиля. Мнение международного сообщества неспособно повлиять как на правовой статус Иерусалима, так и на существующее местное законодательство. В этом свете неуказание соответствующего шаблона является не чем иным, как попыткой политической цензуры. --М. Ю. (yms) 08:03, 26 сентября 2011 (UTC)
      Расскажите это в Проекте:Территории с нечётким правовым статусом и уточните мне где же именно было показано, что Иерусалим не обладает нечётким правовым статусом (в ООН-то не знают!), а то я видимо всё пропустил. Rökаi 08:17, 26 сентября 2011 (UTC)
      Я и раньше заходил на этот проект, и когда прочел там преамбулу — «к таковым относятся непризнанные государства и территории, на которые претендуют несколько государств, а также государства, в которых отсутствуют атрибуты централизованной власти» — понял, что ни под один из этих критериев Иерусалим не подходит. Иордания отказалась от претензий на Иерусалим, а Палестинское государство ещё не создано. На второй вопрос — ВП:НЕСЛЫШУ? см. предыдущий комментарий. --М. Ю. (yms) 08:35, 26 сентября 2011 (UTC)
      А в чём заключается ВП:НЕСЛЫШУ? В том, что я не стал комментировать ваше личное мнение? Это нормально, что каждый участник может иметь собственное мнение, но это не является АИ для Википедии. Пока же в АИ показано (вы так и не предоставили АИ, где суверенитет над Иерусалимом признан), что Иерусалим — является лишь оккупированным городом, но не частью какого-либо государства. И АИ более весомого, чем мнение ООН, по международным вопросом вы вряд ли найдёте. Мнение Израиля на статус Иерусалима это лишь одно из мнение, но есть и другие мнения, которых абсолютное большинство (ни одна страна мира не признала за Иерусалимом статуса столицы). Поэтому писать, что Иерусалим часть какого-то государство в карточке это явное нарушение ВП:ВЕС. Rökаi 09:02, 26 сентября 2011 (UTC)
      Странно, когда мы говорим, что Москва находится в России, нам подтверждение ООН не надо. А то, что Иерусалим в Израиле надо? :) Zooro-Patriot 09:05, 26 сентября 2011 (UTC)
      Итуруп и Шикотан — лучший пример, чем Москва. Но здесь разница в том, что государство Япония есть, а государство Палестина «находится в процессе становления», как сформулировано в викистатье. --М. Ю. (yms) 09:39, 26 сентября 2011 (UTC)
      Пока ещё суверенитет России над Москвой ни в какой авторитетной организации не ставится под сомнение. Или у вас есть АИ, которые не согласны с этим? Rökаi 09:07, 26 сентября 2011 (UTC)
      Даже если бы ставилось под сомнение, то России от этого ни холодно, ни жарко. Было бы в городе два муниципалитета то да, а сейчас власть в И Иерусалиме одна - израильская. Zooro-Patriot 09:11, 26 сентября 2011 (UTC)
      Совершенно не важно холодно кому-то или жарко от этого. Мы не можем писать лишь т.з. одного государства, пренебрегая мнением (причём мнением большинства) всех остальных, ибо есть ВП:ВЕС. Rökаi 09:17, 26 сентября 2011 (UTC)
      На мой взгляд, различные точки зрения должны излагаться в статье, а в шаблоне должно быть нечто, не столь зависящее от точек зрения. --М. Ю. (yms) 09:39, 26 сентября 2011 (UTC)
      Интересно бы услышать, почему? Следуя правилам "Карточки предназначены для краткого информирования читателя об описываемом в статье, они не должны замещать текст статьи, а должны приводить выжимку из него."--Буякаша!! 09:52, 26 сентября 2011 (UTC)
      Приведите пример прецедента, когда наличие мнения негосударственной организации, виртуального сообщества и т.п. (отличного от фактического положения вещей) повлияло на выбор географической карточки-шаблона. --М. Ю. (yms) 13:09, 26 сентября 2011 (UTC)
      Да пожалуйста: Цхинвал,Сухум, Тайбей, Тирасполь - везде правомерно применяется шаблон-карточка {НП2}--Буякаша!! 13:39, 26 сентября 2011 (UTC)
      Прекрасно! Всё это ситуации, в которых непризнанные государственные образования имеют на своей территории столицу и управляют ею. Таким образом, требуя сменить шаблон-карточку, вы пытаетесь приравнять Израиль к непризнанным государствам. Что и требовалось доказать. --М. Ю. (yms) 13:52, 26 сентября 2011 (UTC)
      Ну это собственно так и есть. Это государство не признано многими (21)государствами. Вот еще пример Никосия.--Буякаша!! 14:07, 26 сентября 2011 (UTC)
      Ну так это ни разу не причина для смены шаблона-карточки. См.: Сеул (не признается КНДР), Ереван (не признается Пакистаном). --М. Ю. (yms) 16:23, 26 сентября 2011 (UTC)
      Да зачем за примерами далеко ходить? Шхем, Рамалла, Иерихон находятся на территории (предположительной? признанной, во всяком случае, нет еще) не являющейся независимым государством Палестинской Автономии. Указывать в шаблоне страной нахождения ПНА это не мешает. --Шуфель 19:03, 26 сентября 2011 (UTC)
      Я за это и выступаю. Именно поэтому я против указания государства в карточке, ибо это всё, как сказано в самой же статье, «предмет горячих дискуссий». Не зависит от т.з., допустим, состав населения, территория, религиозный состав и так далее... Rökаi 10:07, 26 сентября 2011 (UTC)
      От точек зрения также не зависит и то, чем Иерусалим сейчас фактически является: наличие государственной власти, правительственных учреждений и т.д. --М. Ю. (yms) 13:09, 26 сентября 2011 (UTC)
      Как это не зависит если принадлежность города является предметом спора? Очень странное заявление. Rökаi 14:26, 26 сентября 2011 (UTC)
      Предметом спора является то, кому город должен принадлежать. Кому он принадлежит, совершенно очевидно. --Wiking 14:30, 26 сентября 2011 (UTC)
      Верней сказать так: кем он оккупирован, совершенно очевидно. Так давайте напишем, что город оккупирован? Я не против такого статуса. Rökаi 14:36, 26 сентября 2011 (UTC)
      Давайте напишем то же самое, что написано в статьях про Яффу, Акко, Ашкелон и Беэр-Шеву. Раз вам хочется на основании невыполненных решений ООН статус определять, внесите такое предложение на странице БВК, там и разберём аргументы. А данная СО просто не предназначена для такого обсуждения. --Wiking 14:44, 26 сентября 2011 (UTC)
      Нет, спасибо. Это не подходящий вариант. Я вроде особенно и не выходил за обсуждения статуса Иерусалима, а города в качестве примера предложили вы и я, по-моему вполне убедительно показал, как достигается такое оформление статей. Кстати к вам вопрос: что вы понимаете под принадлежностью: оккупация или суверенитет (других форум т.н. принадлежности я не знаю)? Соответственно, если суверенитет, то я жду независимых АИ по этому поводу. А то, насколько я знаю, международное право порицает насильственных захват территорий в любом виде. Из учебника по международному праву от 1994 года: При этом следует подчеркнуть, что признание территориального спора есть и признание существования определенной территории, юридическая принадлежность которой точно или окончательно не установлена. Спор за Иерусалим есть? Есть (и на самом высоком уровне, причём), значит и принадлежность точно не установлена. Жду от вас хоть каких-то ссылок на АИ) Rökаi 14:56, 26 сентября 2011 (UTC)
      Повторяю: ваша аргументация относится в равной степени ко всем населённым пунктам на территории, отошедшей Израилю вопреки планам ООН 1947 года. И уже поэтому для её обсуждения данная СО плохо подходит. Вы не продемонстрировали отличие Иерусалима от других НП, находящихся на территории в равной степени спорной, зато подтвердили желание создать прецедент. Так прецедент уже создан — приведённая вами статья про город Ариэль. Вот и оспаривайте тот итог, приводя новые аргументы. Либо, как я уже предложил, устройте в подходящем месте широкое обсуждение статуса территорий, оказавшихся под израильским контролем по итогам войны 1948-1949. Иначе вы просто напросто нарушаете правило ВП:НДА, о чём я вас уже уведомлял. --Wiking 15:15, 26 сентября 2011 (UTC)
      Всё ясно. АИ и аргументов у вас нет. Дождёмся решения посредника. Rökаi 15:22, 26 сентября 2011 (UTC)
      Город не оккупирован, а освобождён. Что, ненейтрально? Вот и «оккупирован» не нейтральнее. --М. Ю. (yms) 16:30, 26 сентября 2011 (UTC)
      Укажите независимые АИ, которые так считают. Rökаi 19:28, 26 сентября 2011 (UTC)
      а зачем вам понадобились независимые АИ с ненейтральным мнением? --М. Ю. (yms) 11:46, 27 сентября 2011 (UTC)
      • Именно, так я и решил, тем более моя правка была отпатрулирована участником Zooro-Patriot, который, в отличии от вас Wiking, принимал активное участие в обсуждении.--Буякаша!! 07:01, 26 сентября 2011 (UTC)
        Все мы когда-нибудь ошибаемся. --М. Ю. (yms) 08:03, 26 сентября 2011 (UTC)
        Ваша правка не нарушала ВП:ПАТ, то что она была мной отпатрулирована не потому, что я с ней согласен. Zooro-Patriot 08:59, 26 сентября 2011 (UTC)
        • Господа, у меня такой вопрос. Поскольку на свой вопрос "почему в преамбуле нормы международного права надо учитывать, а в шаблоне нет?" я так и не получил ответа, то я сделал вывод, что все участники данного обсуждения с моей позицией согласны, то есть, в шаблоне мнение ООН тоже учитывать надо. Исходя из этого, вправе ли я самостоятельно сменить шаблон, или еще что-то с кем-то надо согласовывать? --Русский пацифист 11:16, 26 сентября 2011 (UTC)
          В свете информации на сайте ООН об отсутствии юридической силы решений ГА ООН, прошу указать нормы международного права, которые шаблон, по вашему мнению, нарушает. --М. Ю. (yms) 13:09, 26 сентября 2011 (UTC)
          • 1. У решений ГА ООН не "отсутствует юридическая сила", а они лишь необязательны для выполнения (носят рекомендательный характер)
          • 2. По поводу Иерусалима принято несколько решений СБ ООН, например резолюция 478 от 1980. Решения СБ ООН, в отличие от ГА обязательны к выполнению. См. раздел "полномочия" вот в этой статье http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D
          • 3. Считаете ли Вы корректным метод ведения дискуссии, когда вместо ответа на поставленный вопрос задается другой вопрос. Или иначе: не будете ли Вы столь любезны ответить на мой вопрос по существу? --Русский пацифист 13:45, 26 сентября 2011 (UTC)
            1. Боюсь, ваше утверждение прямо противоположно тексту на официальном сайте ГА ООН: «Хотя ее решения не имеют юридической силы для государств-членов...»
            2. А какая логика стоит за этим аргументом? «Не выполнили в реальности — давайте выполним в Википедии»? Так можно далеко зайти...
            3. Это про преамбулу вопрос? Как сказал коллега Rökаi, «просьба большая, не отсылайте меня более к преамбуле, ибо то, что она представляет сейчас, это просто очень компромиссный вариант»... --М. Ю. (yms) 18:50, 26 сентября 2011 (UTC)
            • 1. Коллега, я не понимаю, о каком сайте Вы говорите. Может, вернемся к первоисточнику? Покажите, пожалуйста в гл. IV Устава ООН фразу «Хотя ее решения не имеют юридической силы для государств-членов...»
              2. За этим аргументом стоит та единственная логика, что если вы не исполняете обязательные решения СБ ООН, то вы попираете нормы международного права, и, вот тут как раз ваши решения не имеют юридической силы, если они противоречат резолюциям СБ. Применительно к нашему спору это означает, что И юридически не является израильским городом, т.к. это противоречит требованиям СБ.
              3. А причем тут в данном случае Рокай? Наши с ним позиции не обязаны совпадать по всем вопросам. Вопрос о преамбуле Вам задал я, а не он. Моя же позиция такова: есть несоответствие между преамбулой и шаблоном, по преамбуле мы достигли консенсуса, значит, надо менять шаблон. --Русский пацифист 21:38, 26 сентября 2011 (UTC)
              1. Я же написал — официальный сайт ООН. Не Устав, а сайт.
              2. Я бы предпочел прочесть это в АИ, потому что то, что вы утверждаете, несколько расходится с реальностью. В Иерусалиме юридическую силу имеют израильские законы, а постановлениями ООН вряд ли станут руководствоваться в каком-то суде.
              3. По-моему, наоборот, вы стремитесь внести такое несоответствие. В преамбуле написано «столица государства Израиль», а я сейчас сравнил этот вариант и увидел, что он этому не соответствует. Так что уж лучше достигать консенсуса в рамках существующего шаблона. --М. Ю. (yms) 19:15, 27 сентября 2011 (UTC)
              1. Да, вынужден признать в этом вопросе Вашу правоту, и отметить, что на сайте это действительно написано. Также вынужден отметить, что в уставе ООН это не написано. Как полагаете, что имеет приоритет - сайт или официальный документ?
              2. Коллега, я уважаю то, что Вы программист и математик, но, имхо, базовых юридических знаний Вам не хватает. Нормы международного права имеют в Иерусалиме именно что юридическую силу, и то, что они фактически там не действуют это исключительно проблемы Израиля. Действовать они там обязаны в силу того, что Израиль - член ООН, и, следовательно, обязан соблюдать устав ООН и решения СБ ООН, а точнее 25-ую статью Устава. Кстати, в каких судах по вашему мнению не будут руководствоваться постановлениями ООН, в международных, или в тех, что действуют в Иерусалиме?
              3. А то, что Иерусалим не признан столицей Израиля значительной частью международного сообщества там разве не написано? Ну, а раз написано, и раз консенсус по этому вопросу достигнут, значит это территория как минимум со спорным правовым статусом, что и необходимо отразить в шаблоне. А что там Израиль считает своей столицей, это, еще раз подчеркиваю, внутренние проблемы Израиля, ни к международному праву, ни к русскоязычной википедии это отношения не имеет. --Русский пацифист 23:51, 27 сентября 2011 (UTC)
              Не ходите по кругу. Уставом ООН пусть интересуются в секретариате ООН, а ссылку на правила Википедии я вам уже давал. Вы свои базовые юридические знания уже в полной мере проявили, хоть стой хоть падай. Для указания спорного статуса в шаблоне НП-Израиль есть поле статус, но, поскольку консенсусный вариант для этого поля никто не предлагает, оно пустует. А шаблон менять никакого резона нет, что мы последнюю неделю и обсуждаем. --Wiking 03:19, 28 сентября 2011 (UTC)
              Wiking, а почему Вы отвечаете за М. Ю. (yms)? Он что, внезапно утратил грамотность или у вас там институт представительства? Кроме того, Вы сами мне написали, что Вам со мной обсуждать нечего. Более того, я тоже не испытываю желания с Вами общаться, в частности потому, что сейчас Вы опять пытаетесь меня оскорбить. Я уже неоднократно писал, что я профессиональный юрист, и Вы это знаете, поскольку много раз ссылались на мои реплики (значит читали мою переписку). Вы можете, конечно, быть не согласны с моей позицией, но вот обвинять профессионального юриста в юридической безграмотности - это, на мой взгляд, оскорбление.
              По сути. Это не я, это вы (произральское лобби) ходите по кругу. Вы же в мае этого года согласились с тем, что нормы международного права необходимо учитывать. Так почему же теперь вы опять доказываете, что израильские законы имеют приоритет над нормами международного права, причем настолько, что последние в шаблоне учитывать не надо? И, что характерно, с теми же самыми аргументами (Законом Израиля о Иерусалиме и фактическим контролем Израилем над Иерусалимом). ВП:ПОКРУГУ, однако...--Русский пацифист 14:34, 28 сентября 2011 (UTC)
              Вы — юрист??? Вот уж не заподозрил бы. Ну, значит, и юристы могут вопиющую безграмотность проявлять, если вы, конечно, на самом деле юрист. Тогда вам вдвойне полезно будет самообразованием заняться. --Wiking 14:58, 28 сентября 2011 (UTC)
              Я считаю, что эта ваша реплика нарушает ВП:ЭП. Ведите себя прилично и обсуждайте содержание статьи, а не редакторов. Rökаi 15:14, 28 сентября 2011 (UTC)
              Зачёркиваю. --Wiking 15:57, 28 сентября 2011 (UTC)
              Ай, молодца! Как грамотно ведет дискуссию! По существу ответить ничего не может, вместо этого - очередное оскорбление. Сейчас, надо полагать, потребует авторитетный источник того, что я - юрист!!! --Русский пацифист 15:08, 28 сентября 2011 (UTC)
              Не стоит ссылаться на своё (реальное или вымышленное) юридическое образование для получения преимущества. --Wiking 15:57, 28 сентября 2011 (UTC)
              Честное слово, сейчас смеялся 2 минуты! То есть, сначала Вы меня оскорбили, затем как бы извинились (признаю, последнее делает Вам честь), и, надо полагать, посчитали за сим дискуссию законченной. То есть, последовательность такая: оскорбил -> извинился -> на вопрос не ответил. Я, повторюсь, не от Вас ожидаю ответа, но раз уж Вы вступили в дискуссию... Что там у нас с обязательностью исполнения Израилем резолюций СБ ООН? Нормы международного права там нарушаются, нет? Если нарушаются, то нормально ли это? Если не нормально, то вправе ли мы указывать в шаблоне, что Иерусалим - израильский город? --Русский пацифист 16:21, 28 сентября 2011 (UTC)
              Ну вот вы ни с того ни с сего ляпнули, что вы — юрист, что вызвало соответствующую реакцию. Я смеялся ещё дольше, если честно. Теперь, по поводу столь милых вам норм международного права. СБ ООН решает, какие санкции применить за неподчинение. Субъекты (государства), на свой страх и риск, решают, подчиняться им или нет. Но принадлежность, как здесь уже очень много раз писали, факт, а не пожелание. Поэтому для НП Приднестровья, например, не используется НП-Молдавия. Хотя они непризнанные, и всё такое. --Wiking 16:59, 28 сентября 2011 (UTC)
              Очень бы хотел сострить в Вашем стиле, но, к сожалению, нет времени: готовлю документы в арбитраж, хотя вы в это не поверите. Поэтому давайте только по фактам. 1. Где, в каком документе, указано, что страны-члены ООН не обязаны выполнять резолюции СБ, а хотят выполняют, хотят нет, на свой страх и риск, как Вы выражаетесь? Из вышеприведенной мной 25-ой статьи Устава ООН это как либо следует? 2. Из каких источников, кроме законов Израиля, следует, что принадлежность Иерусалима Израилю - это факт? 3. Про Приднестровье - это государство, а не город. Поэтому другой шаблон. Если в шаблон для Иерусалима можно будет вставить такой же раздел, как "Дипломатическое признание" для Приднестровья, то я в принципе, не против. Но как Вы себе представляете дипломатическое признание города? Хотя...,по 181 резолюции это город с особым статусом под международным контролем. Я за то, чтоб указать в шаблоне именно это! --Русский пацифист 19:24, 28 сентября 2011 (UTC)
              1. Разумеется, тот из источников, где информация есть, имеет приоритет над тем, где такой информации нет.
              2. Какие «базовые юридические знания», бог с вами! Мы в Википедии или где? А насчет юридической силы я вам не поверю, уж не обессудьте. И даже если принять, что Израиль что-то должен или обязан, придется ограничиться тем фактом, что эта обязанность не реализована, и не притворяться, будто дела обстоят так, как если бы решения выполнялись. В шаблоне-карточке писать о том, кто что по чьему мнению должен — это, по-моему, слишком. Дальше у вас идет какая-то фраза в будущем времени, я ее читать не стал ввиду ВП:НЕГУЩА.
              3. Опять-таки, я не компетентен в вопросах международного права, ну так это статья не о нем, а о городе. Но я не возражаю против отражения той же информации, которая есть в преамбуле, в нынешнем шаблоне. --М. Ю. (yms) 21:52, 28 сентября 2011 (UTC)
              1. Похоже, мы нарвались на русских надмозгов. Вот как фраза звучит в английском оригинале Its decisions, though not legally binding on Member States, represent the moral authority of the community of nations. У меня вроде эдвансед, и я перевожу ее исключительно как "не являются юридически обязательными для государств-членов", а не в коем случае ни как "не имеющими юридической силы". Гугль, кстати, также как я переводит.
              2. Я не прошу Вас во что-то верить, я прошу Вас согласиться с тем, что в шаблоне нужно отражать нормы международного права, а не то обстоятельство, что Израиль эти нормы нарушает.
              3. Я тоже не против, загвоздка, насколько я понимаю, в том, что существующий шаблон этого сделать не позволяет. --Русский пацифист 00:52, 29 сентября 2011 (UTC)
              1. Мы с ооновским переводчиком не видим смысловой разницы в этих формулировках.
              2. Вы просите согласиться сразу с двумя вещами: что а) в шаблоне следует отражать нормы международного права, и б) что согласно этим нормам И-м не принадлежит Израилю, как целиком, так и частично. И там, и там вы меня не убедили.
              3. Кто хочет сделать — ищет способ, кто не хочет — ищет причину ;) Кажется, мы оба не проверяли эту возможность. --М. Ю. (yms) 04:47, 29 сентября 2011 (UTC)
          • Здравствуйте! Почитайте здесь, по хорошему мы должны достигнуть консенсуса на странице обсуждения. --Буякаша!! 11:35, 26 сентября 2011 (UTC)

