Обсуждение:Имяславие

1. Схимонах Иларион — основатель имяславия (подпись к картинке) - весьма спорное утверждение. Основывал ли Иларион что-либо? Нет, только книжку написал. Сам ли «выдумал» идею? Ничуть. Так что ложно, надо убирать.

   подредактирую, но так или иначе он стал основателем имяславия хотя может быть и не хотел. Анатолий, академик АПЭ 17:42, 18 сентября 2006 (UTC)

2. В статье перебор с математикой. На кой ляд она здесь? Сущность самого́ имяславия не раскрыта, а уже и отдаленные последствия приведены. Связь с имяславием можно найти во множестве дисциплин, причем более более близких и значимых, к примеру, богословие иконы: икона освящается надписанием имени; образ именуется тем же именем, что и изображенный; в иконе присутствует (?) тот, кого называют тем же именем.--83.102.202.2 12:34, 18 сентября 2006 (UTC)

   А вот тут не согласен: этот раздел надо дописывать: у меня целая книга есть с обсуждением этой темы (автор Паршин, название позже скажу). Анатолий, академик АПЭ 17:42, 18 сентября 2006 (UTC)

Untitled

Да, да это очень интересный вопрос. --Александр Сергеевич 18:05, 18 сентября 2006 (UTC)

Этот раздел мало значим по сравнению с другими нераскрытыми темами, здесь он настолько выпячен, что складывается впечатление единственного влияния на математику и только. На самом деле математики шиш да ничего, это "забавная подробность", "интересный факт", который в статье подан, как нечто экстраординарное.--83.102.202.2 06:18, 19 сентября 2006 (UTC)

Поясните, пожалуйста, почему к Вашему мнению надо прислушаться. Вы специалист? 213.187.127.130, 21:45, 21 ноября 2006 (UTC)

Не хватает влияния хотя бы на философо-богословские работы. После известных событий издан ряд работ разных авторов, посвященных проблеме имени: Павел Флоренский "Имена", Сергий Булгаков "Философия имени", Алексей Лосев "Философия имени". Имяславие подхлестнуло лингвистику, появились работы о сущности языка, рванули вперед семиотика и пр. науки о знаке и значении. Мистика, символизм, оккультизм, связь с каббалой, софиология и прочая. А тут какая-то математика. Да тьфу на нее, она ничто в сравнении.--83.102.202.2 06:45, 20 сентября 2006 (UTC)

еще прочитать бы все эти работы. Я сделал как мне кажется неплохой перевод с английского, дополняйте. Анатолий, академик АПЭ 07:47, 20 сентября 2006 (UTC)

Прошу прояснить

В данной концепции имя бога - само слово "бог" или его имя - сама сущность "бог"? Спасибо.
Carn !? 20:15, 17 ноября 2006 (UTC)

концепция утверждает неразрывность Имени Божиего и Его самого. Имя Божие творит чудеса. Детали разные последователи имяславия могли понимать по-разному. Объяснения также могут быть разные. Анатолий 18:43, 18 ноября 2006 (UTC)

Икона Иоанна Кронштадского

Не совсем корректно получается. Поскольку твердых доказательств поддержки Иоанном имяславцев - нет, и учение Иоанна остается в пределах православия - то его изображение из статьи следовало бы убрать. Мы с таким же успехом могли бы и изображение Христа вставить. Водник 11:33, 7 января 2007 (UTC)

Он автор центрального тезиса имяславцев. Анатолий 18:50, 9 июня 2007 (UTC)

"Св. отцы об имени Божием"

В этой главке можно было бы еще привести немного цитат, потому что сейчас там аргументы "против", а из Иоанна Кронштадтского можно найти что-то и несколько в другом смысле. Это я не имяславие защищаю, а вообще. Просто более полно осветить вопрос, как оно и следует по правилам. Kirill-Hod 09:45, 11 июля 2011 (UTC)

• А требуется ли в принципе в энциклопедической статье этот раздел? Это же не богословский трактат. Цитат привести можно еще множество и самых разных, но не логичнее ли просто раздел удалить?

Я предлагаю весь раздел из статьи удалить. Olegvm7 07:49, 13 сентября 2012 (UTC)

Согласен

Согласен с "Водником". В любом случае, она [кто?] здесь не вполне уместна. Кроме того, авторы, видимо, неплохо изучив предмет, совершенно игнорируют общий контекст: как собственно церковный (они, похоже, даже не знают, что после августа 1917 не было "Святейшего Синода", а Поместный Собор продолжал работать и в 1918 году), так и политический: с подавлениес Афонского бунта тесно связана острая борьба в Синоде и при Дворе в тот момент, что полностью игнорируется. Кроме того, эпитеты Г. Распутина в статье - совершенно ненейтральны и спорны. Говоря же о актах принятых при Местоблюстителе Сергии, нужно прямо сослаться на них - это нетрудно сделать: номера ЖМП сейчас доступны онлайн за 1934, 1935 годы на сайте http://www.jmp.ru/ Muscovite99 18:14, 9 июня 2007 (UTC)

увы первоначально я переводил статью с английского, просмотрел приведённые источники (но не изучил их досконально). За критику спасибо. Анатолий 18:52, 9 июня 2007 (UTC)

Сергий и бумажка с Божьим именем

Верно ли? В послании епископа Никона

[…] одни, как слышно, дерзали попирать ногами записочки с святейшим именем Господа Иисуса Христа, другие называли еретиком даже Архиепископа. И те и другие подлежат строгой епитимьи: споры произошли лишь от разного понимания выражений в книге схимонаха Илариона […]

Есть ли достоверные источники, что Сергий (Страгородский) был замечен в подобном, не возложили ли на него позже чужую вину?

