Обсуждение:Иоанн Кронштадтский

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску


Diamond-caution.svg

Это одно из горячих обсуждений, которое является полем
дискуссии по выработке нейтральной точки зрения.
Убедительно просим изучить все материалы обсуждения прежде, чем предпринимать какие-либо
(а тем более так называемые решительные) действия.

Иоанн Кронштадтский в 1905 году[править код]

Участник Wlbw68, не надо проталкивать свою неконсенсунсую версию. Где вы нашли в источнике: он фактически извинялся за осуждение погромщиков: [1]? Чем вас не устроила моя версия: [2]. Aleksei m (обс.) 20:28, 2 января 2018 (UTC)

  • Я вернул консенсусную версию, которая написана давным давно и точно не мною. Вы вновь и вновь начинаете войну правок и вместо обсуждения на СО пишите на меня жалобы на ЗКА. Сколько раз я вам предлагал начать обсуждение и каждый раз только война с вашей стороны. Wlbw68 (обс.) 20:33, 2 января 2018 (UTC)
      • Коллега Vyacheslav-fv, зачем вы ставите шаблон? Источники есть, в них всё написано. Wlbw68 (обс.) 20:40, 2 января 2018 (UTC)
Написано вами: [3]. Где возражения на мою правку ([4])? Aleksei m (обс.) 20:44, 2 января 2018 (UTC)
    • Вы на СО пришли? - Нет, вместо этого с жалобой и клеветой на ЗКА на меня. Wlbw68 (обс.) 21:10, 2 января 2018 (UTC)
Шаблон был в "консенсусной" версии, без обсуждения на СО откатывали его вы. БСЭ тут не АИ -- публиковался стороной заинтересованной в изложении негативных сведений. Vyacheslav-fv (обс.) 20:47, 2 января 2018 (UTC)
      • В источниках о бегстве есть, не надо откровенно писать неправду. Здесь большая часть статьи написана на источнике заинтересованной стороны, а именно Киценко Н. Б. «Святой нашего времени. Отец Иоанн Кронштадтский и русский народ». Вам не нравится БСЭ, ну так обоснуйте что это не АИ. Вам не нравится журнал «Старообрядец», журнал «Пулемёт», не нравится Орнатская Т.И., Балакшина Ю.В.. «Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Творения. Письма разных лет. 1859-1908», не нравится Киценко Н. Б., не нравится Басинский П. В. «Святой против Льва. Иоанн Кронштадтский и Лев Толстой: история одной вражды». Во всех этих источниках написано о бегстве Иоанна. Не проще ли сказать, что вам не нравится просто эта информация. Другую информацию из тех же самых источников вы предлагаете вносить в статью, а данную вы предлагаете не вносить, более того, ставите шаблон «нет АИ». Это что за такой выборочный подход? Это называется откровенная редакторская цензура. Wlbw68 (обс.) 21:10, 2 января 2018 (UTC)
Отъезд его был, но откуда вы взяли АИ на фразу: "из боязни революционного восстания"? Почем вам знать боялся он или нет, может он ушел в том же смысле как и св. Киприан Карфагенский однажды скрылся от гонений? Невозможно обвинять последнего в трусости когда в другой раз св. Киприан принял за Христа мученичество. Ваша версия не только написана без АИ, но и нарушает НТЗ. Чем вас не устраивает версия другого участника: "27 октября 1905 года во время Кронштадтского восстания отец Иоанн покинул Кронштадт на общем пароходе и прибыл в Санкт-Петербург[74]. В Большой советской энциклопедии указывалось, что Иоанн с женой бежали из Кронштадта в Санкт-Петербург из-за боязни революционного восстания[75]. В тоже время отец Иоанн был в Кронштадте в ночь с 26 на 27 октября, во время самый сильных беспорядков, служил в нём литургию, утром 27 октября[74]. Через четыре дня отец Иоанн вернулся в Кронштадт."? Почему БСЭ тут не является АИ я уже тут писал, вы на это не ответили. Вы предлагаете все подобные тексты о христианстве, издававшиеся в союзе, считать АИ? Vyacheslav-fv (обс.) 10:52, 3 января 2018 (UTC)
      • Ночью с 26 по 27 октября Иоанн Кронштадтский уехать не мог, пароходы не ходили ночью по Балтике. Они и рано утром не ходили, было достаточно темно. Утром он служил утреню и литургию в 6 часов (если это было так, для проверки этой информации нужен независимый источник); а дальше население спасалось бегством из Кронштадта, среди покинувших, а вернее бежавших из Кроштадта была семья Иоанна. Причина бегства — боязнь революционного восстания, в этом отношении БСЭ написала всё верно. Это точно так же как из Крыма на пароходах бежала Белая армия при наступлении Красной армии на Перекоп. Иоанн Кронштадтский боялся (опасался) за свою жизнь и за жизнь своей жены, вполне логичный поступок. Вы же не обвиняете белогвардейцев в трусости, никто Иоанна в трусости не обвинял. Причина бегства — инстинкт самосохранения. Иоанн Кронштадтский понимал, что его за его антисемитские, реакционные взгляды и проповеди в защиту царизма революционеры не будут жаловать, поэтому бежал и вернулся лишь 31 октября. Wlbw68 (обс.) 12:28, 3 января 2018 (UTC)
А где АИ на ваши домыслы? Aleksei m (обс.) 12:39, 3 января 2018 (UTC)
          • У меня нет никаких домыслов, как вы унизительно изволили выразиться. Есть логическое объяснение поступку Иоанна на СО, которое я не собирался вносить в статью. На объяснение на СО АИ не требуется. Действительно, 27 октября бежал из Кронштадта, до 31 октября находился в монастыре на Карповке, а затем когда восстание было подавлено и всё успокоилось вернулся обратно. Wlbw68 (обс.) 13:03, 3 января 2018 (UTC)
Если лично вам такое объяснение кажется логичным, это еще не повод вставлять слова о боязни в текст статьи (аргумент же о не-АИ для БСЭ тут вы проигнорировали как и об НТЗ). Кому-то другому оно может не показаться логичным, поскольку св. Иоанн пошел служить Литургию, а не отсиделся где-нибудь. Вы не ответили на вопрос чем вас не устраивает вариант, предложенный другим участником. Vyacheslav-fv (обс.) 13:18, 3 января 2018 (UTC)
      • На информацию о том служил ли Иоанн литургию 27 числа нужны независимые вторичные источники. Вариант не устраивает тем, что участник сносит ссылки на другие источники и пишет исключительно на основании зависимых, заинтересованных источников. Интересно, что журнал «Старообрядец» не сам описывает эпизод с бегством Иоанна из Кронштадта, а цитирует вполне новообрядческое издание Петербургский листок № 282, статью Федорова. В журнале «Старообрядец», в этой статье, есть ещё одна интересная вещь: связь Иоанна Кронштадского с сектантами-хлыстами иоаннитами-киселёвцами. Иоанн Кронштадтский отпевал лжебогородицу Матрёну Ивановну Киселёву (Порфирию) — главу этой изуверской секты, в которой издевались над детьми (смотрите об издевательствах иоаннитами над детьми в книге Киценко), при этом вместо молитв чинопоследования отпевания кощунственно пели «Пресвятая Богородица спаси нас» и песнопения Успения Богородицы; журнал «Старообрядец» опять не сам это придумал, а цитирует новообрядческое издание «Свет» № 303. Понимаю, что данные исторические факты кому-то не нравятся, но слов из песни не выкинешь. Wlbw68 (обс.) 15:39, 3 января 2018 (UTC)
Какие конкретно ссылки снес участник? Я вижу, что БСЭ осталась, которая как раз совсем не независимый источник (последнее, касательно ваших слов: "нужны независимые вторичные источники"). Что касается ссылок: если кто-то у себя на личном сайте разместит текст якобы со ссылками на АИ, то сам сайт АИ еще не стал. Vyacheslav-fv (обс.) 15:55, 3 января 2018 (UTC)
      • Он снёс ссылки: журнал Старообрядец; Советская историческая энциклопедия. Т. 8., вместе с цитатой. Можно поинтересоваться, какие личные сайты я цитировал в данной статье? О чём вы пишите, поясните пожалуйста. Wlbw68 (обс.) 17:06, 3 января 2018 (UTC)
Это была иллюстрация к вашим словам: "журнал «Старообрядец» не сам описывает эпизод с бегством Иоанна из Кронштадта, а цитирует вполне новообрядческое издание Петербургский листок № 282 [...] журнал «Старообрядец» опять не сам это придумал, а цитирует новообрядческое издание «Свет» № 303". Vyacheslav-fv (обс.) 18:00, 3 января 2018 (UTC)
        • Иллюстрация к каким конкретным словам? Вы не ответили на мой вопрос: Можно поинтересоваться, какие личные сайты я цитировал в данной статье? О чём вы пишите, поясните пожалуйста. Wlbw68 (обс.) 20:56, 3 января 2018 (UTC)
Ваши слова приведены в кавычках в той правке на которую вы отвечаете. Vyacheslav-fv (обс.) 21:17, 3 января 2018 (UTC)
      • Понятно, ответить вам нечего. Потому как никакие личные сайты я не цитировал. Конструктивная беседа бывает, когда собеседники отвечают друг другу на вопросы. Пока все ваши аргументы сводятся к следующему: в статье по вашему можно использовать исключительно агиографические источники (неважно кем они написаны), в которых написано Иоанн "святой", прошедшие цензуру в РПЦ; все остальные источники вы объявляете не АИ. Wlbw68 (обс.) 22:12, 3 января 2018 (UTC)
Вы не понимаете аргумента собеседника, потому вам и кажется, что вам не отвечают, откуда-то придумали будто я вам приписываю цитирование личного сайта. Сами же вы не ответили касательно БСЭ ни по АИ ни по НТЗ. Не надо поливать грязью о. Даниила тут непонятно к чему, Википедия -- не форум. Vyacheslav-fv (обс.) 09:21, 4 января 2018 (UTC)
Старообрядец не АИ. Информация из Советской исторической энциклопедии приведена только сейчас, тоже не АИ, так как непонятно откуда взята эта информация. Aleksei m (обс.) 17:58, 3 января 2018 (UTC)
  • Очень интересный и своебразный подход. Интересно на чём он основан? Какие источники, указанные сейчас в статье, для данной статьи АИ по вашему мнению? И по какому принципу вы их таковыми считаете? Wlbw68 (обс.) 20:56, 3 января 2018 (UTC)
Это у вас такой подход: если приводимом источнике не указан источник, откуда взята информация, то приводимый источник не является АИ. Для меня АИ, это источники, которые пишут не предвзято. Советские издания предвзяты. Aleksei m (обс.) 14:10, 4 января 2018 (UTC)
      • Вы не ответили ни на один мой вопрос по поводу источников. Этот вопрос является актуальным. Зато выдвинули обвинения. Ваше общение не является конструктивным. Дальше вы начинаете вносить радикальные правки исключительно только на основании агографии. Агиографические источники являются наиболее предвзятыми. Википедия это нейтральный, научные проект по своему замыслу; а не проект одной конфессии по названию РПЦ. Wlbw68 (обс.) 14:56, 5 января 2018 (UTC)
Где вы увидели предвзятость в книгах Орнатской и Басинского? Aleksei m (обс.) 15:03, 5 января 2018 (UTC)
    • В самих названиях, в них написано «святой». Орнатский и Басинский являются зависимыми источниками, они практически излагают официальную точку зрения РПЦ о Иоанне как о святом угоднике Божьем, это по содержанию почти агиография; Орнатский и Басинский не являются АИ. Они не замечают неблаговидных поступков Иоанна Кронштадтского, его человеконенавистнические, черносотенные, антисемитские и монархические взгляды. Иоанн Кронштадский является покровителем секты иоаннитов, только после его смерти Синод осудил эту изуверскую секту. Иоанн Кронштадский всегда активно поддерживал Романовых, какие бы преступления они не совершали, будь то Кровавое воскресение или Ленский расстрел. В империи по благословению монарха открыто работают публичные дома, проституток из которых за государственный счёт обслуживают врачи; а на селе нет фельдшерских пунктов; в стране практически поголовная неграмотность; рабочие и крестьяне живут в страшной нищете и бессправии, а правящая верхушка, забывшая Бога, буквально беснуется в богатстве; где об этом пишет Иоанн? В стране существует черта оседлости, а Иоанн Кронштадский наоборот поддерживает и насаждает антисемитизм. Wlbw68 (обс.) 15:29, 5 января 2018 (UTC)
Чем вас не устраивает Басинский? БСЭ, советская историческая энциклопедия и журнал Старобрядец – это по вашему независимые вторичные источники? Санкт-Петербургий листок не АИ, по газетным, не нейтральным статьям Википедия не пишется. Издание «Свет» № 303 не пишет, что на погребении был Иоанн Кронштадский. Где вы нашли, что я пишу исключительно на основании зависимых, заинтересованных источников? Это вы пишите только на основании зависимых, заинтересованных источников. Aleksei m (обс.) 16:11, 3 января 2018 (UTC)
Басинский пишет: "Но возникает вопрос: что мог сделать даже такой популярный священник в этой ситуации? Каким образом мог остановить погромы? Силой какого слова? Протоиерей Левицкий пишет, что в ту самую страшную ночь с 26 на 27 октября отец Иоанн находился в городе. Вечером 26-го к нему приходили за благословением морские офицеры. К утру 27-го часть мятежников была арестована, но выстрелы еще продолжались. Тем не менее около пяти часов утра духовенство Андреевского собора отправилось служить утреню, а отец Иоанн вместе с ключарем Поповым пешком направились к коменданту крепости просить разрешение на служение молебна по поводу происходящих событий. От коменданта отец Иоанн пошел в собор, где служил и утреню, и литургию. После этого он еще побывал на Песочной улице в морской Богоявленской церкви. И лишь в двенадцатом часу дня на обыкновенном извозчике приехал на пристань" ([5]). Это устраивает? Aleksei m (обс.) 16:11, 3 января 2018 (UTC)
        • Кто такой Левицкий, как его звали, где он служил и где он написал об этом? Wlbw68 (обс.) 17:06, 3 января 2018 (UTC)
А вы сами не нашли, как его звали, где служил и где это он написал? Aleksei m (обс.) 18:50, 3 января 2018 (UTC)
    • После вашей ссылки — нашёл, оказывается Левитский это Левицкий. Посмотел источник, принадлежавший этому автору. Совершенно несерьёзный материал, человек вставляет в него слухи, например, о том, что злобные пашковцы (баптисты) мучили Иоанна Кронштадтского и тут же опровергает что сам и написал, оказывается этого не было. Wlbw68 (обс.) 20:56, 3 января 2018 (UTC)
  • Например, Басинский: „На Соборной улице громят татарские ряды и магазины. Пик событий приходится на ночь с 26 на 27 октября. Паническое бегство обывателей в Петергоф и Ораниенбаум… Отходящие пароходы переполнены пассажирами… Уехал из Кронштадта и отец Иоанн. С этого момента начнется травля Иоанна Кронштадтского либеральной печатью, освобожденной от цензуры Манифестом 17 октября. Этого бегства из беснующегося города батюшке не простили. На одной из газетных карикатур отец Иоанн изображен верхом на ослике, пересекающем вброд Финский залив. Позади дымящийся Кронштадт, впереди – жандарм с распростертыми руками… Намек на несостоявшегося Иисуса Христа.“
Обложка журнала «Пулемёт» с сатирическим изображением отца Иоанна, покидающего Кронштадт во время восстания матросов в 1905 году. Фотография из Славянской коллекции Нью-Йоркской публичной библиотеки(Киценко Н. Б. Святой нашего времени: отец Иоанн Кронштадтский и русский народ. — М., 2006. — С. 216.)
  • Орнатская Т.И., Балакшина Ю.В. «Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Творения. Письма разных лет. 1859-1908.»: „Бесчинствующи мятежники толпам ходил по улица <...>. Утром, 27-го, населению Кронштадта предстали ужасные картины разрушения <...>. Охранных частей войск почти нигде не было видно <...>. Началось бегство обывателей из Кронштадта в Петергоф и Ораниенбаум. Пароход уходил переполненны публикой. Вероятно, не одна тысяча жителей Кронштадта в течения дня покинула город» (Котлин. 1905. 29 окт., № 241). 27 октября, отслужив утреню и Литургию, отец Иоанн покинул Кронштадт на общем пароходе через Лисий Нос.... В Кронштадт вернулся 31 октября (Котлин. 1 нояб., № 243). “
  • Киценко Н. Б. «Святой нашего времени. Отец Иоанн Кронштадтский и русский народ». приводит карикатуру:
  • Зато вы ставите шаблон «нет АИ», вам не понравились БСЭ, журнал «Старообрядец», журнал «Пулемёт». Вы даже написали, что БСЭ это не АИ! А что здесь АИ? — Только те авторы, которые пишут об Иоанне исключительно как о святом? Так и они пишут о бегстве Иоанна Кронштадтского. Wlbw68 (обс.) 21:38, 2 января 2018 (UTC)
      • Иоанн Кронштадтский имел ярко выраженнные антиреволюционные, черносотенные, антисемитские взгляды. Был горячим сторонником самодержавной монархии, любая революция для него это происки иудеев. Для сохранения монархии и борьбы с революцией он создал человеконенавистнический, антисемитский, реакционный, погромный Союз русского народа. Когда произошло Кронштадтское восстание 26 октября 1905 года, была велика вероятность нападения на него и его семью революционеров, поскольку Иоанн Кронштадтский олицетворял в глазах восставших контреволюцию и ненавистное для них самодержавие; для того, чтобы спасти себя и свою жену Иоанн Кронштадтский бежал из Кронштадта. После подавления восстания вернулся в Кронштадт, но в дальнейщем был высмеян в прессе. Какие могут быть вопросы по цепочке данных событий? Вполне всё логично, тем более существует масса источников об этом эпизоде из жизни Иоанна Кронштадтского, данный эпизод упоминается практически во всех источниках. Wlbw68 (обс.) 02:18, 3 января 2018 (UTC)
        • «человеконенавистнический, антисемитский, реакционный, погромный Союз русского народа…» — можно полюбопытствовать - уважаемый Wlbw68, какими источниками Вы пользовались, когда наполняли ряд характеристик Союза русского народа столь яркими и красочными эпитетами? HOBOPOCC (обс.) 20:03, 5 января 2018 (UTC)
          • Возвратил консенсусную версию. Коллега HOBOPOCC, вы ошибаетесь, когда считаете, что «правоконсервативные монархические и антисоциалистические взгляды» это синонимы «черносотенные, антисемитские взгляды». По этой причине возвратил консенсусную версию.
  • По поводу СРН в Википедии достаточно много ссылок к данной статье, посмотрите их пожалуйста. Антисемитизм сам по себе есть человеконенавистничество. Идеология СРН это иделогия дискриминации и сегрегации, что само по себе не является никак проявлением человеколюбия, наоборот противоположное, а именно человеконенавистничество. Повторю, что написал ранее в другой теме: «Иоанн Кронштадтский действительно создатель черносотенной и антисемитской организации Союз русского народа, по идеологии родственной Национал-социалистической немецкой рабочеи партии. Не случайно черносотенцы-монархисты в лице РПЦЗ поддерживали Гитлера во время 2-ой Мировой войны».
      • Коллега Aleksei m, вы меняете консенсусный текст „он фактически извинялся за осуждение погромщиков“ на текст „он писал: «простите исключительно только к вам обращённую мною укоризну»“, на том основании, что не было возражений. Ваше действие некорретно по двум причинам. 1. Вы против ряда моих правок не возразили , а просто их отменили. Следуя вашей логике я их должен возвратить, но что в этом случае будет? - Война правок. 2. То что вы предлагаете это цитата-архаизм, текст которой без контекста непонятен. По-русски это „он фактически извинялся за осуждение погромщиков“, что и было в тексте.
"То что вы предлагаете это цитата-архаизм, текст которой без контекста непонятен" - контекст как раз понятен, написано выше. По-русски это „он фактически извинялся за осуждение погромщиков“ - свои трактовки писать не нужно. Написал, как в письме. Aleksei m (обс.) 16:23, 21 января 2018 (UTC)
Вы пишите: он "фактически извинялся за осуждение погромщиков". Что значит фактически и что значит не фактически? Он просил прощения за то, что укорял исключительно погромщиков, — это не одно и тоже. Какие возражения написать в источнике? Aleksei m (обс.) 19:33, 22 января 2018 (UTC)
*** По поводу бегства Иоанна во время восстания из Кронштадта. Посмотрите пожалуйста об этих событиях в книге Киценко. Во-первых, само событие: кроме Иоанна ни один священник не сбежал из Кронштадта; более того, сослужащие с ним в одной церкви священники пошли к мятежникам, разговаривали и уговаривали их прекратить восстание. Получается — Иоанн просто струсил и не выполнил свои прямые обязаности в отличии от рядовых священников, ведь восставшие это была именно его паства и разговаривать с ними была его прямая обязаность. Во-вторых, это событие из жизни Иоанна нашло отражение во многих газетах и журналах; в том числе в таком крупном АИ как БСЭ. В-третьих, после этого события часть людей, до этого считавших Иоанна святым, поменяло своё мнение. В-четвёртых, после этого события пожертвования в храм Иоанну уменьшились. Писать «"побег" из Кронштадта не есть общ.-полит. деятельность или выражение взглядов на неё» неверно. Бегство из Кронштадта это есть самая настоящая общественно-политическая деятельность. Удаление этой важной информации из статьи мне напоминает цензуру времён СССР. Научная статья в Википедии, а именно такая должна быть любая статья, это биография, но никак не агиография. Напомню, что статьи пишутся не по лекалам какой-либо религиозной конфессии, а нейтрально и научно. Удаление значимых фактов из жизни человека превращает Википедиют в антинаучную энциклопедию. Wlbw68 (обс.) 22:55, 19 января 2018 (UTC)
По Вашему мнению? Возможно. А объективно -- ничуть. Это действие не является общественно-политической деятельностью или выражением взглядов. Этому здесь не место. В разделе Критика об этом достаточно нарисовано и сказано. --Daphne mesereum (обс.) 06:56, 20 января 2018 (UTC)
Конечно, каждый участник высказывает своё мнение. Утверждать, что его мнение это объективное мнение, а мнение других необъективно некорретно. Прошу вас не начинать и не вести войну правок. В разделе критика, что и как произошло не объяснено. Одной голой картинки недостаточно. Возвращаю консенсусную версию. Wlbw68 (обс.) 09:25, 20 января 2018 (UTC)
Так нельзя. "Картинка" отнюдь не голая, подписи под ней вполне достаточно, чтобы объяснить смысл. И находится она как раз там, где и следует писать об этом событии. Возвращаю консенсусную версию. Не согласны -- давайте обратимся к посреднику. --Daphne mesereum (обс.) 14:03, 20 января 2018 (UTC)
Уважаемый коллега Daphne mesereum, по моему вы поступаете неправильно. Консенсусная версия не эта, в которую вы внесли изменение когда я был заблокирован, а та что была ранее. Её я возвращаю. То что написал админ для «HOBOPOCC, то, что ваш оппонент был заблокирован и не мог оспорить сделанные вами правки, не делает вашу версию консенсусной спустя 2 недели». Думаю, будет в полной мере и для вас. Предлагаю вам искать другое решение, например, чтобы не было войны эту информацию целиком перенести в критику. Хотя меня устраивает и то место где она сейчас есть, тем более это консенсус. Согласны? При переносе есть свои трудности. Их можно обсудить. Wlbw68 (обс.) 14:34, 20 января 2018 (UTC)
Нет, не согласен. Консенсус не зависит от того, были Вы заблокированы или нет. Однозначно, этой информации здесь не место. Переносите, там посмотрим, как отредактировать или удалить, оставив рисунок с подписью. --Daphne mesereum (обс.) 15:08, 20 января 2018 (UTC)
Если вы не согласны, то и переносить не следует. Информация эта надёжная и проверенная. Она есть во всех источниках. Wlbw68 (обс.) 15:57, 20 января 2018 (UTC)
@Wlbw68:, Вы уж определитесь, переносить или нет. Двумя строчками выше Вы пишете: «…эту информацию целиком перенести в критику». Сейчас Вы противоречите сами себе. Так нельзя. Я же не спорю, «надёжная и проверенная» это информация или нет. Я утверждаю, что ей в этом разделе (ОПД) не место. За сим завершаю. Переносите эту информацию, или я её уберу вовсе. Как я понял, к посреднику Вы обращаться не желаете, не смотря на моё предложение. --Daphne mesereum (обс.) 17:03, 20 января 2018 (UTC)
Колега, я определился, оставляем всё как есть, консенсусную версию, ничего не удаляем. Информация имеет самое прямое отношение к разделу. В разделе критика можно внести дополнения по этому вопросу — что писала печать по поводу поступка — бегства Иоанна. Например, можно внести стихи «Министерская жалоба» А. А. Вейнберга:

Матросы обратились в банду,
Кто был сапер — стал хулиган,
Мятежный Шмидт берет команду,
Бежит блаженный Иоанн.

Стихи нравятся вам, вносим их? Поэзия разнообразит статью.Wlbw68 (обс.) 19:45, 20 января 2018 (UTC)
Версия, котрую Вы почему-то называете «консенсусной» на самом деле таковой не является и Вам об этом пишут сразу несколько редакторов. Просьба перестать занимаься игрой с вики-терминами. HOBOPOCC (обс.) 20:22, 20 января 2018 (UTC)
Колега, а я определился удалить, коли Вы не хотите переносить. Информация не имеет ни малейшего отношения к общественно-политической деятельности. И конечно, таким бездарным графоманским стихам не место не только в разделе Критика, но и вообще в Википедии. Если хотите, можете разнообразить ими свой ЖЖ. --Daphne mesereum (обс.) 20:26, 20 января 2018 (UTC)
Тем чем вы занимаетесь Daphne mesereum это война правок, цензура и пушинг. Wlbw68 (обс.) 21:12, 20 января 2018 (UTC)
Ещё раз предлагаю пригласить посредника, а не заниматься войной правок. --Daphne mesereum (обс.) 10:25, 21 января 2018 (UTC)
Ещё раз вам предлагаю не заниматься пушингом, не сносить текст и при этом делать подпись: «стилевые правки». Право, коллега, это очень некрасиво: сносить текст и писать, что это якобы стиливые правки. Войну устроили вы, когда без СО начали радикально менять консенсусную версию. Вопрос стоит о том бежал ли Иоанн из Кронштадта во время восстания или нет? — Ответ однозначный: бежал, об этом пишут все источники. Вам этот факт из жизни Иоанна не нравится, вы сносите этот текст. Получается с вашей стороны война правок и цензура. Другому товарищу не нравится факт: Иоанн имел антисемитские, черносотенные взгляды и вновь начинается война. Историческая правда не всем приятная, но историк и отличается тем от пропагандиста что излагает все факты, не умалчивает и не перевирает их. Wlbw68 (обс.) 11:26, 21 января 2018 (UTC)
Читаем письмо Иоанна во время Кронштадтского восстания:
« В Кронштадте у нас сущая беда: морские и артиллерийские войска громят и поджигают дома, грабят магазины, лавки, убивают, кого попало. Ужас берет не только видеть, а и говорить о происходящем. Я выехал на время из Кронштадта; пока живу в своем монастыре»
Что ещё непонятного? — Испугался и сбежал, об этом честно и пишет БСЭ. Все разговоры о том, что БСЭ это плохая книга есть ширма для того, чтобы упоминания об этом факте из жизни Иоанна не было в статье. Это цензура, и действия по снесению текста есть некрасивые. Тем более когда они совершаются под фальшивыми вывесками «стилевые правки». Wlbw68 (обс.) 11:37, 21 января 2018 (UTC)
Вы напрасно разводите здесь воду водой: я никогда и нигде не говорил, что не было такого факта; я лишь утверждаю, что этот факт не для этого раздела, что он не в стиле с этим разделом (вот откуда "стилевые правки"). Кроме того, моё неоднократное пожелание пригласить посредника не нашло у Вас ни малейшего отклика. Из этого я делаю вывод, что Вы этого не хотите из-за внутреннего понимания своей неправоты. Дальнейшее возвращение это "факта" в неподобающее место буду считать силовым проталкиванием собственного мнения. Вам трое опытных участников говорят, что Вы неправы, но Вы упорно считаете, что только Вы идёте в ногу. --Daphne mesereum (обс.) 16:27, 21 января 2018 (UTC)
Коллега, вы целиком сносите текст и объявляете это «стилевые правки». До этого вы пытались скрыть этот текст через черточки и палочки, для того чтобы его не было в основном поле статьи. И вновь всё по прежнему — вы опять удаляете этот текст. Я вернул консенсусную версию статьи. Ничего не имею против литературы, добавляйте её в соотвествующий раздел. Что такое внутренне непомание своей неправоты? — Не прав как раз тот, кто сносит текст под вывеской «стилевые правки» и устраваит таким образом войну правок. Wlbw68 (обс.) 17:18, 21 января 2018 (UTC)
Вы теперь, коллега Daphne mesereum, возвращение консенсуной версии объявляете ещё и вандализмом. Мило, однако. Wlbw68 (обс.) 17:23, 21 января 2018 (UTC)
У меня такое впечатление, что учёткой «Wlbw68» завладел школьник. Больше отвечать Вам здесь не буду. --Daphne mesereum (обс.) 19:10, 21 января 2018 (UTC)
+1. Совершенно аналогичные ощущения. HOBOPOCC (обс.) 19:11, 21 января 2018 (UTC)

После решения посредника[править код]

Предлагаю 1) дополнить раздел "Критика":

В 1905 году из боязни революционного восстания Иоанн с женой бежали из Кронштадта в Санкт-Петербург<ref>[https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AСтарообрядец._1906._№02.pdf&page=107 К характеристике о. Иоанна Сергиева (Кронштадского).] // [[Старообрядец (журнал)|Старообрядец]] : журнал. — 1906. — № 2. — С. 217—221.</ref>{{подст:не АИ}}. Это событие стало поводом для либеральной печати обвинить отца Иоанна в трусости.