            Схема действий участников при несогласии с правкой: консенсусная версия - неконсенсусная правка - откат - обсуждение - достижение консенсуса - внесение консенсусной правки.

            — ВП:БВКП
            • Приветствую,Буякаша!!. Да читал я эти правила. Просто моя логика такая: в мае по абсолютно аналогичной теме (преамбуле) мы пришли к консенсусу -> я поставил вопрос о распространении данного консенсуса не только на преамбулу, но и на шаблон -> ответа на получил -> сделал вывод, что консенсус распространяется и на шаблон (точнее, наши произраильские оппоненты согласились с этим очевидным фактом). Видите где-нибудь нарушения в моей логической цепи? Кстати, это забавно, но обратите внимание, оппоненты меня игнорируют, или троллем меня считают, или правда ничего ответить на мой вопрос не могут... --Русский пацифист 11:54, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Я отнюдь не планировал уклоняться от обсуждения. Если вы считаете, что консенсуса нет — аргументированно парируйте реплики участников, которые высказались за смену шаблона — Ry0ukai, если вам не сложно, приведите ссылки или процитируйте реплики, оставшиеся без ответа. --Wiking 14:01, 26 сентября 2011 (UTC)
  • …тем более моя правка была отпатрулирована участником Zooro-Patriot — Буякаша, вы неверно интерпретируете правила патрулирования; предпоссылок для заключения о нахождении консенсуса не было, что вам уже разъяснили. --Wiking 14:01, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Теперь, по поводу собственно, шаблона-карточки: единственным аргументом за её изменение, как я понимаю, является итог по изменению преамбулы, подведённый несколько месяцев назад. В преамбулу была внесена краткая информация о статусе и признании с точки зрения международного сообщества. Эта важная информация, однако, не отменяет фактов, а факты таковы: Иерусалим является столицей Израиля более шестидесяти лет. Вопрос признания вторичен, см. ВП:ВЕС. О правовом статусе и аннексии Восточного Иерусалима подробно написано в статье и есть отдельная статья, но Иерусалим, как ни крути, находится в Израиле и потому, шаблон НП-Израиль правомочен.
  • Далее: единственным аргументом, который можно было бы противопоставить, является план ООН по разделу Палестины 1947 года. По этому плану Иерусалим не должен был быть частью ни еврейского, ни арабского государства, а оставаться под международным управлением. Однако, план выполнен не был, а вместо границ у Израиля появилась линия прекращения огня 1949 года. В границы 1949 вошли не только западные районы Иерусалима, но и многие другие территории, которые по плану 1947 Израилю достаться не должны были. Однако, никто не пытается заменить шаблон НП-Израиль на НП2 в статьях о городах Израиля на этих территориях, таких как Акко, Яффа, Ашкелон, Беэр-Шева. И хорошо, что не пытается, так как это было бы доведением до абсурда. Но изменение шаблона в статье про Иерусалим является точно таким же доведением до абсурда! --Wiking 14:01, 26 сентября 2011 (UTC)
    • К моменту когда вы занялись откатами без ответа были минимум две реплики (которые явно требовали ответа): Rökаi 17:19, 22 сентября 2011 (UTC), Русский пацифист 19:11, 22 сентября 2011 (UTC).
      • Спасибо. В 17:19, 22 сентября 2011 (UTC) вы внесли сразу три реплики — пожалуйста, уточните, какая из них содержит новую аргументацию, требующую опровержения. По поводу реплики Русского пацифиста: этот участник настолько очевидно не понимает целей проекта и формата ведения дискуссий, что я стараюсь его игнорировать, особенно после такого типа реплик, являющихся вопиющими нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО: [4], [5]. В любом случае, я уже подробно ответил на его вопрос о том, почему итог по преамбуле не затрагивает шаблон-карточку. --Wiking 14:56, 26 сентября 2011 (UTC)
        • Та, что начинается со слов Я не считаю, что отдельно. Rökаi 14:59, 26 сентября 2011 (UTC)
          • Не вижу необходимости на неё отвечать. Вы упорно подменяете фактическую принадлежность города пожеланиями о его принадлежности, высказанными в ООН. --Wiking 15:21, 26 сентября 2011 (UTC)
    • И как ни крути, Иерусалим не находится там, а является оккупированным городом (согласно формулировкам ООН, ссылки на документы выше). И эта оккупировавшая держава вот уже шестьдесят лет всё пытается изменить статус оккупированного ей города, а международного сообщество в лице ООН и других международных организаций отказываться признавать эти изменения. Я вас тоже отсылаю к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Про первое я писал выше, про второе, я так думаю, должно быть понятно и без объяснений.
    • Я знаю, как такие статьи оформляютсяпоявляются на свет. Неоспоримый факт, что произраильских участников банально больше, поэтому уследить, а уж тем более переспорить всех во всех статьях очень сложно. Поэтому начать надо с Иерусалима (как одного из самых важных городов), а в дальнейшем этот прецедент можно будет распространить и на другие статьи. Rökаi 14:23, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Не совсем понятно, кто это написал (Rökаi или [[User:Буякаша!!|Буякаша!!] ?):

«И эта оккупировавшая держава вот уже шестьдесят лет всё пытается изменить статус оккупированного ей города»

