Статья входит в 1000 важнейших статей, её длина — 348271 символов. Пожалуйста, дополните её.

Обсуждение:Израиль

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


Кто такие "русские израильтяне"?[править код]

В подглаве "Репатриация (алия) из СССР и стран СНГ" есть словосочетание "русские израильтяне", явно оскорбительное, как для евреев (евреи - НЕ русские), так и для русских (русские - НЕ евреи). Либо, если речь идёт действительно о русских, правильное написание существительных: русские-израильтяне. Для понимания: евреи-израильтяне и арабы-израильтяне. Следует, во избежание разжигания межнациональной вражды/ненависти, заменить словосочетание "русские израильтяне" на "российские израильтяне" или "русскоязычные израильтяне" и не забывать впредь, что русские - это либо национальность, либо что-то, принадлежащее русским на правах какого-либо вида собственности. Не стоит ссылаться на владение русским языком, ибо никто никогда не назовёт араба, владеющего ивритом, ни ивритским арабом, ни еврейским, ни еврея - владеющего арабским - ни арабом-евреем, ни арабским евреем.83.237.37.111 06:52, 16 мая 2018 (UTC)

Неверная ссылка[править код]

Всем привет! Правка от 3 августа 2018 Не смогла открыть ссылку ערב יום העצמאות ה-69 למדינת ישראל - כ-8.7 מיליון תושבים במדינה — Население Израиля накануне его 69-летия: около 8,7 млн жителей (http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201711113). Ее архив - https://web.archive.org/web/20180705180113/http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_template.html?hodaa=201711113

Также в ссылке http://www.newsru.co.il/finance/22apr2008/high309.htmlml допущена опечатка - корректная ссылка http://www.newsru.co.il/finance/22apr2008/high309.html

Уважаемые редакторы, пожалуйста, обновите в статье.

Kate54685 (обс.) 08:22, 3 августа 2018 (UTC)
✔ Сделано, спасибо. --Deinocheirus (обс.) 13:15, 3 августа 2018 (UTC)

Государственный язык Израиля[править код]

В Израиле теперь один государственный язык- иврит. Арабский язык утратил статус государственного язык(сохранил особый статус). Aleksandr01.01.2004 (обс.) 05:54, 19 июля 2018 (UTC)

  • Это не так, по прежнему в Израиле два официальных государственных языка: иврит и арабский (см. также [1]). Был еще и третий - английский, но с 1999 года он был отменён как официальный и государственный решением Верховного суда Израиля. Остались только два. TenBaseT (обс.) 07:03, 19 июля 2018 (UTC)
  • Это так. "Израильский парламент принял конституционный закон о еврейском характере государства, согласно которому он становится национальным домом еврейского народа. При этом евреи стали единственным народом, который имеет право на национальное самоопределение в его пределах. Закон провозглашает государственным языком только иврит, оставляя до сих пор формально равнозначному с ним арабскому "особый статус". https://www.sb.by/articles/v-izraile-prinyali-zakon-o-evreyskom-kharaktere-gosudarstva.html 93.84.132.164 10:57, 19 июля 2018 (UTC)
  • Таки да. «Hebrew is the language of the state. The Arabic language has a special status in the state» — то есть арабский язык больше не государственный. --Deinocheirus (обс.) 13:06, 19 июля 2018 (UTC)

Внёс изменение в статью, поставил в качестве источника сайт Кнессета с новостью о принятии закона. TenBaseT (обс.) 13:27, 19 июля 2018 (UTC)

  • Только что прочитала точный текст закона на иврите, текст на английском, приведённый выше, — точный перевод. Есть в законе одна фраза, смысл которой мне непонятен, но это и не важно. Важно в статье написать по источнику, поэтому, мне кажется, эту фразу стоит упомянуть, пункт 4, с: «This clause does not change the status given to the Arabic language before the basic law was created». Т.е., хотя язык перестал быть государственным, его статус вроде не изменился? У меня нет мнения, как это нужно написать, просто замечание. С уважением, --AllaRo (обс.) 10:30, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Алла, а зачем читать на английском, когда можно прочесть по русски ? Там не то чтобы статус не изменился, просто это отсылка к тому, что не нужно сразу вычеркивать арабские тексты из всех мест, где они были раньше, надо иметь уважение к тому, что арабский много лет имел фактический статус второго официального языка. TenBaseT (обс.) 13:35, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Вот поэтому и надо читать на английском, а лучше на иврите. Я привела английский текст, потому что предварительно проверила перевод с иврита на английский и он, в этом месте, вполне точный. Перевод же на русский — примерный. «does not «change» the status given to the Arabic language» и «не «умаляет» фактический статус арабского языка» — это совсем не одно и то же. Слова «фактический» ни на английском, ни на иврите нет. Слово «given» вовсе не перевод «фактического». Слова «change» и «умаляет» вообще рядом не стояли.
      • В результате - что означает этот особый статус? Раньше арабский был вторым государственным языком. Теперь у него есть нечто под названием особый статус, который не умаляет то ли фактический, то ли «given» статус. Если не умаляет и не изменяет, то в чем изменение? Что было, то и осталось, x-0=x. Тем не менее государственным он вроде быть перестал. Использованного Вами слова «уважение» ни в одном документе нет. Речь идет о законе, а не об эмоциях. Закон обязан быть точен. Единственное, что, вроде понятно — «использования арабского языка в государственных учреждениях и при обращении к ним будет регулироваться законом.» Но ведь и раньше это регулировалось законом! Или нет? Вероятно, появятся какие-то новые частные законы, мы пока не знаем какие. Закон существует менее полугода, вероятно, еще не все проработано. Однако уже сейчас мы видим резко отрицательное отношение к нему не только арабов, но и друзов, в их числе тех, которые служат в АОИ на командных постах. Поживем-увидим, что будет. А в статье, я полагаю, надо писать точно то, что написано в законе на иврите. Пусть читатели сами мучаются. --AllaRo (обс.) 16:58, 13 декабря 2018 (UTC)

Прибыло[править код]

С момента создания государства при помощи Еврейского агентства в страну прибыли 3.263.000 новых репатриантов из 90 стран мира. Самое большое число репатриантов прибыло из стран бывшего СССР – 1.287.600, из Румынии – 273 тысячи, Марокко – 244 тысячи, Северной Америки – 162 тысячи, Польши – 158 тысяч, Ирака – 129 тысяч, Франции – 115 тысяч, Эфиопии – 94 тысячи, Ирана – 81 тысяча, Аргентины – 67 тысяч, Турции – 64 тысячи репатриантов.

9-й канал

Остальные прибыли помимо Еврейского агентства, родились в стране или там жили? --46.148.227.167 21:26, 23 июля 2018 (UTC)

  • И первое и второе и третье. Репатрианты прибывали и без помощи ЕА, да и на момент создания государства там уже было достаточно большое население (несколько миллионов). TenBaseT (обс.) 06:19, 24 июля 2018 (UTC)
    Спасибо. Только интересно, почему с этими данными по репатриантам, данные в статье, в разделе Население, расходятся. --46.148.227.167 08:21, 24 июля 2018 (UTC)
  • Наверное по тому, что это данные за разные годы. Не забывайте что в статье необязательно сейчас присутствуют самые последние обновлённые данные. TenBaseT (обс.) 13:05, 24 июля 2018 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Израиль.