Тем более, имяборцы писали на бумажках (записочках, камнях) «Иисус», а не «Бог». --Dscheremet 10:47, 17 июня 2007 (UTC)

Об этой истории упоминает А.Лосев, вообще она много где приводится. Лев Регельсон в книге "Трагедия Русской Церкви" ставит эту историю под сомнение. Что другие авторы статьи скажут? Анатолий 12:58, 17 июня 2007 (UTC)

• А где у Лосева есть? И, в таком случае, где и когда могла произойти встреча-демонстрация Сергия (Страгородского) с афонскими смутьянами? --Dscheremet 13:50, 17 июня 2007 (UTC)

Неточное определение

--217.234.27.89 19:53, 25 августа 2012 (UTC)Уже в самом начале статьи есть очень существенная неточность. Определение «Имя Божие есть Сам Бог» обрезано. В формулировке Флоренского это звучит так: "Имя Божие есть Бог; но Бог не есть имя." И добавляет: "Существо Божие выше энергии Его, хотя эта энергия выражает существо Имени Бога." Ссылка: Флоренский, "Об Имени Божием". Если оставить все как есть, то определение и в самом деле еретическое и подлежит осуждению.

• Не нужно брать вырванную цитату, представляющую имяславцев какими-то плоскими: Вот Имя = Бог, и всё. Бог далеко и не столько только Имя. Любое имя связано с его носителем духовно. Достаточно имени без фамилии - и подумать - чтобы молиться о ком угодно по одному только имени. Бог знает, за кого просим, по одному только имени - и всё; без отчеств и фамилий, хотя людей с таким точно именем миллионы, а просим за одного. Плохо думаем об имени, представляя кого угодно = хулим его, оказываем духовное воздействие. Адам дал имена всем Божьим тварям, и это имело глубокий смысл. Любой младенец при крещении получает имя. Любой взрослый при крещении получает христианское имя конкретного святого, которого никогда не видел, но с которым имеется духовная связь, зависящая от самого человека и особенно заметная у монахов (как постоянно молящихся). Монах же всегда меняет имя - новую жизнь начинает с новым именем, отрекшись от старого. Схимонаху меняют имя по той же причине. И т.д. --Vizu 18:57, 14 сентября 2012 (UTC)

Предложение об удалении из статьи раздела с цитатами из Отцов

Энциклопедическая статья это не богословский трактат, и целый раздел с цитатами из отцов выглядит в ней странно. Я предлагаю этот раздел из статьи удалить. Olegvm7 07:52, 13 сентября 2012 (UTC)

• Сразу после создания этого раздела был поставлен шаблон оботсутствии источников, видимо подразумевалось ВП:ОРИСС (где есть такая таблица ещё, кроме данной викистатьи?); затем Vald, добавив несколько частных сносок на источники снял шаблон, но от этого суть раздела как оригинального подбора информации (хотя и весьма любопытного и возможно, если он верен, — полезного) не изменилась. Приходится согласиться, что раздел нужно удалять. --Nick Fishman 18:35, 13 сентября 2012 (UTC)
• Я тогда так сейчас и сделаю. Olegvm7 18:37, 13 сентября 2012 (UTC)
• Не удалить, а можно перенести в Викицитатник. --Vizu 18:59, 14 сентября 2012 (UTC)
  • Я, разумеется, не против переноса в Викицитатник. Olegvm7 05:37, 15 сентября 2012 (UTC)
  • И я не против (и ссылку внизу статьи на него). Перенесено. Ссылка есть. --Vizu 16:29, 15 сентября 2012 (UTC)
    • ОК

Последнее предложение в преамбуле

А нужна в преамбуле эта фраза: "Как сторонники, так и противники имяславия утверждают наличие у него древних истоков (сторонники связывают его с Отцами Церкви, в то время как противники связывают его с древними ересиархами)."?

Никакой значимой информации она не дает: отсылки к Отцам и упреки в следовании древним ересиархам это традиционная норма для любой церковно-богословской полемики. Полемика по поводу имяславия ничем в этом смысле не выделяется. А аргументацию сторон полемики лучше в самой статье изложить. Olegvm7 18:16, 14 сентября 2012 (UTC)

• Да, но: 1) именно эта фраза в преамбуле даёт кратко общее представление о предмете (то, что объявили ересью тогда... так ведь и Временное правительство приказали поминать на службах, и молиться за него миром), и 2) многие священнослужители сейчас не считают имяславие ересью, 3) и противники, и сторонники ссылаются на святых Отцов; 4) с этой фразой статья была признана хорошей (прошла рецензию тех, кто голосовал). --Vizu 18:53, 14 сентября 2012 (UTC)
• К лику святых причислены и сторонники, и противники имяславия. Поскольку это странно (не бывает святых ересиархов), то... Вопрос сложен чрезвычайно. Но поскольку имяславцев обвиняли как-то плоско (Имя Бога = Бог), обвинители только обвиняли, + Википедия основана на источниках, то могу предложить достаточно прочесть сложную статью митрополита Илариона Священная тайна Церкви. С уважением, --Vizu 19:02, 14 сентября 2012 (UTC)

• • Я понял Вашу мысль. Но на мой взгляд в статье вообще не должен решаться вопрос о том, кто был прав, а кто не прав в этом споре, кто еретики, а кто нет. Нам нужно отразить основные факты, основные моменты богословской полемики и показать значимость явления для российской истории. Ну, и в любом случае, последняя фраза в преамбуле никак и не способствует хоть обелению, хоть очернению имяславцев. Она просто содержит совершенно не значащую информацию. О том, что полемика вокруг имяславия имеет продолжение и в наши дни, думаю, нужно обязательно сообщить в самой статье.