но, боюсь, что со знанием истории у него есть проблемы. Кстати, насколько я помню, ООН не сильно возражала против почти 20-летней оккупации и аннексии Трансиорданией Восточного Иерусалима, да и Западного берега р. Иордан, в целом. Попросил бы обосновать этот тезис.
++ Не уверен, что здесь место для повторения тезисов агитпропа ПНА. Может лучше почитать еще, хотя бы Википедию. :)
--Igorp_lj 21:48, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Коллеги, я не совсем понимаю о чем мы опять спорим ?? Имеется факт - город Иерусалим принадлежит государству Израиль. Точка. Это не мнение, которое требует противо-мнения, а реальный факт, отражаемый в карточке, хотя и не устраивающий некоторых. Вопросы законности или незаконности этого принадлежания, трактовки ООН, арабских стран, оккупированность или неоккупированность и тому подобное - это вопросы рассматриваемые в разделе "Статус" и не имеют отношения к принадлежности города в шаблоне.
Не нужно снова начинать действия "а-ля Yankl", когда вопросы статуса впихиваются в каждый параграф и в каждый абзац, совершенно забывая о ВП:ВЕС. Достаточно того, что статус Иерусалима подробно рассматривается в разделе "Статус" и кратко описан в преамбуле. Не нужно пихать его теперь во все остальные местат статьи. TenBaseT 16:11, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Имеется факт — Малая Курильская гряда принадлежит (читай управляется) Российской Федерации. И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отражается нейтральная точка зрения. (ну и далее в каждом примере по вашему же тексту)
    • Имеется факт — остров Вуковар управляется Сербией. И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отображается нейтральная точка зрения.
    • Имеется факт — остров Шаренград управляется Сербией. И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отображается нейтральная точка зрения.
    • Имеется факт — район Абьей управляются Эфиопией (оспаривается обоими Суданами). И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отображается нейтральная точка зрения.
    • Имеется факт — скала Роколл управляется Великобританией. И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отображается нейтральная точка зрения.
    • Имеется факт — село Копанка управляется Молдавией. И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отображается нейтральная точка зрения.
    • Имеется факт — острова Лианкур управляются Кореей. И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отображается нейтральная точка зрения.
    • Имеется факт — острова Сенкаку управляются Японией. И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отображается нейтральная точка зрения.
    • Имеется факт — Парасельские острова управляются КНР. И это не мнение, а реальный факт, но отчего-то в карточке отображается нейтральная точка зрения.
    • (в некоторых карточках какой-то баг с отображением, кто поймёт в чём дело — пофиксите)
    • Вопрос: чем так провинилась статья об Иерусалиме, что не достойна НТЗ в карточке? Rökаi 16:40, 26 сентября 2011 (UTC)
      • Я совершенно согласен с Вами, в перечисленных Вами статьях также должна отображаться фактическая принадлежность, без связи с НТЗ или не НТЗ. Факты не могут быть нейтральными или ненейтральными. TenBaseT 16:55, 26 сентября 2011 (UTC)
        • По моему первый пример побывал в АК, который поддержал отображение в карточке спорности территории... Rökаi 16:59, 26 сентября 2011 (UTC)
          • Во первых, коллега, не забывайте указывать ссылки (в данном случае на решение АК), если оно конечно было.
          • Во вторых, если Вы присмотритесь - страна там всё-таки указана (Россия), хотя и даётся уточнение по спорности территории. TenBaseT 17:03, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Пришлось поискать (т.к. в глаза я его не видел, но был затронут в этом обсуждении и сопутствующих ему на ЗКА, где указывали на решение АК). АК:615: В каждом конкретном случае следует вести обсуждение, исходя из общих принципов, изложенных в ВП:КОНСЕНСУС. Арбитражный комитет полагает также, что в статьях о спорных островах Курильской гряды консенсус был найден, и в настоящее время зафиксирован в статьях. Как минимум прецедент явно есть за отображение спорной информации.
  • Коллега, постарайтесь внимательно прочитать решение АК и собственную фразу. АК установил исключительно то, что в вопросе Курильской гряды между участниками был достигнут консенсус. Всё. Больше ничего в решении АК нет, решение не может быть прецендентом, и никоим образом не относится к нашему случаю. TenBaseT 09:58, 27 сентября 2011 (UTC)
  • АК не видит проблем с указанием спорности территорий в карточке, есть достаточно примеров таких территорий, есть сторонний консенсус участников за указание спорности (именно это я назвал прецидентом, а не решение АК). Rökаi 12:17, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Шаблон НП-Израиль не позволяет внести даже столь мягкие изменения как пояснение по статусу. (С которыми я пока не согласен, впрочем) Rökаi 17:26, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Позволяет. В шаблоне имеется графа "Статус", в которой можно указать сноской, что принадлежность города Израилю оспаривается. TenBaseT 09:58, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Предложение произвести соответствующие изменения в этой статье, и в статьях Акко, Яффа, Ашкелон, Беэр-Шева, упомянутых выше участником Wiking. Прошу участников обсуждения рассмотреть это предложение, учитывая то, что пока мы ничуть не приблизились к консенсусу. --Буякаша!! 05:33, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Сноску об оккупации добавить к слову Город, я вас правильно понял? Очень информативно и заметно. Пояснения должны быть в графе Страна и нигде иначе. И в нормальном виде (как это сделано в Курилах и других статьях, которые я привёл выше), а не в качестве сноски, белым текстом или в другой скрытой форме. Rökаi 12:17, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Нет, я вообще предлагаю написать в статусе прямым текстом без всяких сносок указать, что принадлежность города(ов) Израилю оспаривается. По поводу графы страна: какой вариант её содержания вас бы устроил? --Буякаша!! 12:42, 28 сентября 2011 (UTC)
  • А зачем этими городами ограничиваться? Вы предложите во всех статьях о городах Израиля это написать. И о самом Израиле тоже. Как же, оспаривается, ведь? В той же мере, причём. --Wiking 13:42, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Вы извините конечно, но это уже доведение до абсурда, но если вы поддерживаете такую точку зрения, мы можем обсудить такой вариант. --Буякаша!! 13:49, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Я не вам задавал этот вопрос. Но поясню для вас, поле Статус предназначено для указания статуса НП: город или посёлок, а никак не для указания принадлежности. Для указания принадлежности есть поле Страна, которое в НП-Израиль (само название намекает, что указать иную принадлежность нельзя) нельзя изменить. Именно на это я указывал участнику TenBaseT, но он нашёл оригинальный способ оставить НП-Израиль, что естественно не подходит. Rökаi 15:14, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Действительно, не подходит. Спасибо, что обратили внимание. Я думаю, что в шаблон НП-Израиль можно добавить необязательный параметр, «находится на спорных территориях», любое ненулевое значение которого будет вставлять примечание, как это делает шаблон {{НП в ПМР}}. Тогда Ариэль, Эфрат и другие израильские города на спорных территориях можно будет им обозначить. По поводу Иерусалима, вопрос остаётся открытым (разница в том, что Иерусалим аннексирован и находится под юрисдикцией гражданской администрации; кроме того, большая часть города не находится на спорных территориях). --Wiking 15:50, 28 сентября 2011 (UTC)

Wiking, довожу до Вашего сведения, что Ваше утверждение о том, что я «настолько очевидно не понимаю целей проекта и формата ведения дискуссий» не соответствует действительности и является оскорблением в мой адрес. Вы не вправе утверждать, что что-то «настолько очевидно» потому, хотя бы, что, например, для Rökаi это не очевидно, раз он просит Вас ответить на мою реплику. Кроме того, позвольте поинтересоваться, а что является целью проекта применительно к обсуждаемой нами теме: неуважение и игнорирование норм международного права? отстаивание интересов иностранного государства?
Что касается предъявленных мне обвинений в нарушении ВП:ЭП и ВП:НО, то я не могу Вам здесь на них ответить, поскольку это сочтут за оффтопик. Если желаете, я могу ответить за каждое сказанное мною слово на наших личных страницах; но Вы не желаете – Вы предпочитаете меня игнорировать.
Главное. На мой вопрос относительно соответствия преамбулы и карточки-шаблона Вы не ответили, поскольку в качестве аргумента своей позиции привели «а факты таковы: Иерусалим является столицей Израиля более шестидесяти лет.» Данный аргумент является не надлежащим, поскольку оспаривается со ссылками на множество резолюций ГА и СБ ООН всеми непроизраильскими участниками настоящей дискуссии. Русский пацифист 17:15, 26 сентября 2011 (UTC)

  • Русский пацифист, в незнании правил Википедии вы сами расписались ещё в мае сего года, и никаких улучшений я не наблюдаю. Незнание правил Википедии, однако, куда меньшая проблема чем незнакомство с элементарными правилами вежливости и доброго тона. В своё время я не стал открывать заявку по поводу ваших нарушений ВП:ЭП и ВП:НО только по той причине, что это мог при желании сделать и ваш оппонент TenBaseT. Если бы вы таким образом обратились ко мне, можете не сомневаться, что заявка последовала бы моментально. Мне нечего с обсуждать с человеком, позволяющем себе такое, и это моё право. --Wiking 19:48, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Wiking, Факт плохого знания мною правил википедии не дает Вам право утверждать, что я «настолько очевидно не понимаю целей проекта». Более того, я считаю, что я их отлично понимаю, и применительно к данной дискуссии они, по моему мнению, состоят в необходимости отстаивания норм международного права и недопущения отражения в русскоязычной вики позиции иностранного государства. О чем я и не преминул указать своему тогдашнему оппоненту. Всех правил википедии я не знаю, но убежден, что необходимость отстаивания норм международного права не может являться нарушением каких бы то ни было правил. Я ни кого не собирался оскорблять, о чем указал в следующей же реплике той дискуссии, на которую Вы сейчас сослались, а лишь акцентировал внимание на том, что ряд участников дискуссии не могут быть объективными. Указание же оппоненту на его национальность, возможно, и является переходом на личности, но не является оскорблением. Кроме того, в контексте именно той дискуссии я не мог не употребить слово "евреи", поскольку там речь шла и о национальности, и о гражданстве. Таким образом, что "такого" Вы там нашли? Впрочем, что это я тут перед Вами оправдываюсь, Вы же не собираетесь со мной ничего обсуждать... --Русский пацифист 23:05, 26 сентября 2011 (UTC)

TenBaseT, позвольте поинтересоваться, а почему в Вашей реплике слово «точка» выделено жирным? Это предполагает, что мы должны сложить оружие и согласиться с сиим «неопровержимым» фактом? Но ведь для непроизраильских участников неопровержимым фактом является то, что Иерусалим не является столицей Израиля, а является оккупированным Израилем городом! Вы, насколько я понимаю, предлагаете отражать в карточке-шаблоне не нормы международного права, а чьи-то фактические оккупационные действия?Русский пацифист 17:15, 26 сентября 2011 (UTC)

  • Выделено жирным, потому как это факт, не зависящий от мнений, нейтральных или ненейтральных точек зрения и тому подобное. Есть такое суровое слово "факт", который не меняется от того, с какой стороны на него смотреть. TenBaseT 17:23, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Не будете ли Вы любезны согласиться с тем, что фактом является не то, что И принадлежит Израилю, а то, что он им контролируется? Если Вы согласитесь с этим фактом, может, нам будет легче вести дискуссию? Русский пацифист 17:29, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Не буду. Фактом является именно принадлежность Иерусалима Израилю, это не отрицают даже арабские страны, хоть они и кричат, что эта принадлежность незаконна (но это уже мнения).
Вы глубоко путаете понятие контролирование НП и принадлежность НП. Пример: городишко Салфит контролируется Израилем, но не принадлежит Израилю. С Иерусалимом же всё просто - именно принадлежит. TenBaseT 09:58, 27 сентября 2011 (UTC)
Кому принадлежали города Париж, Варшава и Киев в 1942-ом году? --Русский пацифист 16:19, 27 сентября 2011 (UTC)
Советский атлас 1940 года видели? --М. Ю. (yms) 18:08, 27 сентября 2011 (UTC)
Видел, но это не относится к дискуссии о том, принадлежит ли Иерусалим Израилю, или же он им оккупирован. И еще, коллега, Вы там примерно в середине этого раздела на 3 моих вопроса не ответили --Русский пацифист 18:16, 27 сентября 2011 (UTC)

Если есть «произраильское лобби», то есть и "анти-" ?[править код]

Не совсем понимаю этого осеннего обострения, странным образом совпавшего с усилением действий агитпропа ПНА по признанию ее государством в ООН.

Самое грустное, что аргументы здешнего "анти-израильского лобби" (пользуясь их же терминологией, но не одобряя ее использования) достаточно совпадают с теми же от ПНА / Организация освобождения (от кого (:) Палестины - ООП и т.д.

По одному из таких, противоречащих истории вопроса, примеров:

  • «И эта оккупировавшая держава вот уже шестьдесят лет всё пытается изменить статус оккупированного ей города»

я уже выше просил автора (не совсем понятно, кто это написал (Rökаi или Буякаша!! ?) его обосновать, но ответа не получил.
Все это при том, что в тексте статьи есть данные и об оккупации и послед. аннексии Трансиорданией западной части города в составе Западного берега р. Иордан, об объявлении его своей 2-й (sic!) столицей, и о кощунственных нарушениях заключенного Перемирия в Старом городе, и о том, что ООН не предъявляла претензий по этим поводам к Иордании в течение последующей ее оккупации, коренным образом изменив свою позицию и начав их предъявлять уже к Израилю только после того, как Иордания потерпела поражение в войне 1967 г.
Отмечу, что эту войну, в частности, спровоцировала сама ООН, позорно бежав из Синая при первом окрике Насера, и спустив ему все остальное (собственно, это было не в первый, и не в последний раз; достаточно вспомнить похищение и убийство Хезбаллой израильских солдат в 2000-м, и нынешнюю ситуацию с Гиладом Шалитом).

Кроме того, в статье уже есть данные о том, что ООН с начала 50-х практически отказалась от от своих начальных планов 1947 г. по Иерусалиму, а в 1959 - «отменила решение о выделении ассигнований на установление постоянного международного режима в Иерусалиме».

И еще примеры от того самого «лобби», очень похожие на какую-то цель, опять же почему-то совпадающей с такой же от арабской пропаганды:

  • «произвести соответствующие изменения в этой статье, и в статьях Акко, Яффа, Ашкелон, Беэр-Шева, упомянутых выше участником Wiking». - Буякаша!! 05:33, 28 сентября 2011
  • деловитое :) «Сноску об оккупации добавить к слову Город, я вас правильно понял?» - Rökаi 12:17, 28 сентября 2011 (UTC)
  • «Нет, я вообще предлагаю написать в статусе прямым текстом без всяких сносок указать, что принадлежность города(ов) Израилю оспаривается.» -Буякаша!! 12:42, 28 сентября 2011
Может вам еще и про Тель-Авив и т.д. подсказать? :)

Таким образом, я, лично, не считаю, что мнение сформировавшейся к концу 1960-х в ООН «машины голосования» из стран социалистического и мусульманского блоков и их союзников, готовая проштемпелевать любое анти-израильское решение (чем она успешно и занималась последующие десятилетия, не сильно изменившись и на сегодня), заслуживает чего-то большего, нежели представления в статье, а это уже сделано.
Так что я не понимаю нынешнего оживления таких претензий. Может, давайте лучше переключимся на создание новой - про двуличное отношение ООН к Израилю ? (:)

Что бы я еще проверил, есть ли в данной статье про позицию не только израильских юристов о законности претензий Израиля на территории, завоеванные в ходе оборонительных войн, и про «наказание агрессора», как это было в случае Кенигсберга и т.д.

Т.о., мое предложение: исходя из данных уже приведенных в статье, не будем никуда торопиться, подождем развития событий в ООН - в частности, появится ли в результате реальный субъект-государство с признанной столицей в виде В. Иерусалима, как они того добиваются.
Пока же - не вижу оснований что-либо менять, разве что

  • в преамбулу добавить про оккупацию Иорданией В. Иерусалима до 1967, и
  • про столицу Израиля "де-факто", если кто-то на том станет настаивать.

