Обсуждение:Интерсекс

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Перенос наоборот[править код]

Нужно в Интерсексуальность так как это более общий термин. См. Трансгендер.— Поняшка Алёна 14:57, 19 октября 2019 (UTC)

  • В каком АИ это сказано? — Марк1978 (обс.) 15:06, 19 октября 2019 (UTC)

Растения[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Интерсексуальность.

А возможно ли гермафродитизм у растений рассматривать как Интерсексуальность? Carn !? 14:10, 3 сентября 2006 (UTC)

У растений не бывает гермафродитизма, растения бывают одно- и двудомные, среди двудомных бывают однополые (на одном растении цветки и мужского и женского рода) и раздельнополые растения. Гермафродитизм - это феномен животного мира. А интерсексуальность - это чисто человеческий феномен, связанный с социальными проблемами, а именно с тем, что интерсексуалу (гермафродиту) при рождении непременно хотят приписать некий акушерский (и, соответственно, паспортный) пол, а то и откорректировать хирургически в раннем детстве по решению врачей (базирующемуся на том, в какую сторону проще, какая система органов развита лучше, или на чем-то типа определения хромосомного пола, или вообше только на желании родителей - ни то, ни другое, ни третье нерелевантно здесь). А это не всегда совпадает с психическим полом ребенка (его узнать невозможно до возраста полового самоопределения, т.е. минимум до 5-6 лет) и не всегда совпадает с другими, более тонкими, чем строение наружных половых органов, параметрами пола - такими, как строение гонад. И вот, если бы человеки не заморачивались жестким делением на "мужчин" и "женщин", не стремились бы непременно приписать младенцу тот или другой пол, и корректировали бы не в раннем детстве, а в достаточно сознательном возрасте (или не корректировали вовсе) по желанию самого индивида - то не существовало бы и такого явления и такого термина, как интерсексуальность. Существовали бы гермафродиты и откорректированные (переставшие быть гермафродитами и, что немаловажно - ГЕНДЕРНО КОМФОРТНЫЕ в этой роли, в отличие от насильно корректируемых в раннем детстве, где часто ошибки). Rombik 19:40, 3 сентября 2006 (UTC)
Невозможно откорректировать хирургически генетические нарушения, как-то синдром Шерешевского-Тернера или Кляйнфельтера. Такое явление как интерсексуальность объективно сущесвует. Человеки (и, разумеется, другие животные тоже!) действительно бывают не принадлежащие ни к одному из двух полов. Не путайте интерсексуальность с транссексуальностью.--W.M.drossel 10:33, 4 декабря 2013 (UTC)

Пола всего 2![править код]

Перенесено со страницы Обсуждение:Интерсексуальность.

XX и XY, всё остальное - пропаганда и аномалия! Как жаль, что у нас не 3 пола - тогда бы численность каждого регулировалась бы автоматически. Т.е. 1 + 2 = 3, 2 + 3 = 1, 1 + 3 = 2. 5.35.123.131 00:31, 4 сентября 2018 (UTC) (подробнее)5.35.123.131 00:31, 4 сентября 2018 (UTC) (подробнее)5.35.123.131 00:31, 4 сентября 2018 (UTC) (подробнее)

  • Ваше утверждение не имеет смысла. Почитайте вот эту вот статью: Интерсекс. Раздел с перечислением основных вариаций. Если говорить даже только о разновидностях кариотипов людей, то помимо XX и XY существуют ещё 47.XXX, 47.XXY, 47.XYY, 45.X, 45.X/46.XY. Это всё реально существующие физически вещи. Причем тут пропаганда да и пропаганда чего это (теории плоской Земли? альтернативной истории? лечения одуванчиками?) - совершенно не ясно. --Naseko (обс.) 11:52, 4 сентября 2018 (UTC)

ОРИС?[править код]

Вопрос к тому, кто соответствующую плашку на статью повесил: в какой части статьи статья Интерсекс является оригинальным исследованием? --HalfOfDwarf (обс.) 20:10, 5 февраля 2019 (UTC)

я эту плашку не вешал и в первый раз зашёл. И не понял, причём здесь рыжий цвет волос? От 0,5 % до 1,7 % людей являются интерсекс-людьми[12]. Верхняя граница этой статистики соответствует количеству рыжеволосых людей на планете[13]. Это как-то связано? Kirill-Hod (обс.) 04:04, 2 июля 2019 (UTC)
Имеется ввиду то, что по процентному соотношению интерсекс-людей приблизительно только же, сколько и рыжеволосых людей по планете. HalfOfDwarf (обс.) 05:05, 2 июля 2019 (UTC)
Как мне кажется, то, что 1 % — это чрезвычайно много, это очевидно и необязательно доказывать это сравнением с долей каких-то других групп людей. 1 % — это чрезвычайно много, и это ясно с первого взгляда. Kirill-Hod (обс.) 13:19, 3 июля 2019 (UTC)
Англовики начинается словами: «Intersex people are individuals born with any of several variations in sex characteristics...» То есть дано определение «Intersex people», именно после этого идёт слово «are», соответствующее «—» в русском языке. А в русской Вики иначе: «Интерсекс — это человек...» Налицо существенное различие между русской и английской версиями. В английской Вики дано определение «интерсекс людям», а не чему-либо другому. Kirill-Hod (обс.) 04:26, 2 июля 2019 (UTC)