А Вашу мысль я бы предложил передать следующим образом: "Богословская полемика, возникшая в связи с учением имяславцев, оживила в России интерес к наследию Григория Паламы и оказала заметное влияние на развитие русской религиозно-философской мысли." Olegvm7 08:36, 15 сентября 2012 (UTC)

• Согласен, но не только Паламы и исихастов. И ВП не может рассматривать вопрос истинности-неистинности, поскольку опирается на источники. Но всё же прослеживается такая вещь: именно афонские монахи-"простецы" (не все, конечно) имели опыт какого-то богообщения (умного делания). А иереи, архиереи, Синод, в лице своих представителей - подавляли нестроение.

Вообще, если выдрать две цитаты: "Имя Бога есть Бог" и "Стакан, если его назвать по-другому, перестанет быть стаканом", то любой сторонний читатель подумает, что имяславцы - просто идиоты. Но если дописать мысль - о том, что если человек никогда не видел стакана и молится ему по его названию, причём абсолютно все знают, что стакан - это именно Стакан, а потом заменить название на другое, то... в головах всех, кто его не видел (а это все живущие на Земле) стакан не станет табуретом, но как молиться?.. Кому?.. И тогда эти краткие формулировки оказываются по сути не (совсем) такими, как их представлял Синод. --Vizu 16:28, 15 сентября 2012 (UTC)

• • Я, кстати, пытаюсь в "На горах Кавказа" найти эту самую фразу о стакане, процитированную Троицким, и не могу. На Либрусеке поисковик выдает, что в книге слово стакан не употребляется. Не ошибка ли это Троицкого? Olegvm7 08:14, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Я нашел. Фраза о стакане взята не из книги, а из ответа о. Илариона на рецензию Хрисанфа. Olegvm7 10:55, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Вы поднимаете сложные вопросы, которые при всем нашем желании в преамбулу статьи мы впихнуть не сможем. Давайте пока остановимся на этой формуле, а затем подумаем, что в статье можно будет сделать дальше. Olegvm7 16:33, 15 сентября 2012 (UTC)
  • Я Вас, видимо ошибочно, понял так, что Вы согласны на замену последнего предложения преамбулы фразой о Паламе. Последнее предложение преамбулы я бы хотел удалить потому, что оно не несет никакой содержательной информации. Ваших симпатий к имяславию оно тоже не выражает. Оно ничего не сообщает. Olegvm7 16:56, 15 сентября 2012 (UTC)
    • Не имею монашеского опыта, чтобы у меня были симпатии к имяславию. Человеку без такого опыта невозможно составить правильное мнение о проблеме. Давайте перенесём это предложение вниз в подраздел. --Vizu 17:02, 15 сентября 2012 (UTC)
      • ОК. Давайте перенесем это предложение вниз в подраздел. Olegvm7 18:18, 15 сентября 2012 (UTC)
      • ОК. Перенесено. --Vizu 18:06, 16 сентября 2012 (UTC)

Формулировка учения имяславцев в преамбуле

На мой взгляд, сейчас формулировка очень громоздка и расплывчата. Я бы предложил заменить ее таким текстом: "Главным богословским положением, отстаиваемым сторонниками имяславия, являлось учение о присутствии Бога в Его именах. В этом смысле сторонники имяславия употребляли фразу: "Имя Бога есть Сам Бог", которая и стала наиболее известным кратким выражением имяславия." Упоминание Флоренского и Феофана Полтавского, на мой взгляд, из преамбулы лучше перенести в основной текст статьи. Это частности, которые лучше раскрывать в самой статье. Olegvm7 06:49, 19 сентября 2012 (UTC)

• "Имя Бога есть Бог" - фраза из 4 слов, выдранная из контекста мысли Булатовича, - упрощающая и опрощающая формулировка критиков имяславия. Она не отражает его сущности и сильно упрощает. Булатович - отнюдь не религиозный философ, не церковный авторитет, не святой (может, и страстотерпец, если не был в расколе в момент смерти; но прославлять его - за что?). Его личное мнение необходимо дополняется крупным религиозным философом о. П. Флоренским, а мнение святителя Феофана Полтавского делает понятным для читателя - что вообще к чему. --Vizu 12:01, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Я поэтому перед формулировкой и даю пояснение: "учение о присутствии Бога в Его именах".

Сама эта формула наиболее известный элемент имяславия. Без нее преамбула выглядит странно. Я в ней ничего особо страшного не вижу и предлагаю перед ней дать короткое разъяснение ее смысла. Предлагаемые Вами формулы понятны только тем, кто об имяславии и так уже читал, и кому энциклопедическая статья в Вики не нужна.