Тем временем, можно подумать / обсудить, как объединить информацию в разделах Статус и История, что бы ее не дублировать.
--Igorp_lj 23:08, 28 сентября 2011 (UTC)

Rökаi и Буякаша!! пусть сами за себя ответят, а вот лично я и не скрываю, что принадлежу к антиизраильскому лобби. Только ПНА здесь ни причем, я принадлежу к антиизральскому лобби потому, что отстаиваю позицию международного права, которая находится в оппозиции законам и действиям Израиля! А мнение арабских террористов и всяких там маргиналов из Ирана мне также противно, как и мнение израильских оккупантов.
Что касается шаблонов. Можно, конечно, по каждому израильскому городу писать в шаблоне статус города. Вот только в случае Тель-Авива ни у ООН, ни у адекватных сил (кроме ХАМАС, Хезболла и прочей нечисти) нет никаких претензий ни к фактическому владению Израилем этим городом, ни к юридическим обоснованиям такого владения. А вот в случае с Иерусалимом - фактического владения никто не отрицает, а вот юридическое обоснование не признается ООН и оспаривается палестинцами. И не важно, будет или не будет признана Палестина, не все палестинцы террористы, и поэтому имеют право на, как минимум восточный Иерусалим, ничуть не меньше, чем израильские поселенцы. Именно поэтому, в шаблоне необходимо отразить то, что этот город является спорной территорией (Территорией с нечетким правовым статусом). Подчеркиваю, потому, что суверенитет Израиля над этим городом не признан ООН, и одна из сторон конфликта имеет право претендовать на часть этого города. --Русский пацифист 00:27, 29 сентября 2011 (UTC)
  • «лично я и не скрываю, что принадлежу к антиизраильскому лобби»
(оффтоп) посмотрев ваш вклад, я был удивлен, что для участника с таким ником, наши дела являются основной заботой. :)
(не-оффтоп) Еще раз предлагаю отказаться от использования термина лобби.
  • «… не важно, будет или не будет признана Палестина, не все палестинцы террористы, и поэтому имеют право на, как минимум восточный Иерусалим, ничуть не меньше, чем израильские поселенцы»
Плз, поясните о каких : «Палестине», «палестинцах» и «поселенцах» вы говорите.
Спасибо, --Igorp_lj 18:46, 30 сентября 2011 (UTC)
В дискуссии с Wiking, я неоднократно указывал, что википидистом не являюсь, и вряд ли им буду; а вот Вы читали мой "вклад" не внимательно: я говорил, что вопрос о статусе И меня интересует по работе. Поэтому мой "вклад" столь мал.
То есть как какие «палестинцы» и «поселенцы». Квартал Гило!!! Вы где живете? Идете завтра на митинг против застройки оккупантами квартала Гило?--Русский пацифист 00:54, 1 октября 2011 (UTC)
  • Интересные вещи можно прочесть в статье en:International law and the Arab–Israeli conflict (ссылки там вроде есть). Например, официальная позиция Израиля состоит в том, что в международном праве нет основания отказывать Израилю в установлении И-ма его столицей, поскольку не существует обязывающего договора о превращении И-ма в corpus separatum. Закон 1980 г. не являлся юридической новеллой, а только утверждал давно существующую позицию Израилоя по Иерусалиму. Возражения против местонахождения столицы в И-ме носят политический, а не правовой характер. Словом, сама точка зрения международного права на данный вопрос является предметом дискуссий на достаточно высоком уровне. --М. Ю. (yms) 05:07, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Почему, когда начинаешь доказывать, что в статье должно быть отражено в первую очередь господствующее мнение, тебя начинают приписывать к какому то лобби? По-вашему наверное существует международное антиизраильское лобби, захватившее ООН, и правительства всех его членов, дабы не дать израильтянам спокойно выдавливать коренное население со своей территории, наплевав на мнение других. А вообще причисление к каким-то лобби участников нарушает ВП:ЭП. Иерусалим уже принадлежал Палестине, когда Израиля ещё даже не существовало. Мы можем говорить только об оккупации этой территории Израилем.--Буякаша!! 10:04, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Считаю явное причисление меня к некому лобби нарушением ВП:ЭП (а может и ВП:НО). Я тут никого к лобби не причислял вроде как, и ничего никуда не проталкиваю и не на кого давление не оказываю. Почему-то иного и не ожидал. Видимо поэтому ваша предыдущая реплика не удостоилась ответа. Если меня не вычеркнут из так называемых лоббистов, я напишу завтра заявку на БВК. Rökаi 20:40, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Г-да Rökаi и Буякаша!!, может, прежде, чем предъявлять претензии ко мне, начнете с Русский пацифист, который, в отличие от вас, своей позиции не скрывает?
Я же в начале этой темы (напомню - со знаком "?" в названии) написал: «(пользуясь их же терминологией, но не одобряя ее использования)».
Кроме того, я, лично, не вижу принципиальной позицией между вами и Русский пацифист. Или это не вы писали (кроме уже приведенного выше в цитатах от 28 сентября) :
  • Неоспоримый факт, что произраильских участников банально больше, поэтому уследить, а уж тем более переспорить всех во всех статьях очень сложно. Поэтому начать надо с Иерусалима (как одного из самых важных городов)… -Rökаi 14:23, 26 сентября 2011
  • … она выражает позицию израильского большинства, это печально--Буякаша!! 11:41, 22 сентября 2011
  • … несмотря на усилия сторонников безоговорочной правоты Израиля. --Буякаша!! 13:08, 22 сентября 2011
Впрочем, я по-прежнему готов снять использование слова «лобби» после того, как это сделает участник Русский пацифист.
Если же вы настаиваете на своей нейтральности, то плз, объясните ваши:
  • уже упомянутую выше фразу про якобы 60-летнюю оккупацию Иерусалима Израилем - Rökаi (не говоря уже про пред. ваш record в статьях про резолюции СБ, Сирия и т.д.), и
  • «Иерусалим уже принадлежал Палестине (какой? - --Igorp_lj), когда Израиля ещё даже не существовало. Мы можем говорить только об оккупации этой территории Израилем.» -Буякаша!! 10:04, 29 сентября 2011
--Igorp_lj 18:35, 30 сентября 2011 (UTC)
Я подал на вас жалобу. Вступать с вами в какую-то дискуссию нет никакого желания. Увольте. Rökаi 04:38, 1 октября 2011 (UTC)
Я объяснил, почему я не нахожу оскорбительным в отношении себя словосочетание "антиизраильское лобби"; я объяснил, что я не против Израиля, я за ООН, и это проблема Израиля, что его законы и действия противоречат требованиям ООН. Но коль скоро мои коллеги возражают против "антиизраильского лобби", а Вы уважаемый Igorp_lj, пытаетесь внести разлад в наши стройные ряды заявлением "готов снять использование слова «лобби» после того, как это сделает участник Русский пацифист", то я заявляю, что протестую против причисления себя к "антиизраильскому лобби", и требую, чтобы меня причислили к "участникам, отстаивающим позицию международного права". Ну и кроме того, формально, с точки зрения понятия лоббизм мы действительно лобби не являемся, а вот вы - господа произральские участники - таки да! --Русский пацифист 23:55, 30 сентября 2011 (UTC)
У меня такое ощущение, что вы и меня в «произраильские участники» собираетесь записать. Если так, то заявляю, что нахожу это неприемлемым: я стараюсь оградить нейтральную позицию статьи от вмешательств с антиизраильской ТЗ. Ссылка на статью лоббизм тут вообще ни к селу ни к городу — вы бы хоть по диагонали прочитали ее, что ли. --М. Ю. (yms) 04:38, 1 октября 2011 (UTC)
Если вы не принадлежите к антиизраильскому лобби, то отстаивать позицию международного права (особенно по западной части И-ма) вам поможет следующая информация с сайта израильского МИДа:
A. There is no basis in international law for the position supporting a status of 'Corpus Separatum' (separate entity) for the city of Jerusalem. This concept originated in a proposal contained in the UN General Assembly Resolution 181 of November 1947, which dealt with the partition of the British Mandate of Palestine. It should be recalled that the idea was a non-binding proposal, which never materialized, having become irrelevant when the Arab states rejected the UN Resolution, and invaded the fledgling State of Israel.
B. There has never been any agreement, treaty, or international understanding which applies the 'Corpus Separatum' concept to Jerusalem.
C. For these reasons, Israel views the 'Corpus Separatum' solution as nothing more than one of many inappropriate historical attempts made to examine possible solutions for the status of the city.
Также могу предложить эту статью проф. Рут Лапидот. --М. Ю. (yms) 04:38, 1 октября 2011 (UTC)
Rökаi, Буякаша!!Давайте попробуем сформулировать нашу общую позицию, а то дискуссия длится уже 1,5 недели, и в прошлой ветке вяло затухла, а никаких изменений по нашим требованиям нет.
Возможны 2 варианта: 1. настаивать на имении шаблона с Израиля на нейтральный (Территорией с нечетким правовым статусом). 2. Добавить в шаблон для городов Израиля поле "Статус города", примерно как "признание" для Приднестровья, и там указывать позиции Израля, ООН, и палестинцев. Лично я за первый вариант, но он неприемлем для наших оппонентов, а нам необходимо искать консенсус. То есть варианта у нас 2 пути: либо подавать запрос посредникам по 1-ому варианту, либо искать консенсус по 2-ому (но это чревато очередным кругом демагогии, ВП:ПОКРУГУ и т.д.) Правильно я понимаю ситуацию? Выскажитесь, плиз --Русский пацифист 00:28, 1 октября 2011 (UTC)
Это хорошо, что затухла. Лучше дождаться решения/вопросов посредника, чем ходить по кругу с каждым новым участником. Поэтому моя позиция: ждать реакции посредника. Rökаi 04:38, 1 октября 2011 (UTC)
  • Если дискуссия перешла со статьи на присвоение ярлыков спорящим сторонам пора подвести итог. Прошу дать несколько дней на прочтение, перевариванир и формулировку предложений. Victoria 06:04, 1 октября 2011 (UTC)
  • Резюмируя позицию, по итогам обсуждения, я резко против смены шаблона, лучше всё оставить как есть, но как компромиссный вариант могу согласится со сноской, в которой будет изложено то, что принадлежность Иерусалима Израилю оспаривается (т.е. принадлежность несомненно есть, но она оспаривается теми-то и теми-то). TenBaseT 10:59, 2 октября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Итак, у нас есть две позиции:

  • А.Несмотря на то, что в преамбуле статьи уже написано с подтверждением АИ, что статус Иерусалима оспаривается, в шаблоне это не должно быть отражено, поскольку официальный Израиль это отрицает и де факто контролирует всю территорию города.
  • Б. Поскольку статус оспаривается, шаблон должен отражать не точку зрения одной из сторон, а нейтральную.

Не вижу, почему в случае Израиля должно быть сделано исключение из общих принципов, на которых строится работа со статьями о спорных территориях — многие из них де юре (чего нельзя сказать об Иерусалиме) и де факто принадлежат одной из сторон спора, которая зачастую отрицает наличие спорности.
Шаблон в статье будет изменен, осталось выяснить, на какой из предложенных Русский пацифист вариантов:

  • На нейтральный (Территорией с нечетким правовым статусом).
  • Добавить в шаблон для городов Израиля поле "Статус города", примерно как "признание" для Приднестровья, и там указывать позиции Израля, ООН, и палестинцев.

Лично я склоняюсь ко второму варианту: хотя это займет много времени, это решение будет применимо для ряда других городов Израиля, находящихся на спорных территориях. Однако, если участники, придерживающеся позиции А настаивают на то, что в статье останется прежний шаблон, гораздо легче изменить его на шаблон спорных территорий.--Victoria 13:30, 2 октября 2011 (UTC)

