Обсуждение:Иконка (графический интерфейс)

Переименование в «значок»

По-моему, основным вариантом для русского языка следует принять значок, т. к. 1) иконка в России несёт излишнюю смысловую нагрузку - связь с православием и т. п. 2) в продуктах Майкрософта уже давно иконки официально именуются значками, иконка же - неофициальный и откровенно плохой перевод английского icon.--83.102.202.2 07:39, 22 февраля 2006 (UTC)

в английском icon точно так же означает и "a painting of Jesus Christ or another holy figure", и "a symbol or graphic representation on a video display terminal of a program, option, or window". причём первое значение указывается как основное. источник "New Oxford American Dictionary". Buntaro 22:12, 20 мая 2010 (UTC)

Мда, значок звучит не лучше, но уже немного логичнее. Алексей Скрипник 08:44, 22 февраля 2006 (UTC)

Поддерживаю по причинам, изложенным вон там. Буду следить. —Mithgol the Webmaster 10:43, 22 февраля 2006 (UTC)

Поскольку за неделю не поступило ни одного возражения, я собираюсь переименовать эту статью в марте же. —Mithgol the Webmaster 10:47, 1 марта 2006 (UTC)

Возможно, слово «значок» означает лишь тип файла в графических операционных системах, а вот употребление миниатюрных пиктограмм и монограмм в графических интерфейсах — «иконка». synchro 06:14, 2 марта 2006 (UTC)

Если Майкрософт не указ, обратимся к отечественному производителю, вот навскидку под рукой антивирус Касперского. Выдержка из хелпа:

Предусмотрены три состояния антивирусной защиты, которые обозначаются следующими значками...

далее картинки с комментариями. Тип файла ни при чём.--83.102.202.2 12:39, 1 марта 2006 (UTC)

Ну да, возможно: из фактов у нас ничего, кроме этого. Вынужден согласиться. Тогда «иконка» — разг. от «значок»? synchro 06:14, 2 марта 2006 (UTC)

Скорее, жаргонное от англ. icon, то же, что и значок.--83.102.202.2 08:22, 2 марта 2006 (UTC)

Именно synchro 10:03, 2 марта 2006 (UTC)

Нашёл вот что: http://citforum.ru/operating_systems/ois/b023.shtml synchro 07:17, 2 марта 2006 (UTC)

• Это частный и дурной перевод с английского. Обращайтесь к разработчикам, ну не знаю, вот офис http://office.microsoft.com/ru-ru/assistance/HP010433191049.aspx --83.102.202.2 07:23, 2 марта 2006 (UTC)
  • Ну да, майкрософт не использует слово «иконка» вообще. Думаю, это веский аргумент, можно переименовывать. synchro 07:38, 2 марта 2006 (UTC)

disambig

• С новым названием многострадальной статьи натолкнулись теперь на многозначное слово. Значок - это и нагрудный знак, кто-то на него так и ссылается :)--83.102.202.2 10:15, 2 марта 2006 (UTC)
  • А употребление этого термина относительно нагрудного знака оправдано? synchro 10:19, 2 марта 2006 (UTC)
    • Советская энциклопедия считала нормой "значки нагрудные" или "значок ГТО", так что без статьи разрешения неоднозначностей не обойтись. Только не знаю где сделать disambig: здесь, или в Значок (значения), надо бы людей спросить.--83.102.202.2 10:25, 2 марта 2006 (UTC)

Полагаю, что в Значок (значения). —Mithgol the Webmaster 05:25, 3 марта 2006 (UTC)

в связи с переименованиями ссылка на "Значок (значения)" заменена ссылкой на "Значок". -- A^VB^talk 11:22, 21 мая 2010 (UTC)

Расширение понятия

• В данный момент статья в основном освещает значки в графических ОС, я считаю, что нужно расширить термин. В частности использование значков в графических интерфейсах и веб-дизайне. synchro 10:19, 2 марта 2006 (UTC)

Использование значков вебсайтов освещает статья «favicon» (я думаю, её тоже не мешало бы переименовать в «Значки вебсайтов»). —Mithgol the Webmaster 05:23, 3 марта 2006 (UTC)

Нет, я имею в виду следующее: http://img223.imageshack.us/img223/5022/untitled15zg.png synchro 05:33, 3 марта 2006 (UTC)

Какой-такой «значок» ?!

Предлагаю вернуться к обсуждению (которого я так и не увидел), которое привело к, IMHO вопиюще безграмотному переименованию статьи.

