Обсуждение:Иракские туркмены

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Третий народ страны[править код]

Третий по численности народ этой страны после арабов и курдов.

Если туркоманы третьи по численности после арабов и курдов в Иране, то какое место по численности в Иране занимают персы и азербайджанцы? 81.5.64.50 09:55, 14 ноября 2009 (UTC) ТУРКОМАНЫ древние АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ.Доказательство-это одинаковый язык и обычии.Уже время надо открыть глаза. В Иране АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ больше 35.000.000.После АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ идут персы

а вы читать умеете? Туркоманы жители Ирака, а не Ирана. В Иране от силы 20-25млн тюрков всех мастей, но это не означает, что они все себя считают тюрками или имеет общего с ними! 87.241.136.196 18:05, 31 марта 2010 (UTC)

Если туркоманы третьи по численности после арабов и курдов в Иране

Глаза протрите, где здесь речь об Иране? Тут говорят об Ираке.

ТУРКОМАНЫ древние АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ. Доказательство-это одинаковый язык и обычии. ------- А кто такие (древние) азербайджанцы? Я тебе скажу, они выходец из сельджуков, а сельджуки пришли из Туркмении. Так что ТУРКОМАНЫ не как не могут быть азерами.

217.174.232.10 10:38, 30 января 2013 (UTC) 217.174.232.10 10:38, 30 января 2013 (UTC) 217.174.232.10 10:38, 30 января 2013 (UTC) 217.174.232.10 10:38, 30 января 2013 (UTC) 217.174.232.10 10:38, 30 января 2013 (UTC) 217.174.232.10 10:38, 30 января 2013 (UTC) 217.174.232.10 10:38, 30 января 2013 (UTC)

Цитаты[править код]

Прошу привести цитаты, так как по ссылкам не все цитаты открываются или содержат те утверждения, о которых говорится в статье, --Zara-arush 16:25, 17 июля 2011 (UTC)

Туркмены, туркманы, туркоманы[править код]

Уважаемые модераторы, хотелось бы чтобы в статье была последовательность в использовании терминологии. Обсуждаемый народ называют то так то сяк буквально через каждое предложение. Туркоманы и туркмены будучи разными народами, нарекаются тут одним и тем же именем. Просьба исправить этот момент. Туркмены - это туркмены, а туркоманы - это туркоманы. Зачем путать людей? По языковой принадлежность это вообще субэтнос азербайджанцев (если брать в пример классификацию тех же кашкаев, каджаров, афшаров, карапапахов, кызылбашей, и т.д.). Почему в статье происходит методичное переименование туркоман в туркменов? Emin KN 02:28, 15 января 2013 (UTC)

Раздел "Киркукская резня" не объективен.[править код]

Раздел "Киркукская резня" не объективен с научной точки зрения, ни с исторической, ни с историографической (отсутствуют источники). Используется ряд ярлыков способных оскорбить по национальному и идеологическому признаку, такие как "курдские бандиты" и т.д. Или такое: "Курдские солдаты, офицеры и гражданские организации заключили договоренность с курдскими коммунистами по уничтожению туркман" - это вообще откуда, где ссылки на источники? Напомню, что общекоммунистической доктриной в отношении к национальному вопросу является интернационализм; коммунизм, в том числе и курдский, априори выступает против уничтожения людей по национальному признаку, и уж тем более уничтожения целого народа. Не вызывает сомнений, что раздел писал националист (видимо тюркского происхождения) и писал его предвзято к событиям. Прошу модераторов раздела рассмотреть соответствие данного параграфа правилам Википедии.

Откаты[править код]

Требую вернуть мою правку о том что Иракские Туркмены суб-этнос или же часть Азербайджанского народа. Я подкрепил эту фразу 4-мя АИ. Горец. (обс.) 12:49, 25 сентября 2017 (UTC)