Вот из главы Definitions в англовики, основное определение из ООН: «Intersex people are born with sex characteristics (including genitals, gonads and chromosome patterns) that do not fit typical binary notions of male or female bodies. Intersex is an umbrella term used to describe a wide range of natural bodily variations. In some cases, intersex traits are visible at birth while in others, they are not apparent until puberty. Some chromosomal intersex variations may not be physically apparent at all.» — Начинается с people, а потом говорится безлично о variations. Так что есть вопросы о разнице — интерсекс или интерсекс-люди. Kirill-Hod (обс.) 13:29, 3 июля 2019 (UTC)

Удаление текста.[править код]

Евгений Мирошниченко Вопрос к вам чем отличается орис который вы удалили от то который вы добавили [1]Поняшка Алёна 13:48, 17 октября 2019 (UTC)

Да я не то, чтобы добавил, там это было, только в прошедшем времени. Впрочем, если вы против, давайте удалим. Сделаю. Евгений Мирошниченко 13:52, 17 октября 2019 (UTC)

Цитаты[править код]

Уважаемый HalfOfDwarf, приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты из внесённых вами источников. Все они иностранные, некоторые объёмные, некоторые недоступны для чтения обычному читателю. Поскольку вы быстро нашли эти источники для подтверждения соответствующего высказывания, следовательно цитаты у вас буквально перед глазами, и скопировать их не составит труда. С благодарностью, Евгений Мирошниченко 14:57, 17 октября 2019 (UTC)

ОРИСС[править код]

Статья заявлена как статья о биологическом термине. Ни одной ссылке на авторитетный источник по БИОЛОГИИ не приведено. Приведены неавторитетные ссылки на активистские группы исчезающе малой значимости и авторитетности. Приведены ссылки на обобщающие документы авторитетных правозащитных организаций типа ООН. Однако правозащитные органы ООН не имеют авторитета в биологической науке. А вот ВОЗ имеет.

Имеющиеся биологическое определения Интерсекса и Интерсексуальности в АИ БСЭ значительно расходятся с декларируемым биологическим определением активистскими группами (и видимо повторяемыми за ними крупными правозащитниками). Это ставит нас перед проблемой определения термина. О чём эта статья вообще? Далее по тексту идёт углубление в отклонение от биологического к социальному контексту. Таким образом встаёт ещё один вопрос. Мы имеем дело с биологическим или социальным понятием?

Статью надо переписывать с опорой на АИ. — Марк1978 (обс.) 18:23, 17 октября 2019 (UTC)