ВВП на душу населения по состоянию на сентябрь 2018 составляет 44.019 долларов. По паритету покупательной способности: 41.020 долларов.(Источник: британское издание "Экономист")

Автор сообщения: Самоил 5.29.156.237 18:46, 29 сентября 2018 (UTC)

  • К обсуждению Устаревание информации в энциклопедии неизбежно и ошибкой не считается. Но возможно, сообщение на странице обсуждения статьи привлечёт внимание и статью обновят.--Yellow Horror (обс.) 14:27, 16 октября 2018 (UTC)

Столица[править код]

Хочу напомнить что Иерусалим столицей Израиля пока признали только США и одна из латиноамериканских стран. Gentleman (обс.) 23:14, 30 ноября 2018 (UTC)

  • В статье об этом сказано аж несколько раз. И что? --Deinocheirus (обс.) 23:45, 30 ноября 2018 (UTC)

Французский[править код]

Добрый вечер, Deinocheirus. При чём здесь Котик? Эта книга написана в 2000 году, а радиостанция начала вещание в 2017. В книге упоминается другая радиостанция с похожим именем, давно закрытая. Игорь (обс) 22:46, 11 декабря 2018 (UTC)

  • «Давно» — это в прошлом году, да ещё с открытием в тот же год новой станции с названием, схожим до неотличимости? Извините, как-то пропустил. Впрочем, в любом случае, поскольку Котик пишет о ситуации на тот момент, новая РЭКА её тезис иллюстировать не может. Сношу упоминание совсем. --Deinocheirus (обс.) 22:51, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Именно, только до отличимости. Новое название наполовину совпадает со старым. Отлично, спасибо. И кстати, даже для старой станции с момента написания книги, когда было около 15 языков, их список менялся раз двадцать. Игорь (обс) 22:57, 11 декабря 2018 (UTC)

Хронология[править код]

Вопрос по тексту:

В 142 году раздираемая междоусобицей держава Селевкидов полностью освободила Иудею от дани, фактически признав её независимость, и в дальнейшем до 37 года до н. э. там правила еврейская династия Хасмонеев.
С 63 года до н. э. Иудея стала вассалом Рима и в дальнейшем была превращена в одноимённую римскую провинцию.

В статье не написано, какой эры 142 год, но по контексту понятно, что до н. э. Т. е. с 142 года до н. э. и до 37 года до н. э. правила династия Хасмонеев. Однако с 63 года до н. э. Иудея стала вассалом Рима. Т. е. с 63 года до н. э. до 37 года до н. э. в Иудее правила династия Хасмонеев, но при этом она была вассалом Рима? Это не противоречие? Я не разбираюсь в этой истории, но из текста мне непонятно, что там происходило между 63-м и 37-м годами. Хасмонеи продолжали спокойно править, не обратив внимания на 63 год? Буду благодарна за короткое разъяснение. --AllaRo (обс.) 22:09, 27 декабря 2018 (UTC)

142 - да, до нашей эры (в 142 н. э. селевкидов уже давно тут не было). Да, хасмонеи фактически правили Иудеей с примерно 140 до н. э. до 37 н. э.--Komap (обс.) 11:04, 28 декабря 2018 (UTC)
Для точности: в статье написано «до 37 года до н. э. там правила еврейская династия Хасмонеев».
И я не получила ответ на мой вопрос: событие 63 года до н. э. (Иудея стала вассалом Рима) повлияло ли как-то на правление династии Хасмонеев? Кто правил в Иудее с 63 по 37 год до н. э.? Рим или Хасмонеи? Спасибо. --AllaRo (обс.) 11:41, 28 декабря 2018 (UTC)
Там очень мутная история, но вкратце — родственнички-Хасмонеи в какой-то момент настолько перегрызлись между собой, что одна из сторон пригласила Помпея (Помпея, Карл!) для наведения порядка. Ну а римляне как пришли, так и остались. До 37 года их марионетками оставались Хасмонеи, а потом они и вовсе посадили на трон идумея. --Deinocheirus (обс.) 15:28, 28 декабря 2018 (UTC)
То, что Вы здесь написали, я поняла, для меня достаточно, но я не уверена, что для понимания статьи другими читателями написанного в статье достаточно. У меня нет конструктивных предложений и я не знаю источников, поэтому не настаиваю. Однако мне кажется, что добавить пару фраз объяснения, в русле того, что Вы написали выше, если есть источники, было бы неплохо. --AllaRo (обс.) 14:43, 30 декабря 2018 (UTC)

Исраэль Хайом[править код]

Привет, Igel B TyMaHe. Я не хочу бороться в описаниях правок, но это неправильно. Уже несколько лет Исраэль Хайом имеет максимальный тираж. Предоставить по источнику за каждые полгода тому обратно? Игорь (обс) 14:01, 28 декабря 2018 (UTC)

  • Если нет иного варианта (какого-то обобщённого источника, например, таблицы сразу по всем годам) - да, за каждый период. Иначе получится, что «Исраэль Хайом» бессменный лидер всех времен и народов. Igel B TyMaHe (обс.) 14:15, 28 декабря 2018 (UTC)
    • [2] - 24.01.2018. [3] - 20.07.2017. [4] - 25.01.2017. [5] - 25.07.2016. [6] - 27.01.2016. [7] - 22.07.2015. [8] - 26.01.2015. Из последнего следует, Igel B TyMaHe, что баланс изменился в первом полугодии 2014 года. Игорь (обс) 17:35, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Переписал, источники добавил. Igel B TyMaHe (обс.) 07:43, 29 декабря 2018 (UTC)
        • Отлично, спасибо. Игорь (обс) 13:49, 29 декабря 2018 (UTC)

Территории[править код]

«В 1987 году усиление трений между израильскими властями и населением территорий дало толчок к началу Первой интифады».

В этой фразе не объясняется, о каких территориях идёт речь. В других местах статьи, где говорится об этих территориях, насколько я заметила, всё понятно. Глава «Контролируемые (оккупированные)» территории находится дальше. Я не знаю, как лучше здесь написать. Может быть, сделать ссылку на ту главу? Надеюсь, что кто-нибудь знает лучше меня. Спасибо. --AllaRo (обс.) 16:55, 28 декабря 2018 (UTC)

  • «В 1987 году усиление трений между израильскими властями и населением [контролируемых] территорий дало толчок к началу Первой интифады»? Игорь (обс) 17:40, 28 декабря 2018 (UTC)
    • Возможно, это пройдёт. Однако что такое контролируемые территории объясняется в главе, которая позже (см. выше). Хотелось бы услышать ещё мнения.--AllaRo (обс.) 18:17, 28 декабря 2018 (UTC)
      • Выше этого абзаца в том же разделе и в предыдущем дважды упоминается о результатах Шестидневной войны и захвате Израилем Западного берега и сектора Газа. К любому из этих пассажей можно добавить, что в дальнейшем эти территории не были аннексированы и известны как оккупированные/контролируемые; можно дать ещё внутреннюю ссылку на раздел ниже. --Deinocheirus (обс.) 17:13, 29 декабря 2018 (UTC)
        • Не, ИМХО это лишнее добавление. Достаточно упоминания выше о результатах Шестидневной войны, ну и предложенной Игорем вставки «населением [контролируемых] территорий». TenBaseT (обс.) 17:42, 29 декабря 2018 (UTC)
          • ИМХО, как указано коллегой Deinocheirus, «к одному из этих пассажей» следует добавить «в дальнейшем эти территории не были аннексированы и известны как оккупированные/контролируемые» и «дать внутреннюю ссылку на раздел ниже» (сначала объяснить, что обозначает это словосочетание, а потом употреблять его). И для уточнения: следует учесть, что эти территории называют в АИ и другими терминами, например, освобождёнными (משוחררים), поэтому важно отметить, что в данной конкретной статье эти территории называются так. --AllaRo (обс.) 14:05, 30 декабря 2018 (UTC)
            • Мы тогда не продеремся через обьяснения обьяснений в обьяснениях :) можно после слова "территорий" дать ссылку через ref, в которой уже подробно (или не подробно) описывать что имеется в виду под территориями иначе в этой фразе будет обьяснений на пол статьи. TenBaseT (обс.) 15:36, 30 декабря 2018 (UTC)

Иешивот Хесдер[править код]

Здравствуйте все! В главе «Армия» написано, что «учащиеся иешив освобождены от службы в армии». Это так, но никак не упомянуто, что некоторые учащиеся некоторых иешив служат меньший срок, но именно в боевых частях, или служат больший срок, становясь офицерами. Их процент весьма мал, но их известность значительно превышает процент, поэтому, мне кажется, надо упомянуть. Я не знаю подробностей этой темы, поэтому не дописала. Может быть, кто-то захочет написать? --AllaRo (обс.) 12:34, 9 января 2019 (UTC)