Флоренский представитель философского крыла имяславия. Это достаточно побочная линия. Его не стоит рассматривать как основного теоретика имяславия. Феофан Полтавский в самом движении не участвовал. О их связи с движением нужно говорить в тексте статьи. Olegvm7 12:19, 19 сентября 2012 (UTC)

Тем нейтральнее (и ценнее) его мнение, что не участвовал. Я считаю, что чем больше определений, тем понятнее читателю сущность. К тому же сейчас статья на снятии с хорошей (прошу всех высказаться). В любом случае источников должно быть как можно больше. Там вообще требуют АИ на каждое предложение. 4 слова же сущность учения далеко не отражают. --Vizu 12:33, 19 сентября 2012 (UTC)

Но не в преамбуле. И я предлагаю не ограничиться 4 словами, а привести короткое объяснение этих четырех слов. Olegvm7 12:42, 19 сентября 2012 (UTC)

Хорошо. Переносим цитаты вниз, в сущность. Как именно привести объяснение в преамбуле? Цитату из Философского словаря? --Vizu 12:51, 19 сентября 2012 (UTC)

Я бы предложил такой текст:

"Главным богословским положением, отстаиваемым сторонниками имяславия, являлось учение о присутствии Бога в Его именах. В этом смысле сторонники имяславия употребляли фразу: "Имя Бога есть Сам Бог", которая и стала наиболее известным кратким выражением имяславия." Olegvm7 13:20, 19 сентября 2012 (UTC)

... схимонах И. и противники имяславия употребляли фразу... - и ссылку на "Обожаю ли я звуки и буквы имени Божия и что я разумею под Именем Божиим? — Выражаясь «Имя Божие Сам Бог», я разумел не звуки и буквы, а идею Божию, свойства и действа Божии, качества природы Божией… Это понятие для молитвенника весьма важно, именно: призывая имя Божие, чтобы он не думал, что призывает кого другого или бьёт словами напрасно по воздуху, но именно призывает Его Самого… А звуками мы только произносим, называем или призываем имя Божие… буквами же начертываем его, то есть изображаем, пишем; но это есть только внешняя сторона имени Божия, а внутренняя — свойства или действа, которые мы облекли в эту форму произношения или письма. Но и перед этой формой истинные последователи Христа Иисуса всегда благоговели и почитали ее наравне со святым крестом и святыми иконами… [Имя Божие] само по себе всегда свято, славно и спасительно; до нас же производит действие, смотря по нашему отношению к нему." Кунцевич Л.3. Переписка с отшельником Иларионом, автором книги «На горах Кавказа».- Ревнитель № 3, 1915. Цит. по: Начала № 1-4, 1998, стр. 185 --Vizu 13:30, 19 сентября 2012 (UTC)

Я не вполне понял Вашу мысль. Вы предлагаете перечислить "сторонники имяславия, схимонах Илларион и противники имяславия употребляли..."? Olegvm7 15:40, 19 сентября 2012 (UTC)

Употребляли из сторонников только Илларион и Булатович. Противники же употребляли, чтобы всё упростить. А сторонники Флоренский, Лосев, Бердяев, С. Булгаков, Эрн, Новосёлов - не употребляли. --Vizu 15:50, 19 сентября 2012 (UTC)

В первую очередь употребляли участники движения на Афоне. Новосёлов ближе к Булатовичу и вполне традиционен.

Остальные из перечисленных имяславские формулы вставляли в контекст своих философских идей, достаточно далеких от того, что имели ввиду сами имяславцы. Но формулу "Имя Бога есть Бог", насколько я помню, употребляли они все. Вы же, видимо, имеете ввиду, что дальше они эту формулу уточняли. Но ее уточнял и Булатович. Имяславцы имели ввиду, что Бог присутствует в Своих именах, используемых в молитве и богослужении Своей благодатью или энергией. (Отдельно нужно говорить о формуле "имя Бога есть энергия Бога". В преамбуле об этом вообще не написать, да и не нужно.) Olegvm7 16:20, 19 сентября 2012 (UTC)

"Главным богословским положением сторонников имяславия являлось учение о духовной связи Имени с Богом и незримом присутствии Бога в Его именах. В этом смысле и сторонники, и противники имяславия употребляли фразу: "Имя Бога есть Сам Бог" ("но Бог не есть Имя" - ссылка), которая и стала наиболее известным и очень кратким выражением имяславия." Всё остальное опустить в подраздел "Сущность". --Vizu 16:28, 19 сентября 2012 (UTC)

Я бы так это отредактировал: "Главным богословским положением сторонников имяславия являлось учение о незримом присутствии Бога в Его именах. В этом смысле сторонники имяславия употребляли фразу: "Имя Бога есть Сам Бог" ("хотя Бог и не есть Имя" - ссылка), которая и стала наиболее известным кратким выражением имяславия."

1) Про противников я бы убрал. В каком смысле понимали они, сказать порой очень трудно. В любом случае это не было их формулой. 2) О духовной связи, наверно, лучше говорить, например, молящегося со Христом. А "духовная связь имени с Богом" на мой слух звучит странно. Навскидку я не помню таких фраз у имяславцев (хотя могу и ошибаться). Я бы не стал так писать. 3) "Очень" - мусорное слово. Olegvm7 16:38, 19 сентября 2012 (UTC)

Согласен с формулировкой. --Vizu 16:39, 19 сентября 2012 (UTC)

Стирание ссылок

• Так не правят. Теперь в преамбуле вообще ни одной ссылки. Внизу появились пустые ссылки, стёртые вами сверху. Где перенос ссылок из преамбулы вниз? Откуда взялись утверждения в преамбуле статьи - - это вопрос любого человека из обсуждения статуса ХС. Такое впечатление, что задача - лишить статью статуса) --Vizu 16:09, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Нет, задачи у меня такой близко нет. Я решил, что ссылки вниз Вы перенесете.