2) Картинку из "Пулемёта" из начала раздела переместить к началу этого абзаца. --Daphne mesereum (обс.) 07:37, 22 января 2018 (UTC)

Коллега Daphne mesereum. Первое, почему вы убрали вторую ссылку на БСЭ, где об этом написано? Второе, журнал Старообрядец как и старообрядцы в число либералов не попадают, их среда консервативная. Третье, БСЭ не является либеральной печатью. Четвёртое, шаблон нужно убрать, информация есть в нескольких источниках. Нужно добавить ссылки на них. Теперь по поводу того, что Иоанн один из всех священников Собора бежал из города, а другие священники ради установления мира в городе устроили крестный ход и ходили к восставшим, уговаривая их прекратить мятеж. Наконец часть почитателей после этого отвернулось от Иоанна и пожертвования на его храм уменьшились (смотрите об этом у Киценко). Почему об этом нельзя написать в статье? Этот эпизод из жизни Иоанна для раздела общественно-политическая жизнь, где он и был, а не для раздела критика. Наконец письмо Иоанна, которое я цитировал ранее свидетельствует о том, что он действительно бежал из-за страха (он сам пишет «ужас», описывая данное событие). Считаю, что этот эпизод для другого раздела, куда его надо вернуть, и его надо дополнить вышеизложенными фактами. Жду ваших возражений. Wlbw68 (обс.) 11:11, 22 января 2018 (UTC)
Будьте добры, предложите текст для основного пространства статьи сначала тут с обязательными сносками на АИ и будем обсуждать это Ваше конкретно предложение, потому, что, например, «бежал из…» - я такого определения в АИ не видел. По-моему это Ваша персональное формулировка (т. е. ОРИСС). HOBOPOCC (обс.) 12:12, 22 января 2018 (UTC)
Давайте дождёмся возражения по всем пунктам, которые я назвал, со стороны участника Daphne mesereum, ему я адресовал свой предыдущий комментарий. Если у него не будет возражений по моему предложению и ни у кого не будет возражений по поводу раздела, то я предложу текст. Вы коллега HOBOPOCC, пока можете предложить вариант по поводу перенесения текста из преамбулы. Куда вы его хотите перенести? И ещё к вам вопрос вы: действительно считаете термины — 1. монархизм, 2. антисемитизм и 3. черносотенство эквивалетными? Если они всё-таки не являются синонимами, то необходимо вернуть два последних, согласно источнику. Жду ваших возражений. Wlbw68 (обс.) 12:29, 22 января 2018 (UTC)
Уважаемый Wlbw68, совершенно не важно, что считаете Вы или что считаю я. Важно, что пишут АИ. Я Вас уже в третий раз очень настойчиво прошу дать ответ — на основании каких АИ Вы добавили в преамбулу этой статьи вот такие характеристики: [6] и [7]? С цитатами из этих самых АИ, пожалуйста. И что бы разобраться в моей мотивации по удалению этого Вашего неконсенсусного добавления ещё раз перечитайте (ведь Вы же её уже разумеется читали? ведь Вы же не игнорируете реплики Ваших оппонентов, правда?) мою реплику на этой странице от «11:09, 20 января 2018 (UTC)» HOBOPOCC (обс.) 14:08, 22 января 2018 (UTC)
@Wlbw68:(1). Первое издание БСЭ в таких вопросах, конечно, сейчас никакой не АИ. Кроме того, ссылка на БСЭ относилась к той части предложения («…но вскоре вернулся и усиленно занялся проповеднической деятельностью»), которая не имеет существенного энц. значения и не относится к критике. (2) и (3). Вариант: слова "для либеральной печати" можно удалить, оставив нейтральное: «Это событие стало поводом обвинить отца Иоанна в трусости.» (4). Шаблон {{подст:не АИ}} относится конкретно к журналу «Старообрядец». По поводу других источников ничего сказать не могу. Обо всём остальном -- включая Ваши оригинальные исследования -- речи не шло, поэтому и возражений не будет. Сейчас мы рассматриваем Ваши спорные правки в разделе "ОПД", которые привели к защите статьи от редактирования, как об этом сказано в решении посредника, и только. --Daphne mesereum (обс.) 14:29, 22 января 2018 (UTC)
Ссылка относится к обеим частям предложения. Её необходимо возвратить. Шаблон не по делу. Вы упомянули оригинальные исследования. О чём речь? „По поводу других источников ничего сказать не могу.“ Посмотрите пожалуйста их: Басинский П. В. Святой против Льва. Иоанн Кронштадтский и Лев Толстой: история одной вражды. — М. : АСТ, 2013. — 574 с./ С. 219 Орнатская Т.И., Балакшина Ю.В.. Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Творения. Письма разных лет. 1859-1908. — Т. 2. 1902-1908. М.: Отчий дом, 2011. – C. 215, Киценко Н. Б. Святой нашего времени. Отец Иоанн Кронштадтский и русский народ. — М.: Новое литературное обозрение, 2006. — С. 148. — 392 с. — (Historia Rossica). — 2000 экз. — ISBN 5-86793-443-8. Тогда будет предмет для разговора. По поводу неконсенсусной правки, админ определил, что версия была консенсусной.
Киценко нужно скачивать поэтому процитирую её текст:
«„Насколько ограниченной была готовность о. Иоанна принимать какое-либо активное участие в неспокойной политической жизни первой русской революции, обнажилось с болезненной остротой во время мятежа кронштадтских моряков в октябре 1905 г. После этого события стало ясно, что его осудят в любом случае — предпримет ли он какие-то политические шаги или промолчит. Вместо того чтобы попытаться утихомирить толпу, о. Иоанн предпочел уехать из Кронштадта до тех пор, пока восстание небудет подавлено. Радикальная пресса нещадно высмеивала его поступок; в нескольких ведущих сатирических журналах были опубликованы карикатуры, на которых изображалось его «постыдное бегство». Так, 5 ноября 1905 г. в «Стрелах» был помещен на обложке карандашный рисунок с изображением о. Иоанна, спасающегося бегством из мятежного Кронштадта, с подписью «уклонися от зла и сотвори… благо» (ироническая перифраза слов Псалтири 33:15); в «Пулемете» опубликовали издевательскую статью с подзаголовком «Исход из Кронштадта»{858}. Появлялись и политические пасквили на о. Иоанна: такова, например, «Министерская жалоба» А. А. Вейнберга:

Матросы обратились в банду,
Кто был сапер — стал хулиган,
Мятежный Шмидт берет команду,
Бежит блаженный Иоанн{859}.

Поэт Саша Черный в своем стихотворении 1906 г. «Кому живется весело?» называл о. Иоанна в одном ряду с представителями полиции, государства и всех остальных властных институтов царской России:

Попу медоточивому —
Развратному и лживому,
С идеей монархической,
С расправою физической…
Начальнику гуманному,
Банкиру иностранному,
Любимцу губернатору,
Манежному оратору…
Сыскному отделению
И Меншикову-гению;
Отшельнику Кронштадтскому,
Фельдфебелю солдатскому…
Всем им живется весело,
Вольготно на Руси…{860}

Даже «Санкт-Петербургские ведомости» отмечали, что духовенство собора св. Андрея — за исключением о. Иоанна, который уехал поутру, — организовало крестный ход, пытаясь переубедить мятежников, но безуспешно{861}. Несмотря на то что почти все упрекали о. Иоанна за исчезновение из Кронштадта в самый критический для города момент, другие радикально настроенные журналисты, как ни странно, обвиняли «отца Иоанна и его хулиганов» в организации беспорядков, которые «политически сознательные среди солдат» пытались усмирить{862}. Даже Троцкий повторил это обвинение, написав, что большую роль в событиях сыграли «банды хорошо известного чудотворца Иоанна Кронштадтского», которые увлекли за собой самых невежественных матросов{863}. Но обвинение в подстрекательстве к бунту было, вне всякого сомнения, абсурдным. На деле, как утверждали многие газеты радикальной направленности, отказ о. Иоанна от решительных действий подпортил ему репутацию: «О. Иоанну Сергиеву уже не шлют больше пожертвований из недр провинции. После его бегства из Кронштадта слава его поблекла. Босяки… приуныли. Раздача им денег прекратилась»{864}. Даже сторонников о. Иоанна расстроили его действия во время мятежа. Так, журналист М. О. Меншиков, который прежде с таким пылом писал о святости о. Иоанна, воспринял его отъезд из Кронштадта во время мятежа еще более серьезно, чем его коллеги из радикального лагеря. 30 октября 1906 г. он с горечью писал в «Новом времени»: Здесь Меншиков косвенно обозначил причину, по которой именно о. Иоанна журналисты избрали мишенью для антиклерикальных нападок. Несмотря на то что другие представители Церкви занимали куда более активную политическую позицию, нежели о. Иоанн, только его считали святым и предъявляли к нему соответственные требования. В воспоминаниях большевиков-агитаторов нередко упоминается, что их тревожили высказывания рабочих: «Но среди них (духовенства. — Н.К.) есть праведники — то есть о. Иоанн Кроншадтский»{866}. Поэтому, хотя титул «черносотенцев» заработали и другие клирики, авторитет их был далеко не столь велик, как у о. Иоанна, что и сделало его мишенью для резкой критики.“
»
Если есть сомнения в подлиности этого текста, то могу выслать вам файл. Ознакомьтесь пожалуйста, вопросы мои остались в силе. Ибо, как можно вести обсуждение и делать правки не ознакомившись с источниками? Напомню: Киценко, Басинский, Орнатская аффилированные авторы Wlbw68 (обс.) 15:54, 22 января 2018 (UTC)

@Wlbw68:Это уже кое-что. Предлагаю: (1) дополнить раздел "Критика":

В 1905 году во время мятежа кронштадтских моряков вместо того чтобы попытаться утихомирить толпу, отец Иоанн предпочёл уехать из Кронштадта в Санкт-Петербург до тех пор, пока мятеж не будет подавлен. Это событие стало поводом для радикальной печати обвинить отца Иоанна в трусости; в нескольких сатирических журналах были опубликованы карикатуры, на которых изображалось его «постыдное бегство». Иные, напротив, обвиняли «отца Иоанна и его хулиганов» в организации беспорядков<ref>{{книга|автор = [[Киценко, Надежда Борисовна|Киценко Н. Б.]]|заглавие = Святой нашего времени. Отец Иоанн Кронштадтский и русский народ|ссылка = https://books.google.com/books?id=dWuPAAAAMAAJ&dq=isbn:5867934438&ei=gbngSvzxAYa6zATKl6jfDA&hl=ru|место = М.|издательство = Новое литературное обозрение|год = 2006|страницы= 148|страниц = 392|серия = Historia Rossica|isbn = 5-86793-443-8|тираж = 2000}}.

2) Картинку из "Пулемёта" из начала раздела переместить к началу этого абзаца. --Daphne mesereum (обс.) 16:32, 22 января 2018 (UTC)

  • «Предлагаю: (1) дополнить раздел "Критика"» — Вполне взвешенный текст. «Напомню: Киценко, Басинский, Орнатская аффилированные авторы» — Непонятно откуда Wlbw68 взял про аффилированность данных лиц. В частности с той же Киценко сам факт преподавания в духовной семинарии совершенно не говорит о том, что она заведомо пристрастный исследователь. Tempus / обс 17:10, 22 января 2018 (UTC)
      • Аффилированность данных лиц в самих названиях этих книг: «Святой против Льва», «Святой праведный Иоанн Кронштадтский», «Святой нашего времени», а именно прилагательное на первом месте «святой», для мусульманина, католика, протестанта, старообрядца, атеиста и особенно для иудея Иоанн Кронштадтский святым точно не является. Это не чисто научные исследования, а политизированные и идеологизированные сочинения, естественно они не являются нейтральными. Коллега Tempus, поинтересуйтесь как относятся, например, в Израиле к Иоанну Кронштадтскому и к СРН, который он основал. Там его большинство считает не святым, а фашистом-нацистом. Там гораздо болезнее чем здесь помнят погромы. Если даже отдельные прихожане Американской православной церкви в частных беседах считают Джорданвилль, в котором работает Киценко, сосредоточением черносотенных (нацистских) идей. РПЦЗ вообще-то Гитлера поддержала во время Второй Мировой войны и усиленно молилась о победе фюрера. Гитлер потерпел поражение, но идеология в головах у карловчан не исчезла. Они переехали в Штаты и там являются носителями своей черносотенной идеологии. То же царебожие родом из РПЦЗ. Ради интереса прочтите книгу Киценко и посмотрите много ли в ней о тесной связи Иоанна с СРН и с хлыстами-киселёвцами? Научность это всегда нейтральность, наука излагает факты. У Киценко Иоанн это святой праведник, а любая критика Иоанна это «политические пасквили». Для честного историка любая персона это прежде всего человек со всеми его недостатками, и описание его биографии это нейтральное изложение тех или иных поступков. Для Киценко Иоанн это прежде всего святой, а значит любой его поступок надо объявить актом мудрости, праведности и святости. Положительных отзывов о бегстве Иоанна из города во время восстания вы в 1906 году в прессе не найдёте. Спустя 100 лет агиографы поставят всё с ног на голову, объявят чёрное белым. Не надо забывать, что книгу Киценко писала после канонизации, работая при этом в Джорданвилле РПЦЗ. Wlbw68 (обс.) 18:45, 22 января 2018 (UTC)
        • «Аффилированность данных лиц в самих названиях этих книг: «Святой против Льва», «Святой праведный Иоанн Кронштадтский», «Святой нашего времени», а именно прилагательное на первом месте «святой», для мусульманина, католика, протестанта, старообрядца, атеиста и особенно для иудея Иоанн Кронштадтский святым точно не является.» — Это уже право автора называть так как ему нравится. Например Ванга ни разу не святая и не пророк, что не помешало Б. В. Соколову назвать книгу «Ванга. Величайшая пророчица XX века», притом что в ней представлен критический взгляд на её биографию. «Коллега Tempus, поинтересуйтесь как относятся, например, в Израиле к Иоанну Кронштадтскому и к СРН, который он основал. Там его большинство считает не святым, а фашистом-нацистом.» — Вы проводили социологическое исследование? Если нет, то, пожалуйста, обойдёмся без анонимного авторитета. Всегда нужно указывать кто именно «в Израиле». «Если даже отдельные прихожане Американской православной церкви в частных беседах считают Джорданвилль, в котором работает Киценко, сосредоточением черносотенных (нацистских) идей.» — Опять анонимный авторитет. «РПЦЗ вообще-то Гитлера поддержала во время Второй Мировой войны и усиленно молилась о победе фюрера.» — И что? А президент США Рональд Рейган в 1983 году встречался с делегацией афганских моджахедов в Белом доме. Это с теми, кто потом стал Аль-Каидой. «Гитлер потерпел поражение, но идеология в головах у карловчан не исчезла. Они переехали в Штаты и там являются носителями своей черносотенной идеологии.» — ВП:НЕТРИБУНА. «Ради интереса прочтите книгу Киценко и посмотрите много ли в ней о тесной связи Иоанна с СРН и с хлыстами-киселёвцами? Научность это всегда нейтральность, наука излагает факты. У Киценко Иоанн это святой праведник, а любая критика Иоанна это «политические пасквили». Для честного историка любая персона это прежде всего человек со всеми его недостатками, и описание его биографии это нейтральное изложение тех или иных поступков. Для Киценко Иоанн это прежде всего святой, а значит любой его поступок надо объявить актом мудрости, праведности и святости.» — ВП:ОРИСС. Нужно говорить предметно. «Не надо забывать, что книгу Киценко писала после канонизации, работая при этом в Джорданвилле РПЦЗ.» — Само по себе это ни чём не говорит. Нужно рассматривать предметно. Tempus / обс 18:58, 22 января 2018 (UTC)
          • Слово «пророк» ни о чём не говорит вообще, это слово от глагола «прорицать», то есть предсказывать будущее. Пророчества могут быть и ложные, лжепророк, это то же пророк. Сравнение ваше со словом «святой» неуместно. Рейган, это не по делу. Он не молился и не благословлял как духовное лицо, душманов. «Само по себе это ни чём не говорит». Это говорит о очень и очень многом. Работает «корпоративная этика», можно ли в РПЦ её сотруднику критиковать публично политику патриарха? — Нет, конечно. Потеряешь работу. Тем более, нельзя писать негатив о святом. Принцип: «не пиши негатив о святом» работает даже на любом православном форуме РПЦ. Там вас забанят. Даже если это историческая правда и объективный факт. Этот же принцип работает в любом учебном заведении РПЦЗ или РПЦ. Киценко сотрудник РПЦЗ, естественно она не может быть объективным историком и работает по принципам своей корпорации. Нарушив эти принципы, потеряет работу, а кому она нужна кроме РПЦЗ? Среди современных историков даже существует такое понятие как «церковный историк», с негативной коннотацией, то есть историк необъективный, предвзятый, у которого в начале идеология, а наука в последнюю очередь, она её служанка у них. Киценко, Басинский, Орнатская, Кострюков аффилированные авторы как раз из кагорты «церковный историк». Излагать церковную историю объективно и нейтрально, не умалчивая при этом все факты, получая зарплату в РПЦ, невозможно. Wlbw68 (обс.) 20:43, 22 января 2018 (UTC)
            • «Слово «пророк» ни о чём не говорит вообще, это слово от глагола «прорицать», то есть предсказывать будущее. Пророчества могут быть и ложные, лжепророк, это то же пророк. Сравнение ваше со словом «святой» неуместно.» — Скорее неуместна предложенная этимология. «Рейган, это не по делу. Он не молился и не благословлял как духовное лицо, душманов.» — Сути это не меняет. Иоанн Кронштадский то же Гитлера не благословлял, а речь у нас в идёт именно об отце Иоанне, а не о поступках духовенства РПЦЗ во время Второй мировой войны. «Это говорит о очень и очень многом. Работает «корпоративная этика», можно ли в РПЦ её сотруднику критиковать публично политику патриарха? — Нет, конечно. Потеряешь работу. Тем более, нельзя писать негатив о святом. Среди современных историков даже существует такое понятие как «церковный историк», с негативной коннотацией, то есть историк необъективный, предвзятый, у которого в начале идеология, а наука в последнюю очередь, она её служанка у них. Киценко, Басинский, Орнатская, Кострюков аффилированные авторы как раз из кагорты «церковный историк».» — ВП:НЕТРИБУНА. А так нужны ВП:НВИ, а не кухонная конспирология. Tempus / обс 21:00, 22 января 2018 (UTC)
              • Этимология верная, вам нечего возразить. Посмотрите статью Пророк. Коллега Tempus, да причём здесь трибуна, когда реально эти люди: Киценко, Басинский, Орнатская, Кострюков аффилированные авторы, работающие по принципу корпоративной этики. Вы будете отрицать её наличие в РПЦ? Их книги в категорию нейтральных никак не попадают. Wlbw68 (обс.) 21:17, 22 января 2018 (UTC)
                • «Этимология верная, вам нечего возразить. Посмотрите статью Пророк.» — Ага, учение Маркса всесильно потому, что оно верно. Прочитал и ничего не нашёл там о «лжепророк, это то же пророк. Сравнение ваше со словом «святой» неуместно.». «когда реально эти люди: Киценко, Басинский, Орнатская, Кострюков аффилированные авторы, работающие по принципу корпоративной этики. Вы будете отрицать её наличие в РПЦ?» — ВП:НВИ (монографии, статьи и рецензии), пожалуйста, в студию где хоть какое-то светило, хоть какой-то белый, голубой, жёлтый, красный коричневый или субкоричневый карлик хоть что-то буркнул критическое. «Их книги в категорию нейтральных никак не попадают.» — Вы бы лучше столь же критично бы подходили к О святых мощах: (Сборник материалов). / сост.: М. Долгинов. М.: Госполитиздат, 1961.— 115 с. (Научно-популярная б-чка по атеизму) и т. п., который по три раза кряду (раз, два, три) засовывался в статью Мумификация вперемежку с каким-то маргинальным «духовным писателем» Протопоповым («Протопопов Д. И. это духовный писатель, который жил в Российской империи и печатался до революции, соответственно его книги прошли церковную цензуру. На РГБ можете посмотреть , какие книги он написал РГБ. Указанная книга «Протопопов Д. И. О нетлении святых мощей. Тверь: Общество православной культуры: Благовест, 1991.» является переизданием дореволюционной его книги «Протопопов, Д. И. О нетлении святых мощей / Д. И. Протопопова. - Москва : Университетская тип., 1888. - [2], 49 c.; 21 см.» Wlbw68 (обс.) 07:23, 15 июля 2017 (UTC)») Tempus / обс 21:26, 22 января 2018 (UTC)
                  • Коллега Tempus, давайте всё-таки говорить по теме, мощи здесь офтоп. Выражение «пожалуйста, в студию» это вульгарное выражение с старого форуму Кураева, и оно не способствует спокойному обсуждению. Прошу вас воздержаться от подобных реплик, как и про карликов ваша фраза неуместна, надеюсь на понимание. По поводу ВП:НВИ, читаем в правилах:

                    Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон

                    . РПЦ в данном случае заинтересованная сторона, провогласившая святость Иоанна. Киценко, Басинский, Орнатская, Кострюков аффилированные авторы, работающие по принципу корпоративной этики и получающие зарплату в РПЦ, и абсолютно точно не НВИ. По поводу

                    «Проро́к (от др.-греч. προφήτης, прорицатель) — в общем смысле, человек, заявляющий о том, что контактирует со сверхъестественными или божественными силами и служит посредником между ними и человечеством; провозвестник сверхъестественной воли.»

                    — Человек, который сам себя объявил таким. Это заявление может быть как и истиным так и ложным. В первом случае это получается истиный пророк, во втором случае лжепророк. Теперь читаем:

                    «Свято́й (от праслав. svętъ, svętъjь[1]; мн. ч. — святы́е) — личность, особенно чтимая в различных религиях за святость, благочестие, праведность, стойкое исповедание веры, в теистических религиях - за ходатайство перед Богом за людей».

                    Ваше сравнение неуместное и совершенно ущербное. У вышеназванных авторов с первого слова самого названия книги навязывается точка зрения РПЦ о том, что Иоанн святой. Это не биографические нейтральные и чисто научные исследования, а самые настоящие рассширенние агиографии с элементами биографии. Wlbw68 (обс.) 10:52, 24 января 2018 (UTC)
                    • «РПЦ в данном случае заинтересованная сторона, провогласившая святость Иоанна. Киценко, Басинский, Орнатская, Кострюков аффилированные авторы, работающие по принципу корпоративной этики и получающие зарплату в РПЦ, и абсолютно точно не НВИ.» — ВП:ПОКРУГУ. Покажите хотя бы один ВП:НВИ доказывающий это. «По поводу...» и «Теперь читаем...» — ВП:НЕФОРУМ. Касательно моего высказывания «хоть какое-то светило, хоть какой-то белый, голубой, жёлтый, красный коричневый или субкоричневый карлик» поясняю: Белый карлик, голубой карлик, жёлтый карлик, коричневый карлик, субкоричневый карлик. Есть такие небесные светила именуемые звёздами, а это их разновидности. Надеюсь, что теперь всё стало понятно. Tempus / обс 11:02, 24 января 2018 (UTC)
                        • Коллега ещё раз: ВП:НВИ, читаем в правилах:

                          Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон

                          . С чем здесь можно вообще спорить? Киценко и Кострюков не просто сотрудничают, а работают и зарплату получает в РПЦ! При чём здесь не ВП:НЕФОРУМ, когда обсуждаем конкретных авторов, имеющих прямое отношение к статье? Ещё раз прошу не писать про карликов (что это мне известно), это не в тему. Сами написали: «здесь не ВП:НЕФОРУМ» Wlbw68 (обс.) 11:21, 24 января 2018 (UTC)
Не согласен с предложенным текстом. 1. "В 1905 году во время мятежа кронштадтских моряков вместо того чтобы попытаться утихомирить толпу, отец Иоанн предпочёл уехать из Кронштадта в Санкт-Петербург до тех пор, пока мятеж не будет подавлен" — интересно, почему он должен был утихомиривать восставших? 2. "Это событие стало поводом для радикальной печати обвинить отца Иоанна в трусости" — почему поводом, — причиной. Написано: "Радикальная пресса нещадно высмеивала его поступок", — то есть отъезд. Где написано о трусости? В БСЭ написано из-за боязни, это не одно и тоже. Может быть он уехал не из-за боязни, а по-причине что он не мог ничего сделать. Иисус Христос говорил ученикам: «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой» (Мф. 10:23). Трусость здесь ни при чём. 3. "Иные, напротив, обвиняли «отца Иоанна и его хулиганов» в организации беспорядков" — Киценко пишет, что это абсурд.
Предлагаю следующий текст:

После издания Высочайшего манифеста 17 октября 1905 года и последовавшей либерализации цензуры в русской прессе стали печатать негативные статьи и карикатуры на Иоанна Кронштадтского, порой носившие непристойный и насмешливый характер[1]. Иоанн Кронштадтский подвергся нападкам со стороны частных лиц, либеральных и старообрядческих изданий за свой отъезд 27 октября 1905 года из Кронштадта в Санкт-Петербург во время Кронштадтского восстания[2][3]. В Большой советской энциклопедии указывалось, что Иоанн покинул Кронштадт из-за боязни революционного восстания[4]. В журнале «Пулемёт» вскоре появилось сатирическое изображение Иоанна, покидающего Кронштадт. В то же время отец Иоанн был в Кронштадте в ночь с 26 на 27 октября, во время самый сильных беспорядков, служил в нём литургию, утром 27 октября[2][5]. Возмущённые такого рода публикациями его почитатели хотели учредить общество для защиты отца Иоанна от нападок прессы, но проект Устава общества не был утверждён митрополитом Антонием[6]. Писатель Павел Басинский считает, что если бы Иоанн Кронштадтский отправился к мятежникам, разгромившим в том числе винные погреба, увещевать их словом Божьим, то он бы совершил героический поступок, и пишет, что «этот день (27 октября) отца Иоанна ничем не отличался от других его дней, кроме того, что в условиях чрезвычайного положения ему пришлось просить разрешение на службу (молебна по поводу происходящих событий), и обычно после полудня он и уезжал в Петербург по своим делам»[5].

Aleksei m (обс.) 19:18, 22 января 2018 (UTC)
  • Ну, если всё излагать пространно, а не кратко, как предложено коллегой Daphne mesereum, то и этот текст вполне хорош. Только следует учесть такую важную вещь, как то, что сказано на странице 8 указанного тома БСЭ «АНТИРЕЛИГИОЗНЫЙ ОТДЕЛ. Редактор — А. Т. Лукачевский», а не просто «В Большой советской энциклопедии указывалось». Надо будет к этому месту приставить уточняющую сноску. Tempus / обс 19:35, 22 января 2018 (UTC)
  • Как по мне, так текст, предложенный Aleksei m, с замечаниями, прозвучавшими от Tempus, - лучшее, что мы имеем в настоящий момент. HOBOPOCC (обс.) 06:10, 23 января 2018 (UTC)
  • (1) Это уже не для раздела "Критика", но "Апологетика" (начиная со слов «В то же время отец Иоанн…» и до конца цитаты Басинского можно смело опустить). (2) 1-е издание БСЭ -- АИ? --Daphne mesereum (обс.) 19:33, 23 января 2018 (UTC)
Ответ на критику тоже должен быть. Aleksei m (обс.) 19:38, 23 января 2018 (UTC)
1-е издание БСЭ - конечно не-АИ, но в разделе, описывающем отношение к персоне советской власти, да ещё с полной атрибуцией - по-моему вполне уместно. HOBOPOCC (обс.) 20:25, 23 января 2018 (UTC)
Тогда согласен. --Daphne mesereum (обс.) 14:04, 24 января 2018 (UTC)

Три дня нет возражений против варианта Aleksei m. Считаю это консенсусом и вношу в статью. --Daphne mesereum (обс.) 17:31, 25 января 2018 (UTC)

Я бы лучше написал:
Иоанн Кронштадтский подвергся нападкам со стороны либеральных и старообрядческих изданий, а также некоторых частных лиц, за свой отъезд 27 октября 1905 года из Кронштадта в Санкт-Петербург во время Кронштадтского восстания.
Так как, естественно, не все частные лица осуждали его отъезд. Если участник Wlbw68 не желает это вносить в статью, то не будем ничего вносить. Aleksei m (обс.) 19:03, 25 января 2018 (UTC)
Где Вы видите его возражения? --Daphne mesereum (обс.) 19:24, 25 января 2018 (UTC)

Характеристики «антисемит» и «черносотенец» во введении[править код]

Коллега HOBOPOCC, убрал ваш шаблон [источник?] на слова «черносотенных, антисемитских». Вы невнимательно посмотрели ссылки, в них чёрным по белому написано: „БСЭ. — 1-е изд. — Т. 29. — 1935. — Стлб. 74.: «известный черносотенный русский церковный деятель… Проповеди Иоанна Кронштадтского носили явно черносотенный и антисемитский характер, особенно характерны его выступления против социализма.»“ „«<…> автор погромных проповедей и статей, активный поборник контрреволюции, участник церковной травли Л. Н. Толстого. Культ И. К. используется реакц. кругами рус. церк. эмиграции в антикоммунистич. пропаганде.» — Иоанн Кронштадтский. // Атеистический словарь. / под ред. М. П. Новикова. — М.: Политиздат, 1985. — С. 177.“ Прошу вас внимательным образом посмотреть источники. Wlbw68 (обс.) 09:32, 20 января 2018 (UTC)

  • Спасибо! Я так и думал — Вы черпаете эти характеристики из советской (устаревшей и ненейтральной в идеологических вопросах) историографии. Хорошо, там им и место. Кстати, а зачем эти характеристики вообще во введении? Это так важно как персону оценивала советская историография? HOBOPOCC (обс.) 09:51, 20 января 2018 (UTC)
    • Черпаю сведения из всех источников и даю как можно больше ссылок, чтобы была научность, объективность и нейтральность, и не было бы перекоса в агиографию или в пропаганду. БСЭ это АИ. Введение написано давным давно, по сути советская историография это единственный научный источник, несмотря на идеологическую окраску. Все остальные источники это чистый агиографический взгляд РПЦ, кстати далеко не нейтральный и не объективный. Киценко неплохой источник, в плане информации, однако, надо помнить, что этот источник аффилированный, вопрос об киселёвцах и об СРН у Киценко затёрт и не освящён полностью по сути. Wlbw68 (обс.) 10:16, 20 января 2018 (UTC)
      • Коллега прошу вас не удалять ссылки и не переписывать кардинально консенсусную версию статьи. Заранее спасибо за понимание. Wlbw68 (обс.) 10:24, 20 января 2018 (UTC)
        • Во введении ссылки вообще не нужны (не рекомендуются) — создавайте раздел (или дополняйте уже имеющийся) и всё туда. Во введении вообще не рекомендуют давать какие-то оценочные характеристики. Ваши действия напоминают мне «призывы на помощь всего небесного воинства». Предлагаю Вам самостоятельно отменить Вашу указанную мной правку, в противном случае я открою запрос на ЗКА о нарушении Вам правил ВОЙ и КОНС. HOBOPOCC (обс.) 10:29, 20 января 2018 (UTC)
      • Вы ошиблись коллега, я возвратил консенсусную версию статьи и только добавил ссылки. Прошу вас ещё раз внимательно прочитать источники. К сожалению вы их невнимательно изучили. Во введение мною добавлено лишь одна ссылка! Wlbw68 (обс.) 10:35, 20 января 2018 (UTC)
        • ВП:НЕСЛЫШУ? Нет проблем, повторю: «Во введении ссылки вообще не нужны (не рекомендуются) — создавайте раздел (или дополняйте уже имеющийся) и всё туда. Во введении вообще не рекомендуют давать какие-то оценочные характеристики», тем более это относится к устаревшим, заидеологизированным источникам. HOBOPOCC (обс.) 10:36, 20 января 2018 (UTC)

По поводу выделения мнения советских авторов об И. К во введении в отдельный абзац - как тут. Насколько это вообще нужно во введении? У кого какие мнения? Пусть будет в таком виде или как? HOBOPOCC (обс.) 10:54, 20 января 2018 (UTC)

  • Нужно, во-первых это консенсусная версия, во-вторых Иоанн реально имел эти взгляды. Wlbw68 (обс.) 10:59, 20 января 2018 (UTC)
    • Так как речь идёт о введении статьи, то, надеюсь, все понимают, что для того, что бы иметь такие характеристики во введении, нужно предоставить консенсус современных научных АИ, уровня третичных обязательно, в которых бы данная персона так характеризовалась. Вы можете предоставить такие? HOBOPOCC (обс.) 11:09, 20 января 2018 (UTC)
Участник Wlbw68, можете привести примеры, что Иоанн Кронштадский имел чертосотенские и антисемитские взгляды? Aleksei m (обс.) 16:32, 21 января 2018 (UTC)
      • Например, об этом пишет Лакер в книге «Чёрная сотня. Происхождение русского фашизма»:
«Когда произошел кишиневский погром (задолго до революции 1905 года), он поначалу подверг сообщение критике, объявив его кровавой клеветой. Однако к нему направили посланца с разъяснениями, и Иоанн оправдал погром и извинился за прежнее неправильное толкование. Можно ли оправдать убийство детей и стариков с позиций христианской любви? Иоанн, очевидно, полагал, что евреи — орудие Сатаны и потому не достойны сострадания»

.

