Обсуждение:Иосафат (Кунцевич)

Untitled

У вас есть доказательства, что это не они у нас стащили? - Vald 19:07, 2 марта 2007 (UTC)

НТЗ

Статья - вопиющий пример нарушения НТЗ. Совершенно не представлена противоположная точка зрения на жизнь св. Иосафата и написана исключительно с православных позиций.

Пример другой позиции- http://cerkva.od.ua/persons/kuntsevich.htm http://www.christianity.org.ru/unafides/josaphat-hagiography.html--Andres 10:05, 15 мая 2007 (UTC)

В энциклопедической статье не место эмоциям

Эмоционально окрашенные эпитеты не должны использоваться в историческом материале. Пропагандистские штучки, Александр Соколов, приберегите для желтой прессы. Нужно излагать факты, излагать нейтрально, а люди пусть сами делают свои оценки.

Не понимаю, о каких "штучках" вы ведёте речь. Пока вы высказываетесь в таком тоне я воздержусь от обсуждения с вами данной статьи. --А.Соколов 14:51, 26 мая 2007 (UTC)

Речь идет об использовании вами оценочных эпитетов и эмоционально окрашенных заключений вроде "Жестокость и насилие Кунцевича...", "Кунцевич продолжил зверствовать...", "Фанатики-униаты". Это типично манипулятивный стиль в духе желтой прессы. Понятно, что Кунцевич противоречиво рассматривается католиками и православными, но энциклопедическая статья не должна выражать узкое мнение одной конфессии. Факты должны приводиться а) со ссылками на источники, б) без эмоциональных характеристик, в) представлять позицию обеих сторон. Призываю придерживаться именн таких стандартов.

Готов специально для вас предоставить альтернативные источники, представляющие собой исторические и агиографические работы авторства католиков и униатов. Норрис

Ну, жестокость и насилие никем, собственно не оспаривается и подтверждается в статье, как цитатами людей того времени, так и другими материалами. Непонятноя, почемц вы против слова жестокость, если человек был крайне жесток к православным, и против слова насилие, если очевидно, что он проявлял оное. Другие два оборота заменил на нейтральные. --А.Соколов 05:18, 28 мая 2007 (UTC)

Выступаю против этих слов потому, что насилие и жестокость со стороны Иосафата Кунцевича не доказаны. Существуют другие свидетельства, согласно которым Иосафата можно обвинить разве что в закрытии православных храмов и запрещении незаконных богослужений (а таковые запрещаются в любой конфессии как неподчинение законной иерархии). Точно также общение в Киево-Печерском монастыре в других источниках описывается иначе, ни о каких оскорблениях в адрес православных там не говорится. А непроверенные факты в энциклопедию ставить по определению нельзя. Норрис 14:17, 28 мая 2007 (UTC)

Насилие и жестокость Кунцевича доказывеются цитатами, приведёнными в статье в первую очередь. Другими источниками тоже, но пока остановлюсь на цитатах. Ну а "незаконные богослужения" - это вы об чём? Разве православие было в Литве запрещено? И почему православные за "незаконные богослужения" преследовались только в епархии Кунцевича? --А.Соколов 14:45, 28 мая 2007 (UTC)

Речь идёт о письме Сапеги Кунцевичу. Представьте себе, Александр, что я напишу вам письмо, обвиняющее вас, скажем, в людоедстве. А через 100 лет какой-нибудь историк это письмо найдёт. Должен ли историк сделать вывод, что вы - людоед? Только если этот историк заангажирован и необъективен по отношению к вам. Если же он придерживается нейтральной точки зрения, то всё, что он сможет сказать, это следующее: некто Карповый обвинял некоего Соколова в людоедстве, а вопрос о справедливости этих обвинений остаётся открытым. Так и в случае Кунцевича. Эти цитаты доказывают лишь то, что враги унии обвиняли Кунцевича в насилии и жестокости, однако не доказывают собственно факт насилия и жестокости. Karpovy 08:26, 3 июня 2011 (UTC)

Речь идет не о запрещении православия (а точнее Константинопольского патриархата в Литве). Я имел ввиду отношения епископ/иерей, когда за неподчинение церковному священноначалию священников либо запрещают в служении, либо наказывают какимто другим способом. В случае Кунцевича он действовал именно как епископ, и тем, кто ему как церковной власти неподчинялся, он запрещал служить. Это и сегодня практикуют епископы всех юрисдикций. Хорошо, чтобы не зацикливаться на обсуждении статьи, я просто подберу несколько других исторических свидетельств, поясняющих ситуацию с другой точки зрения. Норрис 15:26, 28 мая 2007 (UTC)

А какое отношение имеет униатский епископ к православию? Униаты относятся к римско-католической церкви, как они могут запрещать в служении православных священников? Кунцевич официально объявил о своем единстве с Римским престолом. Патриархом Феофаном на полоцкую кафедру был поставлен Мелентий Смотрицкий. Мелентий Смотрицкой - законный православный епископ. А Куневич епископ униатский. И кстати, выбрасывать кости православных сегодня тоже практикуют католические/униасткие епископы? --А.Соколов 15:38, 28 мая 2007 (UTC)

