Обсуждение:Информация

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Старые обсуждения (до 27 июля 2010)
Это не форум для обсуждения термина «информация». Здесь допустимы только предложения по возможному улучшению содержания статьи, причём не на основе личных представлений участников, а с обязательными ссылками на авторитетные источники.

"Информация" vs "Сведения"[править | править вики-текст]

ИНФОРМАЦИЯ - ЭТО НЕ СВЕДЕНИЯ, НЕ ПРОЦЕСС ИХ ПЕРЕДАЧИ, А СТЕПЕНЬ И ХАРАКТЕР СТРУКТУРНОЙ СЛОЖНОСТИ ОБЪЕКТА.
Замена термина "информация" на другой, столь же неопределенный термин как "сведения" - это подмена понятий, а не определение базового термина. Сведения - это вторичная информация в виде описания на каком либо символьном языке первичной объективной информации содержащейся в объекте.

  • Первичная информация - это степень и характер структурной сложности объекта.
  • Вторичная информация (сведения) - это символьное описание этой структуры.

Передача первичной или вторичной информации - это процесс взаимодействия, а не сам определяемый термин.
Поэтому определять термин ИНФОРМАЦИЯ как ПРОЦЕСС передачи ОПИСАНИЯ о объекте называемом информация - это то же самое как определять термин "пища" как процесс пищеварения..... пища - это пища, а процесс с ее использованием - это уже совсем иное....

формулировка Определения[править | править вики-текст]

Здравствуйте господа. Предлагаю для формулировки определения понятия "информация" воспользоваться следующей цитатой из Абдеев Р.Ф. «Философия информационной цивилизации», 1994, Глава 5. «Уровни организации материи и их взаимосвязь. Информационная картина мира» (В частности: http://www.i-u.ru/biblio/archive/abdeev_filosofija/04.aspx):

...в нашей философской науке более трех десятилетий сосуществуют два различных подхода, две противостоящие друг другу концепции информации - атрибутивная и функциональная.

"Атрибутисты" квалифицируют информацию как свойство всех материальных объектов, т.е. как атрибут материи (Б.В. Ахлибининский, Л.Б. Баженов, Б.В. Бирюков, К.Е. Морозов, И.Б. Новик, Л.А. Петрушенко, А.Д. Урсул и др.).

"Функционалисты", напротив, связывают информацию лишь с функционированием самоорганизующихся систем (В.В. Вержбицкий, Г.Г. Вдовиченко, И.И. Гришкин, Д.И. Дубровский, Н.И. Жуков, А.М. Коршунов, М.И. Сетров, Г.И. Царегородцев и др.). "По нашему мнению, - пишет Г.И.Царегородцев, - информация принадлежит лишь управляемым системам (живым и кибернетическим)". Дубровский Д.И., утверждая, что "атрибутивная концепция теоретически неправомерна", рассматривает самоорганизующиеся системы в отрыве от предшествовавшей эволюции, в нарушение принципа историзма. Он лишь констатирует, что самоорганизующиеся системы "возникают исторически в период становления жизни на Земле" [14]. Как они возникли, благодаря чему произошло становление жизни - этого функционалисты предпочитают не объяснять.

В то же время современный уровень научного познания все более позволяет связать прогрессивное развитие материи с процессами отражения и с накоплением структурной информации. Уже имеется множество доказательств того, что информация, как мера упорядоченности структур и их взаимодействия, является объективной характеристикой на всех стадиях организации материи. Как атрибут материи, информация участвовала в процессах ее самоорганизации, способствуя возникновению живого и, тем самым, становлению гомеостазиса и феномена управления.

Об информации, как свойстве самой материи, состоящей в способности организовываться, образовывать структуры, я уже писал в этом обсуждении (теперь этот текст в архиве). Не стану повторяться. С уважением, АссинК217.170.93.157 08:20, 20 января 2011 (UTC)

Вот что говорится в работе Ю.Л. Климонтовича: Определение понятия - информация - не менее сложно, чем определение понятий: хаос и порядок. В книге (Чернавский, 2001) в начале главы - Основные понятия динамической теории информации - приведено более двадцати определений информации. Среди них есть, несомненно, очень интересные (Ю.Л. Климонтович. Введение в физику открытых систем. Информация и энтропия открытых систем Ю.Л. Климонтович. Энтропия и информация открытых систем).


Считаю необходимым в заглавном разделе статьи дать наиболее широкое определение информации как свойства материальных объектов и явлений (процессов) порождать на своих структурах многообразие состояний,которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре. Такое определение в неявном виде приводится в 1 томе "Энциклопедии кибернетики",Киев, 1975г. В.М.Глушков,Н.М. Амосов и др. Именно объективность существования информации в материальном мире является основой для любых других толкований этого термина в разных областях знания. --Pokrovski.phd

  • Приветствую. Предлагаю определить понятие информации, как языка описания реальности. Данное определение не может быть взято из авторитетного источника, так как его еще не существует. Все что мы знаем об окружающем нас мире описывается информацией, у нас нет другого инструмента и ни кто не сможет с этим не согласиться. Когда вы попытаетесь опровергнуть этот термин, вы автоматически выполните создание информации, опишите реальность, такой какой вы ее осознаете, и выразите ее на доступном вам языке. Описание реальности при помощи языка, есть информация. --46.165.5.179 18:12, 14 мая 2014 (UTC)
нет. Сабж существует и без "языков описания". --Tpyvvikky 16:14, 15 мая 2014 (UTC)

Объемы информации[править | править вики-текст]

неплохо бы отразить в статье тенденцию роста информации (пусть оценочную и приблизительную), хотя бы по векам (или посл. десятилетиям). Когда-то где-то видел подобную инфу, может кто видел подобное? Tpyvvikky 17:33, 22 сентября 2010 (UTC)

..также см. статью Информационный взрыв (просьба помочь в наполнении) Tpyvvikky 12:38, 4 октября 2010 (UTC)

"Философская" часть определения[править | править вики-текст]

надо разделить филосовское понятие термина и законодательную трактовку. Tpyvvikky 17:35, 22 сентября 2010 (UTC)

Присутствие "философского" определения информатики в одной статье с "законодательным" не является противоричием. См., например, статью "Любовь". Скорее, наоборот, основная статья должна включать упоминание всех использований термина И. и, возможно, содержать ссылки на статьи с подробными описаниями отдельных использований. Другое дело, что понятие И., как философской категории, (в отличие, хотя бы, от того же понятия "Любовь") именно сейчас находится в процессе становления, - оно стало интересным достаточно широкой аудитории только где-то во второй трети прошлого века. Поэтому и отсутствуют в статьях об И. - и в русскоязычной и в английской версии - ссылки на "авторитетные источники"; ибо правила Википедии не определяют однозначно достижение источником "критического" значения некоего признака, после чего источник можно считать авторитетным. 217.170.93.157 05:40, 27 октября 2010 (UTC)С уважением, Ассин К.

упоминать должна (как и все использования термина), но - раздельно. Tpyvvikky 11:08, 25 ноября 2010 (UTC)

Структура статьи[править | править вики-текст]

С точки зрения компоновки статьи, раздел "Представление информации (информация - данные - документ)" должен быть помещён внутрь раздела о различном понимании термина И. в разных областях знаний. Во-первых, в нём напрямую указывается, что приведённое определение относится к "информатике". Во-вторых, само определение, скорее, является описанием предмета, а не точной дефиницией, поскольку использует термин "сведения", что по сути является простой подменой определяемого термина другим неопределённым. В-третьих, для целей использования именно в информатике, определение понятия И. ограничивается отношениями между источником и приёмником, что позволяет обойти вопрос о природе И. вообще. 217.170.93.157 05:40, 27 октября 2010 (UTC)

да вобще, честно говоря, посмотрел - такой бардак, что просто и не знаю.. надо привести хоть к какому-то приличному виду. Для начала хотя бы следоание разделов (История (пока она краткая) и Классификация - наверх, ну и тд.). Tpyvvikky 23:35, 31 августа 2011 (UTC)

О сущности, понятии, термине, свойствах и модели,[править | править вики-текст]

Прошу извинить "молодого" (на самом деле увы уже не...) участника Вики-процессов за неточное определение размещения материалов на сайте (первый ход (!)). Думаю, что это все-таки новый раздел (тема) в обсуждении (и изменении) статьи в принципе, а не комментарий к ранее определенным.