«Не стоит утомлять читателя более подробным анализом проповедей и выступлений в печати других церковных деятелей. Многие из их речений были не только тенденциозными, но и подстрекательскими, призывавшими к погромам и кровопролитию. Иоанн Кронштадтский в одной из проповедей 1906 года заявил, что евреи сами навлекают на себя погромы, что погромы — рука Господня, наказывающая евреев за тяжкие прегрешения против правительства. «Черная сотня» могла бесчинствовать со спокойной совестью: ведь ее поддерживал не только царь, но и сам Бог, раз они выполняли его волю.»

Wlbw68 (обс.) 16:42, 21 января 2018 (UTC)

Я прошу первоисточники, а не рафинированные цитаты. Aleksei m (обс.) 16:55, 21 января 2018 (UTC)
    • Уже вторичные источники не годятся? Это что-то новое. Ну что же, по вашей просьбе:
«Моим возлюбленным во Христе

Боге братьям кишеневским христианам.

Из последующих (за первыми) газетных известий о кишеневском погроме, я достоверно убедился, что евреи сами были причиною того убийства, увечий и убийств, которые ознаменовали 6 и 7 числа апреля. Уверился я, что христиане, в конце концов, остались обиженными, а евреи за понесенные убытки и увечья сугубо награжденными от своих и чужих собратий.
»
««в погроме виноваты преимущественно сами евреи»»

.

«Кажется, в Содоме и Гоморре жили лучше, чем ныне в России живущие некоторые люди! Но по всему виновники – евреи, подкупившие наших хулиганов убивать, грабить, изводить пожарами русских людей.»

Wlbw68 (обс.) 17:30, 21 января 2018 (UTC)

      • Напомню последствия Кишеневского погрома: „ Во время погрома было убито около 50 человек, искалечено около 600, повреждено около 1⁄3 всех домостроений города“. Виноваты сами евреи? Сами себя громили и убивали? Wlbw68 (обс.) 17:35, 21 января 2018 (UTC)
При чем тут антисемитизм. Антисемитизм - это ненависть ко всем евреем, а не осуждение отдельных еврейских представителей. Также Иоанн Кронштдаский сам исцелял евреев. Aleksei m (обс.) 17:49, 21 января 2018 (UTC)
      • Конечно не при чем. Отдельные еврейские представители это все евреи Кишенева, пострадавшие от погрома? Является ли антисемитизм идеологией СРН? Напомню, что Иоанн Кронштадтский учредитель, почетный пожизненный член этой организации. Wlbw68 (обс.) 18:07, 21 января 2018 (UTC)
        • Ссылки на источники «цитат» Вы не добавили отчего-то. Что за цитаты? Откуда? HOBOPOCC (обс.) 18:32, 21 января 2018 (UTC)
        • Уважаемый @Wlbw68: — кстати, по Лакеру - Вы вот там наверху дали из него цитаты. И где в них определения «антисемит» и «черносотенец»? В приведённых цитатах этого нет. Вы прочитали приведённые цитаты Лакера и на их основании делаете заключение что персона — «антисемит» и «черносотенец». Это и называется ВП:ОРИСС. Именно ноэтому я повторно вношу запрос АИ на эти определения в преамбуле. Я настойчиво прошу Вас бездумно не удалять запрос источника, а привести (далее повторяюсь, но Вы первый мой пост просто проигнорировали): Так как речь идёт о введении статьи, то, надеюсь, Вы уже понимаете, что для того, что бы иметь такие характеристики во введении, нужно предоставить консенсус современных научных АИ, уровня третичных обязательно, в которых бы данная персона так характеризовалась. Вы можете предоставить такие? HOBOPOCC (обс.) 19:02, 21 января 2018 (UTC)
Конечно, евреи Кишинёва - это не весь еврейский народ. Сначала Иоанн Кронштадский осуждал русских Кишинёва за еврейские погромы, значит по-вашему, он был русофобом? Вы не отличаете антисемитизм - враждебное отношение к еврейскому народу как к такомому, от осуждения отдельных его представителей за конкретные дела. Aleksei m (обс.) 18:46, 22 января 2018 (UTC)
      • Конечно различаю, только он здесь не работает. Сначала Иоанн Кронштадский осуждал не всех русских и молдаван Кишинёва за еврейские погромы, а погромщиков (очевидно, что не все православные участвовали в погроме). Дальше он меняет своё мнение, просит прощение у погромщиков и обвиняет евреев. Это уже чистой воды антисемитизм. Но и это ещё не всё Иоанн Кронштадский создаёт СРН, в уставе и програмнымх документах которого изложены принципы антисемитизма: сохранение черты оседлости, объявление всех евреев иностранцами, стремление их выгнать из России; заложены принципы сохранения сегрегации и дискриминации по отношению к евреям. Иоанн Кронштадский освящает знамя СРН, жертвует деньги на организацию, вступает в неё, становится пожизненным почетным членом СРН. Иными словами, полностью принимает и исповедует антисемитскую идеологию. БСЭ, когда определяет взгляды Иоанна как антисемитские, даёт верную и объективную характеристику. Чему здесь можно сопротивлятся, если это объективная реальность? Wlbw68 (обс.) 21:00, 22 января 2018 (UTC)
        • Ещё раз: Ваше персональное мнение в этом проекте никого не интереует (ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕБЛОН, ВП:НЕТРИБУНА). В данном проекте нужно опираться на ВП:АИ. Публикуйте Ваши мысли сначала в рецензируемом журнале, а только потом ретранслируйте их в Википедии. Итак, кроме БСЭ 1-го издания 1935 года (не есть авторитетный источник) Вы ничего незвать не можете. На этом тему можно закрывать. --HOBOPOCC (обс.) 05:59, 23 января 2018 (UTC)

Консенсусная версия[править код]

Вот версия введения статьи, которая пробыла в статье с 5 по 19 янаря (ровно две недели) — [8]. Именно она и является консенсусной. Возвращаю введение к ней, остальные изменения введения обсуждаем здесь и находим консенсус. HOBOPOCC (обс.) 10:41, 20 января 2018 (UTC)