Технический вопрос, связан с работой над статьей "Израиль"[править код]

Здравствуйте!
Некий источник поменял адрес. Я нашла новый адрес этого источника и заменила ссылку. Кроме того, в ссылке на источник была архивная копия. Т. о. теперь в статье две ссылки на одну и ту же статью в разных местах — новая ссылка и архив. Правильно ли я сделала? Может быть, нужно было убрать архив? Или не менять ссылку на новую? Я не вижу проблемы с тем, что архив старой ссылки и новая ссылка имеются одновременно, но может я чего не понимаю? Спасибо. --AllaRo (обс.) 00:58, 10 января 2019 (UTC)

  • Спасибо за вычитку. Я в таких случаях убираю старый архив и заменяю его на архив страницы по новому адресу. Если такого ещё нет, создаю. --Deinocheirus (обс.) 01:54, 10 января 2019 (UTC)
    • Спасибо Вам, как видим, я не совсем правильно сделала. А как Вы создаёте архив по новому адресу? Надо как-то записать новый адрес на страницу в архиве (WaybackMachine), я не умею, научите? Я вижу, что архив создаёт бот, когда ему заблагорассудится.--AllaRo (обс.) 12:42, 10 января 2019 (UTC)
      • Я обычно начинаю с archive.today, т.к. он, если не находит копии, предлагает поискать в т.ч. и на Archive.Org (Wayback Machine). Но на обоих есть возможность архивации (My url is alive and I want to archive its content на archive.today или This page is available on the web! … Save this url in the Wayback Machine). Только стоит быть уверенным, что ссылка действительно живая, а не так как, напpимер с http://izrus.co.il/xxx, когда ссылка ведет на неработающую переадресацию. --Igorp_lj (обс.) 13:15, 10 января 2019 (UTC)
      • Я обновил архивные копии по двум сноскам, которые вы исправили. Для первой была сохранённая копия, для второй пришлось создавать. В целом всё, как Игорь описал, только обратите внимание, что в Archive.today они предлагают на выбор поискать копию или создать новую прямо на стартовой странице, а в Wayback Machine опция создания новой копии появляется только после того, как они не нашли ни одной старой. --Deinocheirus (обс.) 13:54, 10 января 2019 (UTC)
        • Большое спасибо. Я попробую, это займет время. Если не получится, обращусь к вам снова, с вашего позволения. --AllaRo (обс.) 14:55, 10 января 2019 (UTC)
          • Добавила архив к ссылке. В archive.today на первой строчке попросила создать архив, но они сообщили, что такой архив создан 6 лет назад. Тогда я на второй строчке попросила найти архив, они нашли, предложили выбрать из двух, я выбрала тот, который был справа, хотя разницы не заметила. В результате появилась надпись, что архив был создан в 2016 году. Вроде и ссылка и архив работают правильно. Если я в чём-то ошиблась, пожалуйста, объясните в чём. Это заняло больше времени, чем думалось, увы. Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 19:04, 7 февраля 2019 (UTC)
            • Дата соответствует тому, что написано на странице архива, так что всё вы сделали правильно. Если копий было больше одной, ваше право было выбрать ту, которая больше вам понравится :) --Deinocheirus (обс.) 21:55, 7 февраля 2019 (UTC)
              • Спасибо, я очень рада, что всё поняла. Буду продолжать, есть в этой статье и другие неработающие и безархивные ссылки. --AllaRo (обс.) 22:19, 7 февраля 2019 (UTC)
  • Еще вопрос по ссылке, на этот раз не технический, а, скорее, идейный. Ссылка № 61 не работает, найти тот же текст в другом месте мне не удалось, но указанный в этой ссылке архив жив и здоров. Для подтверждения написанного там можно сделать ссылку на ЭЕЭ: Государство Израиль. Израиль и арабский мир — статья из Электронной еврейской энциклопедии. Мне бы хотелось оставить архив, который там сейчас, но и ссылку на ЭЕЭ тоже дать. Следует ли в качестве основной ссылки указать ЭЕЭ, а архив оставить старый? Или лучше сделать как-то иначе? Буду благодарна за совет. --AllaRo (обс.) 19:40, 9 февраля 2019 (UTC)
    • Мне в таких случаях достаточно, чтобы архив работал. Если есть желание поставить сноску на дополнительный источник — на мой взгляд, принципиальной разницы нет, разве что какая-то из этих сносок уже появлялась раньше. В таком случае её надо ставить перед второй, чтобы не было вида «подтверждаемый текст[31][12]». --Deinocheirus (обс.) 23:30, 10 февраля 2019 (UTC)
      • Извините, не уверена, что поняла Вас. Пожалуйста, посмотрите то, что я сделала сейчас: Оставила основную (неработающую) ссылку и архив, а ещё добавила дополнительный источник. Мне не нравится, что оставлена неработающая ссылка, при том, что мы знаем, что она не работает. С другой стороны, заменить основную ссылку на работающую ЭЕЭ, а архив оставить какой есть — как-то криво. Как Вы думаете? --AllaRo (обс.) 13:15, 11 февраля 2019 (UTC)
        • Безусловно, криво, и менять ссылку так, чтобы по основному адресу был один текст, а по архивному другой, явно не стоит. Но я не вижу никакой проблемы оставлять ссылку на умерший сайт, коль скоро есть работающий архив. Если читатель захочет проверить информацию и не найдёт её по основной ссылке — архивная к его услугам. --Deinocheirus (обс.) 13:18, 11 февраля 2019 (UTC)
          • Хорошо, поняла, оставлю так, как есть. Спасибо.--AllaRo (обс.) 13:22, 11 февраля 2019 (UTC)
  • Возникла проблема с получением архивной копии со страницы на иврите. В этой статье рядом находятся две ссылки — 165 на русском и 166 на иврите. Со ссылки на русском сделала архивную копию без проблем. На иврите в архиве получилась только часть текста, причём та, которая не нужна. Не получившийся архив находится здесь. В нём указана сама ссылка, она работает. Это стандартная проблема, когда текст состоит из нескольких частей? Есть возможность с ней бороться? На Wayback Machine тоже не удалось это заархивировать. Не хотелось бы отрывать ни у кого время, это не очень важно, скорее интересно знать. Если кто знает и объяснить легко, буду благодарна. --AllaRo (обс.) 22:57, 7 марта 2019 (UTC)

Текст не соответствует имеющемуся в статье источнику[править код]

В статье написано: и сразу «пять арабских государств (Сирия, Египет, Ливан, Ирак и Трансиордания) напали на новую страну». В указанном по этому поводу источнике написано «four Arab states -- Egypt, Syria, Jordan and Iraq -- invaded the new state». Ливан в источнике не указан. Будем искать другой источник или уберём из текста Ливан? Спасибо.--AllaRo (обс.) 14:51, 10 января 2019 (UTC)

Пока исправил на 4. Насколько я понмаю, Ливан войну объявил, но войск не вводил (хотя, возможно, помогал другим армиям).--Komap (обс.) 23:52, 7 февраля 2019 (UTC)
Я не понимаю, что Вы исправили. Здесь речь идёт о статье Израиль, в ней нет Ваших правок. Вы правили другую статью — Израильско-ливанские отношения, источник в той статье к приведённому мною тексту не подходит. Пока не знаю, что писать здесь. С уважением, --AllaRo (обс.) 12:02, 8 февраля 2019 (UTC)
Там был тот же источник. И здесь тоже, полагаю, нужно исправить согласно источнику (пока не предоставлен другой)-Komap (обс.) 13:52, 8 февраля 2019 (UTC).
Поставил ссылку на ЭЕЭ, подтверждающую Ливан. --Deinocheirus (обс.) 14:06, 8 февраля 2019 (UTC)
Спасибо. --AllaRo (обс.) 15:22, 8 февраля 2019 (UTC)

Ссылки в статье "Израиль"[править код]