  • Victoria, позвольте выразить Вам огромную благодарность за то, что Вы сдвинули эту циклическую дискуссию с мертвой точки. Я, когда предлагал 2 варианта, сразу оговорился, что я за 1-ый вариант (нейтральный, НП2). Продолжаю настаивать на этом варианте. Если требуется, готов детально пояснить свою позицию, но боюсь, что это вызовет очередной виток споров, поэтому на данном этапе считаю необходимым просто подтвердить, что я за 1-ый вариант. --Русский пацифист 19:35, 2 октября 2011 (UTC)
  • Категорически против первого варианта по причинам, не изложеным в итоге. Других примеров спорного статуса столиц признанных государств, отражённых при помощи шаблона НП2, не знаю. --Wiking 15:09, 3 октября 2011 (UTC)
  • Виктория, в том-то и дело, что не знаю. А вы написали про общие принципы и про многие из них… — вот я и объясняю, чем Иерусалим принципиально отличается от тех примеров спорных территорий, которые вы могли бы привести. Ладно, забудем на минутку о том, что это столица. Есть примеры того, что спорным при помощи шаблона отмечен крупнейший город государства, а не пограничная деревушка или гряда островов? --Wiking 19:09, 3 октября 2011 (UTC)
  • Второй вариант может быть приемлемым для статей об израильских поселениях на Западном берегу; однако, непонятно, насколько он применим к Иерусалиму, часть которого находилась под израильским контролем с времени основания Израиля. Даже ООН не считает территории, отошедшие Израилю в 1948-49 спорными. Напоминаю, что муниципально Яффо входит в Тель-Авив. Писать о Тель-Авиве, что он включает спорные территории, было бы абсурдно. Ровно в той же мере абсурдно писать о Иерусалиме, что он расположен на спорных территориях. Включает, да, но не расположен. Выходом может быть текст о спорных территориях, который добавляется шаблоном по умолчанию в статьи о поселениях, подобно тому, как это делает шаблон о НП Приднестровья, но с возможностью заменить этот текст на другой в статье о Иерусалиме, который находится на спорных территориях лишь частично. --Wiking 15:09, 3 октября 2011 (UTC)
  • Укажите источник вашего утверждения о том, что Даже ООН не считает территории, отошедшие Израилю в 1948-49 спорными. Rökаi 16:52, 3 октября 2011 (UTC)
  • Указываю. ООН входит в так называемый Квартет, который призывает к переговорам на основе границ существовавших до 1967 года. Кроме того, практически все резолюции СБ по этой теме (446, 452, 465, 471 и т.д.) прямо или косвенно призывают к выводу израильских войск с территорий, захваченных в 1967 году. Несколько резолюций даже содержат текст территорий вместо всех территорий, что существенно и было предметом компромисса. На возвращении к неосуществлённому плану 1947 ООН не настаивает. Если вы считаете иначе, именно вам следует это подтвердить источниками. --Wiking 19:09, 3 октября 2011 (UTC)
  • Я ведь просил источник, а не ваши личные рассуждения на тему. По поводу Квартета, если вы внимтельно посмотрите на Дорожную карту, принятую этим квартетом, то там все границы обозначены как «временные», поэтому это явно не подтверждает факт того, что ООН не считает территории, отошедшие в 48-49 годах, спорными. Зато, в резолюции ГА ООН от 12 декабря 2003 года написано: ссылаясь на соответствующие резолюции Генеральной Ассамблеи, включая резолюцию 181 (II) от 29 ноября 1947 года, которая разделила подмандатную Палестину на два государства — арабское и еврейское. И никаких других международно-признанных актов, разделяющих подмандатную Палестину нет (или есть? укажите). А вот что пишет судья Международного Суда ООН Корома (по вопросу о строительстве стены): The Court has also held that the right of self-determination as an established and recognized right under international law applies to the territory and to the Palestinian people. Accordingly, the exercise of such right entitles the Palestinian people to a State of their own as originally envisaged in resolution 181 (II) and subsequently confirmed. The Court has found that the construction of the wall in the Palestinian territory will prevent the realization of such a right and is herefore a violation of it. Далее, смотрим карту из справочной брошюры Вопрос о Палестине и Организация Объединенных Наций, выпущенной ООН (или вот эту карту): обозначенная граница подписана как «Armistice Demarcation lines», т.е. это линия перемирия и не более того. (Личное мнение: я вообще глубоко сомневаюсь, что у израиля есть какая-то общепризнанная территория помимо той, что обозначена в плане ООН, поэтому вся остальная контролируемая территория минимум — спорная, максимум — оккупированная). Поэтому, де-факто да, контроль над спорными территориями есть, но не де-юре. Укажите всё же источник, подтверждающий, что Даже ООН не считает территории, отошедшие Израилю в 1948-49 спорными. Rökаi 11:34, 4 октября 2011 (UTC)
  • И маленькая ремарка: то, что ООН называет оккупированные в 1967 году территории оккупированными (ибо они подпадают под четвертую Женевскую конвенции 1949 года), вовсе не значит, что остальные подконтрольные территории она не считает спорными. Rökаi 11:34, 4 октября 2011 (UTC)
  • Вернёмся к Иерусалиму, вот что написано в это брошюре: [в ходе боевых действий 48-49 годов] Израиль оккупировал западный сектор района Иерусалима, а Иордания оккупировала восточный сектор, включая обнесенный крепостной стеной Старый город. Так де-факто был осуществлен раздел Иерусалим. <..> Июньская война 1967 года радикально изменила эту ситуацию. В результате войны Израиль оккупировал Восточный Иерусалим и Западный берег. <..> Когда Израиль предпринял шаги к тому, чтобы сделать объединенный Иерусалим своей столицей, Совет Безопасности 30 июня 1980 года принял резолюцию 476 (1980), в которой настоятельно призвал Израиль, оккупирующую державу, выполнять эту и предыдущие резолюции Совета Безопасности и немедленно отказаться от проведения политики и принятия мер, затрагивающих характер и статус Священного города Иерусалим. (глава 12) Rökаi 11:34, 4 октября 2011 (UTC)
Коллеги, эти споры здесь совершенно не к месту. Достаточно и того, что в статье не будет сделано правок, основывающихся на предположении, что ООН сегодня считает эти территории спорными, без АИ, это подтверждающих. А документы с рассуждениями можно приводить до бесконечности. --М. Ю. (yms) 12:16, 4 октября 2011 (UTC)
«Спорными территориями» Тель-Авив и Яффо являются лишь для Хамаса, Ирана и т.п. Я возражаю против отражения их точки зрения в карточках статей об Израиле ровно постольку, поскольку возражаю против «признания» всего Израиля оккупированной палестинской территорией (каковой он для них является). В случае же Иерусалима тот факт, что часть его территории с точки зрения ООН является оккупированной, все-таки может быть достаточным для упоминания об этом в карточке тем или иным способом, только надо это точно сформулировать, конечно. --М. Ю. (yms) 17:10, 3 октября 2011 (UTC)
Коллеги, предлагаю не втягиваться сейчас в спор относительно других городов, а дождаться конкретного варианта шаблона от TenBaseT или сделать свой. Victoria 17:38, 3 октября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Согласен с Wiking и М. Ю. (yms), как
    • по единственной столице государства, включающей в частности некоторые спорные (для кого-то), районы, о чем более, чем уже сказано в статье, так и
    • по распространению данного подхода на остальные населенные пункты Израиля - только лищь после конкретного обсуждения по каждому н.п.
Мало ли у кого еще есть претензии, а здешние оппоненты уже опережают официальный пал.Агитпроп, который, похоже, решил нее не торопить события, и заявлять пока только о претензии на границы до 5.06.1967.
  • Кроме того, напоминаю свое предложение о внесении в преамбулу информации об оккупации (Транс)Иорданией вост.Иерусалима с 1948 по 1967, о чем так упорно молчат те же оппоненты, заявляя о якобы 60-летней оккупации и т.д., но не желая хоть чем-то это обосновать.
--Igorp_lj 00:35, 4 октября 2011 (UTC)


Сделал пример Участник:TenBaseT/Песочница/ПробаШаблона4, собственно ничего переделывать не пришлось - использовал уже имеющийся параметр, ранее пропущенный в НП-Израиль. TenBaseT 20:41, 4 октября 2011 (UTC)

  • Из Шаблон:НП2: подчинение — статус населённого пункта, например: столица, областной центр
  • Я выступаю за указание этого «статуса» исключительно в графе страна, как это сделано с курилами. Rökаi 21:16, 4 октября 2011 (UTC)
  • Не совсем понимаю, причем тут примеры к шаблону, да еще и к НП2 ??? Примеры примерами, а мы можем использовать как нам нужно, причем графа "подчинение" очень подходит по смыслу к нашему случаю.
  • Я не вижу в чём исключительность графы "Страна", графа "подчинение" с текстом "Статус" по смыслу подходит идеально, так как это и есть оспариваемый статус.
  • Ну раз уж Вы начали ультимативные заявления ... я выступаю исключительно против использования графы "Страна". TenBaseT 21:37, 4 октября 2011 (UTC)

Вариант шаблона НП-Израиль с полем статус[править код]

Сделал пример Участник:TenBaseT/Песочница/ПробаШаблона4, собственно ничего переделывать не пришлось - использовал уже имеющийся параметр, ранее пропущенный в НП-Израиль. TenBaseT 20:41, 4 октября 2011 (UTC)

Данный вариант, безусловно, не пройдет. TenBaseT, здесь нет палестинцев, а тем более, лиц поддерживающих "официальный пал.Агитпроп", как это утверждает Igorp_lj. Здесь есть только те (из числа Ваших оппонентов), кто за ТЗ международного права. Поэтому, если что и писать в поле "статус", так это ТЗ ООН. ООН, напомню, Иерусалим ни столицей Израиля, ни вообще израильским городом не признает.
Однако ключевой вопрос, это не второе поле, а первое (он же - принадлежит ли И Израилю, он же - цвет шаблона). Я все таки прошу Вас согласиться, что для И не может быть шаблона НП-Израиль по двум причинам сразу: и потому что межд право не признает И столицей Израиля целиком, и потому, что Восточный И, с точки зрения ООН - оккупированная терриитория. Ну да, и еще палестинцы хотят сделать Вост И своей столицей. Последнее обстоятельство не сильно важно, а вот первые два...
Может, попробуем сделать шаблон на базе НП2, где обязательно укажем позицию Израиля? --Русский пацифист 21:34, 4 октября 2011 (UTC)
Сколько раз вам объяснять, что Википедия — не энциклопедия позиций ООН или международного права? --Wiking 21:59, 4 октября 2011 (UTC)
"Сколько раз вам объяснять" - коллега, что за менторский тон??? А по существу: не подскажите, где Вы мне объяснили, что точка зрения ООН не является нейтральной? НТЗ - разве не один из принципов википедии? --Русский пацифист 22:07, 4 октября 2011 (UTC)
Разумеется, наряду с ВП:ВЕС и ещё рядом принципов. Тайвань, например, считает себя правонаследником имперского Китая и претендует на материковый Китай — не писать же в статье про каждый НП Китая, что его принадлежность оспаривается Тайванем? А здесь несколько другая ситуация, и вполне разумно указать, какие из израильских НП полностью или частично находятся на спорных территориях. Менять же шаблон, от чего пропадёт существующая административная принадлежность и ещё куча полезной информации, специфической для израильских НП — не разумно. --Wiking 22:21, 4 октября 2011 (UTC)
То есть, Вы полагаете ключевым аргументом в данной дискуссии "административную принадлежность", установленную Израилем, а не ТЗ международного права? --Русский пацифист 22:34, 4 октября 2011 (UTC)
Ключевой момент — это существующая реальность. Если потомки в третем колене арабских беженцев из Яффо создадут какую-нибудь виртуальную городскую управу, это будет очень интересно и даже в статье о Яффо стоит упомянуть, но в шаблон-карточку не войдёт. Здесь дело не в законодательстве, а в том, что когда пишут о вымышленных мирах или пожеланиях, это обязательно подчёркивают и за реальный объект не выдают. А право и законодательство — всего лишь абстракция. --Wiking 22:39, 4 октября 2011 (UTC)
Но ведь ваша "существующая реальность" реальность - это результат и следствие оккупационных действий. Вправе ли википедия отражать в шаблоне реальность, основанную на, как минимум, незаконных действиях? --Русский пацифист 22:51, 4 октября 2011 (UTC)
Интересно вы ставите вопрос: «вправе ли википедия отражать в шаблоне факт, если одна из точек зрения этот факт порицает?» --М. Ю. (yms) 05:22, 5 октября 2011 (UTC)
  • Давайте всё-таки вернемся к предмету обсуждения. Мы не обсуждаем тут признание столицей Израиля Иерусалима и точку зрения ООН и международного права. Это уже всё обсуждено и принят компромиссный вариант в преамбуле. Мы обсуждаем исключительно можно ли написать, что город Иерусалим принадлежит Израилю ? Можно, потому как принадлежит (законно или незаконно, признанно или непризнано - неважно, важно что принадлежит). Оппоненты требуют уточнение, что эта принадлежность оспаривается ПНА (т.е. ПНА считает что Восточный Иерусалим должен принадлежать им, а другие, в том числе ООН их поддерживают). ОК, можно (исключительно как реверанс в сторону НТЗ) упомянуть это в сноске. TenBaseT 22:18, 4 октября 2011 (UTC)
  • Не,не,не! Коллега, так не пойдет! Будьте любезны АИ (кроме законов Израиля), где утверждается, что "Можно, потому как принадлежит"! Эээ..., Вы не находите, что опять - ВП:ПОКРУГУ ? --Русский пацифист 22:29, 4 октября 2011 (UTC)
  • Действительно, Вы постоянно движетесь по кругу. Заметьте, здесь никто (кроме Вас) не сомневается в принадлежности города, обсуждение идет вокруг того, указывать в шаблоне мнение (ПНА, ООН и т.п.) об этой принадлежности или нет.
  • Насчет АИ - почитайте пожалуйста внимательно правила Википедии. В ВП:АИ сказано: "В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." Факт принадлежности является общеизвестным, на него не требуется АИ. Спорным является законность этой принадлежности и не более того. Вы можете приехать в Иерусалим и убедится в этом факте. Специально для Вас приведу пару примеров:
  • 1) В городе живут исключительно граждане Израиля
  • 2) В городе действуют исключительно законы государства Израиль
  • 3) Полиция, валюта, властные структуры, муниципалитет и тому подобное - исключительно Израильские.
  • 4) И так далее и тому подобное ...
  • На этом обсуждение в подобном ключе с Вами я прекращаю. На месте посредника я бы выписал Вам предупреждение о троллинге, но впрочем это решать Виктории, а не мне. TenBaseT 22:53, 4 октября 2011 (UTC)
    • В троллинге? Отстаивание норм межд права - это троллинг??? Вы когда прекратите путать фактическое владение и юридическое обоснование этого владения???
    • Никто кроме меня??? Рокай и Буякаша тоже безусловно считают, что И принадлежит Израилю??? Извольте, сударь! Вы назвали меня троллем, я нахожу это оскорблением. Итак, согласны на обоюдную жалобу: Ваша - в троллинге; моя - в оскорблении???
    • Да, дискуссию заканчиваем! Виктория, прошу Вас. После обвинения в троллинге мои аргументы исчерпаны. Ждем Вашего решения --Русский пацифист 23:19, 4 октября 2011 (UTC)
Вы отстаиваете не нормы международного права, а вашу ТЗ по поводу связи этих норм со статусом Иерусалима, пытаясь дать этой ТЗ преимущество на основании ооновских голосований и собственного понимания ооновских документов. --М. Ю. (yms) 05:49, 5 октября 2011 (UTC)
  • По поводу вашего «не обсуждаем» — вы видимо единственный кто этого не обсуждает, ибо выше целый раздел был об этом. Согласно абсолютному большинству мнений, выраженных путём (наверное уже ежегодных) голосований в ГА ООН Иерусалим — оккупированный город, на который некоторая страна пытается и пытается распространить свою юрисдикцую, а международное сообщество не признавало и не признаёт этого. Давайте отражать, согласно ВП:ВЕС, точку зрения большинства. Поэтому графу Страна в НП2 предлагаю заполнит так: Corpus separatum; оккупированный Израилем город (на территорию Восточного Иерусалима претендует Палестина). Rökаi 23:33, 4 октября 2011 (UTC)
  • Коллега Ry0ukai, у меня есть к Вам вопрос: Вы также считаете что Иерусалим не принадлежит Израилю (вопрос о факте принадлежности, а не о законности или незаконности этой принадлежности) ? TenBaseT 23:39, 4 октября 2011 (UTC)
  • А прежде, чем задавать Rökаi этот вопрос, будьте любезны ответить на его же вопрос: какая принадлежность Вам известна кроме суверенитета и оккупации? В прошлой ветке Вы на этот его вопрос не ответили --Русский пацифист 23:55, 4 октября 2011 (UTC)
  • Я бы употребил термин контролирует. Да, Иерусалим контролируется одной страной, но это и не оспаривается никем... (Я не употребляю термин принадлежность т.к., по моему, в этом термине есть что-то подтверждающее законность, чего я не признаю). Rökаi 07:49, 5 октября 2011 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Я бы всё-таки настаивал на термине "принадлежит". Я уже выше объяснял, чем отличается "контролирует" от "принадлежит". Например город Салфит контролируется Израилем, но не принадлежит Израилю. В отличие от него Иерусалим именно принадлежит Израилю, хотя эта принадлежность и оспаривается одними, и не признается другими, но от этого факт принадлежности не меняется. Я уже писал, что в Иерусалима проживают исключительно граждане Израиля, имеется исключительно полиция, законы, администрация и т.п. Израиля, поэтому термин "контролируется" неправилен в данном случае. В термине "принадлежность" нет ничего подтвержающего законность, это всего лишь отражение существующего факта, принадлежность бывает законная и незаконная, оспариваемая и несомненная, мы же сейчас обсуждаем именно сам факт. TenBaseT 08:31, 5 октября 2011 (UTC)
  • «Пытается распространить» — фактически неверно уже более 40 лет. Распространила — это правильный глагол. После этого можно лишь говорить о попытках арабов изменить эту ситуацию через ООН.
Со ссылками на ВП:ВЕС тоже есть проблемы. Документы ООН - это первичные источники, отражающие лишь факт принятия ООН тех или иных документов. Выводы из документов ООН мы делать не уполномочены: я, например, не доверяю оппонентам в вопросах международного права. --М. Ю. (yms) 05:49, 5 октября 2011 (UTC)