  • HOBOPOCC, то, что ваш оппонент был заблокирован и не мог оспорить сделанные вами правки, не делает вашу версию консенсусной спустя 2 недели. А если по существу, то суждениям БСЭ о церковнике в преамбуле точно не место. Там описываются факты, а не мнения ненейтральных источников. Полагаю, про ненейтральность в данном случае никому пояснять не нужно Track13 о_0 11:26, 20 января 2018 (UTC)
  • Wlbw68, поясните, пожалуйста, или дайте ссылку на дифф, ко второму фрагменту с источником какие претензии? Track13 о_0 11:28, 20 января 2018 (UTC)
    • «Полагаю, про ненейтральность в данном случае никому пояснять не нужно» — а вот как раз и нужно. Мой оппонент никак не желает признать, что БСЭ нужно пользоваться с осторожностью, особенно что касается оценочных суждений. Меня так совершенно точно он не воспринимает. Может Вас послушается. HOBOPOCC (обс.) 11:29, 20 января 2018 (UTC) P. S. По блокировке - да, Вы правы, я не обратил внимание, что блокировка была такой длительной. После уже вник. HOBOPOCC (обс.) 11:34, 20 января 2018 (UTC)
        • Коллега Track13, поясните мне пожалуйста что такое «дифф», я не могу ответить на ваш вопрос, поскольку не понимаю этого термина. И ещё несмотря на то что Иоанн Кронштадтский церковник, почему по вашему мнению БСЭ не может дать характеристику его взглядов? Тем более он реально имел эти самые взгляды и характеристика объективеая. Правильно я понял, что вы предлагаете этот абзац целиком перенести в критику? Мне непонятно почему? В чём здесь нарушение нейтральности? Это простая констатация фактов. Например, про Гитлера в преамбуле написано: „Экспансионистская политика Гитлера стала одной из главных причин развязывания Второй мировой войны. С его именем связаны многочисленные преступления против человечества, совершённые нацистским режимом как в самой Германии, так и на оккупированных ею территориях, включая Холокост. Международный военный трибунал признал преступными созданные Гитлером организации (СС, Служба безопасности (СД) и гестапо) и само руководство нацистской партии.“ Чем идеология СРН лучше идеологии нацистов? Те же погромы, та же дискриминация. Нацисты и черносотенцы вместе с Гитлером во время Второй мировой войны против жидо-масонов, против СССР. РПЦЗ усилено молится за Гитлера. По моему это вообще духовные братья. Wlbw68 (обс.) 11:53, 20 января 2018 (UTC)
          • (!) Комментарий: Закон Годвина работает. HOBOPOCC (обс.) 12:02, 20 января 2018 (UTC)
            • Хорошо, пусть будет так. Но я действительно считаю, что СРН и нацисты это духовные братья. Это и ущемление в правах и черта оседлости и погромы; более того, нацисты отчасти ученики черносотенцев. Последние раньше первых. Wlbw68 (обс.) 13:59, 20 января 2018 (UTC)
          • ВП:ДИФФ. Если проще, то ссылку на вашу реплику/несколько реплик с вашим пояснением по источнику. Да, вы правильно меня поняли, я предлагаю перенести написанное в БСЭ в тело статьи. Если он реально имел такие взгляды и мнение объективное, то вам не составит труда привести более нейтральный источник, а не описывать взгляды персоны с опорой на издание идеологических противников. Если у вас есть какие-то претензии к статье Гитлер, то вы можете обсудить это в соответствующем обсуждении. Могу только добавить, что в отношении Гитлера источники самой разной направленности весьма единодушны. Track13 о_0 12:06, 20 января 2018 (UTC)
  • Определённые и существенные трудности есть. Дореволюционные источники это газеты и журналы и научных работ на эту тему не найти. До перестройки в СССР господствовал научный атеизм, поэтому любой источник этого времени можно объявить антирелигиозным, предвзятым. После перестройки, и канонизации Иоанна Кронштадтского в 1990 году, написанное об Иоанне сплошь агиографического характера с прилагательным в заглавии «святой» и то же предвзято. Это можно даже посмотреть по ссылкам в данной статье. Как пишется агиография напомню: одни факты — отрицательные порой не упоминаются, другие («доказывающие святость») преувеличиваются. Получается выбор между Сциллой и Харибдой. Есть ещё третий вид источников: агиография или энциклопедии черносотенного характера, например, «Чёрная сотня. Историческая энциклопедия». В подобных источниках авторы наооборот гордятся тем, что Иоанн Кронштадтский главный учредитель СРН и монархист, но о том, что СРН откровенный антисемиты (= нацисты) не пишут. Вновь предвзятые источники. Считаю, что БСЭ наиболее научно приемлемый источник, излагает он факты, никто из оппонентов эти факты не опроверг. Возражения сводились к следующему: написан в СССР — значит негодный. Этот подход неправильный, далеко не всё написанное в СССР антинаучно; были в СССР, и немало, достойные научные работы. Wlbw68 (обс.) 13:59, 20 января 2018 (UTC)
  • Поддерживаю предложение коллеги Track13 «перенести написанное в БСЭ в тело статьи». Только надо будет дать чёткую атрибуцию о том, что это мнение советской официальной пропаганды, поскольку ссылки даны на БСЭ (тем более это первое издание вышедшее в 1935 году во время господства Союза воинствующих безбожников) и Атеистический словарь. Tempus / обс 15:03, 20 января 2018 (UTC)
    • Интересно, нынешнее время можно считать временем идей воинствующего псевдоправославного монархизма? Коллега Tempus, скажите пожалуйста, достоверность чисто научной статьи зависит от времени написания статьи? Причём здесь вообще Союз воинствующих безбожников? БСЭ вполне научное издание и Союз воинствующих безбожников к ней отношения не имеет. Если вернуться к этой статье в БСЭ, что по вашему мнению в ней не так изложено? Обратимся и к этой фразе в статье: „Проповедник, духовный писатель, церковно-общественный деятель правоконсервативных монархических, черносотенных, антисемитских и антисоциалистических взглядов“ Что неверно? Можете конкретно обозначить? Хотел поинтересоваться — какие научные работы для написания статьи вы предложите лучшие чем статья в БСЭ? Если Иоанн Кронштадтский действительно, реально, объективно имел эти все взгляды, то в чём вообще вопрос? Я вам предлагаю более углубленно ознакомится с научной литературой по идеологии СРН. Можно посмотреть устав и программу СРН и убедиться в том, что идеология СРН это в чистом виде антисемитизм, практически нацизм. При нынешней политической системе, идеологии и действующей конституции СРН с её дореволюционой идеологией разжигания религиозной и национальной вражды вообще невозможен. Wlbw68 (обс.) 16:29, 20 января 2018 (UTC)
      • Послушайте, уважаемый Wlbw68, хватит уже спорить с правилами Википедии и их толкованиями Арбитражным комитетом. Я ранее в нашей дискуссии уже давал Вам ссылку на решение АК:537, которое чётко совершенно предписывает (тут дальше пойдёт полужирный шрифт, специально для Вас, что б не говорили, что в очередной раз не видели): статьи википедии создавать на основе современных, научных АИ. Вам понятно, что статья в БСЭ издания 1935 года не является современной? Если Вы и дальше будует что-то тут нам твердить о «БСЭ вполне научное издание…» , «БСЭ вполне научное издание…», то это уэже будет совершенно конкретный ДЕСТ. HOBOPOCC (обс.) 17:26, 20 января 2018 (UTC)
    • Я не с чем не спорил. БСЭ вполне научное издание. Информация в ней, которую вы пытаетесь удалить, проверенная и достоверная. Wlbw68 (обс.) 20:15, 20 января 2018 (UTC)
      • «Интересно, нынешнее время можно считать временем идей воинствующего псевдоправославного монархизма?» — ВП:НЕТРИБУНА. «Коллега Tempus, скажите пожалуйста, достоверность чисто научной статьи зависит от времени написания статьи?» — Прочитайте, например, статью «Телегония», что рассказывается про неё во втором издании БСЭ, которое редактировалось сторонниками Т. Д. Лысенко. «Причём здесь вообще Союз воинствующих безбожников? БСЭ вполне научное издание и Союз воинствующих безбожников к ней отношения не имеет.» — Смотрим страницу 8 и читаем: «АНТИРЕЛИГИОЗНЫЙ ОТДЕЛ. Редактор — А. Т. Лукачевский». «Можете конкретно обозначить? Хотел поинтересоваться — какие научные работы для написания статьи вы предложите лучшие чем статья в БСЭ?» — Несмиянова О. В., Семанов А. М. Иоанн Кронштадтский // Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, Гаудеамус, 2008. — С. 531—532. — 1520 с. — (Summa). — 3000 экз. — ISBN 978-5-8291-1084-0, ISBN 978-5-98426-067-1. и Иоанн Кронштадтский / Кострюков А. А. // Излучение плазмы — Исламский фронт спасения. — М. : Большая российская энциклопедия, 2008. — С. 521. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 11). — ISBN 978-5-85270-342-2. «Если Иоанн Кронштадтский действительно, реально, объективно имел эти все взгляды, то в чём вообще вопрос? Я вам предлагаю более углубленно ознакомится с научной литературой по идеологии СРН. Можно посмотреть устав и программу СРН и убедиться в том, что идеология СРН это в чистом виде антисемитизм, практически нацизм. При нынешней политической системе, идеологии и действующей конституции СРН с её дореволюционой идеологией разжигания религиозной и национальной вражды вообще невозможен.» — ВП:ОРИСС в чистом виде. Tempus / обс 18:06, 20 января 2018 (UTC)
        • Кострюков А. А. это аффилированный источник, даёт очень краткую оцеженную информацию в стиле цензуры РПЦ, на её основе и 30-ю часть этой статьи не напишешь. У него нет ни слова о том, что Иоанн затем извинился перед погромщиками, нет ни слова о том, что делал Иоанн во время Кронштадтского восстания, нет ни слова о критике Иоанна. В Православном Свято-Тихоновском университете настоящий нейтральный честный историк работать не сможет, совсем недавно говорил об этом с одним доктором исторических наук. Фраза Кострюкова: „ Будучи патриотом [Иоанн Кронштадтский], видел возможность спасения России в создании монархич. фронта, стал одним из организаторов и почётным членом Союза рус. народа. “ Оказывается по мнению Кострюкова монархисты-черносотенцы-антисемиты это патриоты России, они спасали Россию. Интересно от кого? — Наверное от жидо-масонов. Сейчас же очень мало настоящих антисемитов-черносотенцев, нет патриотизма. Или вот фраза от Кострюкова: „Современники говорили, что его приход – вся Россия.“ Какие современники, где, когда и кому они это говорили? Это что фраза для энциклопедии? — Нет конечно. Это не научная статья, а обычная монархическая антисемитская-черносотенная пропаганда. Что в статье Энциклопедия религий — не знаю, её нет в свободном доступе. Теперь по поводу БСЭ, я не услышал критики содержания этой статьи. Если информация проверенная и достоверная, то не имеет значения когда она написана. Статья в БСЭ по научности и объективности в разы превосходит пропаганду Кострюкова Wlbw68 (обс.) 20:15, 20 января 2018 (UTC)
          • «Кострюков А. А. это аффилированный источник, даёт очень краткую оцеженную информацию в стиле цензуры РПЦ, на её основе и 30-ю часть этой статьи не напишешь.» — Пожалуйста АИ почему это так. «У него нет ни слова о том, что Иоанн затем извинился перед погромщиками, нет ни слова о том, что делал Иоанн во время Кронштадтского восстания, нет ни слова о критике Иоанна.» — Что-то в БСЭ и Атеистическом словаре об этом нет ни слова, но Вы же их поэтому не считаете не АИ. «В Православном Свято-Тихоновском университете настоящий нейтральный честный историк работать не сможет, совсем недавно говорил об этом с одним доктором исторических наук.» — А кто из докторов исторических наук опубликовал хоть что-нибудь об этом в ВП:НВИ? «Фраза Кострюкова: „ Будучи патриотом [Иоанн Кронштадтский], видел возможность спасения России в создании монархич. фронта, стал одним из организаторов и почётным членом Союза рус. народа. “ Оказывается по мнению Кострюкова монархисты-черносотенцы-антисемиты это патриоты России, они спасали Россию. Интересно от кого? — Наверное от жидо-масонов. Сейчас же очень мало настоящих антисемитов-черносотенцев, нет патриотизма. Или вот фраза от Кострюкова: „Современники говорили, что его приход – вся Россия.“ Какие современники, где, когда и кому они это говорили? Это что фраза для энциклопедии? — Нет конечно. Это не научная статья, а обычная монархическая антисемитская-черносотенная пропаганда.» — Ага, а фразы «известный черносотенный русский церковный деятель… Проповеди Иоанна Кронштадтского носили явно черносотенный и антисемитский характер, особенно характерны его выступления против социализма.» и «<…> автор погромных проповедей и статей, активный поборник контрреволюции, участник церковной травли Л. Н. Толстого. Культ И. К. используется реакц. кругами рус. церк. эмиграции в антикоммунистич. пропаганде.» это конечно же «научный стиль». «Если информация проверенная и достоверная, то не имеет значения когда она написана.» — Что никак не отменяет ангажированности БСЭ и редактировавшего её пропагандиста Лукачевского. «Статья в БСЭ по научности и объективности в разы превосходит пропаганду Кострюкова» — Вот и докажите на ВП:НЕАРК-КОИ почему пропагандист А. Т. Лукачевский авторитетен. Tempus / обс 20:36, 20 января 2018 (UTC)
          • Почитайте пожалайста книгу Москаленко А. Т. Идеология и деятельность христианских сект. То чтоНовосибирск, 1978; То что «Культ И. К. используется реакц. кругами рус. церк. эмиграции в антикоммунистич. пропаганде». Это действительно так. Здесь не надо ничего доказывать. Вот возьмите, например Сорок сороков, канал Спас, канал Царьград, откровенный антикоммунизм, взятый из РПЦЗ: Россия, которую мы потеряли; великий царь Николай; России нужна монархия, революция отбросила Россию далеко назад и всё в этом же духе. Сам я не коммунист и не придерживаюсь этой идеологии, но искажение истории на канале Спас, канале Царьград, в том же Православном Свято-Тихоновском университете просто чудовищные. Вы же сами убедились чего стоит один профессор Дворкин из Свято-Тихоновского университета, как этот человек умудрился несколько раз откровенно солгать в своих книгах, в автобиографии. Wlbw68 (обс.) 21:06, 20 января 2018 (UTC)
            • Диссертация Москаленко называлась «Идеология и деятельность христианских сект: (Классовая природа и функция эсхатологических и хилиастических учений)». Вы до сих пор верите в «классовую природу» чего бы то ни было? Наверное нет (судя по Вашему заявлению выше, что «Сам я не коммунист и не придерживаюсь этой идеологии»). Так почему Вы нам навязываете это учение? HOBOPOCC (обс.)
              • Я ничего не навязываю, никакой идеологии никому. Есть факты, а именно культ Иоанна использовали и используют антисемиты, монархисты. Если об этом написал Москаленко или ещё кто-либо, то это нормально. Если кто-то начинает говорить, что Иоанн Кронштадтский не был антисемитом, черносотенцем, монархистом и не сбежал из Кронштадта и запрещает об этом писать в статье, то это отровенная цензура РПЦ. Wlbw68 (обс.) 21:33, 20 января 2018 (UTC)
                • Почему именно цензура РПЦ, да потому что в Православной энциклопедии РПЦ можно прочитать например, следующее: „Однако, выступая против революционеров и видя в них преимущественно безбожников, И. К. не разделял националистической фразеологии черносотенцев.“ Оказывается не разделял , но вступил и был пожизненнным почётным членом! Чудеса в решете. Wlbw68 (обс.) 22:15, 20 января 2018 (UTC)
            • «Почитайте пожалайста книгу Москаленко А. Т. Идеология и деятельность христианских сект.» — Читал. И что? Посвежее ничего не нашлось? Аннотация говорит сама за себя: «Монография представляет собой обобщающий труд по актуальной и слабо разработанной в научной литературе теме. Она посвящена анализу идеологии, раскрытию социальных функций и особенностей деятельности хилиастических течений в современном христианском сектантстве. На основании новых, впервые ставших предметом научного анализа источников автором раскрываются социальная детерминированность и идейные корни эсхатологических и хилиастических учений, классовая природа религиозной доктрины и враждебность теологии и социальной философии этих форм сектантства науке и социальному прогрессу. Большой интерес вызывает исследование структуры организаций и методологии изучения малых групп в христианском сектантстве. Автором также раскрываются основные принципы научно-атеистической работы с верующими. Книга содержит богатый фактический материал, она будет полезна научным работникам, студентам, аспирантам, широким кругам пропагандистских кадров в области атеизма и всем интересующимся вопросами критики современного христианского сектантства.» «Это действительно так. Здесь не надо ничего доказывать.» — ВП:НЕВЕРОЯТНО считает иначе. «Вот возьмите, например Сорок сороков, канал Спас, канал Царьград, откровенный антикоммунизм, взятый из РПЦЗ: Россия, которую мы потеряли; великий царь Николай; России нужна монархия, революция отбросила Россию далеко назад и всё в этом же духе. Сам я не коммунист и не придерживаюсь этой идеологии, но искажение истории на канале Спас, канале Царьград, в том же Православном Свято-Тихоновском университете просто чудовищные.» — Опять ВП:ОРИСС+ВП:НЕТРИБУНА/ВП:НЕФОРУМ. «Вы же сами убедились чего стоит один профессор Дворкин из Свято-Тихоновского университета, как этот человек умудрился несколько раз откровенно солгать в своих книгах, в автобиографии.» — Где в «Моей Америке» ложь? Tempus / обс 21:15, 20 января 2018 (UTC)
        • Про Дворкина всё обсудили, этот человек откровенный лжец, он никогда не учился в академии и не получил степень кандидата богословия. В одной книге он пишет одно в автобиографии, в другой книге другое, этот человек заврался. По пятому кругу это обсуждать бессмысленно.
      • БСЭ это АИ, выложена объективная и достоверная информация в статье Иоанн Кронштадтский, вы её не смогли опровергнуть на основании других источников, наоборот, агиографические источники подтверждают эту информацию. Имел ли Иоанн Кронштадтский антисемитские, монархические, черносотенные взгляды? — Да имел. О чём здесь вообще можно спорить? Если эта историческая правда бросает тень на акт канонизации Иоанна, то это не означает, что надо в статье заниматься цензурой и удалять информацию. Wlbw68 (обс.) 21:25, 20 января 2018 (UTC)
  • Коллеги, если я не сбился со счёта, то вот это уже шестая отмена в статье только за сегодняшний день. Правило трёх отмен только для таких как я написали? Больше никто его соблюдать не собирается? Что делать с этим? HOBOPOCC (обс.) 21:22, 20 января 2018 (UTC)
    • Так не надо воевать, возвращаю консенсусную версию. Wlbw68 (обс.) 21:25, 20 января 2018 (UTC)
      • Это что, Вы к нарушениям, уже перечисленным, ещё и ВП:МОЁ включили? На каком основании Вы распоряжаетесь содержанием статьи и отменяете скопом абсолютно все чужие правки под невлидным предлогом «возврата к консенсусной версии»? Очень надеюсь что администраторы перестанут закрывать глаза на всё происходящее в этой статье и на её СО (ТРИБУНА, ФОРУМ, НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ). HOBOPOCC (обс.) 21:47, 20 января 2018 (UTC)

Коллега Alexandrine, обратите, пожалуйста, внимание. Tempus / обс 21:33, 20 января 2018 (UTC)

  • Коллега Tempus объясните пожалуйста, зачем вы делаете правку и ставите шаблоны [неавторитетный источник?] в тех местах, где ссылки на 33 и 39 письма Иоанна, последнее цитируется: «…по всему виновники — евреи, подкупившие наших хулиганов убивать, грабить, изводить пожарами русских людей». Этот текст я не писал и понятия не имею, когда и кем он написан. Как может быть цитата Иоанна не АИ? Wlbw68 (обс.) 21:54, 20 января 2018 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ. (−) . Вы вот эти слова коллеги HOBOPOCC'а читали:

    Послушайте, уважаемый Wlbw68, хватит уже спорить с правилами Википедии и их толкованиями Арбитражным комитетом. Я ранее в нашей дискуссии уже давал Вам ссылку на решение АК:537, которое чётко совершенно предписывает (тут дальше пойдёт полужирный шрифт, специально для Вас, что б не говорили, что в очередной раз не видели): статьи википедии создавать на основе современных, научных АИ. HOBOPOCC (обс.) 17:26, 20 января 2018 (UTC)

    Так вот теперь я процитирую это решение:

    2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

    Tempus / обс 22:00, 20 января 2018 (UTC)
          • Коллега запрета на использование первоисточников в Википедии нет. Некорректно их объявлять не АИ. Предлагаю вам снять эти шаблоны, они вводят читателя в заблуждение. Wlbw68 (обс.) 22:05, 20 января 2018 (UTC)
            • Если Вы так считаете, то у Вас есть два пути: 1) Обжаловать решение АК:537 или запросить новое толкование указанных правил через ВП:АК 2) Сходить на ВП:НЕАРК-КОИ и там доказать, что данный источник — АИ. Tempus / обс 22:10, 20 января 2018 (UTC)
                • Я верну консенсусную версию. А бремя доказательства того, что прямая цитата Иоанна Кроншт. не АИ возложу на вас. Кто делает утверждение, тот и должен это доказать. Wlbw68 (обс.) 22:18, 20 января 2018 (UTC)
                  • Я написал на ЗКА, это совершенно невозможная ситуация: [10]. HOBOPOCC (обс.) 07:39, 21 января 2018 (UTC)
        • Коллега Tempus, по поводу фразы, которая вам не нравится: „В то же время в письме «христианам г. Кишинёва» от 23 мая 1903 года он фактически извинялся за осуждение погромщиков и заявил, что «в погроме виноваты преимущественно сами евреи»“ После которого вы решили поставить шаблон: «не АИ». Хотя это первоисточник, он АИ по определению.