До сих пор я сама без вопросов разбиралась со всеми дохлыми ссылками, но сейчас не могу. Ссылка № 124, насчет президента Израиля, не работает. Заменить её другой ссылкой почти возможно, но я не нашла ни одного места, где бы было указано, что такой закон принят в 2000 году. Всё остальное — один срок, на семь лет — есть в разных ссылках на разных языках. Что делать? Найти наиболее позднюю авторитетную ссылку и убрать из текста 2000 год? Я бы сделала именно так. Если кто-то знает, где есть ссылка, указывающая 2000 год, пожалуйста, покажите. Спасибо. --AllaRo (обс.) 11:40, 2 марта 2019 (UTC)

Я думаю, Вы не нашли такую ссылку, поскольку её не существует. Четвёртая Поправка к Основному Закону: Президент Государства Израиль по этому поводу была принята не в 2000, а в 1998 году, и тогда же впервые использована. Вот подходящая ссылка. Игорь (обс) 14:30, 2 марта 2019 (UTC)
  • Архивная ссылка вот тут. Однако, во первых, там нет никакой информации о времени изменения закона, во вторых - на самом деле это было в 1998, в третьих по ссылке - английский пересказ основного закона о президенте с сайта президента. Мне кажется, что подробностям о датах исправления закона не место в статье Израиль, они уместны в статье Президент Израиля (источник добавил), здесь (в избранной обзорной статье) лучше сослаться на что-нибудь на русском языке, если нет авторитетного независимого источника - можно просто на первоисточник: русский текст закона. --Шуфель (обс.) 15:17, 2 марта 2019 (UTC)
    • В статье написано: "По закону, принятому в 2000 году, президент избирается кнессетом на один срок продолжительностью 7 лет". Именно это утверждение должна подтверждать ссылка 124, и никакое другое. Указанная Вами архивная ссылка тоже не содержит 2000 год. У меня нет никакого мнения, как надо писать эту часть статьи, поэтому я согласна со всеми Вашими предложениями, лишь бы они работали. Я не увидела добавленного Вами в статье источника — пожалуйста, напишите, какой номер у этой ссылки? И пожалуйста, измените текст так, чтобы ссылка подтверждала его. Большое спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 15:40, 2 марта 2019 (UTC)
    • Можно и ту ссылку, которую Игорь привёл, поставить и заменить 2000 на 1998, а можно и вообще убрать год принятия закона, как решится на этой дискуссии. --AllaRo (обс.) 15:45, 2 марта 2019 (UTC)
      • Извините, коллега Шуфель, я Вас неправильно поняла — Вы внесли правки в статью Президент Израиля, а я в нее даже не смотрела, ибо ею не занимаюсь и обсуждаем мы статью Израиль. А что Вы предлагаете сделать в этой статье, поменять текст двух строчек, где ссылки 124 и 125? Как именно? Спасибо. --AllaRo (обс.) 15:51, 2 марта 2019 (UTC)
        • Мне кажется естественным при любом вопросе о содержании обзорной статьи сверяться с содержанием основной статьи по конкретной теме - либо нужная информация там уже есть, и вопрос решен, либо там ее нет, и тогда странно, если в обзорной статье будет более подробная информация, чем в основной. В любом случае, в статье Израиль я предлагаю просто убрать начало предложения: "По закону, принятому в 2000 году, президент избирается кнессетом на один срок продолжительностью 7 лет". Ссылку 124 заменить архивной копией, либо (предпочтительно) найденными вами ссылками + русским текстом закона, либо, если ваши ссылки вас не устраивают, только текстом закона. А при чем тут ссылка 125? Я на нее не смотрел. --Шуфель (обс.) 17:13, 2 марта 2019 (UTC)
  • Теоретически я согласна со всем написанным коллегами выше, но позвольте мне объяснить, что собственно я в этой статье делаю. Надо было с этого начать, наверно, но теперь это уже проехали.
  • Статью лишили статуса, потом статус вернули. Но если сейчас кто-то проверит, возможно потребует опять убрать статус. В статье порядка половины ссылок сдохли — посмотрите мои правки по первой четверти статьи. Не видела, чтобы в требованиях к избранной статье были разрешены неработающие ссылки. При этом текст статьи, по моему мнению, действительно соответствует избранной по современным требованиям. Более того, я очень благодарна тем подвижникам, которые в те давние времена написали такую статью. Очень жаль, что из-за ссылок всё полетит к чертовой матери. Поэтому я решила, что улучшу статью с технической точки зрения — сначала правила орфографию и стиль (без изменения смысла), потом перешла к дохлым ссылкам. Первое я, насколько могла, закончила, а со ссылками оказалось больше работы. Я хочу закончить эту работу, поэтому чётко решила — не править смысл, даже если у меня есть сомнения в его правильности, иначе я не закончу ни того, ни другого.
  • Я правлю ссылки двумя способами: либо нахожу ту же ссылку по другому адресу, либо нахожу другую, подтверждающую написанное между данной ссылкой и предшествующей. Т. е. текст не меняю. Это работало до ссылок 124 и 125 (они связаны). Я полагаю, что процент ссылок, которые я не смогу исправить таким образом, сохранится до конца статьи — 2 %. Когда я впервые столкнулась с такой ситуацией, я обратилась к вам. Надеюсь, что найдутся люди, готовые исправить в статье текст, не подтвержаемый источниками, тем более, если им укажут какой. Я не специалист по теме, но хочу помочь, т. к. тема важная.
  • Я предлагаю разделить работу: я буду править ссылки, насколько это будет возможным. Я надеюсь, что найдутся коллеги, которые с удовольствием и со знанием дела исправят неподтверждаемый текст — найденный мною или любой другой ошибочный. Если есть принципиальные возражения, я могу не сообщать об этих проблемах здесь, а просто оставить, как есть, типа могу копать, могу не копать. На этом я перехожу к ссылке 131, которая не работает (пока) и умаксимальный срок нахождения премьер-министра в должности — 4 года, до очередных выборов в Кнессет которой нет архивной копии. Спасибо за внимание. --AllaRo (обс.) 18:30, 2 марта 2019 (UTC)
    • Проехали, так проехали. На всякий случай: AllaRo, это очень хорошо, что вы взялись за обновление статьи, и я совершенно не имел в виду выставлять вам какие-то требования по поводу того, как именно это нужно делать. Я вполне могу принять участив в кооперации по поводу находимых вами случаев отсутствия источника, или несоответствий источников и текста - если у меня будет что сказать по теме. Если только можно, было бы хорошо обозначать формат взаимодействия. В данном случае вы спросили что делать со сноской 124 и соотв. текстом, и сказали, что у вас уже есть какие-то ссылки - я и побоялся лезть в эту статью и что-то исправлять самому поперек ваших планов. --Шуфель (обс.) 21:35, 2 марта 2019 (UTC)
      • Я действительно плохо объяснила свои вопросы и свои действия. Впредь буду точнее. Ниже я написала, что предлагаю такой режим: я правлю ссылки, если есть хоть какая-то возможность найти ссылку, подтверждающую текст. Если нет возможности найти такую ссылку (в найденных случаях выяснилось, что это из-за неверности текста), то я сообщаю здесь об том, что нет источника, а уже другие люди, если сможете - Вы, будут править текст. По поводу ссылки 126 - я исправлю текст сама, т. к. здесь уже было доказано, что текст ошибочный и в чем именно. А впредь - надеюсь, что получится взаимодействие: я правлю ссылки, остальные, если надо, правят текст. Извините за непонятки и спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 22:05, 2 марта 2019 (UTC)
    • Я изменил содержание ссылки 124 и соотв. текст по своему предложению от 17:13, 2 марта. Если среди ссылок на разных языках к "один срок, на семь лет", которые вы нашли раньше, есть что-то авторитетное на русском языке, пожалуйста, добавьте ссылку - мне кажется, ссылаться только на первичный источник в избранной статье хоть и можно, но не очень здорово. --Шуфель (обс.) 21:46, 2 марта 2019 (UTC)
      • Я нашла, то, что было. К тому же и до этого была здесь первичка. Ваше замечание учту, если получится — буду пользоваться вторичными АИ. На сегодняшний день для меня главное, чтобы это как-то работало, ибо если на что ни нажмёшь - все летит, это не есть хорошо. Обычно стараюсь сохранить ту ссылку, которая была, если она только переместилась на новый адрес. Мне кажется, сейчас важнее добиться, чтобы статья была не хуже, чем 10 лет назад, когда ссылки работали. Сделать лучше — кто же против, где время взять? --AllaRo (обс.) 22:05, 2 марта 2019 (UTC)

Снова неожиданно сложный случай: в архивной копии ссылки 126 (сама ссылка не работает) не могу найти подтверждения фразе: "максимальный срок нахождения премьер-министра в должности — 4 года, до очередных выборов в Кнессет". Нигде в другом месте пока тоже не нашла.