  • Разумеется Виктория, я всегда воздерживаюсь от обвинений в сторону оппонентов. Классификация правок участника (а не самого участника), обоснованная характером правок и подтверждаемая вкладом этого участника не может являться обвинением или оскорблением, более того выявление подобных случаев - это моя прямая обязанность как администратора, хотя я и добровольно воздерживаюсь от применения административных действий в тематике БВК. Я могу оформить это как отдельный запрос на странице посредничества, но скорее всего будет лучше, если я последую совету Джимми Уэйлса. TenBaseT 07:39, 5 октября 2011 (UTC)

Шаблон НП2[править код]

Я, может быть и был бы готов обсудить вариант нп-израиль с полем статус, но увы, любые возражения по предложенному шаблону называются оппонентами троллингом. Причем, одним из главных оснований для подобных обвинений называется мой небольшой вклад в википедию. Но самое интересное, что обвинения в троллинге на этом основании делает человек, называющий себя (и, видимо, действительно являющийся) администратором русской википедии!!! Victoria, я не вижу возможности вести дискуссию с людьми, подобными TenBaseT, в подобных обстоятельствах.
По существу. Для всех без исключения городов Западного берега, находящихся на оккупированных Израилем территориях, стоит нейтральный статус. В том числе и для тех, где проживают евреи-израилетяне. Ариэль, Хеврон. Почему для Иерусалима должно быть сделано исключение?! То обстоятельство, что на часть города Израиль имеет право претендовать на более или менее законных основаниях, не делает Иерусалим исключением из общего правила, а, напротив, усиливает необходимость выставления нейтрального шаблона. Во-первых, потому, что именно на часть, а не на весь город (поскольку статья обо всем городе, а не только о Западном Иерусалиме, то значит - Восточный Иерусалим - это гарантированная территория со спорным правовым статусом, что и необходимо указать в шаблоне. Во-вторых, 181 резолюцию ГА ООН никто не отменял, а она устанавливает статус Иерусалима никак не совместимый со статусом столицы Израиля и вообще израильским городом. То есть и с Западной частью города не все гладко. Ссылки же на то, что Израиль фактически владеет Иерусалимом, то есть оккупирует его, тем самым грубейшим образом попирая нормы международного права - это исключительно внутренние проблемы Израиля, которые ни в коем случае не должны находить своего отражения в русскоязычной википедии.
Таким образом единственно возможным вариантом является стандартный шаблон НП2, предложенный в свое время участником Буякаша!!. Вот его предложение НП2 Иерусалим --Русский пацифист 20:36, 5 октября 2011 (UTC)

  • «Во-вторых, 181 резолюцию ГА ООН никто не отменял, а она устанавливает статус Иерусалима»
Русский пацифист, вы давно ее перечитывали? :) Советую вам это сделать и подсчитать, сколько раз в ней употребляются слова recommend/ation/s, в частности и про Иерусалим:
И еще раз про двуличную позицию ООН, как по Израилю в целом, так и по Иерусалиму (еврейскому), в частности: найдите в столь цитируемом здесь и в статье "докУменте" ООН «Статус Иерусалима» хотя бы одно (!) упоминание о синагогах, разрушенных Трансиорданией и об евреях, полностью изгнанных из занятой ею частью Иерусалима, и с Западного берега Иордана, в целом (если это не этнические чистки, то что это?). И сравните со столь трогающим кого-то :) усилиями по описанию арабской собственности и прочих их же прав. Почему-то (: про еврейские права и собственность я ничего там не нашел. Вам это не мешает, не хочется поставить на эту, имхо, полную фальшивку шаблон вп:НТЗ ? : --Igorp_lj 23:20, 5 октября 2011 (UTC)

Вариант[править код]

Участник:TenBaseT/Песочница/ПробаШаблона4 — развернутое обьяснение оспариваемого статуса, отрицать , что город находится в Израиле, странно. TenBaseT, как можно убрать голубой цвет? Victoria 15:59, 6 октября 2011 (UTC)

  • А не надо его убирать.
  • Кстати, в какой период Аль-Кудс было названием Иерусалима, и какие у нас есть источники для внесения его в список прежних названий в шаблоне? --Wiking 16:10, 6 октября 2011 (UTC)
  • Вариант похуже моего, но ради достижения консенсуса (и только ради этого) я могу с ним согласиться. TenBaseT 16:12, 6 октября 2011 (UTC)
  • Эм ... немного непонятно зачем убирать голубой цвет ? В таких шаблонах автоматически ставится цвет страны, это нормально и принято в Википедии. TenBaseT 16:12, 6 октября 2011 (UTC)
    • Были претензии к цвету, но судя по посту ниже, это не критично.--Victoria 18:08, 6 октября 2011 (UTC)
    • Victoria, никто не отрицает того, что город находится в Израиле, но очень многие отрицают, что это законно, и, следовательно, не считают возможным отражать в википедии чьи-то незаконные (оккупационные) действия. Victoria, могу ли я Вас попросить объяснить, почему Вы сочли этот аргумент не надлежащим?
    • Я правильно понимаю, что помимо цвета там еще нельзя вручную изменить поле "страна", то есть нельзя через слеш написать Израиль/Западный берег реки Иордан? Victoria, если так можно будет написать, то я соглашусь на данный вариант как на компромиссный, даже невзирая на цвет, хотя, отмечу, что считаю Иерусалим не Израильским городом, а территорией со спорным статусом (т.е. с нейтральным шаблоном). Но ведь надо искать компромисс --Русский пацифист 17:15, 6 октября 2011 (UTC)
      • Западный берег реки Иордан - не страна. В шаблонах отражается де факто положение дел, см. Малая Курильская гряда. Victoria 18:10, 6 октября 2011 (UTC)
        • Абсолютно верно, но для всех городов, находящихся на Западном берегу, указывается либо "Западный берег реки Иордан", либо "Палестинская автономия", а не Израиль. Например, Хеврон или Вифлием. Если мы оставим в поле страна только "Израиль", то мы, тем самым, подтвердим, что Восточный Иерусалим принадлежит Израилю, а это не так, по крайней мере - юридически. Давайте в левом поле напишем страна/регион в правом Израиль/Западный берег реки Иордан. --Русский пацифист 18:23, 6 октября 2011 (UTC)
          • Это потому что Иерусалим в Иерусалимском округе, а не в округе Иудея и Самария. Об этом подробнее написано в англо-вики. --Wiking 18:37, 6 октября 2011 (UTC)
            • А еще в англо-вики стоит нейтральный шаблон, именно такой, собственно, я и предлагаю поставить в русской вики. --Русский пацифист 18:43, 6 октября 2011 (UTC)
            • А как же corpus separatum? Ватикан, кстати, находится "в Италии" — находится в стране не значит ей принадлежать. Victoria 18:50, 6 октября 2011 (UTC)
              • Corpus separatum было лишь планом, на деле никогда не осуществлённым. Я уже показал, что резолюции, принятые СБ ООН после 1967 года призывают Израиль к отступлению, да и то, с «территорий», а не со «всех территорий» — эта фраза из резолюции 242 подробно освещена в литературе; её даже Нетаньягу в своём выступлении в ООН две недели назад упоминал. А каким образом Ватикан находится в Италии? Как Лесото в ЮАР, что ли? Куда ни пойди, кругом Италия? Ну и что с того? --Wiking 18:58, 6 октября 2011 (UTC)
                • Мнения Нетаньяху и Ахмадинежада по данному вопросу диаметрально противоположны. Victoria, я предлагаю абстрагироваться от крайних точек зрения и взять за основу нейтральную позицию, то есть позицию ООН. Ну или, по крайней мере, отразить в шаблоне, что де-юре Иерусалим принадлежит не только Израилю. --Русский пацифист 19:08, 6 октября 2011 (UTC)
                  • При чём тут мнения Нетаньяху и Ахмадинежада? Я его выступление в ООН привёл лишь в подтверждение того, что намеренно-двоякое толкование резолюции 242 общеизвестно, а не ОРИСС. --Wiking 19:14, 6 октября 2011 (UTC)
                    • Согласен, 242-ая, при предвзятом прочтении, допускает двоякое толкование, а вот 478-ая - нет. Она однозначно "самым решительным образом" осуждает оккупацию Израилем Восточного Иерусалима и отрицает любые попытки Израиля распространить на весь Иерусалим свой суверенитет. Коллега, мы это все с Вами обсуждали еще в мае. Давайте не будем ходить по кругу --Русский пацифист 19:32, 6 октября 2011 (UTC)
                  • Нейтральная позиция и позиция ООН — разные вещи, вы уж выберите. --М. Ю. (yms) 19:41, 6 октября 2011 (UTC)
                    • Ооо! А вот это свежая новость! В чем же, по Вашему, ненейтральность позиции ООН? И какая позиция, в таком случае, нейтральная? Израильская, может быть? --Русский пацифист 19:47, 6 октября 2011 (UTC)
                      • Плохо, что для вас это новость. Ненейтральность позиции ООН состоит в ее антиизраильском характере. Нейтральная позиция состоит в перечислении фактов и значимых мнений со стороны. Перечитайте ВП:НТЗ. --М. Ю. (yms) 19:59, 6 октября 2011 (UTC)
                        • Угу, факт - это то, что Израиль контролирует весь Иерусалим, а мнение ООН и палестинцев - или значимо, или предвзято. То есть, все не правы, кроме Израиля. Правильно я Вас понял? --Русский пацифист 20:07, 6 октября 2011 (UTC)
                          • Первая фраза верна, вторая нет. --М. Ю. (yms) 20:15, 6 октября 2011 (UTC)
                            • Вторая фраза была "а мнение ООН и палестинцев - или значимо, или предвзято". Если она не верна, то значит, мнение ООН и палестинцев или значимо, или не предвзято, и, следовательно, его надо отразить, в т.ч. и в шаблоне. Или Вы имели в виду второе предложение? Но тогда остается только точка зрения Израиля, то есть она единственно верная! Или какой вывод Вы предлагаете сделать относительно позиции Израиля, если ООН и ПА - не правы? --Русский пацифист 20:29, 6 октября 2011 (UTC)
                              • С вами сложно вести обсуждение, если у вас собственные аксиомы. Для того, чтобы считать мнение ООН нейтральным, нет никаких предпосылок. Для того, чтобы считать его анти-израильским, предпосылки есть, причём, такое мнение отнюдь не говорит о том, что его обладатель одновременно настроен про-израильски. --Wiking 20:36, 6 октября 2011 (UTC)
                                • Простите, но мне не известны мнения, которые утверждают, что мнение ООН - антиизраильское, но при этом сами не являются произраильским? Вы не могли бы меня ознакомить с такими мнениями. --Русский пацифист 20:48, 6 октября 2011 (UTC)
                                • Иначе тот же вопрос: какая же позиция по данному вопросу, по Вашему мнению, является нейтральной? --Русский пацифист 20:54, 6 октября 2011 (UTC)
                                  • Достаточно ознакомиться со списком и содержанием резолюций. Израиль — единственная страна, которая принципе не может участвовать в СБ, поскольку Израиль не является полноправным членом ни одной региональной группы. Совет по правам человека ООН — просто антисемитский шабаш. Это признала даже госпожа Клинтон, которую про-израильской назвать никак невозможно („"The United Nations Human Rights Council must abandon its bias against Israel, which undermines its work, US Secretary of State Hillary Clinton said on Monday in Geneva."“). Вот законопроект H.R. 1501, инициированный 41 конгрессменом. Далеко не все из них известны своими про-израильскими взглядами. --Wiking 21:26, 6 октября 2011 (UTC)
                          • Оскорбление организаций является нарушением каких-либо правил вики? Я вправе отозваться о кнессете в том же стиле, в котором Вы отозвались о Совете ООН по правам человека? Клинтон не говорила "антисемитский шабаш", она говорила "Совет должен отказаться от своего предубеждения против Израиля". Впрочем, я не собираюсь защищать Клинтон - то, что она негативно отзывается о работе Совета ООН по правам человека, свидетельствует о том, что она произральский политик, вопреки Вашим утверждениям. Но не суть. Вы можете прямо и четко сказать, какую позицию по данному вопросу Вы считаете нейтральной? --Русский пацифист 23:13, 6 октября 2011 (UTC)
                          • Victoria, я против того, чтоб указывать после Израиля в скобках мнение ООН и ПА, как это сделано для Малая Курильская гряда. Но существующий шаблон не позволяет сделать даже такую малость. Там может быть Израиль и ничего, кроме Израиля! Вот именно против этого хотелось бы возразить. Кстати, если можно поменять цвет, давайте его поменяем, просто это не так важно, как поле "страна" --Русский пацифист 23:22, 6 октября 2011 (UTC)
                            • Ну так если и вы против указания мнений, то о чем вообще спор? Можно оставить всё как есть. Или вы надеетесь сдвинуть в статье нейтральность в антиизраильскую сторону, согласно декларированным целям вашего прихода сюда?
(К комментарию выше.) Нет, вторая фраза — это второе предложение. Точки зрения бывают разные, суть НТЗ — то, что вы прочли в приведенной мной ссылке, а не ТЗ ООН. --М. Ю. (yms) 02:27, 7 октября 2011 (UTC)
Единственная ссылка, которую я нашел в в Ваших репликах, это ВП:НТЗ. То есть суть НТЗ - это НТЗ? Коллеги, я очень устал от Вашей талмудической логики. Вы можете просто ответить на простой вопрос: какая позиция по обсуждаемой теме является, по вашему мнению, нейтральной? --Русский пацифист 13:38, 7 октября 2011 (UTC)
перенёс в (см. ниже) раздел «Не только израильская т.зрения». --Igorp_lj 18:53, 7 октября 2011 (UTC)

