Обсуждение:Иса ибн Марьям

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Untitled[править код]

не стоит объеденять. в других википедиях так же отдельные статьи16:31, 6 января 2006 (UTC)

Не стоит объединять, но следует дать взаимные ссылки на видном месте. объединять не надо, потому что возникнет путаница относительно взглядов религизных учений на эту личность.--=Pavel= 13:56, 25 января 2006 (UTC)

Согласен, следует оставить раздельные статьи, Rvm 14:18, 5 февраля 2006 (UTC)

Не следует объединять. Обе статьи - прежде всего не исторические биографии, а религиоведческие сведения. Религии разные, взгляды совершенно различны. Должны быть взаимные ссылки, и только. Объединение не рационально и едва ли осуществимо. Scrub 12:34, 10 февраля 2006 (UTC)

А по-моему объединить надо. Всё-таки здесь светская энциклопедия, а не религиозная. evs 12:20, 18 февраля 2006 (UTC)

Никаких объединений! Пусть ссылаются на одну личность, но описание совершенно разные. --pauk 04:35, 13 апреля 2006 (UTC)

Я тоже не уверен, что стоит смешивать тёплое с мягким. Впрочем, я не участник. - Плюмбэкс, вечер 13 апреля 2006.

Беспрестрастность и энциклопедический стиль молят об отмщении. 78.155.218.184 16:32, 24 августа 2009 (UTC)

Временные рамки[править код]

Время жизни сабжа и Исуса не совпадают - предлагаю убрать упоминание о христианском персе--Saramag 14:09, 13 апреля 2014 (UTC)

Коран, Троица, Марьям[править код]

Под заголовком "Место Исы в исламе" предложение "Коран отвергает идею Троицы, под которой понимаются три божества — Аллах, Иса и его мать Марьям" ошибочно. Не вызывает никаких сомнений то, что Коран отвергает идею Троицы. Но Христианское понятие Троицы это Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой дух. Марьям(Мария) никакого отношения к Троице не имеет. Это подтверждает вики статья Троица. Святость Марьям тоже отвергается Кораном, но опять же это не имеет никакого отношения к Троице.

Эту неточность пытались исправить 3 раза включая меня, но правки каждый раз были отменены пользователем Maqivi. В качестве доказательства ошибочного утверждения приведена ссылка на толкование Корана Кулиевым, который очевидно допустил ошибку, досконально не разбираясь в тонкостях Христианского понятия.

Кроме того на том же сайте есть другое толкование(ссылки внизу), которое правильно расшифровывает понятие Троицы в Христианстве, опровергая его.

Более правильное утверждение, которое подчеркивает тот факт что Коран отвергает Троицу и святость Марьям:

Коран отвергает идею Троицы (под которой понимаются три ипостаси Бога — Аллах, Иса и Святой Дух) Ан-Ниса 4:171. Аль-Маида 5:73.. Коран также отвергает святость матери Исы — Марьям аль-Маида 5:116.

87.69.82.68 18:33, 9 мая 2015 (UTC)Gleb 87.69.82.68 18:36, 9 мая 2015 (UTC)Gleb

В источнике, написано: Особо отвергается в Коране идея троицы, под которой понимаются три божества — Аллах, 'И. и его мать Марйам (4:171/169; 5:73/77, 116).. Ни о каком Святом Духе в источнике речи нет. Что значит «святость»? Maqivi веревирд авун 19:55, 9 мая 2015 (UTC)

За источник надо брать сам Коран, а не его толкование:

«О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!»(4:171)

Здесь нет определения кто эта троица.

«Не уверовали те, которые говорят: «Аллах является третьим в троице». Нет божества, кроме Единственного Бога! Если они не отрекутся от того, что говорят, то неверующих из их числа коснутся мучительные страдания.»(5:73)

И здесь не говориться кто остальные два в троице.

«Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус), сын Марьям (Марии)! Говорил ли ты людям: “Примите меня и мою мать двумя богами наряду с Аллахом”?» Он сказал: «Пречист Ты! Как я мог сказать то, на что я не имею права? Если бы я сказал такое, Ты знал бы об этом. Ты знаешь то, что у меня в душе, а я не знаю того, что у Тебя. Воистину, Ты - Ведающий сокровенное.»(5:116)

Здесь вообще троица не упоминается, а только то что приравнивать Ису и Марьям Аллаху не верно.

Всё остальное это "толкование" Кулиева, но если вы пройдёте по моим ссылкам, то увидите что на том же сайте есть и другое толкование, не идущее в разрез с христианским понятием — троица. Троица это христианское понятие, а не исламское. Неверность этого христианского учения и опровергается в Коране. Просмотрев статью Троица становится ясно что христиане определяют троицу именно как Аллаха(Отца), Ису(Иисуса), Святого Духа. Марьям(Мария) к троице отношения не имеет.

По поводу "святости" Марьям я не совсем правильно выразился. Под "святостью" я имел ввиду равенство Аллаху. Т.е. равенство Марьям Аллаху опровергается Кораном.

