Обсуждение:История шахмат

Вопрос

в каком стране запретили играть в шахматы

85.179.50.179 06:25, 21 января 2010 (UTC)

терминология шахмат не могла прийти от таджиков или узбеков,

поскольку названные среднеазиатские нации и их языки сформировались позднее появления шахмат на Руси.--102RB 14:27, 16 апреля 2010 (UTC)

Зерно для брамина

Количество зёрен не равно 2⁶⁴! Это количество зёрен на последней, 64 клетке. А вычислять кол-во зерна можно только по формуле суммы геометрической прогрессии. 92.126.44.174 11:13, 18 мая 2010 (UTC)

Picture used at other Article

Fragment of a chessboard and chess pieces, Russia.

I used this picture for another article: [[1]]. It is slightly trimmed from the original. Thank you to Лапоть for making the original picture available. (Я использовал эту картинку для другой статьи. Он слегка подстрижен от оригинала. Спасибо Лапоть за то, что вы сделали оригинальную фотографию доступной.)LithiumFlash (обс.) 01:07, 23 марта 2017 (UTC)

Комментарии по крупной правке

Начал переписывать статью, рассчитываю по всем хронологическим периодам пройтись с литературой. Некоторые комментарии по сегодняшней правке:

• Разделы об отношении церкви и о России, по-моему, должны быть инкорпорированы в раздел о Европе соответствующего периода, что и было сделано для средневековья. Вынесение что одного, что другого явления в отдельный раздел искусственно.
• Раздел о шахматах в живописи состоял практически полностью из перечисления картин и потому удален. Он не является собственно историей шахмат (правил игры, пресловутых церковных запретов), ссылка на статью о шахматах в живописи добавлена в см. также. Картина Лукаса ван Лейдена с курьерскими шахматами оставлена в тексте как содержательная иллюстрация к абзацу о курьерских шахматах.
• В принципе список с произвольными датами в конце тоже надо снести, но думаю сделать это позже, когда будет переписана хотя бы половина статьи.
• Если я снес что-то полезное (текст или иллюстрации), пожалуйста, сообщите, я верну. --Blacklake (обс.) 12:45, 3 января 2018 (UTC)

Спасибо! По-моему, Вы первый с момента создания статьи, кто взялся её серьёзно перерабатывать. По-моему, есть смысл оставить диаграмму с обоюдным матом, как иллюстрацию эффекта от некоторых старых правил. --dm ^{обсужд.} 21:21, 3 января 2018 (UTC)

Я думаю, что на утверждение о возможности обоюдного мата необходим серьезный источник. --Blacklake (обс.) 06:08, 4 января 2018 (UTC)

А он там есть. Этот пример взят из книги "Знакомьтесь - шахматы" Новотельнова.

Тут две проблемы. 1) У меня нет перед глазами книги Новотельнова, и я не знаю, в каких именно словах там это говорится, но нужен именно шахматный историк (специалист по шахматам прошлого — речь о нюансах правил несколько сотен лет назад), который подтверждал бы, что — желательно, конечно, с регионом и историческим периодом, у Мэррея в большинстве случаев так — сложившиеся конвенции допускали такое явление, как обоюдный мат, и что это означало с точки зрения результата партии. Одно дело — существование правила в том духе, что пешку можно было превратить только в уже снятую с доски фигуру, тут масса источников. Другое — как на практике разрешались возможные коллизии, связанные с этим правилом. Здесь нужны ссылки на трактаты того времени, а не на современные возможные интерпретации, а как я понимаю, Новотельнов — это скорее второй случай, как я понимаю, со старыми испанскими, итальянскими и пр источниками он не работал. У Мэррея я такого не встречал (хотя мог пропустить — там 900 страниц), в en:Promotion (chess) такого случая тоже не приводится. 2) Даже если такое правило найдется (пока что я сомневаюсь), речь о курьезе, очень частном следствии одной из многочисленных вариаций правила. На мой взгляд, ВП:ВЕС в обзорной статье об истории шахмат в целом не позволяет добавить такую диаграмму. Лучше написать исторический раздел в Превращение пешки и разобрать курьезы там. --Blacklake (обс.) 17:16, 4 января 2018 (UTC)

• Я ознакомился с книгой Новотельнова и убрал ее из списка литературы. Во-первых, это не книга об истории шахмат, а вводный курс о шахматах в целом, в котором историческая справка — только один из разделов. Во-вторых, исторический раздел там в целом на невысоком уровне: пересказ сведений из других книг (вероятно, тот же Линдер), воспроизведение каких-то уже опровергнутых утверждений, как, например, про первичность чатуранги для четырёх игроков (впрочем, последнее было как-то очень популярно в Союзе и даже в энциклопедию под редакцией Карпова попало). --Blacklake (обс.) 20:34, 13 января 2018 (UTC)

Чатуранга и кости

Уважаемый участник, я отменил вашу правку, в которой вы уверенно пишете, что «целью игры было "срубить"(!) короля противника (шах и мат придумали для игры "шахматы", в чатуранге бросали кости игральные - ход был возможен всегда, без ограничивающих условий сегодняшних от правил мата и шаха)». Источники (от Мэррея до изложения современных представлений об истории игры в Британнике или, если нужно на русском, [2], вообще все сноски стоят в тексте статьи) пишут, что 1) достоверных сведений о правилах чатуранги первых столетий нет, 2) в кости играли на доске-аштападе в ряд игр, на этой же доске играли в чатурангу, 3) первое упоминание чатуранги с применением костей - это Бируни, при этом многочисленные арабские источники до него ничего такого не сообщают, использование костей в более ранний период — только гипотеза. Это все сказано в четвертом абзаце того же раздела, который вы правите. Откуда вы берете про «срубить» короля, тоже неясно. Кроме того, ваша правка просто стилистически выбивается и текста (жаргонизм «срубить», восклицательный знак и т.д.). Против термина «протошахматы» я принципиально не возражаю, но сейчас у вас получается повтор: «Родиной протошахмат считается Индия, в которой не позднее конца VI века н. э. была известна игра чатуранга (санскр. चतुरङ्ग) — вероятный прямой предшественник шахмат.» И да, обозначая разницу между чатурангой и шахматами по современным правилам, источники тем не менее считают вполне нормальным ретроспективно называть ту раннюю игру шахматами, например, см. Британнику: The origin of chess remains a matter of controversy. There is no credible evidence that chess existed in a form approaching the modern game before the 6th century CE. <...> — Blacklake (обс.) 05:26, 21 октября 2019 (UTC)