Тот же вариант[править код]

  • Участник:TenBaseT/Песочница/ПробаШаблона4
  • Коллеги, масса флуда выше, но относительно шаблона мы не продвинулись ни на йоту. Что я могу выжать из всего этого, Русский пацифист сменил мнение относительно цвета шаблона и считает, что голубой нужно убрать. Относительно графы страна он же предлагает добавить "Западный берег реки Иордан", но я не вижу никого, кто его бы в этом поддержал. Victoria 07:01, 7 октября 2011 (UTC)
Я за версию шаблона от TenBaseT'а. Не понял требование указать страной "Западный берег реки Иордан" (а такая страна есть вообще?). Цвет вытекает из страны, если Иерусалим часть Израиля то и цвет израильский пусть будет. Zooro-Patriot 07:32, 7 октября 2011 (UTC)
С возвращением, Zooro-Patriot. Вы, видимо, где-то отдыхали, и поэтому много пропустили. Я тут как раз и пытаюсь объяснить, что часть Иерусалима не является частью Израиля, и поэтому Израильский шаблон не приемлем. --Русский пацифист 13:51, 7 октября 2011 (UTC)
Позвольте, с какой точки зрения часть Иерусалима не часть Израиля? Если мои знания меня не подводят то, в 1980 году Государство Израиль аннексировало Восточный Иерусалим. Так о какой части вы говорите? Zooro-Patriot 14:27, 7 октября 2011 (UTC)
Восточный Иерусалим с точки зрения ООН и ПНА не является частью Израиля. Да и по Западному, кстати, не все ровно. Аннексия, (на самом деле оккупация) - это очень плохо, отражать чьи-то незаконные действия это не комильфо и не НТЗ --Русский пацифист 14:40, 7 октября 2011 (UTC)
Вы скажите свою позицию, а то у вас как-то размыто. То вы говорите, что часть Иерусалима - не принадлежит Израилю, то говорите что Иерусалим вообще не израильский. О статусе в шаблоне выделен раздел. Шаблон ставится по факту. Иерусалим находится в Израиле - факт. Zooro-Patriot 14:43, 7 октября 2011 (UTC)
Zooro-Patriot, многие участники отказались вести эту полемику потому, что надо все объяснять заново каждому вновь подошедшему участнику. Прочитайте, пожалуйста, полемику с того момента, как Вы от нее на время отстранились, там изложены все позиции по всем фактам. --Русский пацифист 14:51, 7 октября 2011 (UTC)
Мне это мало интересно. Выше Виктория совершенно справедливо назвала это флудом. Я очень занят сейчас, вы можете вкратце изложить свою позицию? Т.к позиция других коллег мне более менее известна. Zooro-Patriot 14:56, 7 октября 2011 (UTC)
Я не совсем Вас понял, если Вам это мало интересно и Вы сейчас очень заняты, то зачем вы участвуете в этой дискуссии? Виктория назвала флудом то, что не относится к шаблону, но это относится к Вашему вопросу. Позиция коллег Рокай и Буякаша Вам, видимо, недостаточно известна. Я же,к сожалению, тоже не имею достаточно времени, чтоб объяснять свою позицию каждому вновь подошедшему участнику. А свежий вопрос звучит так: какая позиция по данному спору (о принадлежности Иерусалима) является нейтральной? --Русский пацифист 15:17, 7 октября 2011 (UTC)
Не совсем понятен вопрос, думаю я на него ответил выше (нейтрально для меня - как в шаблоне TenBaseT'а). Zooro-Patriot 15:29, 7 октября 2011 (UTC)
Я сейчас не спрашиваю, что в шаблоне, я спрашиваю: какая точка зрения по вопросу о принадлежности Иерусалима является нейтральной? Я утверждаю, что это ТЗ ООН. Мои оппоненты от ответа на этот вопрос уклоняются... --Русский пацифист 15:45, 7 октября 2011 (UTC)
Ну я не считаю ТЗ ООН нейтральной, в конце концов они тоже заинтересованная сторона. Zooro-Patriot 15:52, 7 октября 2011 (UTC)
Оооох! Ну как же тяжело! Я понял, в ООН все не правы и вообще, некоторые ее комитеты это "антисемитский шабаш", как тут некоторые выражаются. Но нейтральную точку зрения Вы можете назвать, не в шаблоне, а словами?! --Русский пацифист 16:05, 7 октября 2011 (UTC)
Да-да-да, ООН заинтересовано. Шабаш если не антисемитский, то антисионистский точно. «Нейтральная» точка зрения у всех участников этого обсуждения своя, понастоящему нейтрален только может быть только посредник. Я считаю, что Иерусалим находится в Израиле, что Иерусалим израильский город, претензии разных Васей Пупкиных на Иерусалим не делают его городом государства Васей Пупкиных. Zooro-Patriot 16:09, 7 октября 2011 (UTC)
"что Иерусалим находится в Израиле, что Иерусалим израильский город" - считаете ли Вы это утверждение нейтральным? Подчеркиваю: не фактически верным или не верным, а нейтральным? --Русский пацифист 16:21, 7 октября 2011 (UTC)
Да. Zooro-Patriot 16:30, 7 октября 2011 (UTC)
Мммм... Вообще-то вопрос был риторический, и не подозревал никакого ответа, кроме "нет", ибо произраильская точка зрения не может быть нейтральной, т.к. Израиль (Вы не поверите) - тоже заинтересованная сторона. Но спасибо за прямой ответ. Вы единственный, кто его дали. Будем пытаться ждать ответа на этот вопрос от остальных участников. И конечно, реакции посредника на заявления, что утверждение "Иерусалим - израильский город" является нейтральным. --Русский пацифист 16:38, 7 октября 2011 (UTC)
Я уже говорил, что нейтрален тут только посредник. И я не нейтрален, и вы и другие участники обсуждения. Каждый из нас считает правильной свою точку зрения, и большинство из нас считает что его ТЗ нейтральна. Для того и существует посредничество. Чтобы наши идеи подкреплённые аргументами изложить в статье - нейтрально. Zooro-Patriot 17:08, 7 октября 2011 (UTC)
см. выше приведенный мной 16:34, 7 октября 2011 вариант ЦРУ. --Igorp_lj 16:48, 7 октября 2011 (UTC)
Произраильскую точку зрения («единый и неделимый», «освобожден в 1967», «историческое право») мы на этой странице всерьез не рассматривали, но можем и рассмотреть, если хотите. --М. Ю. (yms) 17:06, 7 октября 2011 (UTC)
  • Боюсь, если мы слишком сильно станем прислушиваться к предложениям участника, декларирующего свой «невикипедизм» и принадлежность к антиизраильскому лобби (см. эту страницу выше), мы рискуем лишь навредить статье. --М. Ю. (yms) 14:24, 7 октября 2011 (UTC)
    • А у меня есть хорошие учителя по части "википедизма" из числа моих произраильских друзей! Я уже кое чему научился! Вот, например, в Вашей вышестоящей реплике - открытый переход на личности (обсуждение участника, вместо обсуждения статьи) и отсутствие ответа по существу (по поводу НТЗ в данной теме)! --Русский пацифист 14:35, 7 октября 2011 (UTC)
  • Почему нигде не указано про то, что, согласно ООН, город оккупирован? Прочитайте хотя бы первый абзац что об этом думает ООН: [6]. Восточным Иерусалимом ведь дело вовсе не ограничивается. Rökаi 16:33, 7 октября 2011 (UTC)
  • Отчего же, позиция ООН, в том числе из этого, в очередной раз приведенного вами (имхо) про-арабского документа, уже более, чем отражена в статье. --Igorp_lj 16:42, 7 октября 2011 (UTC)
  • Меня смущает ваш ответ. Вы не в курсе что тут обсуждается?! Тут обсуждается шаблон-карточка. Нигде подразумевало нигде в шаблоне-карточке. Rökаi 16:48, 7 октября 2011 (UTC)
  • Да вы не смущайтесь :). Именно это я имею в виду: в статье изложения столь специфичной позиции ООН уже, более чем, а в карточке - и примечания "занадта" будет. --Igorp_lj 16:55, 7 октября 2011 (UTC)
  • На каком это основании чересчур (и излагайте по-русски своё мнение дабы я не ходил гуглить некоторые слова)?! ООН всё же отражает мнение международного сообщества и тех стран, что приняты в ООН (напомнить процентное количество стран-членов ООН к общему количеству стран?!). Ладно, дальше спорить не буду — пусть посредник оценит уместность этого, а то снова читать, что ООН — рупор антисемитов и антисионистов, а её резолюции и документы все сплошь проарабские — лень. Rökаi 17:04, 7 октября 2011 (UTC)
  • Свою позицию про "про-арабскость" столь этого, постоянно приводимого вами, документа я обосновал, а у вас (как и у него, кстати) слова про почти 20-летнюю оккупацию и этнические чистки евреев (Транс) Иорданией просто не выговариваются.
Если кто-то настаивает на упоминании оккупации Израилем в щаблоне, то я настаиваю на упоминание в нем оккупации и "окончательного решения еврейского вопроса" со стороны Иордании. --Igorp_lj 17:24, 7 октября 2011 (UTC)
  • Для нас важно то, что, несмотря на антисемитский и антисионистский характер ООН, мы не можем отмахнуться от ее позиции (в том числе в карточке) — это существенная часть реальности. Так что спорить тут незачем (IMHO). --М. Ю. (yms) 17:13, 7 октября 2011 (UTC)
Памятуя, что документы ООН — первичные источники, я бы просил воздержаться от собственных выводов, не приведенных в них явно. Слов «город оккупирован» в этой статье я не нашел. --М. Ю. (yms) 16:59, 7 октября 2011 (UTC)
Первичность/вторичность источника основана на степени взаимодействия с (в данном случае) документами. Это вторичный источник. По поводу нет таких слов: не доводите до абсурда и используйте здравый смысл: Организация Объединенных Наций и другие межправительственные организации неоднократно подтверждали особый статус Иерусалима, а также свою позицию, в соответствии с которой израильская оккупация является незаконной и действия Израиля не имеют силы по международному праву, а уход Израиля со всех оккупированных территорий является непременным условием достижения справедливого мира. Rökаi 17:33, 7 октября 2011 (UTC)
  • Мне кажется, слова «оспаривается ПНА» излишни по двум причинам: а) это входит во вторую часть фразы, б) я не уверен, что утверждение о том, что ПНА оспаривает именно суверенитет Вост. И-ма, а не всего И-ма, можно будет подкрепить источниками. --М. Ю. (yms) 16:59, 7 октября 2011 (UTC)
  • А кроме TenBaseT, никто не может изменить цвет? Victoria 18:46, 7 октября 2011 (UTC)
    • Насколько я могу судить, цвет определяется тем, что находится в поле Страна. Если сделать его пустым, то цвет становится серым. Если вписать туда Россия, то цвет становится зелёным. Как я понимаю, ищется шаблон Шаблон:Цвет/Название страны (например Шаблон:Цвет/Израиль). Таким образом, без изменения содержимого поля Страна нельзя изменить цвет (или надо написать разработчиками шаблона НП). Rökаi 19:04, 7 октября 2011 (UTC)
  • Виктория, имхо, в свете представленных в разделе «Не только израильская т. зрения» АИ, этот вопрос излишен. Ваше мнение? --Igorp_lj 20:25, 7 октября 2011 (UTC)
  • Мое мнение, что сколько бы источников не было приведено, что Израиль имеет единое, неделимое и суверенное право на Иерусалим, есть не менее авторитетные источники, которые с этим несогласны. Поэтому извините, но Вы зря теряете время. Victoria 20:47, 7 октября 2011 (UTC)

Об этике посредничества[править код]

  • Чтобы «не терять времени» (эта ваша ремарка меня, признаться, изумила): где можно оспорить ваше, как я понимаю, уже состоявшееся решение относительно цвета?
Даже, если принять вашу редакцию
«Израильский суверенитет над восточной частью города оспаривается ПНА и не признан значительной частью международного сообщества»
вместо той же инфо, + про непризнание иорданского (см. выше мое, если ... требование) в качестве ссылки, то все равно это, имхо, не основание для изменения цвета реально существующей вне зависимости от здешней дискуссии, столицы Израиля.
Ваше же «что Израиль имеет единое, неделимое и суверенное право на Иерусалим», уж извините, считаю передержкой и нарушением этики посредничества.
--Igorp_lj 21:21, 7 октября 2011 (UTC)
Вы меня заинтриговали. Пожалуйста, изложите принципы этики посредничества. Victoria 22:48, 7 октября 2011 (UTC)
На "принципы этики" я не и претендую.:) Но, как min, любой добросовестный оппонент, а тем более - посредник, не должен позволять себе подобные заявления в ответ на усилия участника предоставить нейтральные АИ, а приветствовать появление дополнительных источников информации для принятия своего решения.
--Igorp_lj 23:43, 7 октября 2011 (UTC)
А я считаю это эталоном этики посредничества! Виктория указала, что считает необходимым отразить фактическое состояние дел (владение И Израилем), но при этом отметила, что есть множество обстоятельств (подкрепленных весьма авторитетными источниками), в соответствие с которыми "единое, неделимое и суверенное право на Иерусалим" Израиля не может быть отражено в шаблоне без оговорок на эти самые источники и отражение их позиции. --Русский пацифист 21:48, 7 октября 2011 (UTC)
После принятия Вами, Victoria, решения по данному вопросу (надеюсь, промежуточного) я очень разочаровался в Вашем посредничестве. Отзываю свое мнение об эталонном посредничестве (впрочем, надеюсь, ,Вы его еще измените). --Русский пацифист 00:18, 8 октября 2011 (UTC)

Не только израильская т.зрения[править код]

Думаю, что вариант ЦРУ может быть полезным для рассмотрения: Israel

Capital:
name: Jerusalem
geographic coordinates: 31 46 N, 35 14 E
time difference: …
daylight saving time: …
note: Israel proclaimed Jerusalem as its capital in 1950, but the US, like all other countries, maintains its Embassy in Tel Aviv

--Igorp_lj 16:34, 7 октября 2011 (UTC)