  • Потому что это неправда. В текущей каденции это будет 4 года и несколько недель. Если бы выборы были вовремя, это было бы 4.5 года. Может теоретически, наверное, быть и пять лет. Игорь (обс) 20:10, 2 марта 2019 (UTC)
    • Спасибо, очень помогли, а то я уже замучилась. А есть какие-то ограничения, типа "не более чем, не менее чем"? Или хоть что-то на тему длины срока правления? Может быть, не в основном законе, а еще где-то это написано. Пока оставлю это, буду благодарна, если кто что найдет. --AllaRo (обс.) 20:33, 2 марта 2019 (UTC)
      • Пожалуйста. Я думаю, можно сказать что-то вроде такого. В момент выборов правительство уходит в отставку, поэтому максимально возможный срок существования правительства это от выборов до выборов, срок, который назначен стандартно на четыре года, но может соответственно измениться при принятии решения об изменении даты конкретных выборов. Только отшлифовать текст. Игорь (обс) 03:08, 3 марта 2019 (UTC)
        • Текст отшлифовать нетрудно, но какие источники могут все эти слова подтвердить? --AllaRo (обс.) 08:08, 3 марта 2019 (UTC)

Исправление сносок — первичные и вторичные источники[править код]

Я проанализировала всё вышесказанное, и у меня возник важный вопрос: следует ли мне продолжать заменять неработающие ссылки работающими или нет? Я предъявляю к заменяющим ссылкам только два требования: чтобы они работали и подтверждали соответствующий текст. Было высказано мнение, что надо заменять неработающие ссылки на вторичные источники. Рекомендация использовать вторичные источники была в википедии от царя гороха, и я в принципе с ней согласна. И я, и люди, писавшие статью 10-15 лет назад, знали о том, что вторичные лучше. Тем не менее к моменту начала моей работы над статьёй в ней было полно первичных источников, часть из которых сдохла, вторичные дохли тоже.

В статье порядка 430 сносок, где-то половина из них книги, т. е. около 200 интернет. Опыт последних нескольких недель показывает, что примерно 30 % сносок либо никуда не ведут, либо не подтверждают то, что должны. Т. е. 60 ссылок. Исправить их все займёт много времени, даже если предъявлять только указанные выше два требования. Если добавить к ним требование использовать только вторичные заменяющие источники, количество требуемого времени возрастёт в несколько раз, ибо:

  • Относительно легко исправить ссылку с помощью поиска по названию — так мы найдём тот же источник, который был, но в другом месте. Вторичным он при этом не станет.
  • Вторичные источники не появляются просто так — их надо искать по непонятно каким ключевым словам, на непонятно каком языке.
  • Если ограничиться русским языком, то вероятность найти авторитетный, вторичный, подверждающий источник ещё меньше.

Я хочу закончить начатую мною работу так, чтобы в результате все ссылки соответствовали двум вышеуказанным требованиям. Я не хочу что-то поправить, а ~10 ссылок оставить неработающими — не вижу в этом смысла, для избранной это не годится. Если коллеги считают, что все заменяющие источники или даже большинство должны быть вторичными, я предпочту прекратить эту работу сейчас, ибо с такими требованиями in my lifetime я эту работу не закончу. Вопрос: следует ли мне продолжать эту работу, как раньше, или лучше прекратить? --AllaRo (обс.) 11:17, 3 марта 2019 (UTC)

  • В статье вторичных ссылок основная масса. Если какие-то точечные утверждения нужно подкрепить первичными — не вижу проблемы. --Deinocheirus (обс.) 23:35, 3 марта 2019 (UTC)
  • С моей точки зрения, та логика, которая работала в случае со сноской 124, работает и в общем случае: если в процессе подбора замены к неработающей ссылке нашелся и первичный источник и более-менее подходящие вторичные, использовать лучше и то и другое, если нашелся только первичный (в данном случае он нашелся на русском, но на безрыбье и другие языки сгодились бы) - можно использовать только его. Если же речь не о вновь найденных источниках, а об обновлении одного конкретного, уже существующего - тогда нет вопроса, который надо решать. В любом случае, обновление статьи - это благо, независимо от того, как именно это делать --Шуфель (обс.) 06:41, 4 марта 2019 (UTC)
    • Я поняла и согласна, спасибо. Буду продолжать исправлять неработающие ссылки. Есть пара уточнений:
      • «Если же речь… об обновлении одного конкретного, уже существующего - тогда нет вопроса». Я бы написала «одного конкретного неработающего». Существующие работающие источники я на этом этапе не исправляю. Разумеется, было бы здорово, если бы другие участники обновили требующие этого работающие источники. Т. е. сейчас у нас безрыбье, действую в соответствии.--AllaRo (обс.) 09:08, 4 марта 2019 (UTC)

Исправление сносок — вопросы[править код]

  • С большим трудом нашла очередную замену неработающей ссылке. В данном случае статья переехала на другой url, но найти ее, не зная, что в ней написано, было непросто. В результате обнаружилось, что соответствие текста в источнике и в статье вызывает сомнение. Это связано с экономикой и NASDAQ, я в этом плохо разбираюсь. Пожалуйста, кто разбирается, проверьте, соответствует ли текст в статье источнику, по-моему нет. Заранее предупреждаю: не надо объяснять мне, что точно копировать нельзя — я это хорошо знаю с 2010 года, но периодически мне об этом напоминают, хотя я ни разу нигде не нарушила это правило. Тест должен быть перефразирован, но общий смысл сохранён — иначе какой же это источник?. Вот о чем идёт речь:
    • В источнике: «Israel has the largest number of companies listed on NASDAQ outside North America»
    • В статье вики: «Израиль является второй страной в мире после США по количеству вновь образуемых компаний».
  • Сноска (№ 255) стоит непосредственно после приведённого здесь текста. Ничего другого она не должна подтверждать, дальше другой текст и другие сноски.

Большое спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 21:04, 3 апреля 2019 (UTC)

