Обсуждение:История украинского языка

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Hercules cleans the Augean stables

То, что сейчас написано - это несерьёзно. Λονγβοωμαν 15:57, 22 июня 2012 (UTC)

  • А что не так? Буду благодарен за исправления! --77.120.232.202 05:14, 23 июня 2012 (UTC)
    • Прочитайте статью в англовики en:Ukrainian language. А то здесь всё это какое-то свидомое и как с Луны сваленное. Не так абсолютно всё. Мнение Шевелёва (попеременно сексота и фашистского прихвостня) - это действительно мнение и во всём мире ВП:МАРГ, так что если это даже не упоминать вообще, то статья ничего не потеряет. Концепция Шахматова - никакая не концепция Шахматова, а mainstream. Изложение строится на маргинальной политизированной теории. Λονγβοωμαν 05:39, 23 июня 2012 (UTC)
  • Действительно, никуда не годится. --Vic razor 07:35, 22 августа 2012 (UTC)
  • Выделение украинского языка с 3-го ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ДО Н.Э. это мощно.--Mrrtakmrr 07:05, 26 августа 2012 (UTC)

Предлог[править код]

Пожалуйста,замените "на Украине" на "в Украине".Это будет грамотно,т.к.,когда речь идет о государстве,а не о части его территории,правильно будет использовать предлог "в". 46.98.76.171 20:16, 17 марта 2014 (UTC)

Не знаете как правильно - не пишите. --128.71.24.102 15:48, 22 июня 2015 (UTC)

Котляревский. Энеида[править код]

Начнем с Котляревского. Приведите другой памятник письменности украинского языка. --Linker5000 17:39, 6 июля 2015 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС[править код]

Linker5000, войной правок является ваша отмена моей отмены внесённого вами орисса. Cathry 17:39, 6 июля 2015 (UTC)

Вот давайте и разбираться по частям. Выше вопрос по Котляревскому, если вы отрицаете, что это первая книга на украинском, значит вы относитесь к украинофилам и откатываете с нарушением ВП:НТЗ. Приведите другую первую книгу на украинском. Какая? --Linker5000 17:41, 6 июля 2015 (UTC)

Я откатываю дичайший орисс, который вы понаписывали, вопрос Котляревского там далеко не основной. Хотя АИ на то, что это первая книга на украинском я не вижу. Возможно на самом деле что-то из произведений 16 века http://izbornyk.org.ua/ukrpoetry/anto04.htm Cathry 17:54, 6 июля 2015 (UTC)
Поэтому возвращайте к консенсусной версии. Cathry 17:54, 6 июля 2015 (UTC)
Никакой конценсусной версии несуществует. Почитайте выше отзывы. Была пустая статья, которую рассматривали читатели как какой-то позор. Все про де-полонизацию я стер, это несущественно. По Котляревскому вообще это относится к общепризнанным фактам, которые обычно не доказываютсм к примеру "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"

--Linker5000 17:59, 6 июля 2015 (UTC)

Консенсусной считается проверенная версия существовавшая достаточно долгое время. К тому же консенсусная информация есть и в статье Украинский язык, но вы переносите уже переписанную вами. Где вы нашли такое в словаре (который кроме прочего является устаревшим источником)? Cathry 18:07, 6 июля 2015 (UTC)

До Котляревского это НЕ украинский язык, а западнорусский. Все существенные книги до Котляревского включая Пересопницкое Евангелие написаны на западнорусском. --Linker5000 18:01, 6 июля 2015 (UTC)

Это ваши собственные измышления. Cathry 18:08, 6 июля 2015 (UTC)
Я привел вам обзор украинской литературы из "Брокгауза и Ефрона" это очень серьезный АИ. Если вы не знаете что такое западнорусский язык, наверное стоит начать со знакомства с этой статье в Вике, до ВП:ВОЙ, т.к. часть фактов обычно не копируются при ссылках, т.к. содержатся в специализированной статье. Можно конечно перекопировать пачки АИ, если настаивате, но читать статью со 100500 сносок тяжелее.