87.69.82.68 06:00, 10 мая 2015 (UTC)Gleb В Википедии статьи пишутся не по Корану (первоисточник), а по вторичным (книги учёных) или третичным (энциклопедии) источникам. Даже сама Википедия не может считаться авторитетным источником. Maqivi веревирд авун 08:32, 11 мая 2015 (UTC)

И тем не мене, чем авторитетней источник, тем лучше на него ссылаться. Тем более что во вторичном источнике (Кулиев) явная ошибка (я доказательства приводил выше). Это ни в коем случае не отменяет всех трудов Кулиева. Но всем людям свойственно ошибаться, тем более логично предположить что Кулиев не специализировался на христианстве и поэтому вполне мог ошибиться интерпретируя христианское понятие Троица. Мало того существуют другие не менее авторитетные источники, которые толкуют эти аяты, правильно расшифровывая понятие троица. 87.69.82.68 12:25, 15 мая 2015 (UTC)Gleb

Вероисповедание![править код]

Ислам возник гораздо позже смерти Исы!!! В ходе выполнения его миссии,роли -возникло христианство!!! Но сам он, в тот период, был иудеем, так как ни христианства ни ислама еще не было! Так же как и не было заветов, священных писаний, традиций и т.д. вышеупомянутых релиний. Briar Ridge (обс) 12:37, 26 августа 2016 (UTC)Briar Ridge

  • Согласно исламской доктрине, все пророки начиная с Адама были «покорными Богу», то есть мусульманами. --// Maqivi (вер) 10:48, 4 ноября 2016 (UTC)

С одной стороны да, но Ислам, как религия основан на текстах Корана, который был ниспослан гораздо позже земной жизни Исы. И не реформирована ли религия в очень многих аспектах с ниспосланием Корана ?Разве «покорный Богу» и исповедывающий Ислам одно и то же? Briar Ridge (обс.) 16:35, 4 ноября 2016 (UTC)

  • Все пророки последователи одной религии, основные положения которой неизменны со времён Адама. Различия имеются во второстепенных вопросах. В Коране даже апостолы называют себя мусульманами: Апостолы сказали: «Мы — помощники Аллаха. Мы уверовали в Аллаха. Будь же свидетелем того, что мы являемся мусульманами (муслимун)! Аль ‘Имран 3:52 --// Maqivi (вер) 18:40, 4 ноября 2016 (UTC)

Место смерти. Будте внимателнее Автор!!![править код]

Место смерти - это то место, где физическое тело Исы прекратило функционировать. А «Вознесен на небеса» это событие описывающее то, что произошло с душой Исы после смерти. Итак, место смерти- Иерусалим!!!! Briar Ridge (обс) 12:44, 26 августа 2016 (UTC)Briar Ridge

  • Где написано, что Иса умер? --// Maqivi (вер) 10:46, 4 ноября 2016 (UTC)

Хм, уберите графу «место смерти» ! Briar Ridge (обс.) 16:25, 4 ноября 2016 (UTC)

"Иса такая же историческая личность"[править код]

Коллеги, если Иса такая же историческая личность то необходимо найти достоверные источники и снизу дописать, а не заниматься вандализмом, удаляя правки. -> — ServantofIesus (обс.) 13:13, 9 февраля 2021 (UTC)

  • Если Иса не историческая личность, то нужно найти АИ. // Maqivi (хабар) 14:18, 9 февраля 2021 (UTC)

Уважаемый Maqivi, это ваша забота искать АИ в качестве доказательств существования Исы. Тем не менее, ради вас я добавил более АИ источники, если нужны добавлю еще. — ServantofIesus (обс.) 19:40, 9 февраля 2021 (UTC)