    • Странно, я помню, как перелицовывал эту фразу и искал источник именно на неё — что у Израиля наибольшее количество компаний после США в индексе NASDAQ. А вот фразы про вновь образуемые не помню, хотя старую ссылку передвинул именно туда. Какой-то неудачный копипейст получился. Видимо, первую половину фразы надо убирать — возможно, с заменой на утверждение о высшем в мире числе стартапов на душу населения (согласно Forbes, 1 стартап на каждые 1400 человек). Может, это и имелось в виду под «вновь образуемыми компаниями»? --Deinocheirus (обс.) 14:05, 5 апреля 2019 (UTC)
      • Когда я пару дней назад читала, было написано именно так, может быть кто-то ещё правил. В любом случае, я напишу в соответствии с источником. Стартап не совсем синоним "вновь созданной", но примерно можно считать, что синоним, я думаю. --AllaRo (обс.) 23:28, 5 апреля 2019 (UTC)
        • Алла, так, как вы сделали сегодня, получается совсем неправильно — вторая часть противоречит первой. По-видимому, по первой ссылке просто устаревшие сведения — с 2005 по 2014 год ситуация могла измениться, и Израиль из второй страны после США стал третьей, но оба утверждения оставлять нельзя, только одно из двух. --Deinocheirus (обс.) 14:13, 6 апреля 2019 (UTC)
          • Я поняла это иначе. Написано: «В 2004 году Израиль был на первом месте по количеству компаний в индексе NASDAQ среди стран за пределами Северной Америки[255], а в 2014-м занимал второе место после Китая в списке всех компаний NASDAQ за пределами США[256].». Северная Америка и США — это не одно и то же. По первой ссылке сведения за 2005 год, там указана дата и «Israel has the largest number of companies listed on NASDAQ outside North America». Дата второй ссылки — 2014 год и «With 90 companies valued at $40 billion already traded on Nasdaq, Israel is second only to China in the amount of foreign firms it has listed». Возможно, в 2005 Израиль уступал Канаде с Мексикой, а в 2014 Китай усилился, но Израиль впереди Канады. Если я неправильно поняла вторую фразу, пожалуйста, исправьте так, как Вы понимаете. Я поняла, что foreign означает за пределами США, не настаиваю на этом. --AllaRo (обс.) 14:47, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Ещё вопрос. Сколько пассажирских аэропортов в Израиле? (военные аэродромы не считаем). По этому поводу в разделе "Транспорт" имеются 2 источника — один называет цифру 47, приводя детали, другой — цифру 17. Мои старания примирить эти цифры успехом не увенчались. Ни в одном другом месте мне цифру 47 найти не удалось. Помогите, пожалуйста, если кто знает. --AllaRo (обс.) 20:46, 4 апреля 2019 (UTC)
  • Есть источники на самые разные числа. Я думаю, 11, но я не источник. Игорь (обс) 21:13, 4 апреля 2019 (UTC)
    • Спасибо за то, что отреагировали. Но нужен источник. --AllaRo (обс.) 21:32, 4 апреля 2019 (UTC)
      • Здесь 22 аэропорта, здесь 29. В общем, явно больше 17, но дальше, видимо, начинаются разногласия по поводу того, что считать аэропортом, а что нет. Я бы проставил атрибуцию на Книгу фактов ЦРУ и этим ограничился. --Deinocheirus (обс.) 14:22, 5 апреля 2019 (UTC)
        • Насчет аэропортов я сначала так и думала, но потом испугалась — слишком уж большая цифра 47. Мне кажется, даже близко не может быть, боюсь распугать читателей. Впрочем, если Вы считаете, что я неправа в этом, — нет проблем, напишу как в книге фактов. Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 23:28, 5 апреля 2019 (UTC)
        • Еще раз перечитала об аэродромах в книге фактов. Там не написано, но, вероятно, они считают и военные, коих, в соответствии с википедией, 10. Так что цифра 47 уже не представляется невозможной. --AllaRo (обс.) 23:47, 5 апреля 2019 (UTC)

Оживление сносок — типа итог[править код]

Когда я начала работать над сносками (9 января 2019), в статье было более 100 неработающих сносок из порядка 460 сносок всего. Архивированные ссылки составляли малую часть этого количества. Я заменяла работающими не только те сноски, у которых не было архивных копий, но и те, у которых были, если это получалось. Хотя архивированные сноски можно было бы и не трогать, я всё же это делала — по двум причинам:

  • Живые ссылки во многих случаях лучше, чем архив: архив часто портит внешний вид — растягивает, сжимает, иногда не вся информация попадает в архив, ссылки из архивов работают не так, как из самих источников (иногда это важно) и т. д.
  • Поскольку архивированных ссылок было мало, на них было потрачено несравненно меньше времени, чем всего.

Я также проверяла соответствие между источниками и текстами, которые они подтверждают. В результате некоторые сноски я победить не смогла, поэтому прошу помощь зала (осталось совсем немного). Сейчас ситуация такова:

  • Сносок, которые не работают и не имеют архивной копии — 9: 263 (требует регистрации, непонятно какой), 264, 378 (требует регистрации), 412, 436, 438, 440 и две, которые заблокировал Касперский: 457, 458. Не знаю, как к ним относиться: замену найти не смогла, оставлять их в статье, выбросить вместе с текстом, который они подтверждают?
    • Подобрал архивы или заархивировал сам все (кое-где поменял и основную сноску). Olimpbase открывается нормально — у меня, правда, McAfee, а не Касперский, но это в общем-то международная база данных, у нас на неё полдюжины шаблонов ведут из статей о шахматистах, то есть ссылки глат-кашер. --Deinocheirus (обс.) 22:50, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Спасибо. Раз так, то я спокойна. --AllaRo (обс.) 10:01, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Сносок, которые не работают, но имеют архивную копию — 24: 25, 61, 104, 131, 152, 155 (1-я ссылка из двух под одним номером), 157, 185, 208, 261, 273, 302, 313, 367, 387, 389 (2-я ссылка из двух под одним номером), 390, 425, 432, 437, 441, 442, 451, 461.
  • Сносок на сайт Гаарец — 5: 267, 282 (этой повезло получить архив), 365 (2-я ссылка из двух под одним номером), 376 (есть архив), 456 (2-я ссылка из двух под одним номером, есть архив). Эти сноски у меня на компьютере, при выключенной блокировке рекламы, открываются от случая к случаю, чаще нет. Из имеющихся в статье ссылок у меня одна вдруг открылась и я успела сделать архив, с другими фокус не прошёл. Я не сумела понять, в чём проблема, поэтому прошу тех коллег, у которых Гаарец открывается, сделать архивные копии и вставить их в статью — всего 2 ссылки — 267 и 365, остальные архивы нашлись!

Если такая ситуация всех устраивает, можно на этом закрыть процесс оживления. Если кто-то хочет исправить сноски, с которыми я не справилась, сообщите здесь. Буду благодарна и предоставлю здесь список номеров проблемных ссылок. Буду также благодарна тем, кто увидит мои и не мои ошибки и исправит их. Спасибо. -- AllaRo (обс.) 15:42, 24 апреля 2019 (UTC)

    • Заархивировал остальное, но тут обнаружилась проблема: у меня статьи «Гаарец» на английском открываются полность, а архивируется обрезанная версия. Какие-то причуды сайта, видимо. --Deinocheirus (обс.) 22:50, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Я могу посмотреть, что можно сделать с оставшимися, но список не помешал бы. --Deinocheirus (обс.) 16:25, 24 апреля 2019 (UTC)
    • Спасибо большое, конечно, я напишу списки выше, там, где количества сносок каждого типа.

Чуть не забыла самое главное, я уже раньше спрашивала, но спрашиваю еще раз: можно ли попросить кого-нибудь из ботоводов заархивировать автоматически все сноски в этой, одной отдельно взятой статье? Я добавляла архивы кое-где по ходу работы, но далеко не все. Если сейчас всё не заархивировать, работа пропадёт зря — мы видим, что со статьёй уже произошло. Я видела избранные статьи, где заархивировано абсолютно всё — как им это удалось? Пожалуйста, помогите.--AllaRo (обс.) 15:56, 24 апреля 2019 (UTC)

Теперь намного лучше[править код]

Спасибо коллеге Deinocheirus. Теперь у нас все указанные ссылки дают текст источника — либо непосредственно, либо в виде архива. Всё же у меня есть несколько вопросов/замечаний.

