Обсуждение:Иов (Геча)

Титул

Синодом Константинопольского патриархата архимандрит Иов избран для рукоположения в архиерейский сан с титулом по древнему городу Телмиссос (греч. Τελμησσος), бывшему на месте города Фетхие. Как правильно по-русски будет звучать тиутул — архиепископ Телмиссоский (Телмисский) или Телмесский (по аналогии с Аристандром Телмесским)? --Upp75 17:36, 3 ноября 2013 (UTC)

Скоро узнаем на сайте ОВЦС. И. Максим 20:06, 3 ноября 2013 (UTC)

Критика

В разделе критика мнение малоизвестного священника. Насколько могу судить, у этого «богослова» Вадима Леонова даже статей в реферируемых журналах нет? --Upp75 (обс.) 21:46, 12 января 2019 (UTC)

"богослов"? – напрасно вы так... не ожидал. Прот. Максим (обс.) 21:27, 13 января 2019 (UTC)

Вадим Леонов -- преподаватель Сретенской духовной семинарии, кандидат богословия. Можно посмотреть хотя бы сюда. --Daphne mesereum (обс.) 13:06, 13 января 2019 (UTC)

И что из того? Все должны знать преподавателей Сретенской семинарии? Таких «кандидатов богословия» российские семинарии штампуют ежегодно сотнями! Их всех в энциклопедию? Если он «богослов», то должен хотя бы соответствовать ВП:УЧС, чтобы его «богословское мнение» было озвучено в ВП. --Upp75 (обс.) 15:08, 13 января 2019 (UTC)

Он ещё и доцент ПСТГУ. А Вестник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Серия 4: Педагогика. Психология -- ВАКовский журнал. Соответствие ВП:УЧС нужно для статьи о нём в ВП. А мнения смело можно приводить с атрибуцией, что и сделано. --Daphne mesereum (обс.) 19:38, 13 января 2019 (UTC)

«Архиепископ Иов: … апостол Павел сравнивает Церковь Христову с телом, в котором председатель Христос, … (см. Еф. 5:23, 30; Кол. 1:18). … Московский архиерей должен признавать апостольский Константинопольский престол как «своего главу и первого» …» -- нет в источнике? --Daphne mesereum (обс.) 19:56, 13 января 2019 (UTC)

Одна статья по антропологии? Вы смеётесь? И этот человек окунается в церковное право и судит Вселенского патриарха? Не слишком широкая специализация? Всё это нужно срочно удалять по ВП:СОВР как клевету! Что касается выделенного вами, то это относится к цитированию архиепископом Иовом 34-го апостольского правила и смежным с ним (I Всел. 4, 6, 7; II Всел. 2, 3; III Всел. 8; IV Всел. 28; Трул. 36, 39; Антиох. 9) в силу которых первенство чести Константинопольского патриарха - это является его служением в семье православных церквей и, естественно, московский архиерей должен это знать и признавать. Но ведь труд митрополита Максима «To Οικουμενικόν Πατριαρχείον εν τη Ορθοδόξω Εκκλησία: ιστορικοκανονική μελέτη» в России вряд ли кто-то читал? А на этой фундаментальной работе фактически выросло не одно поколение канонистов в православном мире.--Upp75 (обс.) 22:36, 13 января 2019 (UTC)

Демагогия в духе Стамбульского патриарха. Таких "патриархов" история штампует десятками. Открывайте посредничество. --Daphne mesereum (обс.) 14:26, 14 января 2019 (UTC)

Так есть такие слова (выделенные) в интервью или нет? --Daphne mesereum (обс.) 14:37, 14 января 2019 (UTC)

И: «Еф. 5:23, 30; Кол. 1:18» -- это не «I Всел. 4, 6, 7; II Всел. 2, 3; III Всел. 8; IV Всел. 28; Трул. 36, 39; Антиох. 9». По-русски говоря, ему про Фому, а он про Ерёму. --Daphne mesereum (обс.) 14:37, 14 января 2019 (UTC)