Посмотрите пожалуйста, что пишет об этом факте даже такое сверхаффилированное издание как Православня энциклопедия: „Когда через нек-рое время поступила информация о том, что погром был следствием провокации, И. К. вынужден был публично извиниться, за что подвергся нападкам со стороны либеральных кругов“. Действительно получается: вначале Иоанн Кронштадтский обвинил погромщиков, а затем изменил своё мнение и извинился перед погромщиками, обвинив самих пострадавших евреев от погрома в погроме.... Что это как не антисемитизм чистой воды? Wlbw68 (обс.) 12:30, 21 января 2018 (UTC)

  • Так дайте ссылку на вторичный АИ с таким описанием событий, а не на первичный и всего делов. Вам понятно, что первичные источники не являются приемлемыми для целей википедии, что это записано прямо в ВП:АИ («Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках») и во множестве решений АК, например АК:535Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий. 2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. »)? - для избежания недоразумений в дальнейшем прошу Вас дать чёткий ответ. HOBOPOCC (обс.) 19:09, 21 января 2018 (UTC)

Антисемитизм Иоанна Кронштадтского[править код]

Здесь многие спорят об этом вопросе. Есть вполне современное мнение на эту тему:

««Именно контрреволюционностью, приверженностью монархизму, шовинизму и антисемитизму объясняется благословение Иоанном Кронштадтским "Союза русского народа" и других погромных, черносотенных промонархистских организаций. Вот что сказал на панихиде по И.Сергиеву известный московский черносотенец протоиерей И. Восторгов: "ОН призывал Божие благословение на патриотические союзы и содружества и сам состоял даже их членом". Поэтому и нет ничего неожиданного в том. что в связи со смертью кронштдтского протоиерея Святейший Синод получил телеграмму соболезнования от председателя "Союза русского народа" Дубровина. А и некрологе сообщалось, что при продвижении погребальной процессии от Балтийского вокзала до Иоанновского монастыря "впереди его гроба несли освященное им знамя Союза русского народа"» (Гордиенко Н. С. Кто такой Иоанн Кронштадтский. СПб.: Ленингр. орг. о-ва «Знание» РСФСР, 1991/ С. 9; цитата по книге История государства Российского : Жизнеописания. XX век / Рос. нац. б-ка; [Авт.-сост. С. Н. Синегубов и др.]. - М. : Кн. палата, Том 5. XIX век. М., 1998. /С. 170)»

Wlbw68 (обс.) 10:19, 24 января 2018 (UTC)

  • А ещё сходите и прочитайте биографию Гордиенко. А особенно раздел «Оценки деятельности». На сладкое могу привести одну цитатку (хотя подобные ей можно приводить в большом количестве) из его предисловия к «Православие. Словарь атеиста» одним из авторов и редактором которого он был:

    «Русская зарубежная церковь» — антикоммунистическая клерикальная группировка, активно участвующая в идеологических диверсиях против советского народа. Разоблачение её реакционной сущности — важная задача научно-атеистической пропаганды. (С. 16)

    Да и статья «Иоанн Кронштадский» в этом же словаре является ярким примером тогдашней пропаганды:

    Ярый монархист, один из основателей черносотенной организации «Союза русского народа», непримиримый противник революционных движений, призывавший к жестокой расправе над «смутьянами». Проявлял особую активность в церковной травле Л. Н. Толстого. Имя Иоанна Кронштадского сделала себе ныне своим знаменем русская реакционная церковная эмиграция монархического толка, называющая себя «русской православной церковью за границей» (С. 94—95)

    Tempus / обс 10:37, 24 января 2018 (UTC)
  • А её раньше читал. И что же следует из определения «Православие»? — Только то, что РПЦ так и вопринималась с точки зрения научного атеизма и ничего более. Теперь об СРН: воспринимается ли эта оранизация и идеолгия её вождей иной как антисемитская и черносотенная в науке кем-либо? — Нет. Однозначно. Мнение Гордиенко по данному вопросу объективное и научное. Иоанн Кронштадтский как главный организатор СРН реально и объективно имел антисемитские и черносотенные взгляды. По поводу:

Ярый монархист, один из основателей черносотенной организации «Союза русского народа», непримиримый противник революционных движений, призывавший к жестокой расправе над «смутьянами». Проявлял особую активность в церковной травле Л. Н. Толстого. Имя Иоанна Кронштадского сделала себе ныне своим знаменем русская реакционная церковная эмиграция монархического толка, называющая себя «русской православной церковью за границей»

Что не так в этом определении, какие факты искажены? Монархист? — Да. Основатель черносотенного «Союза русского народа» — Да. и т. д. Wlbw68 (обс.) 11:07, 24 января 2018 (UTC)

  • «в науке кем-либо» — Опять анонимный авторитет. «Мнение Гордиенко по данному вопросу объективное и научное.» — Вот Вы бы вот как с «РПЦ в данном случае заинтересованная сторона, провогласившая святость Иоанна. Киценко, Басинский, Орнатская, Кострюков аффилированные авторы, работающие по принципу корпоративной этики и получающие зарплату в РПЦ, и абсолютно точно не НВИ.» точно также бы подходили бы к Гордиенко: «Агитпроп в данном случае заинтересованная сторона, провозгласившая антисемитизм и антикоммунизм Иоанна. Гордиенко аффилированный автор, работающий по принципу корпоративной этики и получающий зарплату в агитпропе и и абсолютно точно не НВИ.» «Что не так в этом определении, какие факты искажены?» — У нас разговор идёт про антисемитизм, поскольку Вы сами так обозначили данную тему в заголовке данного обсуждения. Tempus / обс 11:20, 24 января 2018 (UTC)
  • Простой вопрос к вам: СРН до 1917 года является ли носительницей идеи антисемитизма? Wlbw68 (обс.) 12:02, 24 января 2018 (UTC)
Православная энциклопедия пишет: "И. К. не разделял националистической фразеологии черносотенцев." ([11]). Что плохого сделал Союз русского народа? Aleksei m (обс.) 12:44, 24 января 2018 (UTC)
Это пишут свящ. Филипп Ильяшенко, С. Л. Фирсов. Первый заместитель декана исторического факультета ПСТГУ, второй сотрудник ПСТГУ. Оба лица аффилированные авторы и ПЭ относится к категории зависимые вторичные источники. Теперь что такое

Фразеология: — 1) раздел языкознания, изучающий фразеологический состав языка (см. Фразеологизм) в его современном состоянии и историческом развитии; 2) совокупность фразеологизмов данного языка, то же, что фразеологический состав.

и

Фразеологизм это фразеологический оборот, речевой оборот — свойственное только данному языку устойчивое сочетание слов, значение которого не определяется значением входящих в него слов, взятых по отдельности.

Очевидно, что Филипп Ильяшенко, С. Л. Фирсов написали абсолютную глупость. Выражение «националистическая фразеология» в русском языке не существует. Wlbw68 (обс.) 14:17, 24 января 2018 (UTC)
«Простой вопрос к вам: СРН до 1917 года является ли носительницей идеи антисемитизма?» — Wlbw68, сперва простой вопрос к Вам: КПСС являлась ли до 1953 года носительницей идей тоталитаризма? Tempus / обс 13:05, 24 января 2018 (UTC)
Во-первых, отвечать вопросом на вопрос невежливо, а во-вторых ваш вопрос не имеет никакого отношения к Иоанну Кронштадскому, последний был создателем и пожизненным почётным членом оранизации СРН, а членом КПСС никогда не был. Повторю свой вопрос: СРН до 1917 года является ли носительницей идеи антисемитизма?Wlbw68 (обс.) 14:17, 24 января 2018 (UTC)
О чём здесь вообще спор? Разве определение «антисемит», «монархист», «правый консерватор», «антисоциалист», «антикоммунист», а также «вдохновитель и один из главных учредителей Союза русского народа» несут какую-то негативную оценку? Кого-то обижают? Конечно, нет, как и «коммунист», «сионист», «масон», «демократ», «антиглобалист». Сейчас это скорее позитивная оценка. Всё зависит от состояния читателя. Давайте бросим спорить об этом и зря терять время. Был бы АИ, а определение найдётся. Но Гордиенко определённо не место. --Daphne mesereum (обс.) 13:58, 24 января 2018 (UTC)
Вы предлагаете писать статью, используя только аффилированных авторов, связанных с РПЦ? Гордиенко — д. ф. н. и является АИ. Спора как такого нет, есть желание скрыть информацию о наличии антисемитских и черносотенных взглядов у Иоанна Кронштадтского и не писать об этом в статье. Причём всё очень интересно, в источниках написано: «известный черносотенный русский церковный деятель… Проповеди Иоанна Кронштадтского носили явно черносотенный и антисемитский характер, особенно характерны его выступления против социализма». «<…> автор погромных проповедей и статей, активный поборник контрреволюции, участник церковной травли Л. Н. Толстого. Культ И. К. используется реакц. кругами рус. церк. эмиграции в антикоммунистич. пропаганде.» Ссылаясь на источники в статье написали: «церковно-общественный деятель правоконсервативных, монархических и антисоциалистических взглядов». Но при этом запрещают писать «Антисемитизм и черносотенство» описывая взгляды Иоанна Кронштадтского. :-) Wlbw68 (обс.) 14:30, 24 января 2018 (UTC)
«Во-первых, отвечать вопросом на вопрос невежливо» — Во-первых, Wlbw68, Вы знаете, что есть правила ВП:Э/ВП:НО, где сказано о том, что нужно обсуждать тему, а не участников. «во-вторых ваш вопрос не имеет никакого отношения к Иоанну Кронштадскому, последний был создателем и пожизненным почётным членом оранизации СРН, а членом КПСС никогда не был.» — Хорошо, тогда спрошу напрямую. Является ли сам факт членства в КПСС академика В. Л. Гинзбурга, то что и он несёт ответственность за проводившуюся в СССР антирелигиозную деятельность? Tempus / обс 14:37, 24 января 2018 (UTC)
Коллега, Гинзбург и КПСС не имеют отношения к статье. Вместо того чтобы ответить на мои вопрос, вы спрашиваете о Гинзбурге и КПСС, которые к этой статье не имеют отношения. Wlbw68 (обс.) 14:43, 24 января 2018 (UTC)
Есть такое понятие в логике, как суждение по аналогии. Вы, задавая вопрос «СРН до 1917 года является ли носительницей идеи антисемитизма», хотите на основании того, что раз организация в некоторых источниках определяется как антисемитская, сделать вывод о том, что все её члены во все годы a priori поголовно были антисемитами и никак иначе. В то время как там были очень разные люди, как и в КПСС, как и в НСДАП (Оскар Шиндлер, например). Tempus / обс 14:50, 24 января 2018 (UTC)
  • В некоторых? Это совсем интересно. В каких источниках СРН определяется как юдофильная или по крайней мере не антисемитская организация? Можно посмотреть на эти источники? Wlbw68 (обс.) 15:08, 24 января 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Развернувшаяся в данном разделе дискуссия может быть кому-то любопытна, но к наполнению преамбулы информацией об «антисеметизме» не имеет ровно никакого отношения, до тех пор, пока уважаемый Wlbw68 не предоставит авторитетные источники уровня третичных (словари, энциклопедии, т. п.), в которых бы И. К. описывался как «антисемит». Ещё раз: преамбула статьи — это такая её часть, куда помещается основная и общепринятая информация о персоне и/или кратко пересказывается содержание всей статьи. Для преамбулы данной статьи по совокупности используемых в статье АИ (на текущий момент) вполне хватит вот такой фразы: «крайне негативно оценивался официальной пропагандой в СССР». Как именно характеризовала И. К. советская пропаганда, котрую усиленно цитирует уважаемый Wlbw68, вполне допустимо более подробно описать в соответствующем разделе статьи, куда из введения сделать внутреннюю ссылку через шаблон {{переход|}}. HOBOPOCC (обс.) 14:43, 24 января 2018 (UTC)
    • Есть желание скрыть информацию о наличии антисемитских и черносотенных взглядов у Иоанна Кронштадтского и не писать об этом в статье, остальное всё что сопровождает это пустая риторика. Очень интересно, в источниках написано: «известный черносотенный русский церковный деятель… Проповеди Иоанна Кронштадтского носили явно черносотенный и антисемитский характер, особенно характерны его выступления против социализма». «<…> автор погромных проповедей и статей, активный поборник контрреволюции, участник церковной травли Л. Н. Толстого. Культ И. К. используется реакц. кругами рус. церк. эмиграции в антикоммунистич. пропаганде.» Ссылаясь именно на эти источники в статье написали: «церковно-общественный деятель правоконсервативных, монархических и антисоциалистических взглядов». Но при этом запрещают писать «Антисемитизм и черносотенство» описывая взгляды Иоанна Кронштадтского. :-) Wlbw68 (обс.) 14:51, 24 января 2018 (UTC)
      • (а)«Ссылаясь именно на эти источники в статье написали: „церковно-общественный деятель …антисоциалистических взглядов“» — спасибо, «антисоциалистических взглядов» тоже нужно из введения убирать. Основано на не-АИ. (б) «Есть желание скрыть информацию о наличии антисемитских и черносотенных взглядов у Иоанна Кронштадтского и не писать об этом в статье, остальное всё что сопровождает это пустая риторика» — есть желание напомнить Вам о ВП:ЭП и попросить Вас перестать обсуждать Ваших оппнентов. Я Вас просил уже пять раз на этой самой странице предоставить качественные АИ, позволяющие нам перестать заниматься ОРИССом и вставить определение «антисемит» не по нашему хотению, а на основани АИ. HOBOPOCC (обс.) 14:58, 24 января 2018 (UTC)
  • Вся риторика с запретом писать в статью слова «черносотенство и антисемитизм» напоминает мне следующее — в источнике написано: «озеро было большое, глубокое, солёное и в нём водилось много рыбы». На основании только этого источника, поставив на него ссылку, в статью можно написать: «озеро было большое и в нём водилось много рыбы». А то что оно было «глубокое, солёное» писать нельзя.
  • Вопросы о Гинзбурге и КПСС как соотносятся с ВП:ЭП? Wlbw68 (обс.) 15:02, 24 января 2018 (UTC)
  • «Вся риторика с запретом писать в статью слова «черносотенство и антисемитизм» напоминает мне следующее — в источнике написано: «озеро было большое, глубокое, солёное и в нём водилось много рыбы». На основании только этого источника, поставив на него ссылку, в статью можно написать: «озеро было большое и в нём водилось много рыбы». А то что оно было «глубокое, солёное» писать нельзя.» — Вам никто ничего не запрещал. Разговор лишь шёл о ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, о чём Вам и сказали коллеги Track13 (ссылка: «А если по существу, то суждениям БСЭ о церковнике в преамбуле точно не место. Там описываются факты, а не мнения ненейтральных источников. Полагаю, про ненейтральность в данном случае никому пояснять не нужно»; и ссылка: «Да, вы правильно меня поняли, я предлагаю перенести написанное в БСЭ в тело статьи. Если он реально имел такие взгляды и мнение объективное, то вам не составит труда привести более нейтральный источник, а не описывать взгляды персоны с опорой на издание идеологических противников. Если у вас есть какие-то претензии к статье Гитлер, то вы можете обсудить это в соответствующем обсуждении. Могу только добавить, что в отношении Гитлера источники самой разной направленности весьма единодушны.») и Alexandrine (ссылка: «По существу согласна с коллегой Track13 (A), который высказался на СО статьи о том, что суждениям БСЭ о церковном деятеле (тем более — без атрибуции) в преамбуле не место, для помещения подобных определений в преамбулу нужны современные научные авторитетные источники, а не БСЭ 1935 года. То же самое касается оценок о «боязни революционного восстания» — обсудите озвученное на СО предложение добавить об этом в критику. »). «Вопросы о Гинзбурге и КПСС как соотносятся с ВП:ЭП?» — С чего Вы это решили? Tempus / обс 15:07, 24 января 2018 (UTC)
  • Tempus пишет: „Есть такое понятие в логике, как суждение по аналогии. Вы, задавая вопрос «СРН до 1917 года является ли носительницей идеи антисемитизма», хотите на основании того, что раз организация в некоторых источниках определяется как антисемитская, сделать вывод о том, что все её члены во все годы a priori поголовно были антисемитами и никак иначе.“ Коллега вы начали читать и редактировать статью СРН, это радует. Надеюсь вы нашли источники, где СРН определяется как юдофильная или по крайней мере не антисемитская организация? Можно посмотреть на эти источники? Я таких источников не нашёл. Везде характер идеологии организации СРН описывается как шовинизм, антисемитизм, черносотенство. Естественно, Иоанн Кронштадтский, который был основателем, идеологом, пожизненным почетным членом СРН, как пишут источники, имел шовинистические, антисемитские, черносотенные взгляды. В настоящее время, ввиду того, что Иоанн Кронштадтский канонизирован в РПЦ, этот факт пытаются скрыть и делают всё чтобы информация не попала в статью. Другой факт из общественно-политической жизни Иоанна Кронштадтского, который пытаются скрыть, это позорное бегство его из Кронштадта во время восстания 1905 года. Третий, который пытаются скрыть, — извинение его перед погромщиками и обвинения им в погроме евреев. Wlbw68 (обс.) 17:04, 25 января 2018 (UTC)
  • «Естественно, Иоанн Кронштадтский, который был основателем, идеологом, пожизненным почетным членом СРН, как пишут источники, имел шовинистические, антисемитские, черносотенные взгляды.» — Вот только Вы забыли сказать какие это «пишут источники». Tempus / обс 17:10, 25 января 2018 (UTC)
  • Ничего не забыл. Всегда указывал источники, это те же самые источники которорые указаны в начале статьи, и из которых оцежена нужная для РПЦ информация и помещена в статью. РПЦшные, аффилированные источники, естественно тщательно скрывают эти факты, поскольку в РПЦ есть тенденция — в начале канонизировать, а затем весь негатив из жизни святого или объявлять позитивом или о нём молчать и другим затыкать рты. Что можно наглядно наблюдать. Wlbw68 (обс.) 17:27, 25 января 2018 (UTC)
  • Вынужден лишь в очередной раз отметить ВП:ПОКРУГУ и написать запрос. Tempus / обс 17:38, 25 января 2018 (UTC)