Ну раз вы требуете, будьте так любезны сначала перечислить эти АИ здесь. С цитатами. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:13, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Rs4815, итак, на чем мы остановились? Продолжим, пожалуй, с языка иракских туркоман. Вы написали, что то, что язык ираксих туркмен — диалект азербайджанского, «не общепризнанное мнение, язык испытывал влияние как азербайджанского так и турецкого, имеет и самостоятельные черты», при этом Вы не привели ни одно АИ, что язык иракских туркман не является диалектом азербайджанского тюркского. Не понятна Ваша позиция и по Еthnologue — «когда у нас есть нормальные АИ, Ethnologue не может считаться АИ.» Так в чем дело, если нормальные АИ и Ethnologue пишут одно и то же. Что касается БСЭ, то тут тоже Вы должны заняться чем-то большим, чем пустыми утверждениями. БСЭ до сих пор активно использовался в статьях ААК и продолжит использоваться пока нету решения посредников о недопустимости этого.
Итак, у меня есть 11 АИ (смотрите версию статью до отката Виктории), считающих язык иракских туркоман диалектом азербайджанского тюркского, то есть как минимум это будет красоваться в первом абзаце раздела, а если Вы не приведете исчерпывающих доказательств другой версии, и в преамбуле с шаблоном. Не хочу огорчать, но с таким численным перевесом у меня, Вам больше нечего делать. John Francis Templeson (обс.) 10:55, 15 октября 2017 (UTC)
«итак, на чем мы остановились?», о, вы вернулись!)
«при этом Вы не привели ни одно АИ», или может быть вы не прочли статью? М? Иначе вы бы никак не пропустили профильный источник от Christiane Bulut «Iraqi Turkman», из «Languages of Iraq, Ancient and Modern» под редакцией J. N. Postgate, British School of Archaeology in Iraq, 2007, цитаты в статье.
«Не понятна Ваша позиция и по Еthnologue», ещё раз, политику Википедии по отношению к этому источнику читайте здесь, вкратце:

For many languages, it's all we have. For others, it provides a check on the politicization and population inflation that we experience when we allow advocates of the language to cherry-pick sources. Nonetheless, Ethnologue data needs to be carefully evaluated, and if possible, their sources should be verified and cited directly, or better sources used instead of Ethnologue where these are known.

«Что касается БСЭ», по поводу БСЭ (или его клонов), он известен тем что азербайджанизирует всё и вся. Даже людей которые вообще по-азербайджански не говорили. Это ангажированный источник, по спорным вопросам он не АИ. Что по поводу решения посредников, то вы ошибаетесь, решение по БСЭ есть, вот что писал на этот счёт посредник Wulfson[1] (жирным текстом выделял части поста он сам)

К БСЭ можно обращаться как к одному из источников, единственным преимуществом которого, пожалуй, является его русскоязычность, однако не следует считать информацию из БСЭ исключительно и единственно верной — подход авторов БСЭ грешит идеологизированностью и политической мотивированностью, результатом чего зачастую бывает появление существенных «брешей» в истории регионов. Во всех случаях следует сопоставлять информацию БСЭ с информацией других источников - и в принципе, можно обходиться и без БСЭ.

«Итак, у меня есть 11 АИ», которые вы придумали.
«Не хочу огорчать, но с таким численным перевесом у меня, Вам больше нечего делать», не хочу огорчать, но в последний раз когда вы были в чем то уверенны — вас заблокировали на 10 дней. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:26, 15 октября 2017 (UTC)
Вы одним АИ решили опровергать все другие? Напоминаю, что у меня есть все еще 9 железобетонных АИ, плюс БСЭ и Ethnologue, которые Вы безуспешно пытаетесь блокировать.
«ещё раз, политику Википедии по отношению к этому источнику читайте». А я еще раз напомню, что русский и английский Вики автономные друг от друга проекты. Может еще в армянскую Вики заглянем?
«по поводу БСЭ (или его клонов)»Я сопоставил информацию БСЭ с другими имеющимися у меня АИ и увидел полное соответствие. То, что можно обходиться без БСЭ, еще не значит, что мы не будем его использовать. Вот если бы БСЭ один говорил о том, что туркманы говорят на азербайджанском тюркском, тогда может быть.
«которые вы придумали.» Это самый гениальный аргумент в Википедии, возможно он даже попадет в историю, но вряд ли убедит посредника.
Что насчет моей блокировки, то при моей активности она меня не беспокоит. А то что Вас и Тарона Сааряна не заблокировали заставляет усомниться в компетентности посредника. John Francis Templeson (обс.) 12:18, 15 октября 2017 (UTC)

Правки Ulvimamedov57[править код]

[2] — Иракские туркмены не произошли от азербайджанцев. У азербайджанцев и иракских туркмен общие тюрко-огузские корни. Азербайджанцами могут считаться только те люди этногенез предков которых происходило в Азербайджане. Новооткрытые мифические "азербайджанцы" Ирака и Афганистана сюда не входят
[3] — непонятное удаление тривиальных лингвистических данных.--Taron Saharyan (обс.) 16:47, 8 ноября 2018 (UTC)

Коллега, у вас сомнительные ориссные выводы об азербайджанском этногенезе. Северный Ирак, как и Восточная Анатолия, смежные с Южным Азербайджаном регионы, которые входят в континуум ареала этногенеза и проживания азербайджанцев. В Афганистане же кызылбаши из Хорасана и других регионов Ирана, куда Сефевиды переселяли их из того же Азербайджана. "Новооткрытие" тоже спорное утверждение. В турецкой академической среде принадлежность иракского туркоманского к азербайджанскому языку как минимум полвека является консенсусной. John Francis Templeson (обс.) 19:36, 8 ноября 2018 (UTC)