Ну наконец и до вас дошло, что затронутые арх. Иовом два аспекта - возглавление церкви как богочеловеческого организма «Еф. 5:23, 30; Кол. 1:18» и лидерство в церкви, как общественной институции «34 Ап, I Всел. 4» - это как Фома и Ерёма и смешивать их не нужно. К сожалению, именно как пропагандистское смешение понятий выглядит сейчас и текст в статье, и общая клеветническая статья Вадима Леонова. --Upp75 (обс.) 15:10, 14 января 2019 (UTC)

«клеветническая статья Вадима Леонова» — может, Иов и в суд подаст? --Daphne mesereum (обс.) 14:03, 28 января 2019 (UTC)

«Таких «кандидатов богословия» российские семинарии штампуют ежегодно сотнями!» -- это Вас в КонП так настраивают? --Daphne mesereum (обс.) 14:03, 28 января 2019 (UTC)

На сегодняшний день ситуация выглядит следующим образом:

1. Статья Вадима Леонова «Константинопольский папизм» носит, на мой взгляд, пропагандистский и заказной характер (также размещена на сайте организации, где работает автор → Православие.Ru → ВП:АФИ и ВП:ТЭЛЛИ) и направлена исключительно на дискредитацию патриарха Константинопольского Варфоломея (что заслуживало бы удаления по ВП:СОВР). Таким образом к теме основной статьи «Иов (Геча)» публикация Леонова не имеет отношения (высказывания архиепископа Иова упомянуты в единственном примечании с личными интерпретациями автора → ВП:ОРИСС).

2. Формат высказываний (интервью) архиепископа Иова [1] не предполагает развёрнутых богословско-канонических выкладок и, хотя представляет ВП:АИ#ПИ, но в данном случае не может быть использовано как качественный АИ (именно тезисность изложения материала привела, на мой взгляд, к недопониманию).

В качестве предложения — полностью удалить существующий абзац «критика» до времени появления качественных критических материалов и аналитики от специалистов (ВП:ЭКСПЕРТ). Переработку имеющегося на данный момент материала считаю малоперспективной, так как понадобится слишком много комментариев о том кто и что из оппонентов имел ввиду. Upp75 (обс.) 16:28, 14 января 2019 (UTC)

Я уже выразил и мнение, и предложение. Вперед, к посредникам. --Daphne mesereum (обс.) 17:52, 14 января 2019 (UTC)

Приглашаю коллег 91i79, Викидим, Tempus, как более опытных, высказать своё мнение в связи с возникшей ситуацией. Если решите, что проблема соответствует ВП:НЕАРК-ПОС, то я, конечно, могу вынести и туда. --Upp75 (обс.) 10:22, 15 января 2019 (UTC)

Моё мнение таково, что суждения Вадима Леонова, будучи вырванными из контекста церковной полемики, в этой статье неуместны (а все пласты этого контекста, коли начать излагать, перевесят остальное содержимое статьи, да и чего ради). В других же статьях, где этот самый контекст у нас пребывает, оно тоже неуместно, поскольку там не хватит места и для суждений более важных и авторитетных персон. Вообще манипулирование (вряд ли это недопонимание или неграмотность) наблюдается как раз со стороны г-на Леонова: ясно, что архиепископ Иов не обязан цитировать Послание к Ефесянам по синодальному переводу, но суть-то передаёт верно (св. ап. Павел употребляет слово κεφαλὴ, это действительно голова по-гречески, но об употреблении этого слова в Новом Завете существует целая литература, а в византийские уже времена кефалами называли крупных чиновников, сродни губернаторам провинций, в определённых случаях их автономия позволяла считать их феодалами); таким образом, это просто цепляние к словам, фельетонные обороты, игнорирование, в конце концов, текста той самой патриаршей грамоты: «а в головах и началех держати и почитати апостольский престол Констянтинопольский». Будучи поставленным пятым, именовать себя третьим, но претендовать на первое — тут, конечно, нужна армия публицистов, и брать приходится всех подряд. 91.79 (обс.) 14:43, 15 января 2019 (UTC)