  • Вы серьёзно считаете, что христианские священники - АИ по исламу? // Maqivi (хабар) 20:04, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Если для вас Maqivi (хабар.), профессор является христианским священником, то я предполагаю что университеты для вас церковь. Мои правки основаны на ратифицированных статьях, которые выпускаются от имени университета. Вы лучше поискали бы хоть какие-то доказательства в пользу существование Исы (если они вообще есть).— ServantofIesus (обс.) 10:26, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Кто из приведённых вами профессоров является специалистом по исламу? Я никому ничего не должен доказывать. // Maqivi (хабар) 10:56, 10 февраля 2021 (UTC)
↱
  • ВП:НЕСЛЫШУ
  • ВП:ПОКРУГУ
  • Maqivi (хабар.), вы хоть немного времени бы потратили на чтение источников... Вот к примеру Марк Дьюри(здесь), является ассоциированным профессором Мельбурнского университета, занимался вопросами ислама, а также исследованием культуры исламского населения Индонезии. Или Родриго Хименес испанский историк 13 века, занимался исследованием ислама, культурой арабо-исламского Средневековья и переводом Корана, а также другие, о которых вы можете почитать на досуге. Хочу напомнить вам что за все время не привели ни одного АИ, и не привели никакого варианта выхода из консенсуса. Если вы все же настаиваете на то что вы «...никому ничего не должен доказывать», то прошу в таком случае не ходите ПО КРУГУ и не мешаете распространению свободной информации. — ServantofIesus (обс.) 19:41, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Ок, читаем Заключение. 'Иса (Иисус) из Корана - продукт басни/сказок, воображения/фантазии и невежества/незнания. Когда мусульмане почитают эту Ису, они имеют в виду кого-то отличного от Иешуа или Иисуса Библии и истории. «Иса Корана» основан на не признанных исторических свидетельствах, а на баснях/сказках, распространенных в Аравии седьмого века. т.е. нам надо переделывать преамбулу и удалять предложение: Отождествляется с новозаветным Иисусом Христом. или заменить на Ошибочно отождествляется с новозаветным Иисусом Христом. со ссылкой на Дьюри. Далее: Вера в эту Ису завоевана ценой клеветы/навета на то, что евреи и христиане исказили свои писания, - обвинение, не имеющее исторической поддержки. т.е. этот уважаемый профессор называет клеветой исламскую концепцию искажения Библии? Вам не кажется, что он слишком много на себя берёт? Это что, такой новый уровень научного подхода к исламу? Ещё раз спрашиваю, какими общепризнанными трудами по исламу и Корану, кроме книг о языке и культуре ачехцев, известен старший научный сотрудник кафедры лингвистики Дьюри? Распространяйте проверенную информацию, а не маргинальные теории христианских священников и недоисламоведов. Почитайте про исраилият, чтобы не задавать больше вопросов об источниках информации об Исе. // Maqivi (хабар) 21:09, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Как вы сказали «Почитайте про исраилият, чтобы не задавать больше вопросов...», цитирую из вашей ссылки: «...Мусульманская ортодоксия не отвергала исраилият полностью в качестве доказательства тех или иных аятов Корана, и принимала его в качестве довода в том случае, если он не противоречил Корану и сунне», то есть все что совпадает с Мухаммедом это правда, остальное ложь, интересная логика. И как по вашему это должно служить доказательством, если потенциально каждая вторая фраза может противоречить высказыванием Мухаммеда? Я ожидал более убедительных доказательств. Дьюри: А что он должен по вашему сказать? Что мы изучили все события 1 века в Иудее, и пришли к выводу что некий человек, который появился 600 лет спустя, который никогда не был в Иудее, должен каким-то образом стать надежным историческим доказательством. Любой адекватный человек бы сказал что это лишь басни. К тому же стоило вам спустится немного ниже, где профессор приводит исторические данные на основе которого сделал вывод. Я предполагаю что вам просто не нравится личность Дьюри. Но есть и другие авторы: Джон Уэнсбро, Оддбьерн Лейрвик, Герд Пуин. Или они тоже тайные священники? -> ServantofIesus (обс.) 10:27, 11 февраля 2021 (UTC)
        • «Противоречит» и «не совпадает» - это разные вещи. По вашему всё. что не совпадает является противоречием? Если другие авторы являются специалистами по исламу, а не лингвистами, этнологами, стоматологами … и дают общепризнанную информацию, а не маргинальщину, то не вижу проблем. // Maqivi (хабар) 12:15, 11 февраля 2021 (UTC)
  • «Противоречие» и «несовпадение» являются слова-синонимами (см. [1], [2], [3]), так что да, несовпадение является противоречием. Другие авторы не являются стоматологам или почтальонами(что радует), можете ознакомится с их деятельностью здесь: Пуин, Уэнсбро и Лейрвик. Думаю на этом консенсус можно считать завершенным. У вас будут еще предложение? -> ServantofIesus (обс.) 18:45, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Если в Коране говорится, что Иса не был убит (без пояснений), а в тафсире, условно, приводится исраилият о том, что вместо него был убит другой человек, то в таком случае исраилият является источником информации об Исе, помимо Корана и сунны? Ещё раз говорю, если какой угодно автор являются специалистом по исламу и даёт общепризнанную информацию, а не маргинальщину, то не вижу проблем. // Maqivi (хабар) 19:46, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Если в Коране сказано что Иса не распят, это не значит, что так было на самом деле. Что касается возможных исраилятов которые относят к тем событиям, то авторы выше(в том числе Ваарденбург, Берки и Энциклопедия Ислама) приводят доказательства, что источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям являются апокрифы. К примеру история с Марьям под пальмой, встречается здесь, имела распространение в Аравии 7 века. -> ServantofIesus (обс.) 17:35, 12 февраля 2021 (UTC)
        • Ваши лозунги тут никому не нужны. Энциклопедия Ислама не приводит доказательства, что источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям являются апокрифы. // Maqivi (хабар) 17:46, 12 февраля 2021 (UTC)
          • Не лозунги, а доводы; привожу лично для вас. «Энциклопедия Ислама не приводит доказательства...», можете сами прочитать здесь(первый абзац). Думаю что можно уже поставить точку на этом консенсусе. -> ServantofIesus (обс.) 18:33, 12 февраля 2021 (UTC)
            • Переведите на русский язык что вы там увидели в качестве доказательств того, что апокрифы являются источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям. // Maqivi (хабар) 19:36, 12 февраля 2021 (UTC)
  • гугл переводчик вам в помощь :) -> ServantofIesus (обс.) 19:50, 12 февраля 2021 (UTC)
    • Я перевёл гугл переводчиком и не увидел там «доказательств того, что апокрифы являются источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям». Приведите текст вашего перевода и покажите мне какие слова вы восприняли как указание на «доказательства …». // Maqivi (хабар) 20:11, 12 февраля 2021 (UTC)
      • Вот перевод: «...Коран ссылается на него в 15 сурах и посвящает/упоминает его в 93 аятах, которые составляют основу Мусульманской Христологии. Различные традиции, содержат дополнения/преувеличение из апокрифических евангелий детства Иисуса или из мистической/гностической христианской литературы, расширив эту Христологию и в некоторых аспектах приблизили ее к Христианской Христологии...» -> — ServantofIesus (обс.) 20:58, 12 февраля 2021 (UTC)
        • Традиции - это предания, в том числе вошедшие в толкования Корана в качестве исраилиятов. Основа Мусульманской Христологии - Коран, а предания (исраилияты) содержат дополнения из апокрифов. А теперь скажите, где Энциклопедия Ислама говорит, что апокрифы являются источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям? Не дополнений к кораническим повествованиям, а источником. // Maqivi (хабар) 22:01, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Традиции(они же предание) являются сунной. Исраиляты могут быть частью традиции, лишь в том случае если они не противоречат сунне(об этом было сказано выше). Энциклопедия заявляет о сунне, не о исраилятов. Что касается самого Корана, то в этом источнике(стр. 12, глава: Muhammad and the Christians in Northwestern Arabia, первый абзац) об этом сказано -> — ServantofIesus (обс.) 12:51, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Сунна - это высказывания пророка Мухаммеда и его сподвижников и истории из их жизни. После их смерти сунна остаётся неизменной. Исраилияты уже ни как не могут войти в сунну. Это отдельный вид источников, который стал расширяться за счёт исламизации иудеев и христиан. Что в этом источнике сказано? Приводите сразу с вашим переводом. // Maqivi (хабар) 14:12, 13 февраля 2021 (UTC)
  • «...Эти элементы появились/возникли в Коране уже в первых двух мекканских периодах вместе с отсылкой/источником на фигуры патриархов, на апокрифические истории о Марии и Иисусе, а также на понятие ангелов и других духовных существ...» -> ServantofIesus (обс.) 18:38, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Так отсылка или источник? // Maqivi (хабар) 21:17, 13 февраля 2021 (UTC)
      • оба являются слова-синонимы. И оба указывают на историю в Коране, позаимствованную из апокрифов -> ServantofIesus (обс.) 21:35, 13 февраля 2021 (UTC)
        • Наряду с понятием единого всемогущего Бога и рядом библейских историй, некоторые верования и обычаи, кажется, были особенно сильны среди христиан в Мекке, где вырос Мухаммед, и вдоль караванных маршрутов, по которым он путешествовал. Это идея Воскресения и Судного Дня, представление о будущей жизни, определенные этические и аскетические ценности и практики поклонения. Эти элементы появляются в Коране уже в первые два мекканских периода, вместе со ссылками на патриархальные фигуры, апокрифические истории о Марии и Иисусе, а также понятие ангелов и других духовных существ. Вы хотите, что в этом абзаце Ваарденбург привёл доказательства того, что апокрифы являлись источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям? В каком контексте упомянуты «фигуры патриархов» и «понятие ангелов и других духовных существ»? Из них тоже что-то позаимствовано? // Maqivi (хабар) 23:09, 13 февраля 2021 (UTC)