Коллега Daphne mesereum, ни о чём не договорились на СО. С какой стати вы решили , что информацию о бегстве из Кронштадта надо переместить в другой раздел и написать её исключительно на аффилированных источниках, да ещё с негативной коннотацией в адрес общественности и всех органов печати дореволюционного времени? Положительных отзывов о бегстве Иоанна в принципе нет. Его бегство и нежелание участвовать в жизни своих пасомых — людей Кронштадта есть общественно-политическая деятельность. У вас получается— все были не правы, в том числе духовенство собора, в котором служил Иоанн, которое не сбежало , а провело крестный ход к мятежникам с целью уговорить их прекратить беспорядки. А прав был лишь один Иоанн Кронштадтский. Интересно, что теперь эту статью могут редактировать только исключительно те, кто поддерживает официальную позицию РПЦ (все поступки Иоанна хороши) и статью надо редактировать и писать исключительно на аффилированных источниках, зависимых целиком и полностью от РПЦ? Wlbw68 (обс.) 18:05, 25 января 2018 (UTC)

@Wlbw68: Коллега, в следующий раз Вы свои возражения пишите через год после последней реплики в обсуждении и на странице обсуждения статьи, которая не входит ни в чей список наблюдения. Ваши возражения здесь и сейчас не принимаю. --Daphne mesereum (обс.) 18:14, 25 января 2018 (UTC)
Я через год не писал возражения, а написал их сразу, это что касается изменения вами раздела без достижения консенсуса; и что касается использование вами исключительно аффилированных, целиком и полностью зависимых от РПЦ источников; и что касается обеления с точки зрения общественности негативного поступка Иоанна. Прошу вас не утрировать. На мои возражения вам нечего было ответить из-за полного отсуствия контрагументов. Wlbw68 (обс.) 18:37, 25 января 2018 (UTC)
Не собираюсь вести с Вами споров здесь. Там, где было обсуждение, Вы не привели аргументов против. И научитесь, наконец, "лесенке" в обсуждениях. Поверьте, это очень просто. --Daphne mesereum (обс.) 19:02, 25 января 2018 (UTC)
Возможно лесенка проста, никогда не заморачивался над этим вопросом. По поводу статьи, аргументы я привёл: аффилованность ваших авторов, искажение вами информации (вы даёте её в привратном освящении, в выгодном для РПЦ свете и умалчиваете существенные подробности). Википедия по своему замыслу — свободный, нейтральный и научный проект, желание её превратить в площадку для пропаганды идеологических,достаточно часто ложных, антинаучных и невежественных стереотипов, господствующих среди части лиц, связанных с отдельными неумными руководителями РПЦ, приводит лишь к конфликтам. Wlbw68 (обс.) 19:11, 25 января 2018 (UTC)
Коллега Daphne mesereum, прошу вас вернуться к обсуждению, а не заниматься проталкиванием своей неконсенсусной версии. Надеюсь на понимание. Wlbw68 (обс.) 19:26, 25 января 2018 (UTC)

Примечания[править код]

  1. Большаков Н. И. Источник живой воды. — СПб., 1910. — С. 766.
  2. 1 2 Орнатская Т. И., Балакшина Ю. В.. Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Творения. Письма разных лет. 1859—1908. — Т. 2. 1902—1908. — М.: Отчий дом, 2011. — C. 215.
  3. К характеристике о. Иоанна Сергиева (Кронштадтского). // Старообрядец : журнал. — 1906. — № 2. — С. 217—221.
  4. БСЭ. — 1-е изд. — Т. 29. — 1935. — Стб. 74.
  5. 1 2 Басинский, 2013, с. 219.
  6. Сурский И. К. Попытка учредить Общество для защиты о. Иоанна от клеветы / Отец Иоанн Кронштадтский.

Подлог?[править код]

Wlbw68 попробуйте толково объяснить, как так получилось, что в Ваших правках в качестве подтверждения к тексту в преамбуле (ссылка) — «вдохновитель и один из главных учредителей Союза русского народа» и в теле статьи (ссылка) — «Иоанн Кронштадтский — вдохновитель и один из главных учредителей Союза русского народа» и «позже Иоанн Кронштадтский — пожизненный почётный член Союза русского народа» проставлена страница 224, которая относится к статье про историка Д. И. Иловайского и там нет ни слова про Иоанна Кронштадского. Статья про имярека находится на страницах 228—230. На странице 228 читаем «вдохновитель создания и почетный член Союза Русского Народа (СРН)», а на странице 229 читаем «вступил в рядовым членом в его состав, получив членский билет за номером 200787» и «15 окт. 1907 постановлением Главного Совета СРН о. Иоанн был избран пожизненным почётным членом организации. 19 окт. в день его Ангела депутация Союза во главе с гр. Э. И. Коновницыным поднесла о. Иоанну грамоту, в которой говорилось: „Главный Совет Союза Русского Народа единодушно призывает Тебя, почитаемый пастырь, оказать делу служения его на благо великой Русской Народности непрестанную молитвенную защиту перед Престолом Бога Вечного, Ему же ты, Отче, служил уже 52 года, яко верный сын Царя и Церкви Христовой. Алкая и жаждая духовной близости к тебе и единения с тобою, Добрый Пастырь, Главный Совет Союза Русского Народа... избрал тебя единогласно в свои почетные члены“». Т. е. что видно: 1) страницы указаны неверно 2) ничего не сказано про «один из главных учредителей». И несмотря на всё это происходят правки (раз, два, три, четыре) в которых всё время возвращается то, что было показано выше. И это всё притом, что ранее внимательный коллега Morihei Tsunemori как раз исправил всё как и должно быть дав ясную пометку («уточнение страницы и по существу — цитатой; минус неверное про учредителя») к правке. Tempus / обс 20:03, 25 января 2018 (UTC)

Так это же по его мнению, консенсунсная версия, с которой он согласен. Aleksei m (обс.) 20:11, 25 января 2018 (UTC)

Пока сюда сброшу. При попытках сверки подраздела обнаружил, как я вижу, выборочное использование первичного источника: Письмо 39: «Теперь, повидимому, все в Кронштадте успокоилось, хотя, впрочем, не успокоились ограбленные и лишившиеся своих жилищ чрез поджоги хулиганов. Горе, великое горе! Сколько осталось без крова, без пищи, лишившись всего чрез всепожирающее пламя!110 Чем все это кончится? Когда Господь накажет крамольников, убийц и поджигателей? Кажется, в Содоме и Гоморре жили лучше, чем ныне в России живущие некоторые люди! Но по всему виновники — евреи, подкупившие наших хулиганов убивать, грабить, изводить пожарами русских людей.» - в статье самостоятельная интерпретация «В частном письме от 31 октября 1905 года так объяснял события революции 1905—1907 годов в России: „…по всему виновники — евреи, подкупившие наших хулиганов убивать, грабить, изводить пожарами русских людей“». Как мне представляется, тональность письма не соответствует ни выбранной цитате, ни ее описанию. Кроме того, непонятна релевантность фрагмента разделу. --Van Helsing (обс.) 23:18, 6 февраля 2018 (UTC)

"По мнению..."[править код]

"По мнению Надежды Киценко, повесть Николая Лескова «Полунощники», вышедшая в свет в конце 1891 года, была жестокой сатирой как на самого отца Иоанна, так и его окружение"

А есть другие мнения? Это на кого-то другого сатира? Такое уместно, когда имеются два АИ сравнимой авторитетности с разными точками зрения по тому или иному поводу.--Nicoljaus (обс.) 14:15, 6 февраля 2018 (UTC)

"Где там Иоанн?"[править код]

Отвечаю - такие вещи смотрим самостоятельно в источнике. В рамках ПДН, т.е. в последний раз:

"Многие из их речений были не только тенденциозными, но и подстрекательскими, призывавшими к погромам и кровопролитию. Иоанн Кронштадтский в одной из проповедей 1906 года заявил, что евреи сами навлекают на себя погромы, что погромы — рука Господня, наказывающая евреев за тяжкие прегрешения против правительства. «Черная сотня» могла бесчинствовать со спокойной совестью: ведь ее поддерживал не только царь, но и сам Бог, раз они выполняли его волю." --Nicoljaus (обс.) 16:27, 6 февраля 2018 (UTC)

Хронология.[править код]

По поводу этой отмены: diff. Не вижу в моей версии проблем с хронологией. Указанная причина отмены не соответствует действительности.--Nicoljaus (обс.) 17:21, 6 февраля 2018 (UTC)

  • События Первой русской революции не могут идти до Кишинёвского погрома. А в Вашей версии шли. HOBOPOCC (обс.) 17:42, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Точно в моей? В моей кишиневский погром первый, прямо после заголовка.--Nicoljaus (обс.) 17:59, 6 февраля 2018 (UTC)
Точно в Вашей. С какого времени можно обсуждать деятельность «чёрной сотни»? Уж никак не ранее 1905. А в Вашей версии Вы почему-то события 1903 года тоже туда присовокупили. HOBOPOCC (обс.) 18:22, 6 февраля 2018 (UTC)
Точно в моей? Покажите, где в моей версии "События Первой русской революции идут до Кишинёвского погрома". И, кстати, хорошо, если отвечать будет непосредственно тот, кто помогает вам обходить топик-бан.--Nicoljaus (обс.) 18:38, 6 февраля 2018 (UTC)
По поводу второй, срочно придуманной причины отмены. В чём же связь черносотенного движения и Кишиневского погрома?

16 (29) января 1901 г. в редакции газеты «Новое время» состоялось последнее предварительное заседание, на котором был окончательно утверждён проект устава РС и избраны его руководящие органы.[4] Этот день историк А. Д. Степанов предложил считать «формальной датой появления на свет Божий черносотенного движения» <…>

Членами РС являлись также <…> П. А. Крушеван

В 1896 году Крушеван основал в Кишинёве газету «Бессарабец», которая сначала примыкала к либеральной журналистике, но позже стала органом крайней реакции и антисемитизма[5] (с 1905 года — орган созданного Крушеваном бессарабского отделения Союза русского народа). В конце 1903 года Крушеван основал в Санкт-Петербурге недолго продержавшуюся газету «Знамя» (1903—1904). В этой газете он первым под названием «Программа завоевания мира евреями» опубликовал «Протоколы сионских мудрецов» (28 августа — 7 сентября 1903).

Вот как-то так все эти несуществующие черносотенцы и работали на появление дедушки Гитлера.--Nicoljaus (обс.) 19:33, 6 февраля 2018 (UTC)

Внятного объяснения причин отмены не представлено. По-видимому, ВП:ПРОТЕСТ--Nicoljaus (обс.) 19:39, 6 февраля 2018 (UTC)

Коллеги Alexandrine и Divot обратите, пожалуйста, внимание на то, что участник Nicoljaus уже сам стал подводить итоги. Tempus / обс 23:30, 6 февраля 2018 (UTC)

Номинатор сам не может подводить итог. Divot (обс.) 23:34, 6 февраля 2018 (UTC)

Это где это написано?--Nicoljaus (обс.) 23:39, 6 февраля 2018 (UTC)
Итог подводит третья сторона.
По существу. Кишиневский погром, это не "Черная сотня", во всяком случае я не встречал в источниках, чтобы их как-то связывали. Если неправ, покажите таковые. Соответственно вносить фрагмент о погроме в секции "четная сотня" или "СРН" нельзя. Котлеты отдельно, мухи отдельно. Divot (обс.) 22:01, 13 февраля 2018 (UTC)

Один участник опять объявил версию, которой нет и суток, "консенсусной".[править код]

diff В нарушении правила ВП:Отмена правки валидные причины отмены опять не указаны. Кроме того, я не очень понимаю, что это за версия 19:14, 6 февраля. В Истории есть 19.45, есть 21.14. На СО по сути вопроса участник не высказывается, хотя и появляется. Ввиду отсутствия валидных контраргументов, в соответствии с ВП:КОНС возвращаю актуальную версию.--Nicoljaus (обс.) 23:59, 6 февраля 2018 (UTC)

  • Была возвращена версия, которая, судя по истории правок, не вызвала никаких возражений. Коллега Divot, обратите, пожалуйста, внимание. Tempus / обс 00:08, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Данное заявление лишено малейших признаков правдоподобия. Впрочем, пока игнорируется вопрос, что же это за "консенсусная версия 19:14, 6 февраля", диффов предоставить невозможно. --Nicoljaus (обс.) 00:17, 7 февраля 2018 (UTC)

Я не нашел на СО обсуждение этого вопроса, а без этого непонятно, почему первоисточнику (мемуары) уделяется столько внимания, как отдельная секция. Правила Википедии запрещают строить статью на первоисточниках (ВП:АИ, Арбитраж:535), разве что это будут тезисы по теме от признанного специалиста. Поясните, кто таков этот Ястребов, чтобы на нем строить секцию? Divot (обс.) 21:45, 13 февраля 2018 (UTC)

Членство в СРН[править код]

По совокупности источников выходит, что сначала был избран почётным членом, а потом подписал заявление о вступлении и, разумеется, был принят без рекомендации, что отражено на бланке заявления. Предлагаю отразить этот факт в тексте, расположив информацию в хронологическом порядке.--Yellow Horror (обс.) 08:39, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Хорошо, давайте. Tempus / обс 09:41, 7 февраля 2018 (UTC)
    • @Tempus: Я начал писать текст, но споткнулся о странность в датах. Согласно энциклопедии "Чёрная сотня" 19 октября Иоанну вручили грамоту об избрании его почётным членом. А заявление на вступление датировано 19 ноября. Казалось бы, самое время в день вручения грамоты проникнуться и написать заявление. Так откуда разница, причём ровно в месяц? Нет ли ошибки в одном из источников? Фотка заявления точно не фейк (происхождение с какого-то форума настораживает)? Энциклопедия связывает вручение грамоты с "днём его ангела". Есть какое-нибудь подтверждение, что это именно 19 октября, а не ноября? Я в этих ангелах и именинах, ещё и с датами в "старом стиле" напрочь запутался.--Yellow Horror (обс.) 11:33, 7 февраля 2018 (UTC)

Общество имени Иоанна[править код]

В Санкт-Петербурге было создано Общество памяти Иоанна Кронштадтского, проводившее собрания при Городском училищном доме имени А. С. Пушкина[137]. В 1908 году в Санкт-Петербурге образовалось «Общество по прославлению Иоанна Кронштадтского»[138].

Это, часом, не одно и то же ли общество? И ещё:

Вскоре после преставления священника горячие почитатели батюшки образовали «Общество в память отца Иоанна Кронштадтского», утверждённое гражданской властью 105 лет назад, 17 марта 1909 года, и вскоре приобретшее всероссийскую известность.

--Yellow Horror (обс.) 13:36, 29 сентября 2018 (UTC)

Это одно и тоже общество, так как главной целью «Общества памяти о. Иоанна Кронштадтского» (17 марта 1909-1917) стала подготовка прославления Иоанна Кронштадтского ([12]). Aleksei m (обс.) 16:01, 30 сентября 2018 (UTC)