Автор заметки не ссылается на авторитетные источники, ибо, в определенном смысле (с позиций информационно-аналитической деятельности и упомянутого в рекомендациях ВИКИ статуса), относится к ним. Он занимается исследованием сущности понятия "информации" с 1993 года. И подавляющее большинство вышеупомянутых подходов, концепций и "теорий", как и их авторы (В России и за рубежом) ему детально известны. Ниже предлагаемый материал прошел апробацию в Рос. гос. научн. учреждениях и вузах (в т.ч. в ВАК) в течение более 10-ти лет и не подвергся сколь заметной (неконструктивной) критике. Пробел может составить период 2009-2011 гг., когда автор заметки отвлекся на иные темы (основания теории множеств ("urelements"), гипермножества, парадигма "отождествления / различения" в антропном моделировании, феноменология и моделирование мышления: «сознание-подсознание» в интеллектуальных системах).

Результаты детального исследования понятия с позиции естественных (физ.-мат. и т.д.), гуманитарных наук (лингвистика) и философии с учетом практически всех вышесказанных идей привел к формулировке в 1995-1997 гг., и далее, в обобщенном и переработанном виде в 2008-2009 гг. "Атрибутивно-ингредиентной концепции информации" (впервые предлагаемая концепция сформулирована и опубликована в докладах «Элементы сущностной теории информации» и «Время и движение информации - формальный подход» в 1995 г. на Всероссийской межведомственной научной конференции в г. Москве (сб. тр.); в развернутом изложении - в 1997 г. Под наименованием «Атрибутивно-категориальная концепция информации», характеризующее понятие информации в гносеологическом аспекте и эпикуровой характеризации объективной реальности, введено в 2000 г.), представленную в монографиях "Введение в предметно-ориентированные анализ, синтез и оптимизацию элементов архитектур потоковых систем обработки данных. 2-е изд., дополн. и испр. М., ГШ ВС РФ, 2001" и Структурное метамоделирование телеологических информационных процессов в интеллектуальных системах. М., ГШ ВС РФ, 2002" (в РГБ, ГПНТБ, НПБ), далее, "Введение в информациологию и её специальные приложения: дидактические материалы к специальному курсу" (М., МГЛУ, 2003; М., РГГУ, 2009-2010 гг.).

Можно и другие авторские моно. посмотреть. А также занимательный объемый труд 2007 г. из СПб. "История информатики и философия виртуальной реальности" - новых идей немного, но философски упорядочено неплохо.

Из текста очевидна принадлежность автора к "атрибутивному" направлению в исследовании информации (из которого, кстати, весьма обоснованно следует его "проекция" на "функциональное" как компонент "атрибутивного" в рамках этапной эволюции материальных систем объективной реальности в контексте её Метаистории как обобщения Big History по С.Хокингу).

И, вместо разговоров о сложности (как известно, простота - залог успеха), многогранности, неподъемности и т.п. темы - детальный междисциплинарный хронологический (эволюционный) анализ достигнутых результатов (от XIV до XXI в.) и формулировка базового аксиоматико-терминологического аппарата (весьма кратного и простого, но, к сожалению емкого, по объему "параинформации" по М. Мазуру). Базис естественно, философский, иначе "умрем" в предметной детализации и "сущность" растворится в субъективных антропных (антропоморфных) интерпретациях.

АИКИ относится к классу дедуктивно-аксиоматических систем и базируется на 5 (позднее - 6) постулатах. Для затравки:

  • Постулат 1.2.1. "Информация есть фундаментальная философская категория, идентифицирующая неотъемлемый ингредиент объективной реальности, характеризующий формы ее бытия".

Ингредиент не субстанционального характера. В упрощённом контексте (в рамках вышеупомянутой общепринятой классификации) ингредиент может быть интерпретирован как атрибут (свойство) ОР. Далее (при желании) - см. первоисточники. Bae 17:18, 18 февраля 2011 (UTC))

ну так привели бы хоть тут эти "6 постулатов". Tpyvvikky 23:48, 31 августа 2011 (UTC) ..и первоисточники


Заметим, что "существование" не тождественно "бытию". "Сущность" не тождественна ее антропной "модели", и тем более, "измеримому свойству" модели (типа шенноновского "количества информации", весьма полезного и эффективного в дискретных системах связи). Что уж тут добавить, когда даже "маститые" ученые не хотят отделять "мух" от "котлет" и определяли информацию как "меру" (функцию-функционал множеств) и ещё круче - "значение меры". Несмотря на личную просьбу (!) К.Шеннона ("Бандвагон") не приписывать ему никаких "теорий информации", а оставить сугубо прагматическую "математическую теорию коммуникации". Не остановишь. При этом в АИКИ на основе "информационно-эволюционного подхода к системному анализу материальных систем" последовательно прослеживается (на основе обоснованных морфизмов моделей) путь (отображения: прообраз-образ) "превращения" дефиниции "сущности явления" в "понятие" и "термин", далее во множество "субъективных "интерпретаций" понятия в самых разнообразных предметных областях от матфизики до журналистики (где "сведениям" - самое место и т.п., далее во множество "моделей сущности" (от Упанишад и Эпикура через Фому Аквината к Л.Больцману через Р.Хартли-К.Шеннона-У.Уивера до А.Н.Колмогорова, от Д.Урсула через И.Юзвишина к С.Янковскому и далее ...) и её характеристических свойств, далее ... и так далее. А в ссылках И.Юзвишина и его МАИ-IIA все забыли. И не потому, что из неё выросло (предложение вступить в МАИ было мною категорически отклонено ещё в 1998 г. - рядом была секции парапсихологии, спорта и уфологии), и концепция не прижилась. Но слово-то неплохое "информациология" как ... междисциплинарная наука о "сущности" информации и ... (см. Терминологический словарь в вышеуказанных монографиях). Никакие классические "теории информации" и "теоретическая информация " (по ВАК) - этим и близко не занимается, другой базис.

Название[править | править вики-текст]

И не от informatio - в смысле: "ознакомление, разъяснение, изложение, представление, осведомление, понятие" - надо плясать, а от

  • informatio - в смысле: "начертание, план, представление, понятие; понятие, заключающееся в слове, понятие apriori...".

