Обсуждение:Исияма Хонган-дзи

10 років тривала не облога монастиря, а війна (石山合戦) з ним, а точніше з прибічниками віровчення Ікко. Вчіть краще японську і читайте книги про Хонгандзі. Облога тривала 5 років, лише після того як Ода зміг ліквідувати небезпеку зі сходу у битві при Нагасіно.--133.41.4.47 18:44, 1 февраля 2007 (UTC)

Насмешил...

During the Sengoku period, fearing the power of the monks of the Hongan-ji, Oda Nobunaga tried to destroy it. For ten years, he laid siege to the Ishiyama Hongan-ji in Osaka, one of the two primary temple fortresses of the Ikko sect. - цитата из английской вики. + 石山本願寺は織田信長による10年にもわたる激しい攻撃の末、ついに陥落した。 Что есть война и что есть осада в средневековье - как их различать? На днях схожу в музей истории Осаки и в музей замка и уточню там. битві при Нагасіно - это про Нагасиму? Вчіть краще японську і читайте книги про Хонгандзі - это что, мания величия? Или ты японец? --Socket 00:07, 3 февраля 2007 (UTC)

Пишу на русском, если по-украински плохо понимаете. Это над вами стоит посмеятся, господин Socket если вы не отличаете слов осада (包囲) и война (戦争, в средневековых японских текстах — 合戦). Английская вики не доказательство. Там уже ведется дискусия о том правильно ли переводить "Войну с Исисям Хонгандзи" как "Осада Исияма Хонгандзи". Ваша японская цитата не говорит о десятелетней осаде, а о войне, наступлении. Ёще раз вам советую учить лучше японский и читать японские источники (лучше всего средневековые оригиналы). Осада Осацкой крепости Хонгандзи началась в 1576 году[1], а война с силами Хонгандзи с 1570 года. Как раз на 1576 год Нобунага смог разбить буддиствов в Нагасима, расгромить основные силы Такеды в бою Нагасино и подавить икко-икки в провинции Етидзен. Только после этого он приступил к осаде цитадели враждебных буддистов. Поэтому осада длилась 5 лет, а не 10 как неграмотно написано вами. Впрочем если вы настаиваете на своей ошибке, пусть остается как есть. Вам похоже свойственно называть всех грубиянами и настаивать на своей неправоте. Хуже от этого только руской вики... --Alex K 05:37, 3 февраля 2007 (UTC)

1)

1570年 - 上洛した織田信長から、石山からの立ち退きを要求された本願寺住職の顕如が、信長に敵対していた将軍足利義昭と接近し、信長に敵対、三好氏攻めを行っていた信長軍に攻撃。その後本願寺の籠城(ろうじょう)戦となる。

- [2]

Это неудачно написано о 籠城戦 1576 года (その後). Осенью 1570 году Нобунага был внезапно атакован будистами из Осаки во время кампании против Мийоси. Он не только не смог взять в осаду монашескую цитадель, но и не смог выграть полевой бой против стрельцов Дзайга и Ненгоро. Нобунага отступил из Сеццу к Киото, где продолжил 3-летнию кампанию против Адзаи и Асакуры... К 籠城戦 он пристул только в 1576 году. Советую перечитать хотя-бы статти посвященные Исиямской войне в 17 томном Словаре истории Японии издательства Киккава или научно-популярные издания Гаккен. "Интернет писатели" часто ошибаются, да и пишут коряво. Даже в Японии...--Alex K 18:37, 3 февраля 2007 (UTC)

2) если вы не отличаете слов осада (包囲) и война (戦争 - прекрасно отличаю

Так какие проблемы с правками статии? Зачем откатывать правильную информацию о 5-летней осаде монастыря--Alex K 18:37, 3 февраля 2007 (UTC)

3) в средневековых японских текстах — 合戦) - сильно сомневаюсь, что вы туда заглядывали...

Это моя специализация. Я занимаюсь японским средневековьем и читаю источники в оригинале (иероглифическою скоропись). Так что можете не сомневаться...--Alex K 18:37, 3 февраля 2007 (UTC)

4) вы говорите о полном окружении, блокаде (и тут почти правы), я - об осаде как тактическом ходе Оды...

Не подменяйте понятия. Я говорю об осаде (包囲). Вы взяли фразу об 10-летней осаде из статьи в английской вики, которая написана с ошибками. Лучше б ориентировались на японскую статью, там чепухи 10 годах осады нет. То, что вы соизволили назвать "тактическим ходом", суть Исиямская война, а не осада. Посему пора признать свою ошибку и вернуть мою правку на 5 летнею осаду с 1576 года.

5) на будущее - смените тон буд ласка - перечитайте свои записки и мои - когда я кого назвал грубияном? И посчитайте, сколько раз мне нахамили...

Если вы с кем-то не согласны, помните, что ваш оппонент, возможно, искренне верит, что действует на благо проекта. Обратитесь к нему на странице обсуждения, чтобы прояснить это для себя и дать тому человеку благоприятную возможность сделать то же самое. Часто одно это может снять все недоразумения и предотвратить развитие бессмысленного конфликта. В особенности не забывайте о необходимости терпеливого и доброжелательного отношения к новичкам, которые ещё могут быть недостаточно знакомы с правилами и культурой Википедии.

Но вы не должны действовать так, будто эти ошибки были сделаны с намерением навредить. Поправьте, но не браните. Вы встретите в Википедии людей, с которыми будете не согласны. Но даже если они неправы, это не означает, что они намерены развалить или опорочить проект. Также здесь будут и некоторые люди, с которыми вам окажется тяжело сотрудничать. Но и это не означает, что они пытаются навредить проекту — это означает лишь то, что вам нелегко с ними сотрудничать.

Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?« «Ёще раз вам советую учить лучше японский и читать японские источники«).

На счет сей фразы могу вам ответить таким же способом. Сначала вы меня обозвали "невоспитаным учасником", откатив мои анонимные правки с правдивой информацией на непрадвивую. Потом пробовали выставить меня шутом ("Насмешил..."). Ко всему этому "ты-канье". По-поводу моего совета лучше учить японский и историю Япония я вообще вас не понимаю. С каких пор советы подобного рода стали оскарблениями. Вы совершили фактологическую ошибку либо по незнанию языка, либо по незнанию фактологического материала. Я вам сказал об ошибке, указав на необходимость пополнить свои знания по теме Хонгандзи. Вы же расценили это как "выпады с позиций превосходства"... Предлагаю умерить пыл и не переходить к емоциям. Ни удовольствия учасникам, ни пользы википедии они не приносят.--Alex K 18:37, 3 февраля 2007 (UTC)

Убрал про 10-летнюю осаду. Начал пополнять знания по теме.--Socket 06:56, 5 февраля 2007 (UTC)