1. Де факто, статья была переименована без обсуждения, за таймаутом оного (в противном случае дайте ссылку на обсуждение).
2. Однозначный (как минимум, в контексте информационных технологий) термин «иконка», был заменен на неудачный и ничего не обозначающий «значок», к которому необходимо давать пояснения
3. Существуют также связанные термины, которые никто не отменял, например «иконика»
4. Политкорректная чушь, относительно «оскорбления чувств верующих», чушь и есть, ибо в языке и без иконок полно слов религиозного происхождения, применение которых «всуе» почему-то никого не оскорбляет. Никто же не предлагает переименовать «библиотеки» и т. п. Почему наших политкорректоров не смущает что на родине этой заразы (то есть политкорректности) никто не гнушается слова «icon», при том что оно еще более неоднозначно в общем ключе нежели русское «иконка» ? Так что не занимайтесь интеллектуальным онанизмом.
5. Не буду повторять прописную истину, что интеллектуальные продукты Microsoft российской науке не указ, тем более что они и сами не раз меняли переводы терминов на русский (это касается и иконок/значков, тоже, если не ошибаюсь). Вопрос же в другом — речь идет о научном термине и концепции, а совсем не о:
   • названии придуманном той или другой фирмой для конечных пользователей (мало ли как кто называет свои элементы интерфейса)
   • названии используемом в бесчисленных руководствах для конечных пользователей (адаптированном к терминологии специфичной соответствующей операционной системе) — не приводите их тексты и справки цитируемости из поисковиков, ибо как доводы к научной терминологии они неприменимы
6. Формальное обсуждение пока не инициирую за неимением времени, но я всегда был и буду против подобного засилия популизма (в том числе псевдополиткорректного «попу-лизма» церковным институтам) на сугубо научном ресурсе.

С уважением, Grain 02:49, 1 апреля 2009 (UTC) (не первоапрельская шутка ! :)

Вы упускаете из виду тот факт, что пeдивикия не является научным ресурсом, напротив, именно популистским. Поэтому и идет борьба между двумя вариантами, оба из которых - идиотские.

1. * "значок" выдавили из себя в московском представлятельсте M$, известном своей малограмотностью;
2. * "иконка" - жаргонизм, дословный перевод icon намёком на миниатюрность
3. Правильный термин - пиктограмма, коим описываемый образ и является в первую очередь. При разрешении 16×16 пикселов это становится очевидным. 178.140.240.219 17:52, 15 июля 2011

единственная проблема что это самое "пиктограмма", применительно к комп. UI не применяется нигде и никак.. Так что приходится выбирать из двух зол -/ (из которых значок - бо́льшее) Tpyvvikky 17:07, 15 июля 2011 (UTC)

Возможно сейчас не применяется; однако, я четко помню использование слова "пиктограмма" в компьютерной книжке конца прошлого века применительно к GUI то ли Windows, то ли X Window. И действительно, в то время даже не мечтали о современных фотореалистичных иконках, и они носили чисто идеографический характер. Найду - отпишусь. Хотя боюсь, что книга не перевесит "устоявшего" термина, точно также как уличный "пиксель" раздавил широкоиспользуемый в научнотехнических изданиях "пиксел". Кстати, соседняя статья использует (хотя и развенчивает) термин "пиктограмма".

"я четко помню использование слова пиктограмма в компьютерной книжке конца прошлого века" — ага, про Windows 3.x А. Фролова, помню :) , тогда же уже имело широкое хождение и "иконка". А вот "значок"... Но сабж также лишь относится к классу пиктограммм, образуя свой подкласс, "компьютерная пиктограмма" (в пртивном случае лишь вводить людей в заблуждение - пиктограмм много). А жаргонизмы иногда входят в обиход очень плотно, замещая оф. термины, см. например Лейбл в значении Звукозаписывающая компания. Tpyvvikky 15:22, 18 июля 2011 (UTC) ..подписывайтесь

Использование слова «иконка» для обозначения значка является безграмотным и не правильным. В кругах Юзабилити экспертов использование слова «иконка» является грубым, дурным тоном. Английское слово «icon» не корректно переводить на русский язык словом «иконка» потому что в русском языке слово «иконка» не имеет того же значения что и у английского слова. icon ['aɪkɔn] - символ, знаковый образ; идол, кумир, икона; (эти значения сделали возможным использовать это слово в значении пиктограмма, значок). Русское слово икона (от которого происходит уменьшительное иконка) имеет только религиозное толкование. Любой грамотный переводчик не сможет перевести слово icon (в значении ИТ) как иконка. Сам термин иконка в ИТ возник благодаря безграмотному, народному переводу и к сожалению закрепился среди пассивных слоев населения. П. С. мне нравится «пиктограмма». LonelyTerrorist 15:25, 9 августа 2011 (UTC)

сие не "перевод" а новообразование (связанное с внедрением комп. технологий (как ни жаль, но в XIX веке, когда вовсю были в ходу и иконы и иконки, таковых не было)) в повседневную жизнь - потребовался термин, его нашли, через заимствование, и он широко распространился, несмотря на всю "безграмотность и неправильность"-). По поводу "В кругах Юзабилити-экспертов..." — просьба привести явные указания (на источники), где прямо указывалось бы что "использование слова «иконка» является грубым, дурным тоном", также желательно большое (по сравнению с прочими) к-во примеров тех. документации где употреблялось бы именно значок в этом смысле (и уж не значок рабочего стола ли?).