А точнее, от forma, formatio, formabilis, formamentum, formare, in-forma, in-formo (āvi, ātum, āre), informis и informitas. Далее см. ссылки на первоисточники. Bae 17:14, 18 февраля 2011 (UTC)

Общее замечание - уж очень большое число статей в Вики чрезвычайно поверхностны. Да и мне лень писать заметку, когда перед носом с десяток актуальных научных проблем. Более интересных, чем процесс образования ("не очень образованных", без обид, масс) и саморекламы (что также отмечено в целом ряде "научных статей"). А практика заказных (пусть опорных, как в "Математической энциклопедии" или "БСЭ") статей в Вики - не принята (речь не идет о баснословных гонорарах, но знания в "экономике знаний" не суть "пустое множество" с мерой - нуль). Bae 19:31, 2 февраля 2011

ну, можно и не "писать заметку" (растекаясь мыслею по древу), а хотя бы привести в порядок/дополнить какой-либо Раздел (если специалист и владеете информацией) который неполон/интересен, с нуля же необязательно - достаточно материала. Tpyvvikky 23:44, 31 августа 2011

природа Информации[править | править вики-текст]

общий вопрос, по сабжу: верно ли что И. может существовать, как феномен, лишь по отношению к живой природе? (т.е. все пертрубации материи в природе для неживой природы (НП) никакой И. не являются, пока не появится человек (и всякопрочие живые организмы), для которых она таковой и является и представляет ценность) - все столкновения метеоритов-астероидов, излучения зёзд и тп. для НП интереса не представляют и И. не являются.. Так ли это? --Tpyvvikky 12:07, 14 марта 2013 (UTC) ..и отсюда, кстати, следующий вопрос (см. подраздел ниже)

"Информация в материальном мире"[править | править вики-текст]

Настораживает название имеющегося сейчас Раздела - "Информация в материальном мире".. -_о (т.е. можно понять так что если существует таковая в материальном, то обязан быть раздел, описывающий оную и в нематериальном (идеальном?) мире ?) . Tpyvvikky 09:53, 19 апреля 2011 (UTC)

Диаграмма трактовок понятия "Информация"[править | править вики-текст]

Одна из проблем обсуждения - наличие нескольких принципиально несовместимых взглядов на "природу" информации. Может быть, имеет смысл просто аккуратно нарисовать диаграмму таких трактовок? Я вот здесь попытался: Анализ понятия "Информация" - метафоры и трактовки. Отражены только наиболее характерные трактовки. Да и пояснений многовато. Зато есть схемы и картинки Середа Сергей 11:15, 14 февраля 2012 (UTC)Середа Сергей

Распространение информации[править | править вики-текст]

Можно и создать пустом пространстве информацию. Я бы написал на эту тему на казахском языке но это будет не понятным. 2.134.135.179 05:06, 9 февраля 2013 (UTC)

misundestanding - неточные Определения[править | править вики-текст]

Статья «ИНФОРМАЦИЯ», опубликованная на сегоднящнюю дату 16 февраля 2013 г., целиком ошибочна и поэтому вредна. Вот некоторые её «промахи»: Раздел ФИЛОСОФИЯ:

  1. «Информация нематериальна, как и все свойства материи». – абсолютно неверно. Общепринятое определение материи: она - объективная реальность. Свойства материи – объективная реальность, следовательно они материальны!
  2. «Информация существует вне нашего сознания…» - неверно. Его следует исправить хотя бы в «Информация может существать вне нашего сознания…». Более точно, информация - основной материал нашего сознания. Теория отражения ошибочна в принципе, как и многие Ленинские домыслы. См., например, http://nounivers.narod.ru/pub/kb_lm.htm
  3. «С материальной точки зрения информация — это порядок следования объектов материального мира». – неверное утверждение. Например, информация о заряде микрочастицы, - где тут порядок следования? Или, информация, скажем. о запуске ракеты - - где тут порядок следования? Что такое нематериальный мир? Вообще, необходимые условия обмена информации – «высосаны из пальца»
  4. «С математической точки зрения информация — это последовательность целых чисел, которые записаны в вектор» - частный случай представления информации. Даже в математике не всё сводиться к числам. Например, топологические фигуры.
108.16.150.155 23:56, 16 февраля 2013 (UTC) Борис Коллендер
по п.1 - имеется в виду, насколько понимаю, что И. (как свойство носителя, М.) не сущестует отдельно (материально, как некая отд. материя) от него (это аналогично стараниям некоторых "субстнционалистов" рассматрисать и время как некоторую сугубо отдельную материальную "субстнцию"..) ; по п.2 - скорее всего надо испавить на "помимо" ("нашего сознания.."), вот и всё. если уж так действительно сейчас написано ; п.3 в статье действительно как-то невнятен, надо уточнить ; п.4 - в математике вроде как всё через числа (и даже топологические фигуры), иначе это не математика . --Tpyvvikky 00:31, 17 февраля 2013 (UTC)
Ответ Борису Коллендеру:
  1. Вы перепутали материю и её свойства.
  2. Да, поправил.
  3. Можно поспорить. В любом случае, лучше, чтобы было изложено яснее.
  4. Наверняка это определение взято из учебника по высшей математике. Я согласен с таким определением. Надо просто открыть такой учебник и проверить.

 — Эта реплика добавлена участником Kitaets (о · в)

Я не понял, кто мне ответил, но, в свою очередь, могу возразить.
1. «Вы перепутали материю и её свойства». Перепутал не я, а мой неведомый оппонент. Любой материальный объект не существует без свойств; и если материальный объект - материя (скажем, камень), то и его свойства материальны (скажем, объём или масса). Или вы будете утверждать, что объём камня, существующий благодаря веществу камня – нематериален? Как и само вещество?
3. Скажите, а простая географическая карта – информация? Или, Глобус? Скульптура? Где здесь последовательности объектов? Оппонент! – вы перепутали информацию с частным случаем её возможного кодирования.
Скажу больше судя по всей статье и, в частности, по словам «нематериальный мир» - это вы не понимаете, что такое информация. Это, пардон, не оскорбление, а факт, на который указывают отмеченные «промахи». Борис Коллендер 108.16.150.155 23:28, 17 февраля 2013 (UTC)
Там автоматически проставилось, кто ответил. Я — не автор статьи, так что претензии ваши странны. Можете написать лучше — напишите. Не забудьте сослаться на авторитетные источники, а то могут последовать откаты. Я вообще считаю, что рассуждения о том, что такое информация — только упражнения для ума, не более, поэтому касался только формы изложения. — Kitaets 06:20, 19 февраля 2013 (UTC)

Давненько меня так не смешили: "Не забудьте сослаться на авторитетные источники". Из года в год, один за другим, правят и правят. И ни одной ссылки на авторитетный источник. В данной теме - нет ни одного авторитетного источника. Периодически бегают безумцы из палаты номер шесть, угрожая, что могут измерить. Они могут: статья 58 - 10 лет без права переписки. 212.41.32.107 23:15, 5 марта 2013 (UTC)

а потому что, попросту, в АИ, практически во всех (я смотрел-искал) - написано одно и то же (что и сейчас видим в Определении) - "понятие Информации на данный момент не имеет своего определения и в зависимости от ситуации толкуется по-разному" -) --Tpyvvikky 06:10, 6 марта 2013 (UTC)

Админы! Оградите статью от легиона![править | править вики-текст]

Информация - абстрактное понятие, и все мы прекрасно понимаем, что способен блудливый ум "просветлённого" гуманитария в этом случае. Это уже просто достало! Сам статью не редактировал, но "по долгу службы" всегда захожу сюда за фактами, ссылками, и каждый раз вижу очередную новую порцию параноидального бреда(( Уважаемые искатели глубинного смысла, прошу Вас(!), ищите его не здесь! Ваши идеи не новы! А от вашех правок никому тут не станет лучше! Не используйте в ссылках антинаучную чушь в виде статеек, которые на проверку ЛЮБЫМ НАУЧНЫМ МЕТОДОМ трещат по швам. Спасибо.  — Эта реплика добавлена участником 188.191.47.202 (о · в) 1 апреля 2013

вы напишите что конкретно имеете в виду.. --Tpyvvikky 21:27, 1 апреля 2013 (UTC)
В начале статьи говорится о том, что у понятия "информация" нет определения, как научного термина, после чего "течёт вода" о том, как его интерпритируют в разных научных дисциплинах. Соль в том, что "информация" в принципе не может быть научным термином, так как является абстрактным понятием (как любовь, счастье, вера и т.п.). В науке есть сигнал, код, компиляция и проч. А информация - это субъективная интерпретация окружающей действительности. Для того, чтобы максимально сократить субъективизм в науке существует эксперимент, научные методы, вычисления.  — Эта реплика добавлена участником 188.191.47.202 (о · в) 2 апреля 2013
"у понятия "информация" нет определения, как научного термина" - а вот на это уже требуется АИ... (откуда вы знаете что "нету"?) --Tpyvvikky 11:20, 2 мая 2013 (UTC)

Дальше - раздел /Значение термина в различных областях знания - Философия/, 2-е предложение:

Информация существует независимо от нашего сознания, и может иметь отражение в нашем восприятии только как результат взаимодействия: отражения, чтения, получения в виде сигнала, стимула. /и до конца абзаца/
Опровержение: 01пып000011фА001кЫП0101 - это набор знаков. Если бы сущевствовала система, способная это "прочесть", интерпритировать (принимать решение, действовать, изменятся в соответствии с этими даными), для нее это была бы информация. А так - это всего лишь набор знаков.