О "континууме ареала этногенеза азербайджанцев" от Северного Ирака до смежных с Южным Азербайджаном регионах хотелось бы увидеть АИ. Ни в каком источнике об этногенезе азербайджанцев я такое не встречал. То же касается и переселения кызылбашей из Азербайджана в Хорасан и Афганистан.--Taron Saharyan (обс.) 21:21, 8 ноября 2018 (UTC)

  • Я добавил несколько ссылок, приведу в лучший вид, когда будет время. Что касается теории об автономности туркоманского языка, то вижу только Булут, и ее мнение, как по мне, слишком обширно расписано, учитывая то, что об этой теории, кроме ее высказывания, у нас в статье ничего нет. Если не будут другие источники, то мне придется сократить Булут. John Francis Templeson (обс.) 20:15, 8 ноября 2018 (UTC)

Пожалуй я соглашусь про происхождение, там действительно стоит писать огузы, но входит то они в число азербайджанцев. И говорят также на азербайджанском языке, а не придуманном «иракском туркменском». В общем все АИ приведены, а ваши ОРИССные рассуждения мол этногенез азербайджанцев происходил исключительно на территории Азербайджана ни о чём не говорят. Ulvimamedov57 (обс.) 19:32, 9 ноября 2018 (UTC)

Я пока не увидел от вас АИ про этногенез азербайджанцев в Ираке.--Taron Saharyan (обс.) 20:11, 9 ноября 2018 (UTC)

В приведённых АИ написано, что азербайджанцы переселились в Ирак и современные иракские туркмены, как раз таки они. Ulvimamedov57 (обс.) 20:33, 9 ноября 2018 (UTC)

Откуда они переселились в Ирак? Можно цитату из АИ?--Taron Saharyan (обс.) 20:37, 9 ноября 2018 (UTC)

Из Южного Азербайджана, вот оригинал цитаты:

Aslen Marağa Azerbaycan Türkmenlerinden olan Irak Türkmenlerinin bir kısmı da tarihlerinde Şah İsmail tarafından Irak a yerleştirilmiştir. Daha önce Nadir Şah ın, tarihlerinde Azerbaycan Türklerinden bazılarının Irak a geçmelerinde büyük rolü olduğu görülmüştür.[1].

название языка[править код]

Участник:John Francis Templeson, что означает Ваша простановка шаблона [значимость факта?] на официальное название языка? Знать это не надо?.. Если в Конституцию Азербайджана будут внесены изменения, или, скажем, в Ираке или Азербайджане появится официальный «азербайджанский тюрок», Вы так же будете считать это незначимым фактом и событием? И на сайте регионального правительства Курдистана «туркменский» (http://previous.cabinet.gov.krd/a/d.aspx?l=12&s=03010500&r=142&a=18694&s=010000). Может иракские туркмены (или турки) возмущены данным фактом названия их языка?.. Покажите источники, напишем и об этом. V.N.Ali (обс.) 02:07, 14 июля 2019 (UTC)

А давайте во всех статьях будем так писать. В конституции РФ русский язык называется русским. В конституции АР азербайджанский язык называется азербайджанским. Зачем? По мне так, в свое время один из коллег добавил эту информацию для манипулирования мнением. Мол, никакой это не азербайджанский язык, а туркменский язык. Я буду настаивать на том, чтобы значимость либо доказали через посредника, либо информацию удалили. John Francis Templeson (обс.) 13:52, 14 июля 2019 (UTC)
То есть, если в Конституции Азербайджана «азербайджанский язык» официально переименуют и национальный этноним тюрок Азербайджана тоже, то эта информация незначима для указания её в Википедии? Если бы русский язык имел несколько названий, то конечно же нужно сказать об этом в статье. Незначимость информации должны объяснить проставившие шаблон. Речь о иракских туркменах, которые считают название своего языка туркменским, что и записано в Конституции их стран. Покажите источники, согласно которым, иракские туркмены считают ошибкой, возражают против туркменской/туркманской идентичности и названия своего языка «туркменским/туркманским». Они не записали свой язык как «азербайджанский тюркский», «иракский тюркский», «ближневосточный тюркский» или «азербайджанский туркменский», а просто «туркменский»; и это интересная важная информация, которую нужно знать. То есть они считают такое название их языка правильным, такое название их язык и носит официально. V.N.Ali (обс.) 12:58, 21 июля 2019 (UTC)
Нынешний вариант Вас устраивает? John Francis Templeson (обс.) 13:56, 22 июля 2019 (UTC)