"Любой грамотный переводчик не сможет перевести слово icon (в значении ИТ) как иконка." — а как он его переведёт?

Так что с этим т.н. "значком" (каким значком? что пионерам на грудь прикалывали?) надо решать :амен: Tpyvvikky 03:50, 10 августа 2011 (UTC)

..просмотрел неск. доков к комп. программам, "значок" не обнаружил. Зато на вполне официальном MSDN обнаружены "иконки" [1] (т.е. и из "официальной" сферы употребления термин вытесняется, скорее всего в связи с неоднозначностью).

....кстати есть в этом некий феномен - в разговорной речи употребляются исключительно иконки, но при написании так и тянет писать значок :) (наверное, с большей некоей как бы "правильностью" связано)). Есть, кстати, и схожий пример - Эмотикон/Смайлик (где и у кого вы счас встретите "правильный" эмотикон?) Tpyvvikky 12:57, 17 августа 2011 (UTC)

Сходу назову «Искусство мыть слона», известного товарища Влада Головача - он не любит «иконок». И потом будто «иконка» однозначна в трактовании, тоже требует уточнения, что без святого образа. Чем не устраивает «пиктограмма»?

К счастью я почти не пользуюсь MSDN, но гугл подсказывает: [2] [3] В прочем русский язык живой и в Ваших словах Tpyvvikky есть правда, нужно продолжать дискуссировать и не сочтите, что я Вас в беседе пытаюсь обидеть или уязвить. LonelyTerrorist 13:48, 19 августа 2011 (UTC)

ну, Головач конечно голова:) но ну и пусть себе не любит) мало ли кто их "не любит" (я тоже может вдруг "не люблю", как и сотни прочих англицизмов), и тут их есть.. Tpyvvikky 20:52, 19 августа 2011 (UTC) зы: «иконка» уже таки весьма достаточно однозначна

..просмотрел кстати ссылки. сделать запрос "в гугл" одно, а сделать реальную выборку - другое:) (я например увидел на первой странице лишь три ссылки - упоминания сабжа в контексте темы статьи (один из которых я так толком и не понял об чем речь)).
..и тут кстати *как подумал* есть еще одна тонкость - "значок" подразумевает собой (и это отрицать нельзя) некую символичность, в то время как под "иконкой" может подразумеваться и некое уменьшенное изображение, что таки весьма соответствует нынешним свойствам пресловутых icon - они могут представлять собой вполне фотореалистичное изображение в низком разрешении, на простой "значок" это уже не тянет.. (и, кстати - ещё одна аналогия, где идет столь же упорная борьба - миниатюры/тумбнейлы/кактоещеихобзывают (англ. thumbnail), помните? - аналог icon для фотографий в программах их обзора/просмотра) . Tpyvvikky 21:19, 19 августа 2011 (UTC)

Ну что касается Влада, то как бы не то, чтобы он просто, тихо не любит, а он пишет следующее в обеих «изданиях» книги: Что объединяет слова выпадающий список, чекбокс, иконка, закладка, юзер? Они непрофессиональны; если вы используете их, вы показываете своему заказчику, что вы не знаете даже профессиональной терминологии. Выпадающий список не выпадает, а раскрывается, так что — раскрывающийся список. Чекбокс только в англоязычных странах checkbox, а у нас это флажок. Иконка это никакая не иконка, а значок (в интерфейсе и в пользовательской документации) или пиктограмма (в разговорах с заказчиком; слово уж больно звучное). Закладка бывает в книге, а то, что нарисовано в интерфейсе, называется вкладкой. То есть он об этом пишет, и многие товарищи это принимают всерьёз и на долго. Мне нравиться (чисто лично мне), слово «пиктограмма». А слово иконка ну тяжело назвать профессиональным, как бы есть неоднозначность отношения к нему. Пиктограмма это четко, но, то ли это слово длинное, то ли две «мм» не нравятся, но вот как-то не приживается оно среди масс и занимает третью позицию в рейтинге. Хотя я общался с доктором филологических наук из ИРЯ - Марией Леонидовной. Она считает что пиктограмма лучший кандидат. LonelyTerrorist 12:58, 20 августа 2011 (UTC)