Ну и оттуда же без комментариев:

1. "Необходимо различать длину информационного сообщения, которое всегда измеряется целым числом, и количество знаний, содержащегося в информационном сообщении, которое измеряется в неизвестной единице измерения".
2. "С математической точки зрения информация — это последовательность целых чисел, которые записаны в вектор.."

Далее - раздел /Информация в материальном мире/

"Информация — одно из общих понятий, связанных с материей. Информация существует в любом материальном объекте в виде многообразия его состояний и передается от объекта к объекту в процессе их взаимодействия."
Опровержение: заменим абстрактное понятие "информация" другим абстрактным понятием. Например "запах". Итак: Запах - одно из общих понятий, связанных с материей. Запах существует в любом материальном объекте в виде многообразия его состояний и передается от объекта к объекту в процессе их взаимодействия./... Точно так же со словом "запах" (или любовь, или боль) можем дочитать до конца.

 — Эта реплика добавлена участником 188.191.47.202 (о · в) 2 апреля 2013

ну, строго говоря, запах тоже есть И -)) (ну а вообще же причина такой размытости конечно в неточности/отсутствии собственно чёткого Определения, так что..) --Tpyvvikky 11:27, 2 мая 2013 (UTC)
а насчет критикуемоого Вами утвержения что "Информация существует независимо от нашего сознания" - ну, так дело в том в этом есть одно из самых тёмных/узких мест нынешнего состояния определения..(факт существования И относительно/безотносительно живых существ), посему и..-/ посему и Вы сами ничего однозначно утверждать не можете, только критиковать, отд. моменты ) --Tpyvvikky 11:27, 2 мая 2013
  • Статья, конечно, неидеальна, но тема достаточно сложная. Её в том же ключе, что, скажем, плавучесть подводной лодки не опишешь. Само понятие уходит в философию (метафизику или диалектику - как угодно), а для информатики является фундаментальным. Поэтому, на мой взгляд, в данной статье должны быть очень солидные АИ, а не МАРГ. И даже имея таковые, все равно из статьи не получится удовлетворяющего всех целого без нарушения нейтральности. Видимо, еще проблема в том, что недостаточно атрибуции. "По мнению представителей такого-то философского течения... информация ... так-то связана с материей" (источник). Полагаю, что у современной науки нет точного определения. Значит нужны цитаты из различных корифеев. Примерно вот такой подход может быть хорош: http://www.pravo.vuzlib.org/book_z160_page_12.html РоманСузи 18:36, 2 мая 2013 (UTC)
да, ссылка хороша (хоть и не без огрехов там) --Tpyvvikky

"Информация в сообщении содержится только при неизвестности содержания его для получателя"[править | править вики-текст]

Информация содержится (существует) в сообщении или сигнале, только при условии неизвестности (не-предопределённости) содержания сообщения или значения сигнала для получателя - Так, информация не будет существовать в сообщении, содержание которого уже известно получателю.

- вообще-то, надо заметить, данное утверждение вернО только в "узком" смысле, в "общем" же - не очень (ибо сам факт получения сообщения для получателя тоже явяется И), но если где-либо в АИ это отмечено, то... --Tpyvvikky 11:11, 2 мая 2013 (UTC)

..короче по-любому это очень частный момент (хоть "в принципе" и верный) и в Определении ему делать нечего (если есть желание, то это - в Свойства) --Tpyvvikky 13:13, 11 мая 2013 (UTC)

Информация в филоофии[править | править вики-текст]

Содержание раздела нужно переписать (о чем оставил шаблон). Сейчас в нем полнейшая мешанина, из которой даже не понять, идет ли речь вообще о философии. Такое рассуждение не потянуло бы даже для зачета в вузе. Предлагаю текущее содержимое удалить, заменив на первых порах на пару абзацев о том, как понятие информации воспринималось философами в историческом аспекте и, возможно, если найдутся, подходы разных философий к этому вопросу (из тех философских направлений, которые больше других понятием интересовались). Разумеется, без утверждения всех этих положений как фактов (как это звучит в разделе сейчас). Можно оттолкнуться от ИНФОРМАЦИЯ в философской энциклопедии, но расширить раздел без серьезных АИ явно не удасться (уверен, что найдутся сотни маргинальных теорий, претендующих на истину каждая). РоманСузи 13:22, 11 мая 2013 (UTC)

там, скажем прямо, текст тоже не цимес.. - "..- понятие используемое в философии с давних времен" (каких "давних"??) --Tpyvvikky 00:00, 14 мая 2013 (UTC)
кстати - а это предложение оттуда ("Развитие понятия информации в современной науке привело к появлению ее различных мировоззренческих, в особенности философских, интерпретаций (трансцендентальная, т.е. сверхъестественная, природа информации в неотомизме; информация как субъективный феномен в неопозитивизме и экзистенциализме и т. д.)" - единственное, собственно, по сути сабжа) можно ли стянуть? оттуда сюда.. --Tpyvvikky 15:51, 14 мая 2013 (UTC)

Формы представления информации[править | править вики-текст]

Какие формы представления все-таки у информации? ArtZ 16:04, 2 июня 2013 (UTC)

Преамбула[править | править вики-текст]

Уточняю правку: определение частично выведено из стабильной Преамбулы, а частично - с опорой на новый АИ (Экономико-математический словарь с dic.academic.ru).

Хочу всё-таки распространить понятие "информация" на значения, передаваемые не только от человека к человеку, но и от... ну, человека к автомату, например. И на генетическую информацию тоже. И на реле, выключающее кипящий чайник. -- М.Г. 09:53, 11 марта 2015 (UTC)