--Linker5000 18:11, 6 июля 2015 (UTC)

Там сказано про "Родоначальника современной украинской литературы". Это совершенно другое. Cathry 18:19, 6 июля 2015 (UTC)
По поводу ваших действий открыта тема тут Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы Cathry 18:13, 6 июля 2015 (UTC)
По посредничеству согласен. По "родоначальника" привередничаете. Если не нравится можете через Олеся Бузину во втором АИ почитать, там жестче оценки. Собственно его и убили за филологические работы, так сказать доказав этим значимость их. --Linker5000 18:28, 6 июля 2015 (UTC)
Олесь Бузина не АИ и убийство его таковым не делает. Его работы не филологические, а публицистические. Cathry 18:31, 6 июля 2015 (UTC)
Олесь Бузина проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, т.к. филолог по образованию и значимость его книг признает даже Украинская Вика, где их критикуют, но ВП:ЗНАЧИМОСТЬ не отрицается. На самом деле основной спорный вопрос Бузины в оспаривании роли Тараса Шевченко, это очевидно нетрадиционная позиция и для российской филологии. Но Бузина безусловно прав, что роль Котляревского замалчивается. Просто нет его и все для многих украинофилов. --Linker5000 18:35, 6 июля 2015 (UTC)
Если вы хотите рассматривать вопрос авторитетности Бузины, вы можете это сделать, но после того как вернёте нормальную версию. Cathry 18:39, 6 июля 2015 (UTC)
Я не считаю Бузину критическим АИ, т.к. он писал на 100% всем известные вещи. Если вы против его как АИ и считаете его оценки Тараса Шевченко неприемлимыми, то давайте для целей Конценсуса снесем Бузину. ВП:НЕТРИБУНА. Пропаганда ни разу не интересует, по этой причине его действительно можно удалить. По этой же причине я снес раздел про галицко-русский язык, т.к. там все основные персонажи пропагандисты с одной из сторон. --Linker5000 18:42, 6 июля 2015 (UTC)
Короче, дело к ночи. ))) На самом деле я даже рад, что появился критик, т.к. без критики можно действительно наляпать чего-то. Перечитайте, please и натыкайте запросы АИ на важных утверждениях, я их перенесу из статей Вики по отдельным темам. Я полностью настроен на Конценсус и не рассматриваю написанный текст как "священную корову". Предлагаю его совместными усилями довести до ума, если есть недостатки. --Linker5000 18:56, 6 июля 2015 (UTC)
Предлагаю вернуть к консенсусной версии, и далее осуществлять точечные правки на основе АИ. То же касается и статьи "украинский язык" Cathry 18:59, 6 июля 2015 (UTC)
Вы считаете "консенсусной версией" пустую страницу???? Да почитайте выше отзывы в стиле "То, что сейчас написано - это несерьёзно". Аналогично и на странице по Украинскому языку. Мое мнение, что нужно изложить точки зрения на всех ученых и за и против в духе ВП:НТЗ. Однако очень сомневаюсь, что пустая страница это то что можно назвать "историей языка". Посмотрите как в Английской вике описан вопрос. Я во многом ориентировался на их редакцию чтобы не влезать в пропагандисткие споры. --Linker5000 19:06, 6 июля 2015 (UTC)
Допустим перенос сюда текста, который был в стать Украинский язык до ваших изменений. Cathry 19:08, 6 июля 2015 (UTC)
Это почему еще? "Правьте смело", однако. Короче. По Правилам вы в вправе оспаривать только утверждения, но не право вносить изменения. Вы в праве запросить АИ и оспаривать АИ. Мое дело таскать АИ. Также вы в праве вставлять свои утверждения, если я по подлости своей собираюсь скрыть какой-то важный факт. ))) Но предполагаю все же исходить из Добрых Намерений ))) --Linker5000 19:13, 6 июля 2015 (UTC)
Я уже оспорила ваши изменения. А в основной статье это и другие участники делали. Cathry 21:54, 6 июля 2015 (UTC)
Картинки-то можно добавить из других статей Вики по теме? Или тоже паника начнется? Текст писать не буду, честно-честно ))) --Linker5000 19:31, 6 июля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Идея написать статью по истории укр. языка - безусловно отличная идея. Однако писать нужно на основе современных научных источников, а не по публицистике Бузины, который конечно же не является авторитетным источником в лингвистике. Текст, внесённый Linker5000 содержит ряд здравых фрагментов, однако там полно и всякого разного, в том числе и оригинальных исследований, и публицистики. Т.ч. я возвращаю консенсусную версию. Linker5000, возьмите какоё-либо академический источник и напишите нормальную статью, если конечно хотите. Но то, что я только чот удалил - никуда не годится. --wanderer 21:55, 6 июля 2015 (UTC)