(?) «Вы хотите, что в этом абзаце Ваарденбург привёл доказательства того, что апокрифы являлись источником коранических повествований касаемо Исы и Марьям?» Да. Автор ведь не просто откуда-то взял, что Коран позаимствовал апокрифические истории. (?) «В каком контексте упомянуты «фигуры патриархов»...» Под «фигуры патриархов» автор подразумевает таких исламских пророков как Ибрагим, Нух, Муса и т.п. (?) «...«понятие ангелов и других духовных существ»?» Здесь речь идет о Джибриле, Исрафиле и т.п. Что касается духовных существ, вероятнее всего речь идет о джинах. — ServantofIesus (обс.) 10:00, 14 февраля 2021 (UTC)

            • Там нет слово «позаимствовал». А есть перечисление того, что упоминается в Коране: истории ветхозаветных пророков, истории о Марии и Иисусе (совпадающие с историями из апокрифов), понятия об ангелах и др. существах. // Maqivi (хабар) 12:39, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Там также нет «совпадающие с историями из апокрифов». Если быть точным, то автор использует слово «ссылка», подразумевая что Коран ссылается на апокрифические истории. -> ServantofIesus (обс.) 13:06, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Вы увидели слово «ссылка» и «апокриф» и сделали вывод, что апокриф является источником Корана. Читайте полностью предложение Эти элементы появляются в Коране уже в первые два мекканских периода, вместе со ссылками на (1.) патриархальные фигуры, (2.) апокрифические истории о Марии и Иисусе, а также (3.) понятие ангелов и других духовных существ. Т. е. идёт перечисление того, что появляется в Коране (1.) патриархальные фигуры, (2.) апокрифические истории о Марии и Иисусе, (3.) понятие ангелов. Читайте также предыдущее предложение. Откуда вам знать, что подразумевает? Мы теперь должны писать статьи так, как вы поняли что подразумевает Ваарденбург? // Maqivi (хабар) 13:55, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Не вижу никаких проблем, автор на это и указывает что кораническое повествование ссылается на апокрифы. Тем не менее, для достижение консенсуса предлагаю просто цитировать автора или написать что коранические элементы появились вместо со ссылкой... Что касается других ссылок, то их не правильно сохранил и не могу найти, как найду, подниму тему. Так что это все. Спасибо за ваше участие! -> ServantofIesus (обс.) 11:18, 15 февраля 2021 (UTC)

Многочисленные нарушения ВП:НТЗ в статье.[править код]

Подобные утверждения совершенно недопустимы ни в преамбуле, ни в тексте статьи.