Коллега, надо улучшать статьи, а не ухудшать. Преамбула была написана по источниками наивысшей авторитетности, без малейшей отсебятины. Что делаете вы: 1) пишете вместо определения из авторитетных источников свои собственные выдумки, плюс 2) «разбавляете» авторитетные источники каким-то «экономико-математическим словарём». В результате преамбула ухудшена аж двумя способам. Не надо так. Евгений Мирошниченко 13:13, 11 марта 2015 (UTC)
Коллега, эпитеты "наивысший" и "какой-то" - ваше личное (да ещё и эмоциональное - с частицей "аж") мнение; вы меня не убедили. ФЗ - это не "физический закон", и для проекта "Физика" никак не может быть АИ. -- М.Г. 22:49, 11 марта 2015 (UTC)
Это не убеждение, это объяснения причин отмены ваших правок. Попытка убедить была в призыве к выбору наиболее авторитетных источников и к отказу от оригинальных выводов, что, собственно, предписывают правила.
Второе, вот за такие вещи ваc могут заблокировать, это официальное предупреждение:
АК:614: 3. Арбитражный комитет в очередной раз отмечает, что согласно практике поиска консенсуса после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. В случае если правка была отменена, внесение её без консенсуса также недопустимо. Участник, сделавший после этого отмену чужой правки, может быть заблокирован за войну правок.
Третье, БЭС по уровню авторитетности вполне подходит, поэтому добавление определения по БЭС годится. А вот какой-то там «экономико-математический словарь» никак не соответствует уровню АИ преамбулы (международных стандартов, федерального закона и БЭС), тем более что его определение резко отличается от остальных. Разумеется, по этим двум причинам его я убираю, пока вы не попытаетесь доказать необходимость обратного. Также я убираю ваши собственные выводы по анализу определений, это, считаю, ни к чему. Опять же можете, если хотите, привести аргументы в пользу обратного.
P.S. На будущее: обратите, пожалуйста, внимание на оформление. Ссылки на источники вы даёте совершенно не по правилам; и используйте для тире тире, а не дефис.
P.P.S. Какое из определений помещать в преамбуле на первое место — не догма, а вполне обсуждаемый вопрос. Определение из БЭС я пока поместил в конец преамбулы только потому, что так было сделать проще. Определение из ФЗ я поместил на «первое место» только потому, что оно при своей корректности наиболее компактное. Евгений Мирошниченко 03:52, 12 марта 2015 (UTC)
Хорошо, давайте обсудим, почему БЭС нельзя ставить на первое место как наиболее общее и нейтральное определение (и почему юридическое, узкое, частное определение не должно быть в самом конце, после даже "стандартов"). Приведите аргументы, пожалуйста.
А убирать вполне уместное, дополняющее БЭС определение Л. И. Лопатникова - это ведь вандализм, не? Либо покажите, чем конкретно оно противоречит, мешает основному определению БЭС.
P.S. Требовать викификации правок перед их откатом - это как-то уж очень похоже на издевательство. Я человек тихий и законопослушный. После утверждения сути моих правок я с удовольствием их викифицирую. М.Г.
Коллега, пока ваши правки я отменил. Поясню. Во время обсуждения ваших новых правок на СО недопустимо форсированно вносить их в статью, я вас уже предупреждал. Подобный подход, основанный на повторяющемся повторном внесении, называется войной правок и ведёт к наказанию. Вы, как я понимаю, в Википедии новичок. Хотя ваша страница и зарегистрирована годы назад, но вы, к сожалению, пока не знаете даже азов: не знаете правила оформления статей, не знаете правила достижения консенсуса, не знаете смысла википедийных понятий «вандализм» и «викификация». Это само по себе не страшно, просто это характерно для новичка. Поэтому скажу, что в Википедии существуют правильные и неправильные механизмы добиться желаемого. Война правок — неправильный механизм. Правильный механизм — вести обсуждение и аргументировать на СО статьи; привлекать других участников к обсуждению; привлекать посредников, наконец. Поэтому вы в данной ситуации человек не «тихий и законопослушный», а наоборот.
Теперь по сути. Поскольку информация — основополагающее научное понятие, не зависящее от национальных особенностей, то источники наивысшей авторитетности — официальные определения международного уровня, затем — официальные определения уровня государств и самые авторитетные частные источники: национальные энциклопедии мирового уровня типа Британники (но в ней нет, увы, статьи «информация»), наиболее авторитетные на мировом уровне монографии и статьи; а затем — всё остальное по убыванию.
Источник официальных определений международного уровня — международные стандарты в области информатики и информационных технологий, все они представлены в статье. В соответствии с этими определениями, информация существует и сама по себе, вне процесса передачи/обмена. Процесс передачи/обмена рассматривается в этих определениях как возможный, но не обязательный. Соответственно, все дефиниции, в которых информация определяется исключительно как объект передачи/обмена (т.е. фактически является неким синонимом «сигнала»), тем самым противоречат основным определениям, и посему заведомо являются частными и более узкими (альтернативными). Собственно, настойчиво предлагаемое вами определение экономиста Лопатникова является ярким примером: оно сильно противоречит определениям из профильных АИ высшей авторитетности. Экономика не является научной дисциплиной, специализирующейся в области информации, поэтому мнения экономистов в этом вопросе допустимы только если они имеют мировую известность. Имеет экономист Л. И. Лопатников или его экономико-математический словарь мировую известность в области «информации»? Очевидно, нет. С учётом того, что определение из этого словаря противоречит более авторитетному, я полагаю, что в ему не место в преамбуле статьи.
Определение из ФЗ РФ, с другой стороны, определениям из профильных международных стандартов не противоречит, плюс само по себе является источником достаточно высокой авторитетности — официальным определением уровня государств. В силу того, что оно ещё и самое компактное, оно неплохо подходит для преамбулы. Впрочем, я не настаиваю. Можно и определение из БЭС. Также в качестве основного можно и вариант ISO/IEC 2382-1:1993.
По поводу «вандализма» и «викификации». Пожалуйста, поинтересуйтесь смыслом этих понятий в Википедии, поскольку вы их явно неправильно понимаете. Убирать неуместное определение из источника неясной авторитетности ввиду наличия определений из источников намного более авторитетных — не вандализм. И викификации ваших правок я не требовал.
И ещё раз: обратите, пожалуйста, внимание на правила оформления. Ссылки на источники вы вновь и вновь даёте совершенно не по правилам; и опять используете дефис вместо тире. Евгений Мирошниченко 14:46, 12 марта 2015 (UTC)

┌────────────────┘
«Из-за многоплановости этого понятия его общенаучное определение до сих пор отсутствует. По мнению Н. Н. Моисеева, такое определение вообще вряд ли возможно.» ([1]) (Моисеев Н. Н. Современный рационализм. — М.: МГВП КОКС, 1995—376 с.) А вот ещё дебаты: [2]. Так что истины здесь мы пока не найдём, остаётся только уповать на источники. По аналогичной причине, можно в данном случае согласиться с коллегой по поводу представленной мировой и государственной иерархии авторитетности (а также критерия краткости). «Отраслевые» определения тут могут и не подойти, так как вполне могут решать более узкие задачи, поэтому экономический источник отпадает. РоманСузи 16:51, 12 марта 2015 (UTC)