Я хотел набить текст, а с ссылками затем разбираться. В преамбуле ссылки можно сейчас и подставить, если есть необходимость. Olegvm7 17:03, 20 сентября 2012 (UTC)

Вы представляете время, которое потребуется для восстановления всех ссылок по старым правкам, причём они же уже есть (это если не придёт бот и не сотрёт ссылку на уже несуществующую выше ссылку)? Это ведь тройная работа: искать-ставить, стирать, опять искать и ставить. Зачем их вообще стирать? Комментьте их. Восстановите, пожалуйста. А "просто набить текст" в хорошую статью... Если претензии к ней - отсутствие ссылок и требуют их иногда на каждое предложение (а кое-где на каждое имя), то их же нужно ставить. Откуда кто-то знает, где вы взяли утверждения - источников по теме сотни. Иначе ведь это повод для дополнительных претензий на СО. --Vizu 17:53, 20 сентября 2012 (UTC)

ОК.

Я сейчас ссылки на цитаты из Флоренского и Феофана Полтавского перенес в 7-й раздел. Нужно подумать, куда их раскидать.

К каким предложениям из преамбулы имеет смысл поставить сноски? В принципе обо всем этом подробнее будет говориться в статье. Есть смысл ставить сноски в преамбуле или только в основном теле статьи? Olegvm7 18:13, 20 сентября 2012 (UTC)

В преамбуле - только к двум цитатам, причём три цитаты (две на первую фразу и одну П. Флоренского на вторую) в сносках привести полностью. Но ссылки вида "http://www.hesychasm.ru/library/Name/secr7.htm" без пояснения, что это такое, кто автор и как называется - вообще не допустимы правилами ВП. Надо давать полные данные книги/статьи, с главами (пока не потребовали страницы) - насколько возможно, для сохранения ссылки как идентифицируемой при исчезновении интернет-источника (это обязательно произойдёт). --Vizu 18:30, 20 сентября 2012 (UTC)

ОК. Я завтра с утра приведу выходные данные к книге. Olegvm7 18:37, 20 сентября 2012 (UTC)

Спасибо. Дело в том, что ни одной(!) интернет-ссылки 1997 года в настоящий момент нет в сети. А 2001 года - более половины. Просьба большая при возможности заполнять шаблон:Книга. --Vizu 18:40, 20 сентября 2012 (UTC)

• Пожалуйста, оформляйте ссылки по образцу других, то есть автор не в интернет-сноске, а раньше, потом точка; в сноске название книги. Пожалуйста, так не делайте: раздел "Первоначальная реакция церковной власти" - убита ссылка, ссылка после "Имя есть Сам Бог" на схимонаха Домрачева в преамбуле с полной цитатой - уже её нет. Восстановите, пожалуйста. Невозможно же всё время исправлять то, что уже было. --Vizu 19:30, 21 сентября 2012 (UTC)
  • ОК. Я завтра посмотрю. Olegvm7 19:32, 21 сентября 2012 (UTC)
    • Вы их просто не стирайте. Это, кстати, нарушает правила. --Vizu 19:33, 21 сентября 2012 (UTC)
      • Я ссылки не стирал. Я спрятал ссылки, которые стали красными и показывают "ошибка". Не знаю, по моей это или не по моей вине произошло. Я пока не разобрался. Olegvm7 19:47, 21 сентября 2012 (UTC)
      • Я ссылки частично восстановил. Проверьте, пожалуйста, что еще нужно восстановить. Ссылка на схимонаха Домрачева в преамбуле была плоха уже тем, что она отсылала к "На горах Кавказа" 1907 г. В действительности, это цитата из ответа 1910 года о. Илариона на рецензию Хрисанфа. Нужна ли она в преамбуле? Olegvm7 22:37, 21 сентября 2012 (UTC)
        • Нужна обязательно и полностью. Только не в преамбуле, а в сноске из преамбулы. + ещё туда же на те же 4 слова надо ссылку на ту же фразу из Булатовича. Ссылок вообще не бывает много, особенно в статье со статусом. --Vizu 22:43, 21 сентября 2012 (UTC)
          • У меня не получается разобраться со ссылкой на Федченкова в разделе "Святые сторонники..." после фразы о Елизавете Федоровне.
            • Да не трогать её) --Vizu 23:08, 21 сентября 2012 (UTC)

В цитате из о. Илариона нужно тогда правильно указать, откуда она взята. Olegvm7 23:04, 21 сентября 2012 (UTC)

Конечно. --Vizu 23:08, 21 сентября 2012 (UTC)

• • • • • • На Булатовича в преамбуле изначально до моих правок ссылок не было. Я восстановил ссылку на обращение имяславцев к собору. Ссылка на слова о. Илариона, как мне кажется, в преамбуле совсем не к месту.

Ссылка на Федченкова почему-то красная. Я сейчас уберу скобки. Посмотрите. Olegvm7 23:12, 21 сентября 2012 (UTC)

Зачем вообще их комментить/убирать? Дополняйте статью - пожалуйста. АИ - это снова. Тем более в философской статье, где их много и они все пересекаются. --Vizu 00:39, 22 сентября 2012 (UTC)

Не убирал я ее. Я увидел красную ссылку и ее закомментил. Olegvm7 08:41, 22 сентября 2012 (UTC)

Категория:Еретические течения в христианстве

Так как с этой категорией? Вроде она не подходит?--Arbnos 17:33, 27 октября 2012 (UTC)