Iraqi Turkmen are not Azeris[править код]

I do not know Russian so I cannot edit this page, but please will someone sort this propaganda out! If sources show that there are some Azeris in Iraq then create an "Azeris in Iraq" article -- don't try to suggest that Iraqi Turkmen identify as Azeris. This is one big lie, and not suggested in the sources. Selçuk Denizli (обс.) 16:29, 13 августа 2019 (UTC)

This video proves nothing. It is not an academic source. You seriously have issues. Utter disgrace! Selçuk Denizli (обс.) 19:29, 13 августа 2019 (UTC)
Also they don't call themselves Azeri in the video. You're just trying to fool non-Turkic speakers with these videos. Just because a bunch of nationalists hold an Azerbaijan flag doesn't make the Iraqi Turkmen Azeris. This is just sick editing. kendinden utanmalısın! Selçuk Denizli (обс.) 19:34, 13 августа 2019 (UTC)
Good afternoon, colleague Selçuk Denizli. The participant John Francis Templeson after our discussion with him renamed the language of Iraqi Turkmen from "Azerbaijani" to "Iraqi Turkmen", although there is no such article in Russian. Iraqi Turkmens consider themselves part of the Turkmen or Turkish people? In Russia, Turkmens are usually understood to come from the independent state of Turkmenistan in Central Asia. Do you fully understand the speech of the inhabitants of Tabriz or Baku, is this one language? The fact is that apparently the term Azerbaijani language is an external name fixed by Joseph Stalin in the repressive years of the USSR. http://www.iranicaonline.org/articles/azerbaijan-index The Great Russian Encyclopedia writes that "in Iraq, Azerbaijanis are called Turkmens or Turks". https://bigenc.ru/ethnology/text/1803512
Most residents of the Republic of Azerbaijan have Turkic self-awareness and Azerbaijani identity in the national civil sense.
Faithfully yours, V.N.Ali (обс.) 14:20, 14 августа 2019 (UTC)
Thanks for your message V.N.Ali. First of all, I want to inform you that User:John Francis Templeson is banned from English wikipedia for several months because of his behavior.
In regards to your first question about self-identification, it is difficult to give a firm answer. Most Iraqi Turkmen do identify with Turkey and the former Ottoman empire. But, obviously, migration to Iraq began before Turks were even in Anatolia. Most historians agree that the earlier Turkic settlements were not very significant in Iraq (it was mainly male slaves in the Arab armies etc) and their descendants are now Arabized. This is why most who still speak their mother tongue strongly identify with the Ottomans (and hence now Turkey). Sometimes people with nationalist rhetoric like to emphasize the longer history to "claim" northern Iraq as "rightfully" Turkmen land (i.e. Turkmeneli).
Moving to your second question, Iraqi Turkmen dialects range region to region. So some would understand Azeri better, or worse, than others. In general, I would say about 75% of Azeri could be understood by an Iraqi Turkmen. The term "Turkmen" was pushed during the 1959 military coup. Before this, the Turkish language was recognized as an official language, and in the last census, in 1957, Iraqi Turkmen recorded their mother tongue as "Turkish". The Turkish language was then completely banned in 1972. If the Turkmens did not self-identify or speak Turkish there would not have been a "need" for the government to ban the language.
Also, if you take a look at the Iranicaonline article, the bibliography shows an exsessive number of publications printed in Baku. Professor Christiane Bulut has said that [4]:
«Publications from Azerbaijan use expressions such as, for instance, Azeri (dialects) of Iraq, and Azeri (dialects) of Iran, or South Azeri — often with political implications. Azerbaijani, on the other hand, denotes the official language of the Republic of (North-)Azerbaijan. In Turcological literature, closely related dialects in Turkey and Iraq generally are referred as eastern Anatolian or Iraq-Turkic/-Turkman dialects, respectively. »
The introduction of this article is particuarly fustrating. Why is the Azeri language being used to say "Iraqi Turkmen", when Iraqi Turkmen use the Turkish alphabet? This whole article is just so badly written. Please take a look at the English version. This Russian version is just pure Azeri nationalism (as is the Azeri wiki - but I'm not going to waste my time with biased nationalists on that project). Selçuk Denizli (обс.) 20:05, 15 августа 2019 (UTC)
  • Actually, now I don't think Iraqi Turkmens to be Azeris in the full meaning of the latter word. Still, according to the major number of sources, their language is a dialect of broader Azeri continuum, so it'll be definitely mentioned. John Francis Templeson (обс.) 19:12, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Mustafa Özkan "Irak Türkmen Atasözleri Üzerine Bir İnceleme"