Вас не спрашивают мнения по смыслу раздела, это не нашего ума дело. Вопрос в самом начале обсуждения стоит так: Леонов -- малоизвестный священник, богослов в кавычках, у которого нет «даже статей в реферируемых журналах». На этот вопрос дан ответ, а в статье мнение атрибутировано, как требуется правилами. Раздел Критика, без сомнения, необходим, поскольку сабж продвигает себя как ведущего стамбульского теоретика (к тому же русскоязычного, что там редкость). Тем не менее шаблоны {{Значимость раздела}}, {{Неаи}} и {{Нет в источнике}} в статье остаются. --Daphne mesereum (обс.) 15:42, 15 января 2019 (UTC)

А мне сдаётся, что вопрос о присутствии в статье раздела, для которого нашлась лишь публикация малоизвестного священника, основанная на откровенных передёргиваниях, — как раз главное тут. Продвигает, говорите? Вот будет статья в ЖМП, полностью посвящённая критике богословских воззрений архиепископа Иова и написанная тем, кто продвигает себя как ведущего теоретика Чистого переулка, — тогда лишь можно заводить разговор о создании такого раздела. А то ни нейтральности, ни ВП:ВЕС. 91.79 (обс.) 21:41, 15 января 2019 (UTC)

М. б., сошлётесь на правило, которое требует, чтобы обязательно была «статья в ЖМП, полностью посвящённая критике богословских воззрений архиепископа Иова и написанная тем, кто продвигает себя как ведущего теоретика Чистого переулка, — тогда лишь можно заводить разговор о создании такого раздела»? --Daphne mesereum (обс.) 15:13, 16 января 2019 (UTC)

А разве я не сослался? Посмотрите внимательнее. 91.79 (обс.) 04:36, 17 января 2019 (UTC)

Можно повторить? Не могу найти. Или Вы о ВП:ВЕС? В таком случае нельзя не рассмеяться. Довольно шуток: обращаемся к посредникам? --Daphne mesereum (обс.) 16:58, 17 января 2019 (UTC)

В предпринятой войне правок, Вы даже не слышите голоса здравомыслия по оформлению библиографических ссылок! Есть ГОСТ_7.1—2003 по которому фамилия всегда идёт первой, а монахов пишут - Владимир (Котляров В. С.). Так что либо Вы самостоятельно откатываете своё творчество, либо находите мне конкретный ГОСТ с опровержением. Upp75 (обс.) 19:30, 29 января 2019 (UTC)

Согласен с Вами по «оформлению библиографических ссылок!» А войны правок не вижу в упор, не придумывайте. --Daphne mesereum (обс.) 19:55, 29 января 2019 (UTC)

Далее. Ваши военные действия по проталкиванию в текст неэнциклопедических «якобы» и «некий» делают текст ВП:ОРИССым (с явными редакторскими вставками), так как в писанине самого Леонова всё достаточно прямолинейно. В этой связи мной было предложено прямое цитирование с теми выводами, которые делает сам Леонов. Почему Вы так неистово проталкиваете эти ориссные словечки взамен прямой цитате? Почему удаляете тот вывод, которым Леонов резюмирует свою апологию? Стесняетесь? Upp75 (обс.) 21:57, 29 января 2019 (UTC)

Вы можете даже скопировать всю «апологию» или даже всю статью Леонова, чего стесняться (но будет ли это редакторски правильно?). Вы напрасно приписываете мне развязывание военных действий. Я давно предлагаю обратиться к посредникам, но всё как об стенку горох. --Daphne mesereum (обс.) 15:40, 30 января 2019 (UTC)

А Вы что не умеете договариваться? Вам нужны административные меры принуждения? Лично я за диалог. Upp75 (обс.) 17:42, 30 января 2019 (UTC)