• Что характерно, это не только ересь в канонических поместных церквях, но и ересь в раскольных сектах от них. Вот как-то наверно зря удалили таки. В en-интервики, к слову, 2 категории - Eastern Orthodoxy и Heresy in Christianity. --Van Helsing 17:45, 27 октября 2012 (UTC)
  • Более действующих каноничных архиереев Православной Церкви за имяславие, чем против, - и "еретическое течение"?. Православные святые, исповедовавшие "еретическое течение"?. --Vizu 16:06, 28 октября 2012 (UTC)
    • Ересь, ересь. Пантеистическая. «7 мая 1914 г. Московская синодальная контора сделала 2 взаимоисключающих отзыва об имяславии: как о ереси-лжеучении и как об учении, в к-ром „нет оснований к отступлению ради учения об именах Божиих от Православной Церкви“. Святейший Синод Указом от 10 мая утвердил резолюцию Московской синодальной конторы об осуждении „имябожной ереси“, но отсрочил окончательный суд над монахами-имяславцами. Они были отправлены в московский в честь Покрова Пресв. Богородицы мон-рь (с 1995 жен.). Им было разрешено причащение Святых Таин и священнослужение.» (ПЭ, статья Антоний). Причем заразная: «Имяславие, напротив, провозглашает с помощью современных математических методов пространственную и временную конечность мира, оно применяет дифференциальную геометрию и вектор-тенсорный анализ в своем учении о реальности неоднородных пространств; в полной мере оно пользуется также теорией относительности, защищает с помощью современной математики алхимию и астрологию; в биологии оно отвергает как механицизм, так и витализм, признавая за единственно возможную здесь точку зрения символический органицизм.» А.Ф. Лосев (отец Андроник), "Имяславие", Вопросы философии, 1993 г. - аффилированный источник. --Van Helsing 16:39, 28 октября 2012 (UTC)
      • Это только один источник. А митрополит Волоколамский Илларион (Алфеев), а с ним несколько прославленных святых, считают по-другому. Антоний Храповицкий, готовивший это признание в "ереси", которое вынесли семь человек, сам (в РПЦЗ) затем впал в ересь - придумал свой собственный "догмат искупления". --Vizu 16:54, 28 октября 2012 (UTC)
        • Контрдоводы не принимаются. Синод каждый год должен принимать резолюцию по имяславию? Один раз достаточно. Илларион (Алфеев) молодец, хороший и умный мужик, но у меня Синод. --Van Helsing 17:02, 28 октября 2012 (UTC)
          • И что - Синод? Пишем Википедию до 1971 года - старообрядцы анафематствованы, после 1971 - равнозначны РПЦ? Или всё-таки ВП не опирается на один-единственный АИ, если есть десятки АИ, в том числе митрополитов, архиепископов, епископов и православных святых, утвержающих, что нет ереси, а есть исихазм? Это с православной точки зрения. Если с философской точки зрения, то виднейшие русские религиозные философы 20 века - о. Флоренский, о. Булгаков, Бердяев, Лосев и другие - либо сами имяславцы, либо пишут противоположное "ереси". --Vizu 17:11, 28 октября 2012 (UTC)

            «либо сами имяславцы» - вот это ключевой момент. Сколько стоит аффилированный источник, и какое говорение на языках у него начинается - я специально показал выше. --Van Helsing 17:29, 28 октября 2012 (UTC)

            Прочитал большую часть Иллариона (Алфеева), если он не «инфицирован», то категорию — надо, в статье однозначно как ересь определять - не надо. --Van Helsing 17:39, 28 октября 2012 (UTC)

            Какое "говорение"? Причём тут харизматы? Алфеев ничем не "инфицирован". А Патриарх Кирилл, когда цитирует тех же имяславцев Булгакова и Флоренского в своих проповедях, тоже не инфицирован. А вот Храповицкий, автор-инициатор обвинения в "ереси", в конце жизни был "инфицирован". Тем, что придумал отличный от православного "догмат об искуплении", который сформулировал впервые в 1917 году. Практически тогда же. --Vizu 18:40, 28 октября 2012 (UTC)

            • Про «говорение на языках» - я про то, что несёт Лосев в цитате про дифференциальную геометрию и защиту алхимии и астрологии . Вообще мне казалось, это в глаза бросается. У нас такое «говорение» это, знаете, плохой признак. И спровоцировать православных священников избить и выгнать других православных священников - это надо постараться. Вобщем, мы уходим от сути. Ересью официально признано? Признано. Течение мистическое, с элементами пантеизма, если еще не тьфу-тьфу гностицизма? Мистическое, с пантеизмом. --Van Helsing 19:23, 28 октября 2012 (UTC)
            • И таки да, такое ощущение, что в нем несколько течений, и я делаю срез по каким-то «леворадикальным», а у вас что-то более-менее «нормальное». --Van Helsing 19:29, 28 октября 2012 (UTC)

Вездесущий Гностицизм, 3 осуждения, софиология и пр.

Моя паранойя все больше мне напоминает объективное восприятие реальности. И ах, друзья мои и ох, враги мои, как сильно напоминает...

• А.А. Панков, канд. соц.наук, доцент Одесского национального университета. Экуменическая деятельность г. В. Флоровского в контексте социального наследия российской религиозно-философской традиции. Вестник ОНУ Соц т 12 вып 14. стр.14-22.

Результатом этой дискуссии было то, что софиологические взгляды, связывавшиеся прежде всего с именем о. Сергия Булгакова (хотя их раз¬вивали также В. С. Соловьёв, С. Н. и Е. Н. Трубецкие, Л. П. Карсавин, Н. А. Бердяев, о. Павел Флоренский) были дважды осуждены высшими церковными властями. При осуждении говорилось о том, что учение о Софии — Премудрости Божией — своими корнями уходит в осуждённый ранней Церковью гностицизм, особенно в гностицизм валентиан и ряда других позднейших гностиков — теософов, который в свою очередь непосредственно связан с каббалистической традицией. Критики софиологического учения усматривали его связь и с платонизмом, что в устах некоторых представителей ортодоксального православия также звучало как обвинение.