Хотелось бы отметить, что ссылка выше, даная Tpyvvikky, ведет на форумы MSDN, контент там создается участниками сообщества, а не компанией, и, несмотря на то, что среди этих участников есть сотрудники Майкрософта, опубликованную там информацию нельзя считать официальной. Asavartsov 15:39, 17 октября 2011 (UTC)

неважно (можно подобрать и другие), oбратных примеров-то не приведено-| (см.ниже) Tpyvvikky 22:57, 17 октября 2011 (UTC)

^ну, тут вопрос настолько неясный длинный и обширный (и не совсем по сути статьи ВП) и спорный (даже не решил еще точно стоит ли выносить вопрос на переименование), то даже и не знаю стоит ли разводить тут дискуссию далее (тут вопрос для специализированного форума, уж не знаю даже где - RSDN или Грамота.ру или ещегде), но еще раз повторю/отмечу:

• выпадающий/раскрывающийся список — да, формально раскрывается (а если и выпадает, то иногда и вверх)), но - в подавляющем больш. случаев - именно выпадает (визуально), разворачивается как рулон, что и видит пользователь, что ему и понятно
• юзер/пользователь — разговорное - допустимо юзер, письменно - конечно пользователь
• супервизор/администратор — ну, тут супервизор достаточно профжаргонно, ввиду калькирования, где оно и живет
• вкладка/закладка — закладка просто употребляется не шибко грамотными людьми ввиду схожести написания/смысла (просто не чуствуют разницу)
• иконка/значок/пиктограмма — явная неоднозначность двух последних терминов (могут употреблятся как по отн. к ЭИ программы, так и к используемым ею объектам, что требует уточнения), иконка же явно просто не имеет той "солидности", что те два (типа уменьшительное) потому и типа "непрофессиональна" ;)
• миниатюра/тумбнейл — аналогично, миниатюра как бы "непрофессиональна" и неск. неточна, но ничего иного нет, разве что эту дурацкая и непонятная многим калька, тумбнейл
• чекбокс.. (тут главное не писать как зачастую - чек-бокс;) да, явный англицизм и калька, но флажок ВООБЩЕ неоднозначен:( (флажок/"галка" ставиться где? правильно - в чекбоксе;)). не нравится - изобретите свой и посмотрите насколько приживется
• ...и десятки прочих

а насчет "они непрофессиональны", не есть "профессиональная терминология" и "товарищи это принимают всерьёз и мне нравиться" - то тут дело такое.. термин становится не просто "непрофессиональным" а общепризнанным и нормативным когда его употребляет не отдельный профессионал или даже группа таковых, а он настолько удачен/точен/логичен и соответствует требованиям (см. выше) что проникает во все сферы и используется широко, т.е. становится общепризнанным (мне тоже, может, нравятся нек. отдельные но не принятые явно термины (хотя и более точные), и я тоже пытюсь их проталкивать (как А. Лебедев свой "рубль"), но вот что из этого выйдет....)
короче, излишняя "наукообразность" вовсе не способствует приживанию термина, факт (а может даже наоборот). такие термины (широкого применения) не рождаются в тиши кабинетов (сколько уж таких было..), ну и иметь таки(!) связь с термином-прародителем, тем более имеющим подавляющее преимущество в мире (т.е. таки "сапоги" а не "мокроступы" и "очки" а не "зыряла", как бы противно это не было:) Tpyvvikky 16:54, 20 августа 2011 (UTC)

Что можно сказать еще, чтобы не повторяться) Я вижу тут большинство за «значок», хотя голосования никто не устраивал, а надо было бы... Значит будет значок, мне нравится пиктограмма, я использую этот термин и меня пока все благо понимают, но поскольку мое мнение будет разделять меньшинство то будет это не более чем моим личным предпочтением. Значок, значит пускай значок.

Захотят товарищи что-то иное пускай будет иное, однако как я уже писал - исключив жаргоны (хотя как Вы заметили они важны и влияют на словообразования чаще чем себе можно представить) тот самый правильный корневой термин - «пиктограмма». Иконка это как - «зафак», но что поделать если есть много людей отстаивающих иконку). Только я замечу, что любителей значков тоже очень, очень много (и в доках, и в блогах, и в устной речи) - аргументы у них не слабей. Желаю Вам успехов и хорошего настроения Tpyvvikky с Уважением LonelyTerrorist 17:22, 20 августа 2011 (UTC)

кстати, вот вы всё ратуете за "пиктограмма", но так и не привели примеры "доков, блогов, и устной речи" где он применяется.. (а ведь любопытно) Tpyvvikky 04:00, 11 сентября 2011 (UTC)