Пророк Иса был направлен к евреям для того, чтобы подтвердить истинность Таурата (Торы) и принести одну из священных книг ислама — Инджиль (Евангелие)

Утверждения подобного рода допустимы в цитатах первичных источников, но Википедия это не дополнение к Корану или другим исламским богословским трудам. Все спорные утверждения такого рода (а оно спорное, т.к.это не исламская Википедия) следует снабжать оговорками "По мнению XXX". Статью в нынешнем виде следует основательно переписать. SG (обс.) 03:38, 23 февраля 2021 (UTC)

  • И ежу понятно, что всё, что приведено в статье, написано согласно мусульманским источникам, а не мнение Али-заде, Пиотровского или Ньюби. // Maqivi (хабар) 09:20, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Может быть мусульманские источники писались для ежа, но Википедия рассчитана на читателей и в ней спорные утверждения нельзя приводить, как общепринятые. Это значит, что все подобные утверждения должны быть откомментированы, как чьё-то частное мнение или утверждение/цитата первоисточника. Чьё-то частное мнение, не более. И мнение Мухаммеда нисколько не более авторитетно, чем мнения "Али-заде, Пиотровского или Ньюби." SG (обс.) 10:00, 23 февраля 2021 (UTC)
      • В статье написано: Согласно преданию, Иса пребывает в раю, на небесах, и накануне конца света, по воле Аллаха, спустится оттуда в Палестину и далее идёт перечисление того, каким представлен Иса согласно мусульманским преданиям. Если кто-то думает, что без уточнения в каждом предложении «согласно преданию …» всё нужно воспринимать как «общепринятые утверждения», то это его проблемы. Али-заде, Пиотровский и Ньюби не высказывают своё мнение, а приводят то, что упомянуто в Коране и сунне пророка Мухаммеда. Почему Википедия должна делать что-то другое? // Maqivi (хабар) 11:04, 23 февраля 2021 (UTC)
        • Потому, что Википедия это не исламский словарь, как у Али-заде и Пиотровского, и не "энциклопедия ислама", как у Ньюби. И поэтому в ней нельзя писать, что Магомет или Иса это Пророк, — точно так же, как нельзя писать, что Адольф Гитлер — это Вождь немецкого народа. SG (обс.) 11:22, 23 февраля 2021 (UTC)
          • Мухаммед и Иса - это исламские пророки (наби) и посланники (расуль). Адольф Гитлер - Фюрер Германии со 2 августа 1934 по 30 апреля 1945 и Рейхсканцлер Германии с 30 января 1933 по 30 апреля 1945. Отцом Иисуса Христа является Бог Отец, а матерью - Богородица. // Maqivi (хабар) 11:40, 23 февраля 2021 (UTC)
            • Бога нет, уважаемый коллега. И хоть это моё частное мнение, оно нисколько не менее ценно и значимо, чем мнение Мухаммеда и других посланников. Если вы намерены участвовать в редактировании статей на религиозную или политическую тематику, я бы посоветовал вам поподробнее ознакомиться с правилом о взвешенности изложения и нейтральной точке зрения. Не потому, что мне так кажется, а потому, что это один из пяти столпов Википедии. Ссылок вам кидать не буду, уверен, вы и сами знаете, где это написано. SG (обс.) 11:55, 23 февраля 2021 (UTC)
              • Выше мнение никому не интересно, а мнение пророка Мухаммеда интересно учёным, которые пишут статьи и книги о мнении Мухаммеда. Ставить своё мнение в один ряд с мнением Пророка - это, мягко говоря, очень смело. // Maqivi (хабар) 12:11, 23 февраля 2021 (UTC)
                • А я своё мнение за бесспорное не выдавал, а кому оно интересно — дело вкуса. Вот поэтому в статье может быть приведено чьё-то частное мнение только с оговоркой о его частности и принадлежности. А бесспорные истины должны быть в мечети или в церкви, только там есть пророки и боги, но не в Википедии.
                  И вообще, ув. Maqivi, что вы мне доказываете? Что Бог есть? Надеюсь, что нет. Что размещение шаблонов о нейтральности и стиле в верху статьи неверно? Может и так, но я стою на этом твёрдо. Если хотите, можете вынести нашу дискуссию на соответствующий форум, по своему усмотрению. Сам я ни исправлять, ни улучшать статью не буду — именно в силу своей убеждённости и ненейтральности. И вам то же самое посоветую, хоть это и не моё дело. Думаю, что "улучшение" статьио религии в части приведения её к ВП:НТЗ верующим принесёт только душевные муки и лишние ненужные споры. SG (обс.) 12:46, 23 февраля 2021 (UTC)
                  • Я пишу статьи по авторитетным источникам. Не нравятся нейтральность источников, идите на ВП:КОИ. Если не можете писать статьи, то не приставайте со своими советами. Без вас разберёмся. // Maqivi (хабар) 13:27, 23 февраля 2021 (UTC)
                    • Я не думаю, что вы сами разберётесь, ув. Maqivi, если вы до сих пор не поняли, что Коран и исламские словари и энциклопедии — источники первичные, а написание статей по ним будет вашим оригинальным исследованием ВП:ОРИСС, которые Википедия не публикует принципиально. Требование нейтральности относится не к источникам, а к стилю статей — с этим вы, к моему сожалению, тоже ещё не разобрались. Что я могу и не могу — вообще не относится к теме обсуждения. О вашей грубости я вынужден вынести вам предупреждение на вашей СО. SG (обс.) 14:08, 23 февраля 2021 (UTC)
                      • Приведите диффы, где я использовал первичный источник. // Maqivi (хабар) 14:35, 23 февраля 2021 (UTC)