Коллега, а в чем смысл рассматривать отдельно вариант ЦРУ? У разных организаций этой области деятельности м.б. разная точка зрения: у ЦРУ одна, у ФСБ - другая, у Моссад и МИ5 третья и четвертая. Ну и кроме того, именно ТЗ ЦРУ, с свете данной дискуссии отличается непоследовательностью: они говорят , что Jerusalem is a Capital, и тут же указывают, что это только proclaimed, а далее указывают, что все посольства maintains in Tel Aviv. Как ТЗ ЦРУ поможет нам в данной дискуссии? --Русский пацифист 21:05, 7 октября 2011 (UTC)

И еще: не израильская т.з.:

--Igorp_lj 17:10, 7 октября 2011 (UTC)

Опросы с free-opinion.com - да, дают только оценку, а вот «Poll of Americans» - имхо, вполне, не говоря уже об остальных представленных выше и ниже т.зрения. --Igorp_lj 19:04, 7 октября 2011 (UTC)

Both Resolution 242 (1967) and Resolution 338 (1973), adopted by the Security Council after respective wars of those years, expressed this requirement for settlement by negotiations between the parties, the latter in those words. Conversely both the Security Council and the General Assembly in 1967 resisted heavy Soviet and Arab pressures demanding automatic Israeli withdrawal to the pre-1967 frontiers. Through the decade 1967-1977, Egypt and her Arab allies compounded the illegality of their continued hostilities by proclaiming the slogan “No recognition! No Peace! No negotiation!” thus blocking the regular process of international law for post-war pacification and settlement…

Israel's territorial rights after 1967 are best seen by contrasting them with Jordan's lack of such rights in Jerusalem and the West Bank after the Arab invasion of Palestine in 1948. The presence of Jordan in Jerusalem and elsewhere in cis-Jordan from 1948 to 1967 was only by virtue of her illegal entry in 1948. Under the international law principle ex iniuria non oritur ius she acquired no legal title there. Egypt itself denied Jordanian sovereignty; and Egypt never tried to claim Gaza as Egyptian territory

By contrast, Israel's presence in all these areas pending negotiation of new borders is entirely lawful, since Israel entered them lawfully in self-defence …
…
Because the Jordanian entry onto the West Bank and East Jerusalem in 1948 was an unlawful invasion and an aggression, the principle ex iniuria non oritur ius beclouded even Jordan's limited status of belligerent occupant. Her purported annexation was invalid on that account, as well as because it violated the freezing provisions of the Armistice Agreement.
Conversely Israel's standing in East Jerusalem after her lawful entry in the course of selfdefence certainly displaced Jordan's unlawful possession …

--Igorp_lj 19:04, 7 октября 2011 (UTC)

  • Sir Lauterpacht elaborated in 1968 about the new conditions that had arisen since 1948 with regard to the original thoughts of the internationalization of Jerusalem: [4][5]

“
– The Arab States rejected the Partition Plan and the proposal for the internationalization of Jerusalem.

– “The Arab States physically opposed the implementation of the General Assembly Resolution. They sought by force of arms to expel the Jewish inhabitants of Jerusalem and to achieve sole occupation of the City.

– “In the event, Jordan obtained control only of the Eastern part of the City, including the Walled City.

– “While Jordan permitted reasonably free access to Christian Holy Places, it denied the Jews any access to the Jewish Holy Places. This was a fundamental departure from the tradition of freedom of religious worship in the Holy Land, which had evolved over centuries. It was also a clear violation of the undertaking given by Jordan in the Armistice Agreement concluded with Israel on 3rd April, 1949. Article VIII of this Agreement called for the establishment of a Special Committee of Israeli and Jordanian representatives to formulate agreed plans on certain matters which, in any case, shall include the following, on which agreement in principle already exists ... free access to the Holy Places and cultural institutions and use of the Cemetery on the Mount of Olives.

– “The U.N. displayed no concern over the discrimination thus practiced against persons of the Jewish faith.

– “The U.N. accepted as tolerable the unsupervised control of the Old City of Jerusalem by Jordanian forces – notwithstanding the fact that the presence of Jordanian forces west of the Jordan River was entirely lacking in any legal justification.

– “During the period 1948-1952 the General Assembly gradually came to accept that the plan for the territorial internationalization of Jerusalem had been quite overtaken by events. From 1952 to the present time [1968] virtually nothing more has been heard of the idea in the General Assembly.

“On 5th June, 1967, Jordan deliberately overthrew the Armistice Agreement by attacking the Israeli-held part of Jerusalem. There was no question of this Jordanian action being a reaction to any Israeli attack. It took place _notwithstanding explicit Israeli assurances, conveyed to King Hussein through the U.N. Commander, that if Jordan did not attack Israel, Israel would not attack Jordan. Although the charge of aggression is freely made against Israel in relation to the Six-Day War the fact remains that the two attempts made in the General Assembly in June-July 1967 to secure the condemnation of Israel as an aggressor failed. A clear and striking majority of the members of the U.N. voted against the proposition that Israel was an aggressor.”
…
“(i) The role of the U.N. in relation to the future of Jerusalem and the Holy Places is limited. In particular, the General Assembly has no power of disposition over Jerusalem and no right to lay down regulations for the Holy Places. The Security Council, of course, retains its powers under Chapter VII of the Charter in relation to threats to the peace, breaches of the peace and acts of aggression, but these powers do not extend to the adoption of any general position regarding the future of Jerusalem and the Holy Places.

“(ii)Israel’s governmental measures in relation to Jerusalem – both New and Old – are lawful and valid”.

(подчеркнуто мной) --Igorp_lj 20:21, 7 октября 2011 (UTC)
  • Professor of International Law and Organization Stephen M. Schwebel (served as the President of the Court in the triennium 1997–2000): [6]

The facts of the June 1967 "Six Day War" demonstrate that Israel reacted defensively against the threat and use of force against her by her Arab neighbors. This is indicated by the fact that Israel responded to Egypt's prior closure of the Straits of Tiran, its proclamation of a blockade of the Israeli port of Eilat, and the manifest threat of the UAR's use of force inherent in its massing of troops in Sinai, coupled with its ejection of UNEF. It is indicated by the fact that, upon Israeli responsive action against the UAR, Jordan initiated hostilities against Israel. It is suggested as well by the fact that, despite the most intense efforts by the Arab States and their supporters, led by the Premier of the Soviet Union, to gain condemnation of Israel as an aggressor by the hospitable organs of the United Nations, those efforts were decisively defeated. The conclusion to which these facts lead is that the Israeli conquest of Arab and Arab-held territory was defensive rather than aggressive conquest…
…
In the first stage, having regard to the consideration that, as between Istael, acting defensively in 1948 and 1967, on the one hand, and the Arab neighbors, acting aggressively in 1948 and 1967, on the other, Israel has better title in the territory what was Palestine, including the whole of Jerusalem, than do Jordan and Egypt […] it follows that modifications of the 1949 armistice lines among those States within former Palestinian territory are lawful (if not necessarily desirable), whether those modifications are, in Secretary Rogers's words, "insubstantial alterations required for mutual security" or more substantial alterations - such as recognition of Israeli sovereignty over the whole of Jerusalem …

-- Там же и про Голанские высоты :) Igorp_lj 00:44, 8 октября 2011 (UTC)

Только шаблон[править код]

Коллеги, к сожалению, вы упорно зафлуживаете мои попытки работать над шаблоном, поэтому в этой теме все реплики, не относящиеся к шаблону, я буду удалять. К сожалению, я не разбираюсь в механизме шаблонов, поэтому мне нужна ваша помощь. Я не вижу поле "страна" в шаблоне. Можно ли, использовов <nowiki> вокруг Израиля, убрать цвет? Victoria 20:56, 7 октября 2011 (UTC)

  • Прошу прощения, сутки отсутствовал в Википедии. Отвечаю на вопросы:
  • 1) Цвет ставится автоматически шаблоном НП по значению поля "Страна", и естественно этот механизм никто не будет менять, так как шаблон НП завязан на тысячи статей.
  • 2) Если пытаться "обернуть" в nowiki и тому подобное, цвет поменяется у всех статей о населенных пунктах, так как это изменения для шаблона НП-Израиль.
  • 3) Несмотря на тонны флуда выше (к счастью в котором я не участвовал), я так и не увидел веских причин менять цвет, ни одного аргумента не было приведено. Страна - Израиль, статус подробно (весьма подробно, я бы сказал чересчур) отражен в графе "Статус". Попытки настоять на нелогичной смене цвета я считаю попыткой уйти от нахождения консенсуса. TenBaseT 21:58, 7 октября 2011 (UTC)
  • Мешает то, что это совершенно излишне, существующий шаблон отражает полностью всю необходимую информацию и нет никакой необходимости лепить еще один шаблон. TenBaseT 22:18, 7 октября 2011 (UTC)

Итог[править код]

Итак, есть группа участников, которые непримиримо настаивают на сохранении нынешнего шаблона. Есть участники, которые настаивают на НП2. Есть участники, которые согласны к компромиссу между двумя непримиримымми позициями, нынешнему шаблону. Создание шаблона для одного города из за цвета — перебор, меняю в статье на предложенный TenBaseT вариант. Victoria 22:26, 7 октября 2011 (UTC)

Продолжение обсуждения[править код]

  • Я могу предположить, что например потому, что ООН - не АИ в Википедии (по правилам), мнение ООН - это не более чем мнение ООН. TenBaseT 22:39, 7 октября 2011 (UTC)
  • Коллега, шаблон не безразмерный, в него невозможно включить текст всей статьи, есть очень много мнений (в том числе ООН) и если мы будем впихивать в шаблон все мнения - это уже будет не шаблон, а отдельная статья. В статье мнение ООН учтено и изложено. TenBaseT 22:57, 7 октября 2011 (UTC)

Victoria, простите, я не могу отвечать TenBaseT, он назвал меня троллем и не извинился, а Вы почему не ответили на мою просьбу учитывать в шаблоне то, что ООН считает Иерусалим оккупированным, а не израильским городом [8]? Вы тоже считаете меня троллем? --Русский пацифист 00:25, 8 октября 2011 (UTC)

Как Вам нынешний вариант? TenBaseT был предупрежден, что нельзя никого обвинять в тролинге, повторит — рассмотрю возможность блокировки. Victoria 12:28, 8 октября 2011 (UTC)
Как мне вариант? Ну, если честно даже не знаю чего больше ужасаться: то ли самого шаблона, то ли механизма принятия Вами решения. Так почему же все-таки не написали, что ООН считает этот город оккупированным? --Русский пацифист 13:46, 8 октября 2011 (UTC)
Потому что шаблон не предназначен для детальных обьяснений.--Victoria 09:05, 9 октября 2011 (UTC)
В шаблоне достаточно сказано про мировое сообщество. Не надо забивать его еще и рассказом об ООН. Так мы дойдём до перечисления всех резолюций по Израилю в шаблоне. Zooro-Patriot 11:20, 8 октября 2011 (UTC)

Да, Victoria, вот в эту статью Храм гроба господня, кроме поля статус никаких больше изменений вносить не будем? Или может даже статус добавлять не будем? Пусть главная христианская святыня находится в еврейском государстве без всяких оговорок!!! --Русский пацифист 03:55, 8 октября 2011 (UTC)

Мы пока не обсуждаем эту статью. Victoria 12:28, 8 октября 2011 (UTC)
Последняя реплика вызвала у меня улыбку :) А почему христианская святыня не может находиться в еврейском гос-ве? В конце концов и Иисус и апостолы были евреями, и первые христиане тоже... Zooro-Patriot 11:17, 8 октября 2011 (UTC)
У меня тоже. Русский пацифист, попробуйте купить билет в Палестину, Храм гроба господня посетить. Заодно другой глобус купите. --Wiking 04:41, 9 октября 2011 (UTC)
Коллеги, без грубостей, пожалуйста. Victoria 09:05, 9 октября 2011 (UTC)
Wiking, вы тут походу сострить пытались. Я чё-то не понял вашей остроты. Я там был в 08 и 10 годах. Да, прилетал я в Израиль, потому что ближайший аэропорт - Бен-Гурион (кстати, с самыми дебильными в мире нормами безопасности). А вот Храм Гроба Господня, таки да, находится в Палестине, а ни разу ни в Израиле, он просто сейчас фактически контролируется израильскими оккупантами. В свете этого факта не могли бы вы пояснить смысл вашей остроты? --Русский пацифист 17:04, 10 октября 2011 (UTC)
Про оккупантов явно лишнее. Zooro-Patriot 17:11, 10 октября 2011 (UTC)
В той же 478-ой Израиль прямо называется оккупирующей державой, оккупирующую державу представляют разве не оккупанты? где лишнее то? --Русский пацифист 17:13, 10 октября 2011 (UTC)
Ну вот пусть ООН в своих резолюциях пишет чего хочет, в Википедии попрошу не нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Zooro-Patriot 17:18, 10 октября 2011 (UTC)
А давайте у Виктории спросим, являются ли ссылки на резолюции ГА и СБ ООН нарушениями каких-либо правил википедии??? Как Вам мои успехи в "Википедизме"? --Русский пацифист 17:22, 10 октября 2011 (UTC)
А давайте я начну называть палестинцев «хорошими» словами, а потом мы спросим у Виктории о соответствии этих слов правилам Википедии??? Успехи на нуле. Zooro-Patriot 17:36, 10 октября 2011 (UTC)
Русский пацифист, вы бы уже определились, Старый город с храмом относится «требующему интернационализации Иерусалиму», или к «Палестине»[какой?]?
  • «c самыми дебильными в мире нормами безопасности»
благодаря которым пассажиры могут не опасаться террористов, в основном, из той части исторической Палестины, за которую здесь так ратует участник под ником Русский пацифист.
-- Igorp_lj 17:43, 10 октября 2011 (UTC)
«c самыми дебильными в мире нормами безопасности» - Наверное, участник не бывал в российских аэропортах? ZAIL Tech. 08:50, 10 ноября 2011 (UTC)

Примечания[править код]

  1. ↑ [1]
  2. ↑ [2]
  3. ↑ INTERNATIONAL LAW AND THE ARAB-ISRAEL CONFLICT // Extracts from "Israel and Palestine - Assault on the Law of Nations" by Professor Julius Stone, Second Edition 2003
  4. ↑ Professor, Judge Sir Elihu Lauterpacht, Jerusalem and the Holy Places, Pamphlet No. 19 (London, Anglo-Israel Association, 1968)
  5. ↑ Sir Lauterpacht in 3. Jerusalem and the Holy Places // Reply, Eli E. Hertz, p. 37
  6. ↑ Justice in international law: selected writings of Stephen M. Schwebel
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Иерусалим/Архив/3&oldid=110025929