Не знаю, как вы, а я за свой нюх просто горд.

Имяславие было объявлено еретическим учением, связанным с магией и оккультизмом и осуждено в сентябре 1912 года Вселенским Константинопольским Патриархом Иоакимом III, затем — в апреле 1913 года его преемником Германом V и, наконец, российским Священным Синодом. В июне 1913 года на Афон был введён русский армейский контингент (претензия на связь с русским протоиереем оказала афонским монахам плохую службу) и в июле этого же года монахи-диссиденты были насильно депортированы в Россию. В России защитники имяславия сплотились вокруг о. Павла Флоренского. К ним относились всё те же о.Сергий Булгаков и Н. А. Бердяев, а также Аскольдов (Алексеев С. А.), Андрей Белый, В. И. Иванов, А. Ф. Лосев, В. Ф. Эрн и такой, казалось бы неожиданный в этом смысле писатель, как Даниил Хармс

Так что, давайте-ка снимем статью с ХС ввиду обширнейших значимых умолчаний и попробуем переписать, как нужно. М? --Van Helsing 21:04, 28 октября 2012 (UTC)

Случайно заглянул в статью и поразился источникам и литературе. Светских научных работ по тематике нет, всё сплошь писания критиков или апологетов. А ведь по теме существует масса исследований, например поиск лишь по докторским диссертациям [1] даёт несколько источников, например докторских диссертаций

• Моделирование лингвофилософских явлений в свете имяславской традиции
• Метафизика слова и имени в русской религиозно-философской мысли
• Софиологическое направление в русской религиозной философии

Полагаю, годных кандидатских тоже немало, например:

• Имяславие в контексте кризиса русской религиозно-философской мысли конца XIX - начала XX веков
• Имяславие: философско-методологическая экспликация в учении А.Ф. Лосева
• Философско-антропологические воззрения А. К. Булатовича в контексте византийской культуры

Как можно было писать статью по таким убогим источникам, как там сейчас? Это просто странно. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 04:16, 2 октября 2013 (UTC)

• Статья, действительно, убогая. Но нужно отдавать себе отчет, что хорошая статья о таком многогранном явлении это большой и серьезный труд. Источники, о которых Вы пишете, посвящены в основном сложным проблемам взаимодействия имяславия с другими явлениями культуры. Пока же, ИМХО, на повестке дня стоит хотя бы простое изложение хронологии событий. Ведь сейчас даже хронология событий в статье скомкана, о мятеже вообще нет ни слова, а зато есть горы всякой чепухи. Историю движения лучше всего по Иллариону Алфееву перессказывать. Это наиболее подробный и добротный из современных источников. Я начинал. Но до продолжения у меня никак не доходят руки. Olegvm7 12:19, 2 октября 2013 (UTC)

Таблица различий

Здравствуйте! Обращаюсь к вам , т.к. вы в своё время работали по этой статье. В разделе "Основные разногласия" там почти все фразы в таблицы не тривиальны для тех, кто конкретно эту тему подробно не изучал. То есть нужны будут АИ почти в каждую ячейку таблицы + там ещё оформление надо сделать + нужно компетентное мнение, надо ли в цикл посредничества включать. В общем по текущей ситуации надо статью лишать. Сможете вы или кто-то ещё , кто в теме ,как-то исправить ситуацию? Я Glavkom_NN писал, но он сейчас не может, у него другие проекты. --Рулин 19:40, 24 декабря 2012 (UTC)

• Источников более сотни (!). У меня, к сожалению, нет времени проставлять все эти источники на все утверждения таблицы (это потребует массы времени). Но таблица в основном верна. Предлагаю просто перенести её пока в обсуждение статьи в текущем состоянии. --Vizu 19:45, 24 декабря 2012 (UTC)

  Так и сделал. --Рулин 20:05, 26 декабря 2012 (UTC)