                        • Зачем мне это делать? Я пишу с ваших слов в этом разделе: вы сами называете имена авторов. Ваши правки я не проверял, отменять их не собираюсь, а мои шаблоны относятся к статье в целом, а не к правкам отдельных участников. Вашу точку зрения считать нейтральной и взвешенной я никак не могу именно по вашим репликам в этой ветке, но меня ваши взгляды не так, чтобы и волнуют — мне нужна взвешенность и нейтральность т.з. в статье, а вы можете верить во что угодно. Мой совет был дружеским; что я полез не в своё дело, я сам отметил, ergo — у вас нет никаких причин быть недовольным. SG (обс.) 15:04, 23 февраля 2021 (UTC)
                          • Вы написали, что Коран и исламские словари и энциклопедии — источники первичные. По Корану я статью не писал, а писал по энциклопедиям. Энциклопедии - это третичные источники, в том числе специализированные. В статье нет моей точки зрения, а есть пересказ третичных источников. Если есть претензии к нейтральности авторов, то открывайте тему на ВП:КОИ. Если там решат, что источники не нейтральны, то удалим, и будем писать по нейтральным. Не надо обвинять меня в ненейтральности. // Maqivi (хабар) 15:51, 23 февраля 2021 (UTC)
                            • "Энциклопедии - это третичные источники" — далеко не всегда. Энциклопедия есть и у Плиния — "Естественная история", есть "Энциклопедия" Дидро, были такие энциклопедии в нацистской Германии, как "Meyers Lexikon" (1936-1942), "Das ABC des Nationalsozialismus" или "Taschenwörterbuch des Nationalsozialismus" (Карманный словарь националсоциализма), а также фашистская "Enciclopedia Italiana" (1929–1936), в которой писал статьи сам Муссолини, — всё это первичные источники (хоть и считались когда-то третичными) и по ним одним статьи писать нельзя. И ваши исламские энциклопедии ещё смотреть надо. Но я уже говорил, что не вижу проблем в источниках, т.к. их не проверял, а вижу проблему в стиле статьи. Так зачем мне куда-то бежать и обсуждать источники? В проекте участвует много людей, которые разбираются в этом вопросе лучше меня, и которым это интересно, вот они и оценят стиль статьи и качество источников. И всё понемногу исправят.
                              Я вас ни в чём не обвиняю, я читаю глазами, что вы мусульманин, и делаю логический вывод, что быть нейтральным в теме ислама вы никак не можете, как не может сталинист быть нейтральным в теме "Коммунизм", нацист быть нейтральным в теме "Националсоциализм", а открытый гей — в теме "Сексуальность". Это закон природы и человеческой психики. "Нейтральность" это, как путеводная звезда — постоянная цель Википедии и её редакторов, а вот объявлять самого себя нейтральной звездой это несколько самонадеянно. Хотя никто не запрещает ни вам, ни нацистам с геями редактировать Википедию при условии соблюдения Правила ВП:НЕТРИБУНА, успехов в чём я вам и желаю. SG (обс.) 20:28, 23 февраля 2021 (UTC)
                              • далеко не всегда — мы сейчас обсуждаем статью Иса ибн Марьям. При чём тут Плиний, геи и нацисты? Если вы не читали источники, то как вы можете обвинять источник и меня в ненейтральности? Только из-за того, что я мусульманин и вашем мировосприятии не способен писать нейтральные статьи? Качество источников пусть другие оценивают, а мою личность вы будете оценивать? Хорошо устроились. // Maqivi (хабар) 21:04, 23 февраля 2021 (UTC)
                                • Уважаемый коллега, мне бы и в голову не пришло никогда оценивать вашу личность, Боже сохрани! Я же вас совсем не знаю, может быть, вы очень хороший и честный человек, хоть и живой святой. Это не моего ума дело — я всегда отвечаю по тексту или предупреждаю, что это предположения. Очень жаль, что вы не очень внимательно прочитали мои доводы, где я лишь говорил, что нейтральных людей не бывает вообще: все люди пристрастны, зависимы и эмоциональны. И я нигде не писал, что вы, сталинисты или геи неспособны писать нейтральные статьи. Пишите на здоровье. А Плиния я упомянул только потому, что его энциклопедия — это первичный источник. Впрочем, будьте несогласны, я не буду спорить. SG (обс.) 21:19, 23 февраля 2021 (UTC)
                                  • Я всё внимательно читаю и всё прекрасно понимаю. я читаю глазами, что вы мусульманин, и делаю логический вывод, что быть нейтральным в теме ислама вы никак не можете <…> а вот объявлять самого себя нейтральной звездой это несколько самонадеянно - это оценка моей личности. // Maqivi (хабар) 21:27, 23 февраля 2021 (UTC)
                                    • Уважаемый коллега, я осмелюсь предположить, что вы недавно начали изучать русский язык, т.к. не видите, что быть нейтральным и быть способным писать нейтральные статьи — это совсем не одно и тоже. Гей может писать нейтральные статьи о сексуальности, если постарается, а коротышка сможет играть в баскетбол, если сильно захочет. Только коротышке играть в баскетбол будет несколько труднее. И моё утверждение о вашей ненейтральности относится ко всем людям, а не только лишь к вам, поэтому быть оценкой вашей личности никак не может. Это моя оценка всех людей — человек существо субъективное. И так считаю не только я, то же самое говорил Шопенгауер и Макс Пейн:

                                      Всё в этом мире субъективно, и конец света у каждого свой. Если он и придёт к тебе, то не покажется банальным

                                      И считать вас субъективным у меня есть все основания: что здесь, что на своей СО вы провозглашали догмы своей религии. Но я вполне допускаю, что вы можете писать нейтральные статьи даже об исламе — если постараетесь. SG (обс.) 22:00, 23 февраля 2021 (UTC)
                                      • Кто виноват в том, что статья, на ваш взгляд, ненейтральна? Я или использованные мной источники? // Maqivi (хабар) 22:21, 23 февраля 2021 (UTC)
                                        • Тут самое главное это выяснить, какова статья на ваш взгляд? Если вы считаете, что она написана с ВП:НТЗ, то зачем я буду объяснять, "кто виноват"? Статья нейтральна? Вы видите её ангажированность? Или нет? А вот такая фраза "Великий вождь Адольф Гитлер пришёл к немецкому народу, чтобы привести его к величию и принести ему величайшую книгу национал социализма — "Майн кампф"." Она нейтральна? А чем она по стилю отличается от той, что я процитировал в начале раздела? SG (обс.) 22:43, 23 февраля 2021 (UTC)
                                          • На мой взгляд статья не менее нейтральна, чем те статьи, на основе которых она написана. Для того, чтобы лечить больного, сначала надо узнать причину болезни. Если вы отказываетесь выясняете причину, по которой статья не нейтральна, то и устранять проблему не получится. Если проблема в источниках, то статью надо писать по новым источникам, если проблема не в источниках, а в том, кто отредактировал статью, то надо искать того, кто смог бы написать по нейтральным источникам нейтральную статью. Определяйтесь. // Maqivi (хабар) 23:26, 23 февраля 2021 (UTC)
                                            • Нет уж, определяйтесь вы со своей путаницей: если у вас "статья не менее нейтральна", то зачем искать виноватых? Если кто-то болен, то его надо лечить, а если нет, то зачем его лечить и от чего? Почему вы не ответили на мой простой и ясный вопрос: фраза о Гитлере нейтральна? Взвешенна по изложению? Чем она по нейтральности/взвешенности отличается от цитаты из преамбулы статьи? Если вы не знаете ответ на вопрос, то найдутся те, кто вопрос понял и не будет увиливать от ответа, и устранить проблему отлично получится без вас. Её устранят те, кто в отличие от вас понимает, что такое ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, и как нужно писать нейтральные, взвешенные по изложению и энциклопедичные по стилю статьи. Те, кто не показывает пальцем на источник и не оправдывается тем, что источник недостаточно нейтрален, а я писал на основе таких вот статей. SG (обс.) 00:13, 24 февраля 2021 (UTC)
                                              • Я вам написал для чего искать виновных. Если вы не понимаете то, что вам пишут, то ещё раз повторю и так, пока до вас наконец-то не дойдёт. Если проблема в источниках, то статью надо писать по новым источникам, если проблема не в источниках, а в том, кто отредактировал статью, то надо искать того, кто смог бы написать по нейтральным источникам нейтральную статью. Ещё раз. Есть проблема, которую нужно решать. Без выяснения причины болезнь никогда не решить. Если вы отказываетесь изучать источник и предполагаете, что я виноват в ненейтральности статьи, то не тратьте своё и моё время. Если вы утверждаете, что я виноват в ненейтральности статьи, то будьте добры докажите это. Разница между цитатой из преамбулы и вашей цитатой в том, что первое взято из АИ, а второе из вашей головы. Первое лечится указанием источника, из которого оно взято, а на второе даже обращать внимание не стоит. Это я оправдывался тем, что источник недостаточно нейтрален? // Maqivi (хабар) 00:31, 24 февраля 2021 (UTC)
                                                • "Это я оправдывался тем, что источник недостаточно нейтрален?" — да, именно так: вы оправдываетесь тем, что для вас источник недостаточно нейтрален, но при этом не умеете излагать содержание источника взвешенно и нейтрально. Самое смешное это то, что я написал, как это следует делать в самом начале при создании раздела: "Все спорные утверждения такого рода (а оно спорное, т.к.это не исламская Википедия) следует снабжать оговорками "По мнению XXX"". Но из-за слабого знания русского языка до вас это не дошло, и вы устроили себе пять часов бессмысленного спора. Видимо вы не понимаете, что такое "оговорка" и чем такое изложение "по мнению XXX" отличается от прямого цитирования (копипасты), хотя всё это ясно изложено в Правилах и руководствах по написанию статей. Я теперь уже и не знаю, что бы вам посоветовать почитать. Слишком много получается.
                                                  Кстати, вы опять не смогли ответить на "простой и ясный вопрос: фраза о Гитлере нейтральна? Взвешенна по изложению? Чем она по нейтральности/взвешенности отличается от цитаты из преамбулы статьи?", а снова начали увиливать и отвечать на что-то своё, о чём я не спрашивал. Видимо, вы совсем не понимаете русский язык и не знаете, что такое "нейтральна", "взвешенна по изложению", "по нейтральности/взвешенности" и переходите к оправданиям тем, что виноваты источники, а фразу о Гитлере я выдумал. Да, выдумал для примера, чтобы помочь вам найти ту "болезнь", о которой вы всё время пишете. Хотя "болезнь", которую вы целых пять часов ищете в источниках, заключается в вашем неумении читать, понимать смысл слов, отвечать на вопросы и в конечном итоге в вашем неумении излагать содержание источников взвешенно и в нейтральном ключе. SG (обс.) 01:30, 24 февраля 2021 (UTC)