  • Нарыл документы ВОЗ. В главном документе ВОЗ МКБ нет такого понятия как Интерсекс или Интерсексуальность. Это ставит под вопрос авторитетность тех статей, что опубликованы как медицинские — Марк1978 (обс.) 18:50, 17 октября 2019 (UTC)
    • У меня вызывает сомнение ваша непредвзятость в отношении статей на данную тематику. Вот Вам пример документа ВОЗ, в котором фигурирует слово intersex, а также intersex people. А также можно привести пример результаты поиска на nature и scientificamerican. Так думаю вопрос про неавторитетность источников можно закрывать, иначе же у Вас ВОЗ, на который Вы ссылайтесь оказывается не авторитетным источником в данном вопросе. HalfOfDwarf (обс.) 10:11, 21 октября 2019 (UTC)
      • Я бы вам не советовал обсуждать личности, а не содержание статьи. Кроме того, вы ошибаетесь, я вам не враг. Что касается анонимной брошюрки с печатью ВОЗ, то там определение интерсексу не даётся. Кроме того, сама анонимная брошюра выглядит поверхностно и её авторитетность весьма относительна. Я не отрицаю термин Интерсекс, я указываю на минимум 3 его понятия, одно из которых ещё и неграмотное. Что касается, Nature, то там половина статей не про людей, а про букашек. А также есть такие, где врачи-союзники интерсекс-движение жалуются на фанатизм союзников[2]. То есть как минимум мы имеем 2, а то и 3 точки зрения на проблему. А вы изложили только одну. Так что разговор об авторитетных источниках и нейтральности изложения только начинается. Марк1978 (обс.) 16:16, 21 октября 2019 (UTC)
        • Можно ссылку на определение того, что такое "анонимная брошюра" в рамках правил РуВикипедии? Потому что я вижу документ с сайта ВОЗ. И не очень понимаю с чего бы вдруг РуВикипедии следовало бы считать ВОЗ (как и ООН с Ваших слов) не авторитетными источниками. Само определение термина "интерсекс" есть в документации ООН.
          "одно из которых ещё и неграмотное" какое конкретно понятие с по Вашему мнению неграмотное?
          "Что касается, Nature, то там половина статей не про людей, а про букашек." И что? Как это что-то меняет?
          "А вы изложили только одну." Мне не попадалось нигде в правилах Википедии информации о том, что статья должна быть с первого раза одним человеком написана с покрытием 100% возможной информации, так, чтобы если чего-то в статье недостает, следовало бы её чуть ли не удалить, а не дополнить соотв. информацией. HalfOfDwarf (обс.) 19:31, 22 октября 2019 (UTC)
          • Подписывайтесь. ООН и ВОЗ это огромные бюрократические машины. Что-то пишут клерки, что-то эксперты. а что-то консилиум экспертов. Анонимные (не подписанные) брошюры имеют относительную авторитетность Марк1978 (обс.) 15:20, 22 октября 2019 (UTC)
            • Скиньте правила википедии, которые бы говорили о том, что ООН и ВОЗ - не допускается рассматривать в качестве АИ. HalfOfDwarf (обс.) 19:34, 22 октября 2019 (UTC)
          • Читайте и ВП:НТЗ. Да. статьи грубо нарушающие правила Википедии могут и удаляться Марк1978 (обс.) 15:20, 22 октября 2019 (UTC)
            • ВП:НТЗ Содержание НТЗ мне знакомо. Не считаю, что статья, какой она была до того, как Вы её переправили, подпадала под данное правило. HalfOfDwarf (обс.) 19:34, 22 октября 2019 (UTC)

Предложение к разделению[править код]

Предлагаю разделить статью На Собственно терминологическую, включающую разные варианты определения понятия интерсекса и на Интерсекс-движение. Потому что это политическоре движение не имеет никакого отношения к интерсексуальным медведям, например. — Марк1978 (обс.) 19:56, 18 октября 2019 (UTC)