Здесь кратко, но характерно показано, как российские историки переврали переписку Льва Сапеги и факты о "перепогребении": http://forum.catholiconline.ru/index.php?s=&showtopic=885&view=findpost&p=17391 Норрис 20:54, 29 мая 2007 (UTC)

Просто чудо. Сообщение непонятно кого на католическом форуме со ссылками на какую-то книжку белорусских националистов, неизвестно кем написанную. Очень впечатляет. Там вообще нет ни единого аргумента, что либо опровергающего в статье. Далее. Почти все ваши правки откатал, как необоснованные, я выше пояснял уже почему. Оставил только то, что многие католические историки считают обвинения ложными. Так как это действительно так. --А.Соколов 13:09, 30 мая 2007 (UTC)

Прошу обосновать фразу о том, что св. Иосафат "стал оскорблять Православие". Привидите, пожалуйста, в чем именно это выражалось, поскольку я никаких исторических упоминаний о подобной не встречал. Даже если действительно была перебранка, Иосафат не мог "оскорблять Православие" хотя бы потому, что сам считал себя православным. Допускаю, что он мог назвать монахов Лавры "схизматиками", однако это вовсе не относилось к православию как таковому, ведь в 16 веке еще не было современных понятий "православный" и "католик", но говорили "Восточная Церковь" и "Западная Церковь". См. напр. * укр. Мелетій СМОТРИЦЬКИЙ. ΘΡΗΝΟΣ. Норрис 22:39, 31 мая 2007 (UTC)

Этот момент изменил. --А.Соколов 06:54, 2 июня 2007 (UTC)

Убрал эмоционально окрашенную фразу в последнем абзаце. Также поправил насчет историков, считавших обвинения Кунцевича в "зверствах" клеветой. Так считают вовсе не только сторонники унии и католицизма, но даже и мирские ученые, в том числе некоторые российские. Чуть позже приведу конкрентные фамилии (нужно порыться в книгах). Норрис 19:30, 4 июня 2007 (UTC)

Ну поройтесь, поройтесь --А.Соколов 08:29, 5 июня 2007 (UTC)

Вот я не католик, а тоже думаю, что слова "абсолютно нетолерантное отношение" из конца статьи надо убрать. Слово "абсолютно" здесь вообще непонятно, и также почему в начале 17 века появляется толерантность? Можно ли упрекать человека, что он нетолерантен в начале 17 в.? Можно сказать "непримиримое отношение". Kirill-Hod 16:02, 1 июля 2011 (UTC)

Никогда православные не признают его святым. У людей отбрали церкви, многих убили. Кунцевич писал, что русские сговорились с турками, чтобы отобрать "денежные" провинции Беларуси и Украины. И очем он думал тогда ? Kirill 16:02, 1 июля 2011 (UTC)

Фофудья!

Не статья, а сборник фофудьеносных баек.

Надо же, какая аргументированная критика. Сразу видно гиганта мысли. --А.Соколов 05:20, 28 мая 2007 (UTC)

Источники

Слыхал, что опубликованы в интернете протоколы судебных заседаний по делу об убийствеКунцевича. Думаю ими было бы уместно заменить цитаты в тексте. 46.56.245.68 16:40, 1 июня 2011 (UTC)

Здравствуйте. С этими документами действительно было бы весьма интересно ознакомится. Заменять ими цитаты или не заменять - вопрос другой. Цитаты тоже достаточно познавательны. Например, обвиненительное письмо Льва Сапеги и ответ на него Кунцевича. Вначале Сапега приписывает Кунцевичу страшные гонения на православных, а через год ведёт суд над убийцами Иосафата и поступает с ними довольно жестоко: около сотни участников преступления оказались приговорены к смертной казни. Почему же Сапега, которому якобы было известно о якобы зверствах Кунцевича, не принял это во внимание на суде как смягчающее обстоятельство? Что говорят протоколы суда об этих зверствах, если вообще что-либо говорят? Это было бы интересно выяснить. Но, к сожалению, я не могу найти эти документы в сети. Буду признателен, если вы сможете в этом посодействовать.Karpovy 08:25, 3 июня 2011 (UTC)

Илья Давыдович: священник ли?

Илья Давыдович был неизвестным православным священником. То есть, неизвестно, был ли он священником. Во всяком случае, из речи Лаврентия Деревинского следует, что православных священников в Витебске вообще не было. Если бы были, то "граждане полоцкие и витебские" не были бы вынуждены "по воскресным и праздничным дням выходить ... за заставы в поле, да и то без священника" для богослужений. Возможно, Давыдович действительно совершал какие-то обряды, но беспоповским способом.Карповий 07:40, 17 апреля 2012 (UTC)

Беларусы говорят

Кунцевич приказывал выкапывать могилы православных и скармливать извлечённые останки собакам. Есть ли у кого подтверждения? Ссылаются на "Житие". 85.197.22.108 18:57, 17 января 2023 (UTC)