  1. Теперь у нас 32 ссылки, не показывающие текст непосредственно, а только в качестве архивов, 5 из них — с сайта Гаарец. Моё мнение — это не очень хорошо для читателя. Не все читатели, понимают, что если ссылка не открывается, надо нажать на слово «архивировано», я сама недавно поняла, что это такое. Нажать на кнопку и не увидеть ничего хорошего — это раздражает, приходится нажимать дважды. 32 таких ссылки не так уж много, но и не мало. Я бы на месте читателя задала вопрос: если вы знаете, что у вас ссылки не работают, зачем вы их даете, оставили бы только архив. В шаблоне cite web невозможно не заполнить поле основной ссылки (url). Может быть стоит, если ссылка не работает, подставлять вместо нее архив? Я встречала в википедии архивы на месте основной ссылки, это вроде не запрещено. Не настаиваю, но если со мной согласятся, я готова откопировать адрес архива 32 раза.
  2. По современным требованиям к ИС надо давать источники к комментариям. У нас здесь 5 комментариев, из которых источник есть только к первому. Может ли кто-нибудь добавить источники?
    Добавил сноски. --Deinocheirus (обс.) 16:46, 26 апреля 2019 (UTC)
    Спасибо.--AllaRo (обс.) 19:03, 26 апреля 2019 (UTC)
  3. В этой статье два вида ссылок — на ЭЕЭ и на «Кругосвет» оформляются в виде шаблонов. В этих шаблонах нет поля «архивная копия» (если я ошибаюсь, поправьте меня). Как мы к этому относимся? Мы уверены, что со страницами этих сайтов ничего не может произойти, поэтому не архивируем? На основании чего мы уверены?
    Ещё через шаблон оформлены две сноски на БРЭ, одна из которых повторяется больше 20 раз. На Британнику в идеале надо было бы тоже через шаблон, но он у нас корявый и путь сохранения в современную онлайн-версию не передаёт, так что я просто имитировал вручную его оформление. Как я понимаю, подразумевается, что такие АИ высшей авторитетности не сдохнут, а если переедут на новый домен, то будет достаточно обновить путь сохранения — отсюда и отсутствие архивных полей в шаблонах и/или ID (то есть да, «мы уверены», только «мы» — это не кучка редакторов статьи Израиль, а всё сообщество Википедии). Как по мне, логично. Можно, конечно, потратить день и всё подряд заархивировать, но особого смысла не вижу — это не делается нигде, так же как и со ссылками на книги в GoogleBooks. --Deinocheirus (обс.) 16:46, 26 апреля 2019 (UTC)
    Поняла, это хорошо, спасибо за информацию.--AllaRo (обс.) 19:03, 26 апреля 2019 (UTC)
  4. И последнее — я уже дважды спрашивала — можно ли кого-то попросить заархивировать все ссылки для этой статьи с помощью бота? Так не принято делать? Заставить мы не можем, а попросить можем? Кого попросить? Я бы попросила. На исправление дохлых ссылок (их было более 100, от силы у 10 были архивы) только у меня ушло 3,5 месяца, другие коллеги знают, сколько ушло у них. Очень было бы обидно через несколько лет делать всё сначала или терять статус. Я не знаю в википедии кто что может сделать, а кто знает? На сегодняшний день заархивировано 148 ссылок из 462.
    По поводу этого пункта — я поняла, что никто никак помочь не может. Буду потихоньку, если позволит время, архивировать вручную, посмотрим, что удастся спасти. --AllaRo (обс.) 19:03, 26 апреля 2019 (UTC)

Все архивы зачем-то перезаписаны[править код]

Я сейчас увидела, что именно после того, как мы добавили все необходимые архивные копии, вдруг прошел бот и записал другие архивы вместо существующих. Надеюсь, это не результат моей просьбы об автоматическом архивировании. Я предполагала, что если кто-то решит помочь в этом, он сначала спросит, что именно надо делать. Когда я архивировала, я выбирала из предлагаемых архивов лучшие по качеству. Иногда архивы получаются очень плохо, ничего не понятно в них. Особенно часто это происходит в archive.is. Этот бот не добавил ни одного нового архива, хотя у многих ссылок архива нет, а только перезаписал вчера проверенные хорошие архивы. Кроме того, адреса всех записанных ботом адресов значительно длиннее, чем адреса архивов, существовавших вчера, т. е. и без того длинная статья без причины стала ещё длиннее. Пожалуйста, если я не права, объясните кто-нибудь в чем. Можно ли как-то пообщаться с человеком, отвечающим за работу этого бота? В противном случае надо это все откатывать, ибо на сравнение — не стало ли хуже — уйдет слишко много времени. Пожалуйста, посоветуйте что-нибудь! С уважением, --AllaRo (обс.) 13:52, 27 апреля 2019 (UTC)

  • Странно, по идее, бот не должен переписывать уже существующие архивы. Я очень надеюсь, что это не начало борьбы ведущих интернет-архивов за аудиторию. Поговорить с ботоводом можно здесь, но, боюсь, только по-английски. --Deinocheirus (обс.) 14:36, 27 апреля 2019 (UTC)
    • Я с удовольствием поговорю по английски, спасибо за наводку. Я бы только хотела убедиться, что правильно всё поняла, Вы смотрели, что там произошло? Если Вы со мной согласны, я приступлю к разговору с ботоводом. Спасибо.--AllaRo (обс.) 15:03, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Насколько я могу судить, бот действительно в массовом порядке заменил архивы на archive.is архивами на archive.org. Я практически убеждён, что он не должен этого делать, если архив уже проставлен, и совершенно точно не должен — если у публикации есть собственная дата, более ранняя, чем дата предыдущей архивации (например, для статьи «Политэкономия: Шесть дней вечной войны»), потому что в теории с тех пор текст по основной ссылке мог и поменяться и в этом случае будет потеряна оригинальная формулировка. --Deinocheirus (обс.) 12:22, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Не уверен, что дело в этом, но на всякий случай напомню, что в России Роскомнадзором блокировался archive.is (так как имел неосторожность архивировать что-то запрещённое). При этом archive.li, archive.today и прочие были доступны. Лес (Lesson) 12:30, 29 апреля 2019 (UTC)
    • Здравствуйте, коллеги Vcohen, Deinocheirus, Лес и другие заинтересованные. Я попробую сейчас пообщаться с ботоводом по указанному выше адресу. --AllaRo (обс.) 17:30, 29 апреля 2019 (UTC)

Я написала по указанному выше адресу следующее сообщение:
«Hello, colleague! Thank you for your work for improving Wikipedia. Please explain the strange situation.

On April 27 2019 InternetArchiveBot rewrote 99 archives in the article Израиль in Russian wikipedia. I and the other authors of this article are really curious - why it happened. We always thought that a bot should only add archives to the sources having no archives. If the archive exists and its address is written in "archiveurl" field of the "cite web" template, there is no need to write anything instead. "Израиль" is the Featured article, all its archives are made and checked thoroughly by the authors. The most curious thing is that not a single archive was added, whereas 99 ones were overwritten. The new archives were not better than the existing ones, some were worse. The serious drawback is that the addresses (url) of the new archives were some 3-4 times longer than the previous ones, which makes the article heavier for no reason.

If you are not responsible for this bot, please advice who can help us. Thank you for your attention. We, the authors of the article, will wait for your answer here. --AllaRo (обс.) 18:13, 29 апреля 2019 (UTC)»

  • Я не эксперт по такого рода переписке, однако надеюсь получить ответ.--AllaRo (обс.) 18:13, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Я получила следующий ответ:
    • @AllaRo: The bot didn't overwrite the article, but expanded them to reveal what was hidden behind those URLs. In other words, they were normalized. The "new" URLs are actually going to the same location as before, so I fail to see how any could be worse being they are exactly the same archives.—CYBERPOWER (Chat) 19:16, 29 April 2019 (UTC)
  • Я ничего не поняла. Что они обнаружили "спрятанного за этими адресами", почему нормализация означает удлинение адреса в несколько раз? Кто-то это понял? Если нет, я думаю, надо откатить и забыть. У кого-то есть мнение - что им на это ответить? Спасибо всем. --AllaRo (обс.) 19:29, 29 апреля 2019 (UTC)
  • Я на всякий случай переспросила и получила дополнительный ответ:
    • We are trying to understand the meaning of your answer. Sincerely, --AllaRo (talk) 19:31, 29 April 2019 (UTC)
      • @AllaRo: IABot didn't change the archives, just expanded the URLs. The archives are still all the same as they were before.19:33, 29 April 2019 (UTC)

Я думаю, что поняла, что ботовод имеет в виду. Те адреса, которые он пишет вместо наших старых, имеют понятную для глаза структуру: префикс "https://archive.fo", дата и время создания архива, сама ссылка на источник. В "archive.is" они закодировали адрес так, чтобы было короче, разумеется, структура адреса исчезла. Что в этом плохого и стоит ли это утроение количества байтов — я не уверена. Люди старались, сделали кодировку, которая, насколько мне известно, никогда никого не подводила — зачем возвращаться к старому? --AllaRo (обс.) 20:01, 29 апреля 2019 (UTC)

Уже после этого моего размышления я получила ещё одно сообщение уже от другого участника той же дискуссии на английском:

  • The reason why this is done is because this URL http://archive.is/UY6Rd is shortened and Wikipedia has a policy that URL shortening is disallowed for reasons given here URL_shortening#Shortcomings and because the Wikipedia blacklist filters can not detect a short URL. So the bots expand the URL to long format so the underlying URL is visible to the blacklist filters, bots, tools and users. The long and short URL operate exactly the same going to the same place. -- GreenC 19:43, 29 April 2019 (UTC)

Какие будут мнения по этому поводу? Должны ли мы в связи с этой ситуацией перестать пользоваться archive.is, а пользоваться только archive.org даже если мы делаем архив вручную? Я думаю, что для этого должно быть какое-то решение, о нем нас должны оповестить или в верхней части страницы, или в логе самого бота. Я несколько раз видела, что боты пишут нечто типа: «В соответствии с решением АК за такое-то число…». Лично я пока буду продолжать делать архивы так, как меня научили на этой странице, т. е. начиная с archive.is. Проверять, действительно ли бот правильно указал все 99 архивов, я не буду, думаю, что скорее всего, адреса правильные. Оставить ли сделанное ботом в статье Израиль как есть или откатить — я не знаю.--AllaRo (обс.) 18:13, 30 апреля 2019 (UTC)

Новая инициатива — укорачивание ссылок[править код]

После того, как нам доходчиво объяснили, что укорачивание ссылок мешает работе википедии, затрудняя обнаружение нежелательных ссылок, снова приходит любитель-активист и укорачивает все ссылки. При этом, если предыдущий бот исправлял только ссылки на архивы, то этот изменил также основные ссылки, что ещё опаснее - blacklist вообще не будет работать, а редакторы перестанут понимать собственные ссылки. Возможно, он много чего испортил, кто будет проверять? Я не знаю, как откатить деятельность укорачивателя, поскольку после него уже были другие правки. Есть возможность отменить сразу три изменения, до версии Vcohen? Если нет, то как отменить их по очереди? Пожалуйста, объясните, кто знает, я сразу все откачу. Спасибо. --AllaRo (обс.) 11:43, 4 мая 2019 (UTC)

  • Откатила к версии Vcohen. --AllaRo (обс.) 14:46, 4 мая 2019 (UTC)
  • Каким образом упрощение ссылок "затрудняет обнаружение нежелательных ссылок"? MBH 17:19, 18 мая 2019 (UTC)
    • Посмотрите, пожалуйста, выше, в разделе «Все архивы зачем-то перезаписаны». Там я спрашивала у другого ботовода, почему он удлинил 99 ссылок в этой статье, и он мне ответил. Я не большой специалист в вопросе - надо ли укорачивать или удлинять, Вы можете пообщаться с ним напрямую, там есть ссылка. Его правка и объяснение меня убедили. Но главное — он ничего не испортил, поэтому и претензий к нему нет. С уважением, --AllaRo (обс.) 20:18, 18 мая 2019 (UTC)

Уже второй раз портят ссылку[править код]

Исполняют это не анонимы, а зарегистрированные участники. В первый раз это был Участник:X0stark69, версия 11:39, 3 мая 2019, во второй - Участник:MBH, версия 14:59, 16 мая 2019. Оба раза портилась ссылка № 375, правильный текст которой вот этот. Неужели так трудно после того, как изменил статью, в написании которой не принимал никакого участия, проверить свои изменения? За 9 лет в википедии я ни на кого никому не жаловалась, очень не хотелось бы начинать. Надеюсь, что указанные здесь участники отзовутся и прекратят это издевательство. Может быть, это делается намеренно, вандализм такой? Какие будут мнения? Спасибо за помощь. --AllaRo (обс.) 12:40, 18 мая 2019 (UTC)

  • Хоть бы извинились… Сейчас в статье всё правильно, не трогайте её.--AllaRo (обс.) 12:44, 18 мая 2019 (UTC)
  • Я просто выскажусь. Я знаю о такой проблеме при укорачивании ссылок. Поэтому сейчас делаю поодиночке и, если память не подводит, с проверкой предварительной. Вышеназванные участники имеют одну особенность: они действуют скриптами/ботами с основой на массовых правках, как я понял, и без перепроверки. Отсюда ошибка. Но одна-две ошибки на несколько десятков правильных — это же лучше, чем ничего, явное улучшение. Не обращайте внимания, вряд ли в своих крестоносных походах по статьям изменят тактику. Будем следить. Извините их. С уважением, Baccy (обс.) 13:40, 18 мая 2019 (UTC)
    • Спасибо, уважаемый коллега! Теперь я буду знать, что это не уникальная проблема конкретного сайта (как утверждает автор правки), она встречается достаточно часто. Извинить их — я бы с удовольствием, но им, как Вы видите ниже, абсолютно не нужны мои извинения. То, что раньше было ещё хуже, чем сейчас, это приятно. Но было бы ещё лучше, если бы они не сокращали и не ломали. Вы правы — крестоносцы, разве они снизойдут до проверки, и тем более до извинения.--AllaRo (обс.) 20:04, 18 мая 2019 (UTC)
  • Укорачивание не должно портить ссылки. Это уникальный сайт, на котором настолько кривые урлы, что на них некорректно отрабатывает инструмент сокращения. Это первый случай, когда я вижу урл, который ломает инструмент сокращения. И вообще посмотрел я эту ссылку и не вижу, чем она АИ, предлагаю заменить её более авторитетным источником. MBH 17:19, 18 мая 2019 (UTC)
      • Мне понятно, что Вы хотите перебросить мяч на нашу сторону поля вместо того, чтобы пообещать просто не портить работающие ссылки. Источник — Еврейское агентство — весьма авторитетен по теме Израиля. Я не прошу Вас сделать что-то сложное, наоборот, я только прошу не менять работающую ссылку на неработающую. Вам что, совсем делать нечего, кроме как ломать избранные статьи, написанные не Вами? Мы потратили уйму времени, чтобы восстановить в этой статье все ссылки, а Вы приходите и ломаете? Вам лично не нравится эта ссылка — задайте вопрос на СО, авторы будут разбираться. То, что инструмент сокращения не работает на какой-то ссылке — это проблема инструмента сокращения. Нет правила, которое бы запрещало ссылки, которые Вы называете «кривыми», тогда как изменение работающей уже несколько лет ссылки на неработающую без оповещения авторов статьи несомненно некоректно. Вместо того, чтобы извиниться за причинённые неудобства, Вы обвиняете неугодную Вам ссылку. Это первый случай, когда Вы с таким встречаетесь? Может быть Вам стоит проверять результаты Вашей деятельности, тогда второго случая не будет. Очень надеюсь на понимание. --AllaRo (обс.) 20:04, 18 мая 2019 (UTC)
    • Еврейское агентство по части общей информации об Израиле вполне авторитетный источник. --Deinocheirus (обс.) 19:41, 18 мая 2019 (UTC)

Сообщение об ошибке[править код]

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Израиль.

Численность населения Израиля на конец сентября 2018 г. составляет 9872000 человек. Источник: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (статистическая служба Израиля), см. иврит.

Автор сообщения: С.Колкер 5.29.156.237 16:13, 6 января 2019 (UTC)

  • Нет там такого и быть не может, поскольку на 1 января население составляло менее 9 миллионов. А в ивритВики ещё более старые данные — на апрель 2018 года в статье и на июль 2017 года (!) в карточке. --Deinocheirus (обс.) 21:54, 5 марта 2019 (UTC)


ВВП 390.656 billion[fn 3] (32nd) • Per capita ВВП на душу населения=$43,199 (20nd) См. англооязычный вариант данной страницы.

Автор сообщения: С.Колкер 5.29.156.237 16:23, 6 января 2019 (UTC)

  • Если кто-нибудь возьмётся это исправлять, то пусть обратит внимание, что ссылку к численности населения в карточке статьи тоже надо как-то исправить, так как фрагменты текста, печатаемые слева направо и справа налево (иврит), налазят друг на друга. --Гдеёж?-здесь 13:34, 3 февраля 2019 (UTC)
  • К обсуждению Well-Informed Optimist (?!) 06:22, 5 марта 2019 (UTC)