    • P.S. Относительно Котляревского. Термины "украинский язык" и "современный литературный украинский язык" - это разные термины. --wanderer 21:55, 6 июля 2015 (UTC)
          • wanderer Я писал статью по Филину об происхождении украинского языка. Это ОСНОВНОЙ труд признаваемой российскими филологами. Вы не можете считаться посредником если будете заниматься вадализмом с откатами. Вы по правилами ОБЯЗАНЫ делать запросы АИ к утверждениям. Поскольку этого не было - восстанавливаю. Вы не опровергли ничего. По литературному языку. Будет вам известно, что в отличии от Новгорода не сохранилось никакой деловой переписки на украинском времен ВКЛ и Речи Посполитой. Поэтому ВСЕ что мы имеем это Литературный язык по книгам. Если считаете иначе - АИ в студию. Если считаете, что профессор Филин не в авторите, АИ в студию. Иначе это ВАНДАЛИЗМ, а не посредничество. --Linker5000 22:04, 6 июля 2015 (UTC)
              • Вам уже сказали. Есть консенсусная версия статьи. ОТалкиваемся от неё и обосновываем и правим. И конечно же никакой публицистики в качестве источников. --wanderer 22:34, 6 июля 2015 (UTC)
                            • wanderer из публицистики как АИ есть только Бузина, но он ФИЛОЛОГ, пусть и пропагандист и как уже отмечено выше он не критичный АИ и его можно снести. Вы же грохате пачками профессиональные АИ типа Филина, исследования лингвистических пересчений языков и т.п. Предметная дискуссия возможна в стиле запроса АИ и критики АИ. Когда же АИ уничтожаются безапелляционно и подсовываются как "АИ" украинские источники в достоверности которых сомневается мировое экспертное сообщество и на что указано через АИ, то я могу только сказать, что процесс разработки заблокирован. Если таков регламент, то нужно его менять через Арбитраж или никто статьи писать не будет. Это просто невозможно процедурно, а предложение писать украинскую пропаганду считаю противоречащим ВП:НЕТРИБУНА. --Linker5000 22:52, 6 июля 2015 (UTC)

Поскольку вопрос с написании Истории Украинского Языка очевидно заведен в тупик и статьи просто нет и никогда не появится с подходом, когда никто не анализирует АИ, а просто говорит "мне не нравится, идите в пень", то давайте пересмотрим регламент посредничества в Арбитраже или еще каким способом. Сейчас текущий регламент нежинеспособен, т.к. не приводит к написаниям статей и фактически заблокировал всю филологическую часто проекта от любых точек зрения. Напишите что думаете. Поставьте ссылку, чтобы у меня высокочило предупреждение об ответе. Спасибо. --Linker5000 22:16, 6 июля 2015 (UTC)