                                                  • Я никогда не говорил, что те источники, по которым написана статья являются ненейтральными или то, что я не умею излагать содержание источника взвешенно и нейтрально. Приведите диффы в подтверждение ваших слов. Я предложил вам доказать ненейтральность источников на ВП:КОИ, чтобы вы там доказали их ненейтральность. Я также предложил вам доказать моё неумение нейтрально излагать содержание источника если вы «утверждаете», а не «предполагаете», что проблема во мне. Я понимаю что такое оговорка. В ответе я написал, что мнение Али-заде, Пиотровского или Ньюби - это их личное мнение, а если они пересказывают Коран, то это не их мнение, а пересказ источника. Пересказчики не вносят своего мнения. Также и слова пророка Мухаммада, если он утверждает, что-то, то это его утверждение, а не мнение. Так пишутся научные статьи. Если вы считаете такой подход неверным, то действуйте согласно правилам. Мне помогать не надо. Я описал два этапа проверки НТЗ. 1 проверка нейтральности источника. 2 проверка точности переноса информации из нейтрального источника. В вашем утверждении нет источника, чтобы можно было проверить его нейтральность, а потому и обсуждать нечего. Если из вашей цитаты убрать эпитеты «великий», «величайший», которых нет в преамбуле статьи, то вполне нейтрально. // Maqivi (хабар) 03:13, 24 февраля 2021 (UTC)
                                                    • Конечно, вы этого не говорили, это я вам говорю, что источник не всегда должен быть нейтральным, а нейтральности следует добиваться в изложении его содержания в статье, чего вы не только не умеете, но видимо, даже не понимаете значение слова изложение, настолько вы слабо владеете русским языком. Вчера я полдня пытался вам втолковать, что такое нейтральное изложение, но вы так ничего и не поняли и оправдываетесь тем, что виноват источник, а "Рафик саусем неуиноуный". Представьте себе ситуацию: некто Расул сказал, что он имел секс с матерью Рамзана; вы приходите к последнему и прямо ему заявляете (повторяете), что Расул имел секс с его матерью. Вот это и есть совсем не понимать, что такое изложение. Мне не нужно приводить никакие диффы: своё полное непонимание вы обнаружили в этом обсуждении. Да, пересказчики не вносят своего мнения, но редакторы Википедии обязаны только зафиксировать факт, что некто имеет такое мнение или излагает факты таким образом, а не повторять текст источника, как предлагаете вы. Вы до сих пор не можете самостоятельно оценить фразу по нейтральности и взвешенности, оправдываясь тем, что без источника вы вообще не в состоянии рассуждать о нейтральности. Источник не обязан быть нейтральным: о многих событиях и людях античности существует только один источник и далеко не нейтральный. И пользуясь им редактор обязан опустить все оценочные эпитеты типа "великий", "божественный", как писали о цезарях, или "гениальный", как писали о Сталине, или придерживаться фактов, что Светоний называет Калигулу таким-то, а Троцкий Сталина таким-то. Ничего этого, судя по вашим же ответам, вы не умеете и требуете от меня куда-то бежать и устраивать бессмысленную полемику об источниках, когда дело только в вашем непонимании, что такое нейтральное изложение. Я желаю вам поскорее понять, что требуется от редактора Википедии и устранить пробелы в своём понимании таких важных терминов, как изложение и нейтральность. SG (обс.) 13:49, 24 февраля 2021 (UTC)
                                                      • Вы сначала определитесь оправдывался я ненейтральностью источника или нет, а уже потом приводите примеры, которые не относятся к сути вопроса. // Maqivi (хабар) 18:10, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Согласен с SG, если просмотреть источники в статье, то большинство из них ссылаются на Коран. -> ServantofIesus (обс.) 11:33, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Статья создана в 2004 году, когда стилем и ВП:НТЗ ещё никто почти особо не озабочивался — стремились написать как можно больше статей, чтобы заполнить основные лакуны по главным темам. В десятые годы уже стали приводить статьи в порядок. Окончательная доработка такого рода статей — дело не менее трудное, чем написание новой страницы, но это несомненно произойдёт. В Википедии не может быть статей с такими явными нарушениями одного из пяти столпов ВП. Хотя спешить и не нужно, как мне кажется. SG (обс.) 11:48, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Поддержу. Такие утверждения должны сопровождаться атрибутированием: "согласно Корану", "согласно откровению от Иоанна", "согласно хадисам" и так далее. Их нельзя писать как утверждение факта, из можно писать лишь как изложение каких-то мифологических или религиозных верований. Зануда 10:07, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Там вся статья из утверждений и изложений религиозных верований. Как вы собираетесь устранять «многочисленные нарушения»? Будете на каждое предложение ставить «согласно Корану»? // Maqivi (хабар) 11:09, 24 февраля 2021 (UTC)
      • В начале каждого раздела, как минимум. Зануда 12:46, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Согласно Корану, по мнению богослова XXX, как пишется в хадисе, как считали приверженцы захиритского мазхаба, по словам исследователя YYY — для тех, кто владеет русским языком и умеет делать нейтральное изложение, есть много способов и донести разную информацию из разных источников и соблюсти полную нейтральность изложения в статье. Заодно сделать текст не корявым, не детским и не похожим на машинный перевод. SG (обс.) 14:13, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Господа, давайте этот спор прекращать, пока никто не наговорил на блокировку.
    Все уже ходят по кругу. Зануда 18:14, 24 февраля 2021 (UTC)