Разве юридическое определение (ФЗ) - не отраслевое? И разве "для краткости" не больше подходит классическое "снятие неопределённости"? М.Г. 23:16, 12 марта 2015 (UTC)
Истины мы не найдём, если не будем её искать. И вывод из отсутствия универсального определения (ну, для ищущего истину) должен быть немного другой: давайте попробуем найти все существующие определения (разумеется, с АИ). Ведь есть атрибутивная и функциональная концепции; есть мнение (например, Урсул) о наличии информации не только в человеческом обществе. Будьте уже последовательным: если сознание есть не только у человека, так ведь и информацией могут обмениваться не только люди. И, если вы удалите мою правку из классификации И., то пожалуйста, сообщите здесь явно об отрицании этой концепции (широкого понимания информации). М.Г. 23:46, 12 марта 2015 (UTC)
Юридическое определение (ФЗ) противоречит другому абзацу Преамбулы (ISO/IEC/IEEE 24765:2010) - приравнивает информацию к данным; приравнивая информацию к данным, оно тем самым поддерживает концепцию "источник - среда - получатель". БЭС также поддерживает эту концепцию ("сведения, передаваемые...", "обмен сведениями между..."). Или удалите ФЗ и БЭС, или согласитесь с концепцией "передачи" в качестве основной.М.Г. 23:46, 12 марта 2015 (UTC)
Отвечу вечером. И последний раз напоминаю, что пока идёт обсуждение, изменения в преамбулу вносить не следует. Последний раз взываю к вашему здравому смыслу. Евгений Мирошниченко 03:01, 13 марта 2015 (UTC)
Есть определение Кастлера: «Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равновероятных.» (не уверен за точность цитаты). Здесь не говорится о передаче в принципе. Что касается определений, то цитаты из стандартов и других энциклопедий — только начало. Результатом (когда статья будет полноценной) в преамбуле должно быть сжатое изложение статьи. И статья мне видится примерно как об информации написано в [3], но не в деталях, разумеется, а по духу. К сожалению, маловероятно, чтобы кто-то собрался написать на обсуждаемую тему обширную статью. Статьи на столь широкие темы писать очень сложно, так как нужно обладать недюжинной эрудицией или перелопатить основательно несколько источников. ФЗ, БСЭ же — это скорее временное, «ленивое», но неизбежное решение. А вот определения из стандартов в статье сейчас — частные определения. Какие люди обменивались генетической информацией динозавров? И ещё, по всей видимости, следует различать макро- и микроинформацию. Наука пока не может связать одно с другим, а из-за этого возникают трудности даже философского порядка. И так будет пока психология и физика не встретятся на общей почве (последнее — моё мнение). Предлагаю найти авторитетную, более-менее современную философскую работу, где не путается макро- и микро, и взять ещё одно определение оттуда (аккуратно, а не некое рабочее). Тем самым мы сразу увидим, что делать с другими источниками. РоманСузи 04:39, 13 марта 2015 (UTC)
Да, там не говорится о передаче. А в ГОСТ 7.0-99, например, говорится; в БСЭ - говорится; в Философской энциклопедии - говорится (цитаты приводил уже)... Ваша идея понятна. Если просто сидеть и ждать, когда кто-то напишет идеальную статью (найдя перед этим идеальный АИ), то для чего же нам тогда медиа-вики (или викимедиа, путаю их)? Сейчас статья - сплошное угрюмое воинствующее невежество. Почему нельзя постепенно, по одной правке хотя бы в неделю добавлять разные точки зрения - чтобы для начала хотя бы приблизиться к нейтральности? (пусть даже будут там нестыковки, стилистические и структурные огрехи, внутренние противоречия - это нормальная болезнь роста) Чисто технически - я не могу сидеть неделями и писать идеальную статью (и вы - не можете, и коллега не может). Поэтому для меня вопрос стоит очень просто: могу ли я вносить правки поэтапно, не опасаясь вандализма коллег? Или в статье Информация действуют уже совсем другие законы сообщества, отличные от законов Философского раздела? - М. Г. 185.23.8.4 01:47, 14 марта 2015 (UTC)
...огласите, плз (желательно по пунктам) то что огласили счас как "воинствующее невежество" (даже "угрюмое"), любопытно ознакомиться. Наверное это стоит сделать в отд. разделе (ведь насколько понимаю претензии выходят за рамки Преамбулы?), =Недостатки статьи= Tpyvvikky 02:03, 14 марта 2015 (UTC)
  • Лучше я потрачу время на поиски АИ (вы же понимаете, что эпитеты отражают лишь моё общее впечатление от статьи). Во время правки проявятся все соотв. "пункты". Если мне вообще будет предоставлена возможность правки. Вот как раз пример подоспел - нашёл искажение первоисточника, опишу ниже. М.Г. 06:54, 14 марта 2015 ээ(UTC)
p.s. Я не знаю как это назвать. Это даже не невежество, просто зас.р.ние пространства какими-то бездумными копипастами неизвестно откуда: "Современная кибернетика определяет объективную - (откуда дровишки? - М.Г.) информацию как..." со ссылкой на источник 1975 года, который редактор, по-видимому, вообще не читал.
Написание статьи постепенно вполне возможно, но по всей видимости здесь расслабиться не получится, а нужно добавлять каждое утверждение как сверенное с источником (давая источник на каждый абзац). Лучше всего, на мой взгляд, начать не с преамбулы, а с текста. Так как если текст подтверждён, преамбула — это сокращенное изложение. Например, раньше в статье был раздел Философия, но он был ориссным. Обладая нужной эрудицией легко написать такой раздел нейтрально, отразив все основные платформы, не так сложно. Более того, на данную тему найдётся много обзорных статей. Они-то и есть самые ценные для построения статьи. Взяв несколько таких статей, Вы увидите, что нужно отразить. И, если есть источники, тогда никакой будущий редактор не подкопается. И, наоборот, если их нет, и тема неочевидна, то рано или поздно найдется тот, кто уберет текст. Правьте смело! РоманСузи 06:37, 14 марта 2015 (UTC)
  • не верю! :-) Покажите делом, что я могу "править смело". В разделе Классификация информации я исправил секцию По назначению - добавил "от человека к автомату" и др., в строгом соответствии с указанным мной источником (БСЭ). Дважды правил. И оба раза какой-то вандал откатывал мою правку без объяснений. М.Г. 06:54, 14 марта 2015 (UTC)
    Не заметил у Вас отмен без объяснений (покажите ссылку на откат без объяснений). В данном случае Евгений Мирошниченко прав, что если есть несогласные = нет консенсуса, даже если есть источник, то аргументы высказываются на СО (здесь). То есть формально Евгений прав. И у нас есть ВП:ПДН, и, не первый год пересекаясь с Евгением, могу сказать, что он никакой не вредитель, а наоборот, ратует за повышение качества статей Википедии, а методом избрал видимо нулевую толерантность. Поэтому если он следит за статьёй, то действовать нужно по правилам. И потому я и советую взять сначала не преамбулу, а какой-нибудь раздел, который Вам ближе. Понятно, что у нас у всех не хватает времени, но постепенно мы сможем статью улучшить. РоманСузи 09:04, 14 марта 2015 (UTC)
Я вижу ситуацию так. Есть разные точки зрения на определение информации.
Одна, представленная профильными международными стандартами, постулирует существование информации и вне процесса обмена. Процесс обмена может быть, и он учитывается, но не является обязательным. Это, видимо, верный подход, поскольку чтобы чем-то обмениваться надо это что-то уже иметь. Кроме того, определения из профильных международных стандартов прямо указывают на то, что информация есть продукт интерпретации, продукт извлечения смысла (причём в рамках определённого контекста, в рамках a universe of discourse), то есть продукт деятельности сознания. А сознанием обладают только разумные существа. Поэтому все варианты информационного обмена без участия разумных существ идут, грубо говоря, лесом. Как только из информационного обмена исключается высший разум, информация превращается в данные или сигналы. Поэтому такие давние термины как, скажем, «генетическая информация» являются ныне полностью самостоятельными лексическими единицами, то есть они не могут быть раскрыты через составляющие их слова. Ведь в «генетической информации» постулируется жёстко определённая форма представления — последовательность нуклеотидов. Поэтому это в строгом смысле никакая не информация, с современной точки зрения. Равно как термины вроде «текстовая информация» или «графическая информация» являются оксюмороном, ибо предписывают конкретную форму преставления для того, что по определению не зависит от конкретной формы представления.
Этот подход к определению является наиболее современным, судя по времени источников, а также, напоминаю, международным. При всей своей современности этот подход соответствует подходу Норберта Винера: «Информация — это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств».
Второй подход трактует информацию, во-первых, исключительно через концепцию обмена, а во-вторых, обмена не только между разумными существами, но и между, скажем там, «безмозглыми» объектами: автоматами, клетками и т.п., что полностью противоречит первому подходу по всем статьям.
Второй подход представлен исключительно советскими источниками, причём огромной давности. Статья из БЭС пересказывает аналогичную статью из БСЭ, которой уже несколько десятков лет (с семидесятых-то годов). Там (как и у Глушкова) ещё активно марксистско-ленинская философия упоминается.
Я считаю, что оба подхода должны быть корректно описаны в статье. При этом всё равно встаёт вопрос о том, какое определение дать в качестве основного. На самом деле, вопроса тут никакого нет, надо выбирать профильные международные стандарты, как источник одновременно наивысшей авторитетности и наивысшей современности. Евгений Мирошниченко 16:40, 14 марта 2015 (UTC)

Конкретные предложения[править | править вики-текст]

  • Внести второй фразой (до стандартов) цитату или перефразирование академика Моисеева на отсутствие общенаучного определения. [4]. Это было в статье до правок У:Евгений Мирошниченко, но снесено (не утверждаю, что именно им — не важно кем) из-за отсутствия источника. РоманСузи 04:57, 13 марта 2015 (UTC)
    Я не возражаю. Хотя Н. Н. Моисеев и не являлся крупным и признанным специалистом даже в СССР по кибернетике и системному анализу (хотя и писал на эти темы), в данном случае он полностью прав. Фраза для статьи может звучать так:

Определений информации существует множество, причём высказывается мнение о том, что в силу сложности этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации (Моисеев Н.Н. Расставание с простотой. — М.: АГРАФ. 1998. С. 98.) Евгений Мирошниченко 16:11, 14 марта 2015 (UTC)

  • Примерно так. Внесете в статью? РоманСузи 18:04, 14 марта 2015 (UTC)
  • замечание, что «Из-за многоплановости этого понятия его общенаучное определение до сих пор отсутствует.» - надо в обязательном порядке внести в Преамбулу, "во первых строках"... (вторая часть - «..такое определение вообще вряд ли возможно»- необязательна) иначе любой может вставлять любое из "Определений"(в кавычнах) из любого из десятков(сотен) "авторитетных источников" (что счас вот и произошло)) --Tpyvvikky 23:07, 24 марта 2015 (UTC)

Для дальнешего развития статьи[править | править вики-текст]

  • Ишакова Е. Н. Информатика: гуманитарно-технический аспект, Оренбург 2003. Содержит "Концепции понятия информации". В частности:
    • (исторически первый) количественно-информационный, Шеннона (информация - мера неопределененности ...)
    • кибернетическая концепция (информация - атрибут материи), Глушков
    • логико-семантическая концепция. Информация - действующая, "полезная" часть знаний. Афанасьев.
  • затем дано еще несколько частных подходов и связь с другими понятиями ("данные" и т. п.) и в конце отдельно подчеркнут синергетический подход вклад синергетики:
    • «Сегодня мы узнаем, что информация – это не только мера вероятностного выбора одной из возможных траекторий развития того или иного процесса. Это также и мера сложности определенной системы, характеристика ее внутреннего разнообразия, это мера порядка, который противостоит хаосу» (ссылка на Колин К.К. Информационный подход как фундаментальный метод научного познания. – М., 1998.). Разумеется, Ишакова может быть не совсем АИ, но наверняка эти подходы взяты из более авторитетного источника. Найти бы и дать в статье. РоманСузи 16:36, 14 марта 2015 (UTC)
Пара комментариев. Хотя теория Шеннона и называется «теорией информации», но все специалисты знают, что Шеннон вообще не занимался определением информации в общем смысле, его интересовала теория связи, то есть не информация, а на самом деле данные. Поэтому на Шеннона в этом смысле никто и никогда не опирался.
Второе, информация — концепция во многом философская, поэтому притягательная для спекуляций. И таких спекуляция море. Чтобы не впасть в пересказывание многочисленных идей и идеек, зачастую мало кому, кроме создателей, известных, надо искать источники высокой авторитетности, лучше всего — иностранные. Если что-то в иностранных не ищется, это в статью скорее всего помещать не надо.
P.S. Кстати, если видите слова «синергетический подход» в устах гуманитариев, кидайте эти книжки в топку. Сейчас такое сочетание — патентованная псевдонаука. Много в этой сфере развелось всяких Будановых и прочих ноосферологов-синергологов. Евгений Мирошниченко 17:06, 14 марта 2015 (UTC)
  • Указанные выше концепции Вы сами указали выше в предыдущем разделе. Мой аргумент в том, что понятие информации не может быть на современном этапе раскрыто в энциклопедии без указания нескольких основных подходов. «Синергетический подход» попал туда только из-за спешки (исправился): у Ишаковой: «Большой толчок в развитии представлений о природе информации дала синергетика…». Не стал бы разом отметать [Буданов, Владимир Григорьевич|Буданова] как несведущего. Полагаю, что он имеет необходимую подготовку понять синергетику на уровне матмоделей. Другими словами, ясно как день, что есть разные подходы. Надо бы найти более авторитетный обзор, чем методичка Ишаковой, и желательно, как Вы заметили, из иностранных работ тоже. Вот ещё работа Колина [5]. Она больше к возможной статье Философия информации (en:Philosophy of information), но к обзору пойдёт. РоманСузи 18:02, 14 марта 2015 (UTC)
  • Нашёл ещё обзор определений информации: [6]. Найти бы коллекцию определений из Мелик-Гайказян И.В. Информационные процессы и реальность. – М.: Наука. Физматлит, 1997. - для темы было бы очень полезно. РоманСузи 14:21, 29 марта 2015 (UTC)

Кибернетика: искажение АИ[править | править вики-текст]

Удалил цитату (якобы) из Энциклопедии кибернетики (В. М. Глушков, Н. М. Амосов и др. «Энциклопедия кибернетики». Киев. 1975 г.). Привожу полностью первый абзац соотв. статьи (если что-то оттуда надо, пожалуйста, цитируйте точно):

Информация (лат. informatio - разъяснение, изложение, осведомлённость) - одно из наиболее общих понятий науки, обозначающее некоторые сведения, совокупность каких-либо данных, знаний и т. п. Понятие Информация обычно предполагает наличие двух объектов - источника Информации и потребителя Информации (адресата). Информацию можно рассматривать как философскую категорию, и в современном учении об Информации можно можно видеть конкретизацию ленинского тезиса о свойстве отражения, присущего всей материи. Отражение не сводится к простому физическому взаимодействию двух объектов. Информация, переносимая сигналом, как правило, всегда имеет некоторый смысл (для потребителя), отличный от смысла самого факта поступления сигнала. Это достигается за счёт специальных соглашений, по которым, скажем, один удар барабана свидетельствует о приближении противника. Для человека, не знающего о таком соглашении, этот звук такой Информации не несёт. Другими словами, Информация бывает о чём-то, и сигнал об этом, принимаемый потребителем, может и не иметь прямой физической связи с событием или явлением, о котором он сигнализирует. В этом смысле Информация выступает как свойство объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством отражения передаются от одного объекта к другому и запечатлеваются в его структуре (возможно, в изменённом виде).

-- Михаил Гутентог, 09:24, 14 марта 2015‎

Критика позиции Евгения Мирошниченко[править | править вики-текст]

Е.М.: "А сознанием обладают только разумные существа".

М.Г.: Пойдите и расскажите это в статье Википедии Сознание. Мы ведь не хотим здесь внутренних противоречий? Пока в статье Сознание утверждается (отпатрулированно утверждается!) наличие разных уровней сознания, ваш тезис насчёт "только разумных существ" является ложным, и вывод из него, соответственно, тоже ложный.

Е.М.: "Это, видимо, верный подход, поскольку чтобы чем-то обмениваться надо это что-то уже иметь".

М.Г.: Не совсем так. Это - диалектика. Первично информация на уровне человеческого сознания ("понятийная") может быть получена (произведена, создана) только в процессе какого-то обмена (точнее: в процессе совместной деятельности людей). После этого информацией можно обмениваться. Один человеческий индивид не может создавать информацию ("высшую"); он не может даже стать человеком.

Е.М.: "...термины вроде «текстовая информация» или «графическая информация» являются оксюмороном, ибо предписывают конкретную форму представления..."

М.Г.: Вы допускаете существование некоего инварианта, который можно извлечь из картины Репина, рассказа Лескова и, скажем, прелюдии Рахманинова? Может, мы всё же не будем заходить так далеко в конкретный discourse? (больше думаем в обсуждении, как улучшить статью, а не "что такое И.")

Е.М.: "Как только из информационного обмена исключается высший разум, информация превращается в данные или сигналы".

М.Г.: Если данные сигнала нуждаются в интерпретации, в декодировании (не имеют смысла без интерпретации, не смогут воздействовать без интерпретации даже на безмозглый автомат), то что же содержат эти данные (что будет извлечено из данных после декодирования)?

Е.М.: "Второй подход представлен исключительно советскими источниками".