Сторонники имяславия	Противники имяславия
Нетварные энергии имманентны в противоположность трансцендентной сущности Божьей	Нетварные энергии трансцендентны, так как энергия — это прежде всего внутритроичный феномен, превечный, а не только домостроительный. Сами нетварные энергии непознаваемы мышлением, но познаются лишь только опытно выше имён, слов, идей. Функция имён Божьих заключается в том, чтобы несовершенным образом лишь обозначить свойства (сущностные и ипостасные) Божьи, указать на них, направить ум на относительно (насколько это возможно человеческим языкам) правильное ведение. Имена Божьи лишь говорят о Боге, Ипостасях, энергиях и т.д., но не являются самими этими нетварными энергиями.
Трансцендентная сущность Божья именуется имманентными нетварными энергиями	Сущность не именуется энергиями. Энергии (и ипостаси Троицы) именуются именами.
Имена Божьи — это нетварные энергии.	Имена Божьи — это не нетварные энергии, а тварные знаки, которыми воспевают (согласно автору Корпуса Ареопагитикум) нетварные энергии и Божественные ипостаси. Исповедуя имена Божьи нетварными энергиями, имябожники тем самым обоготворяют тварное, превращают тварное в нетварное.
Имена Божьи — это движение Бога к нам, Откровение, «словесная энергия».	Есть различие между нетварной энергией и результатом нетварной энергии. Имя Божье возникает в результате двух движений, как плод двух последовательных действий: откровения от Бога (так как не мы Ему придумываем те или иные свойства, а Бог нам открывает о них); отделения, посвящения Богу некоторых человеческих слов и некоторых человеческих имён. Само узнавание от Бога о Его свойствах, само это движение Бога к нам является нетварной энергией. Но материал, взятый Богом и взятый святыми из наших слов для обозначения неименуемых до конца некоторых свойств Божьих — это не нетварная энергия. Имя Божье — это не само движение Бога к нам, не сами свойства Божьи, а то, что взято из нашего мира для некоторого примерного и условного обозначения этих свойств Божьих. Имена Божьи не выражают адекватно свойств Бога (ипостасных и сущностных), но они достаточны для нас в плане спасения, они наилучши из всего того, что может дать человеческое слово.
Между именем и именуемым онтологическая, а потому неотделимая связь.	Между именем и именуемым лишь относительная, а потому отделимая связь.
Священный Синод, осудивший имяславие, отказывался именовать нетварную энергию Богом, а потому его «Определения» погрешимы и не имеют канонической силы	Существует различие между такими именами, как θείον, θεότης и Θεός. Имя Божье θείον, но не θεότης и уж тем более не Θεός в догматической перспективе. А что касается нетварной энергии, то хотя в некоторых творениях свт. Григория Паламы и встречается именование энергии Θεός, но паламитский Собор утвердил за нетварной энергией именно θεότης. Потому Священный Синод, осудивший имяславие, не погрешил против паламитского Собора, но в точном соответствии с ним утвердил именование нетварной энергии θεότης. Осуждение «имяславцев» двумя Константинопольскими Патриархами и Российским Синодом имеет полную каноническую силу.
У Бога есть Слово и Откровения Бог давал в словах	У Бога есть ипостасное Слово, Которое есть Сын, но в Боге нет слов и речей, нет Божественного языка, нет средства коммуникации, так как у Троицы в этом нет нужды. Имябожники антропоморфируют Божество, вводя в Бога слова, имена.
Учение имяславцев восходит к Паламе	Имябожники ложно атрибутируют свою ересь Паламе, так как сам Палама различал тварные имена Божьи от нетварных энергий Божьих.
В Писании и Предании именам Божьим усваиваются Божественные атрибуты	Имябожники тендензиозно прочитывают слова Писания и Предания, где фигурируют имена Божьи, не различая контекстов (там, где говорится об ипостаси Сына) и смешивая обозначения и обозначаемых.
Согласно Катехизису свт. Филарета, имя Божье свято само по себе. Оно свято независимо от того, говорим мы его или не говорим.	Это говорится в том смысле, что имя Божье не нуждается в специальном освящении, так как оно и так соотнесено с обозначаемым, от чего и получают именование святое. Имя Божье освящается не от нас. Оно само свято, благодаря своей соотнесённости с именуемым. Согласно Определению Российского Священного Синода, имя Божье θείον.
Имяборцы ставят имя Божье на один уровень с иконой и не считают, что иконы освящаются именами и что таинства осуществляются именами Божьими.	Св. Иоанн Кронштадтский ставил имена Божьи на один уровень с иконами и крестами. Согласно седьмому Вселенскому Собору, икона свята по самому своему имени «святая», по самому определению «святая икона», по самому факту своей иконности (=подобия) святому первообразу. И только в результате этого подобия, этой соотнесённости с первообразом икона получает и имя первообраза, лишь утверждая это подобие, а не освящая неосвящённое. Таинства осуществляются не именами Божьими.
Имяборцы имеют неправильную молитву. Поскольку они не веруют в то, что имя «Иисус» есть Сам Бог, они вынуждены лишь испрашивать соединение с Богом, а потому их молитва чувственная и эмоциональная. Имяборцы, берясь за молитву Иисусову, скоро её оставляют по причине неверия в Божественную силу имени «Иисус».	Имябожники искажают аскетическую практику, закон молитвы, протаскивая оккультизм в православие. Веруя, будто бы имя «Иисус» есть Сам Бог, имябожники полагают, что, произнося имя, они уже соединились с Богом во спасение или во осуждение. Таким образом, таинства церковные становятся лишь придатком к уже осуществившемуся соединению с Богом. Молитвенник должен навыкнуть погружать ум в слова молитвы, не паря умом и не творя образы в уме. Творя Иисусову молитву, невозможно избежать механического повторения на первой стадии обучения молитве, так как ум привык «парить». Но на этой обязательной первоначальной стадии молитву нельзя забрасывать, так как постоянная погружённость ума в слова молитвы, а тем более погружённость ума в сердце приходит только от Бога (и то только в качестве дара, а не заслуги).

Нужны некоторые ссылки

Кто-нибудь знает ссылки на постановления константинопольского синода и на грамоту патриарха Германа V?

Мнение отца Даниила Сысоева

К цитате отца Даниила без АИ приклеена выдержка из [15] (М. Новоселова), которая не имеет к нему отношения. Это вводит читателя в заблуждение. Предлагаю убрать. -- Vyacheslav-fv 17:19, 6 сентября 2015 (UTC)

• Убрать цитату из Сысоева или выдержку из Новоселова?

Я бы предложил написать что-то вроде того, что ряд авторов отмечал, что в рядах сторонников имяславия оказались преимущественно аскетически настроенные монахи, а в рядах противников преимущественно образованные монахи, обучавшиеся академическому богословию. И перечислить этих авторов. Это, действительно, достаточно часто встречающаяся мысль. - Olegvm7 15:10, 6 сентября 2015 (UTC)

Убрать слова о. Даниила как не имеющии АИ, а Новоселов там не понятно к чему. Как сейчас -- получается, что это продолжение слов первого непонятно почему. -- Vyacheslav-fv 17:19, 6 сентября 2015 (UTC)