  • Статья, разумеется, об интерсекс-людях, а не интерсексуальности у животных — возможно, её нужно переименовать, но пока что я явно указал в первой строчке преамбулы о том, что статья о людях.
    Почему вы пишите о том, что медицинское определение отличается от активистского? По-моему, «having physical characteristics intermediate between a true male and a true female of its species» и «не вписываются в стереотипы бинарной системы восприятия мужского и женского тела» — это ровно одно и то же, просто записанное в разной терминологии — медицинская предписывает норму, а активистская — наоборот, её отвергает. Викизавр (обс.) 22:58, 18 октября 2019 (UTC)
    • Нет, не разумеется, не только о людях. В том числе Британника не говорит нам так. Более того, вы привели неверное определение. Опять таки, ни в Британнике, ни в БМЭ, ни в БСЭ, ни в БРЭ его нет. То что большая часть статьи состоит из активистской агитации это повод удалить и переписать статью. Вернул старую версию — Марк1978 (обс.) 11:35, 19 октября 2019 (UTC)
      • Почему это вдруг Британика это подходящий АИ, а вот ООН, ВОЗ, Human Rights Watch, Nature, ScientificAmerican - нет? HalfOfDwarf (обс.) 09:15, 22 октября 2019 (UTC)
      • Ещё раз — не смотрите на название статьи, а смотрите на её содержание; кроме пары утверждений, перенесённых вчера мной из интерсексуальности и нуждающихся в исправлении, всё остальное — о людях, поэтому вот о них будьте добры и писать. Если вы хотите сделать статью о животных — здорово, но не здесь, это уже сложившаяся статья о другом. Если название нуждается в уточнении, что речь о людях — вам на КПМ.
        Тут сложность в том, что очевидное уточнение «интерсекс-люди» в русском языке несколько маргинально. Можно предложить «интерсексуальность человека», однако такое название слишком медицинское и плохо сочетается с описанием деятельности интерсекс-движения.
        Я пока не вижу более удачных вариантов, чем оставить просто «интерсекс», поскольку, видимо, это слово применяется преимущественно к людям, а «интерсексуальность» — и к животным. Под нынешним названием можно описывать и медицинскую сторону, и отражение в культуре, и современную активистскую деятельность — достаточно указать перед преамбулой «Эта статья о явлении интерсексуальности у человека; о животных в целом см.» и название статьи об интерсексуальности у животных. Викизавр (обс.) 16:18, 19 октября 2019 (UTC)
        • Давайте исходить из ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Перечитайте указанные в преамбуле АИ. Мы очевидно имеем дело с тремя понятиями, сведёнными в один термин. При этом начное понимание интерсексуальности у людей и активистское будут различными. Это классический пример апроприации термина с подменой его смысла. Поэтому я и открыл это обсуждение — Марк1978 (обс.) 13:06, 20 октября 2019 (UTC)
        • И определение биологизаторское активистов расходится с показанной ими же гедерной идентичностью. То есть даже если мы выделим "животных" отдельно, то все-равно останется 3 значения одного термина — Марк1978 (обс.) 13:28, 20 октября 2019 (UTC)
        • Только после определение термина можно будет начать обсуждение содержания статьи и всей категории, являющейся жертвой МАРГ-пушингаМарк1978 (обс.) 13:11, 20 октября 2019 (UTC)
    • Кстати, спасибо что присоединились к рассмотрению темы Марк1978 (обс.) 11:36, 19 октября 2019 (UTC)
    • Научное определение: «наличие у в норме разнополого организма признаков, являющихся промежуточными между мужским и женским полами». Активистское определение звучит люди «рождённые с половыми характеристиками (включая гениталии, половые железы и набор хромосом), которые не вписываются в стереотипы бинарной системы восприятия мужского и женского тела». Это серьезно разные определения. Прежде всего потому что активистское определение с точки зрение науки ошибочно, поскольку пол не является врождённой характеристикой, а формируется в основном вплоть по полового созревания. Это родовая травма интерсекс-движения от гей-движения в годах 70-х поднявших на щит утверждение о врождённости сексуальной ориентации, но уже тогда было понятно, что это ошибочное утверждение — Марк1978 (обс.) 11:39, 19 октября 2019 (UTC)
      • "Прежде всего потому что активистское определение с точки зрение науки ошибочно, " приведите АИ, где бы это говорилось.
    • Кроме того, «промежуточные между мужскими женским признаки» и «и мужские, и женские признаки» это разные понятие, отличающие Интерсексуальность от гермафродитизма. Марк1978 (обс.) 11:43, 19 октября 2019 (UTC)
    • Я также настаиваю о понятие «нарушение», потому что интерсексуальность это именно вариант аномального гермафродитизма, в отличии от естественного гермафродитизма (у улиток всяких) — Марк1978 (обс.) 11:44, 19 октября 2019 (UTC)
      • Настаивайте сколько хотите, ваше право, но будьте добры привести источники, показывающие, что у этого утверждения имеется достаточный вес для включения на самое заметное место статьи. И да, ваш настойчивый возврат этой информации в статью — типичная война правок, а в ВП:ЛГБТ блокируют после первого раза; мне писать жалобу или вы прекратите добавлять «нарушение» в статью? Викизавр (обс.) 16:27, 19 октября 2019 (UTC)
        • Источники приведены. Но вы их видимо не изучили. Не считаю переходы на личности и угрозы конструктивным действием. Давайте обсуждать содержание АИ — Марк1978 (обс.) 13:06, 20 октября 2019 (UTC)

Преамбула[править код]

Представленное ниже перевод и возможно мало грамотный[править код]

Интерсексуалы - это люди, родившиеся с несколькими вариациями половых характеристик, включая хромосомы, гонады, половые гормоны или гениталии, которые, по мнению Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, "не соответствуют типичным определениям мужского или женского тела"[1][3][4].— Поняшка Алёна 17:24, 21 октября 2019 (UTC)

    • Он а) представляет только 1 из 3 значений термина б) неграмотный с точки зрения науки в) уже есть в статье и в обсуждении её. Проявляйте уважение к собеседникам, читайте статью и СО — Марк1978 (обс.) 15:22, 22 октября 2019 (UTC)

Туда Википедия:К оценке источниковПоняшка Алёна 16:26, 22 октября 2019 (UTC)

  • И «посылать» собеседника тоже не надо Марк1978 (обс.) 16:41, 22 октября 2019 (UTC)
  • Есть та же брошюра на русском языке, вот определение из неё: "Интерсекс — это человек, рожденный с половыми характеристиками (включая гениталии, половые железы и набор хромосом), которые не вписываются в стереотипы бинарной системы восприятия мужского и женского тела". HalfOfDwarf (обс.) 19:41, 22 октября 2019 (UTC)
    • В статье она и указана. Будьте внимательнее. Но это не делает анонимную брошюру учреждения, не авторитетного в биологии и медицине, авторитетным источником в биологии и медицине — Марк1978 (обс.) 14:04, 23 октября 2019 (UTC)