М.Г.: Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Не вдаваясь по существу: вы изменили своё предыдущее мнение и теперь отрицаете авторитетность БСЭ? Если нет, так и не довите меня эпитетами.

Е.М.: "При этом всё равно встаёт вопрос о том, какое определение дать в качестве основного".

М.Г.: О, да. И это будет никак не узко-профильное определение ФЗ. Юристов (современных!) любого государства информация интересует строго с двух точек зрения: можно ли её украсть и может ли она нанести вред (детям, например). Можно до некоторой степени притянуть сюда и экономистов, для которых информация - ресурс. И ничего из этого никакого отношения не имеет к профильным дисциплинам данной статьи - философии и кибернетике (всё остальное - математика, физика, генетика, лингвистика... - я считаю, уже "менее профильное"). Вы считаете профильные дисциплины другими? Пожалуйста, обозначьте их в обсуждении явно.

М.Г. 11:44, 19 марта 2015 (UTC)

Суть и границы явления[править | править вики-текст]

Просьба не вандалить мой раздел. Для особо упорных искателей запятых ставлю указания на источники после каждого абзаца. Если есть сомнения в авторитетности источников, жду здесь ваши аргументы. Что такое аргументы и как их следует приводить см. выше в обсуждении ("Критика позиции Евгения Мирошниченко"). На всякий случай (для тех, кто в танке): аргумент "ваш АИ - чушь" является чушью, и будет мной безжалостно игнорироваться. Да, и ещё: Будьте вежливы. Предполагайте добрые намерения. Не допускайте оскорблений. В общем, учите правила Википедии.  — Эта реплика добавлена участником ‎Михаил Гутентог (о · в) , 25 марта

О термине "сущность" в определении[править | править вики-текст]

Информация не является сущностью (в большинстве концепций), разве что в том же понимании, что и стоимость (например). Дело тут не в авторитетности источника. Определение "нематериальная сущность, при помощи которой с любой точностью можно описывать реальные (материальные), виртуальные (возможные) и понятийные сущности" - просто плохое содержательно, и оно также нарушает "приоритетность": 1) в теории информации всё-таки есть классическое (Шеннона) "снятая неопределённость", и, приводя другие определения, нельзя не указывать, почему отброшено определение Шеннона; 2) теория инф. описыват информацию только с одной стороны (передача, количество инф.), а в преамбуле хотелось бы видеть более общие концепции, ближе к сущности явления. -- М.Г. 14:24, 29 марта 2015 (UTC)

  • "сущность".. Применяйте научные термины - объект/субъект (или "сущность" это тож?) --Tpyvvikky 17:27, 29 марта 2015 (UTC)
    • Статья о таком понятии пишется отчасти на уровне философии, поэтому и соответствующие «ненаучные» термины. Это нормально. РоманСузи 17:51, 29 марта 2015 (UTC)
    • глаза замылились: смотрел на слово "сущность" (перед удалением текста в Преамбуле), а думал о "субстанции" (и хотел сказать, что информация - не субстанция). А так-то да, ещё хуже: "сущность, которая описывает другие сущности" - совсем грустно как-то. М.Г. 14:07, 30 марта 2015 (UTC)
  • Добавил определение Кастлера через работу Чернавского. Последний утверждает [7], что «Выбор определения зависит от аппарата исследования», а также что в определении Кастлера "информация предстаёт как нечто конкретное и «приземленное», ощущение чего-то «сверхестественного и романтического в нем отсутствует, …». По той же ссылке утверждается даже большее, чем Моисеевым: «В связи с трудностями философского определения понятия „информация“ возникло убеждение в том, что оно не может быть отнесено к разряду философских категорий с заменой ею отражения (П. Копнин [20].» Посмотрите этот анализ (еще лучше, конечно, было бы взять И. В. Мелик-Гайказян), может как-то поможет сгруппировать определения. Полагаю, что и у нас в статье определение должно быть конструктивным. РоманСузи 15:15, 29 марта 2015 (UTC)
    • Определение Кастлера плохо, потому что не ведёт никуда (дальше). Историю я вижу примерно так: сначала обмен И. был только между людьми; потом между людьми и устройствами; между более крупными системами (экономическими субъектами, например); потом понятие И. расширилось "вниз", до содержания сигналов в живом мире (между организмами; между частями одного организма); следующий шаг, по логике, - И. в неживой природе (вопрос, есть она там или нет, можно ли расширить туда толкование термина). Я не вижу у Чернавского более сильного обоснования И. в неживой природе, чем уже видел у Абдеева (разые виды "первичной самоорганизации" - флуктуации, каталитические реакции...). И я не совсем понимаю, зачем использовать новую сущность (здесь - именно сущность) "синергетику", когда процессы управления в живой и рукотворной природе вполне достаточно описывает кибернетика. Я как-то думал, что синергетика нужна именно для "приграничной", плохо изученной области - "И. в неживой природе"... --М.Г. 14:56, 30 марта 2015 (UTC)
      • 1. Сначала оффтоп, кратко: кибернетика, к сожалению, была построена на недостаточно строгом обосновании, поэтому она стала уделом чуть ли не спекуляций гуманитариев на тему. Для современных исследований систем её недостаточно, поэтому и возникло несколько междисциплинарных направлений, в том числе одно — обобщённое словом «синергетика». Разница между кибернетикой и синергетикой примерно как между кругом и фракталом. Но на этом закончу, так как моей целью не было выпячивать синергетику (и тем более вводить как сущность), а лишь показать, что определение из динамической теории информации практично по перечисленным причинам в случаях исследований динамических систем и других подобных систем в естественных науках (то есть, это можно считать приложением). В частности, способно объяснить происхождение жизни. 2. Против исторического развёртывания повествования у меня нет претензий или предпочтений — это один из вариантов. 3. Не читал первоисточника Абдеева, сужу по написанному в статье: общее определение и «атрибутивность» — это хорошо, но суховато, чтобы из пары строчек понять контекст и что это вообще означает. Поэтому и предлагаю конкретное определение. 4. Возможно, я не прав, но раз уж мы в связи с определением «информации» касаемся систем (об этом говорит применение слова «структура» и в принципе выделение приёмника, получателя и т. п.), то тогда уж лучше честно подать «информацию» и с т. з. систем. На мой взгляд, лучше всего на сегодня справляется с философскими аспектами систем т. н. Параметрическая общая теория систем, созданная школой Уёмова. Разумеется, я не предлагаю включать в статью орисс, но если мы притягиваем системы для определения информации, то лучшего инструмента для анализа нет (или мне по крайней мере неизвестно). РоманСузи 07:21, 31 марта 2015 (UTC) Кстати, кибернетика не вполне справляется с процессами управления в живой природе. В частности, тоже понимание "сознания", "снов" и т. п. в её моделях без расширения на теории хаоса и т. п. невозможно, так как детерминированные и стохастические модели не вполне описывают наблюдаемое. РоманСузи 08:05, 31 марта 2015 (UTC)
      • Мы не сможем раскопать так глубоко: формат статьи не позволит, да и у меня, например, просто не хватит сил и ума. Думаю, что объём раздела "О сути и границах" обозначен уже вполне достаточно (поставлен вроде бы вопрос, только ли в живом мире, или в неорганическом тоже есть - "структурная И."); теперь можно улучшать лишь качественно (ну, чтобы "менее сухо", например, стало, добавить к "структурной" какую-нибудь там "микро-"). Ещё есть, правда, граница "с другой стороны" - граница между собственно информацией и человеческим знанием; но это я бы лучше в статье "Знание" расписал (или даже "Со-Знание"). М.Г. 12:08, 31 марта 2015 (UTC)
        • Согласен. Это DIKW что ли вырисовывается? :) Может, для экзотических определений свой раздел завести со временем? РоманСузи 12:40, 31 марта 2015 (UTC)