  • Ну так возьмите АИ и проанализируйте, а писать по всякой публицистике Вам разумеется никто не позволит. Linker5000, вам кто-то или что-то мешает воспользоваться, к примеру, Українська мова. Енциклопедія. — ІНСТИТУТ МОВОЗНАВСТВА імені О. О. ПОТЕБНІ НАН УКРАЇНИ, Київ, видавництво «Українська энциклопедія», видання друге, 2004, или Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005. ― 656 с. ? --wanderer 22:24, 6 июля 2015 (UTC)
      • wanderer Вы серьезно относите работу ПРОФЕССОРА Филина к "публицистике"?? Это один из 5 крупнейших советских филологов-славянистов. Вы хоть читали его работу? Хоть полистали? Это фундаментальный труд с СОТНЯМИ источников. Проблема с украинскими источниками состоит в том, что целях пропаганды делаются преднамеренные фальсификации, которые не разделяют не только российские, но и зарубежные эксперты. К примеру, на Западе признают Рутенский (западно-русский язык), но не признают ни "староукраинского", "нистаробелорусского", т.к. это один и тот же язык и замена "и" на "i" в Галичине не может быть основанием для введения нового языка. Как минимум за пределами Киева ни для кого не является. Аналогично за пределами Киевской школы лингвистов никто в мире не признает ее "Теорию Ошибок", т.к. заявление по списками XV и XVI веков об заменах на "i" об том что в X веке делали тоже самое не выдерживает никакой критики, о чем и Железный пишет. Из серьезных западных филологов никто даже в серьезе столько несуразные "доказательства" не критикует, т.к. просто нет объекта критики - древнеукраинской письменности. Ее просто нет, это как раз ФАКТ. Есть наследие Рутенского языка, появившиеся только с XV века, но на которое в равной степени могут претендовать и украинцы и белоруссы и руссины. Это общепринятая в мире точка зрения, только в рамках украинской пропаганды это не так. Но тем не менее, я ее точку зрения тоже описал и в чем суть ее "доказательств". --Linker5000 22:36, 6 июля 2015 (UTC)
        • Не переводите стрелки. Публицистика - это Бузина, которым Вы активно пользуетесь. --wanderer 22:46, 6 июля 2015 (UTC)
                                  • Бузина не требуется кроме критики Шевченко, для указания, что Энеида первое произведение на украинском, а не рутенском есть 100500 других АИ, включая Брокгауза и любого литературного обзора. На все остальное есть другие АИ. В плане критики Шевченко я лично сам с Бузиной не согласен, но для ВП:НТЗ отметил. --Linker5000 22:59, 6 июля 2015 (UTC)
        • Цитата "Письменно-литературная форма Б.я. периода Великого княжества Литовского (XIII–XVIII вв.) в исследовательской литературе называется старобелорусским (бел. старабеларуская мова), украинско-белорусским деловым, староукраинским языком; до 20-х гг. XX в. использовался термин западнорусский (встречается и в современных работах), ранее — польско-русский, литовско-русский." Взято из Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.: А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005. ― 656 с. Предположение о том, что РАН окупировано украинскими националистами я даже рассматривать не буду. --wanderer 22:46, 6 июля 2015 (UTC)
                • Это лишь точка зрения одной группы ученых и не более того. Я считаю тут важно мнение западных коллег, т.к. у них нет вовлеченности в пропагандисткие игры, а они не признают других языков кроме Рутенского. Потом важно тут не декларации делать, рассказать читателям материала какие же "доказательства" стоят за иными высказываниями ученых мужей. Никакого отличия местного диалекта Рутенского в Галичине кроме замены "i" нет. Принцип ВП:НТЗ требует описывать все взгляды и также подчеркивать принятую в МИРЕ точку зрения. --Linker5000 22:59, 6 июля 2015 (UTC)

Картинка с языками[править код]

Пока пусть тут полежит пока Конценсус ищем

Восточнославянские разговорные и письменные языки 1389 р.

Стукнитесь ко мне кто со мной в Арбитраж на пересмотр "Посредничества"[править код]

В общем с текущим "регламентом" постредничества построенном на разрушении главного принципа Википедии - анализа Авторитетных Источников (посредник по "регламенту" может просто брать и стирать АИ пачкой без обоснования) фактически работу можно считать заблокированной. Дабы не тратить время впустую хочу предупредить по этой теме и остальных, даже с АИ хоть от академиков вас тут снесут и по правилам, т.к. такой регламент. В связи с этим кто не согласен с регламентом в части сноса АИ посредниками без стандартных процедур Вики (запрос на АИ, запрос на авторитетность АИ), предлагаю пересмотреть Регламент посредничества в Арбитраже и лучше сразу коллективом истцов. Кто поддерживает мою точку зрения стукнитесь мне личку или напишите тут со ссылкой на пользователя. Моя разработка по статье закончена, т.к. с регламентом разрешающим стирать АИ она невозможна в принципе.

PS. Кому интересно по теме вопроса рекомендую главный убитый посредником АИ профессора Филина. Очень сбалансированная работа по НТЗ, где он в серьез не воспринимает ни украинских националистов, ни русских шовинистов, при этом тщательно описывает все достойные внимания филологические теории возникновения украинского, русского и белоруссих языков. http://www.myfilology.ru/media/user_uploads/Tutorials/Proishozd_rus_ukr_i_belorus_yazykov_2006.pdf

--Linker5000 23:21, 6 июля 2015 (UTC)