Обсуждение:Ифкуиль

Цель создания

Почему бы не уточнить цели создания языка? Автор говорит:

Ithkuil exists as an exercise in exploring how human languages could function, not how human languages do function. Ыфкуиль - это такая задачка: как человеческий язык мог бы работать, а не как он действительно работает.

Мне это кажется неточным, да и неполным определением. На самом деле Дж. Кихада специально изобретает максимально сложный язык с сотней падежей, непроизносимой фонетикой и немыслимой графикой (кстати, очень ёмкой - одна строка равна паре страниц в изложении на естественном языке). Это чрезвычайно полезное упражнение для лингвистов - самых разных: журналистов, переводчиков, теоретиков, студентов, писателей и читателей.

По-моему, ыфкуиль помогает более вдумчиво говорить на родном языке. Я пока не решился его изучить, но, думаю, придется.

Ответ на тот же вопрос (зачем создавался ыфкуиль) есть в старой статье Голубицкого в "Компьютерре" (2004 год, ссылка внизу основной статьи): он, якобы, помогает думать быстрее. Боюсь, это неверно. Он быстро передает не информацию, а информационный шум. Какая мне разница, как одеты клоуны и с какой стати спотыкаются: по собственному почину или из-за неровностей рельефа! А именно эти подробности передают нескончаемые падежи ыфкуиля. Проще и быстрее передать это лексикой, а не грамматикой. Чтобы думать быстрее, возможно, пригодятся "семантические примитивы" А. Вежбицкой. Но не ыфкуиль.

А вот читать текст внимательно ыфкуиль поможет. Да и эта идея графики, невиданной до Кихады, может оказаться полезной лет через 100.

В любом случае идея ыфкуиля вдохновляет.

Столько интересных соображений и не подписались! Коментарий (не от автора вышеприведенного текста): По поводу цели - тогда стоит разграничивать цель создания языка (создание языка как познавательное орудие в области лингвистики) и его (языка) назначение. По назначению автор очерчивает нишу по аналогии с классической латынью как языком науки и религии или стандартным арабским. Он конкретно указывает, что язык не предполагается в качестве основного языка повседневного общения, что привело бы к его быстрой деградации. Автору видится использование языка в целях философии, науки, юридических. (См. здесь: http://ithkuil.net/faqs.html) И если использовать язык, например, в процессе изучения юриспруденции (хотя на практике это слишком сложно - вполне довольствуются и латынью, ибо там особенности латинского языка сплелись с уже сформировавшейся терминологией) то "информационный шум" сразу перестаёт быть таковым и становится информацией ;) Twinkling~ruwiki 15:59, 16 мая 2015 (UTC)

Название языка

А всё-таки почему "Иткуиль", а не "Ыфкуил"? Вот, например, автор этого языка пишет, что в русской транскрипции правильно именно Ыфкуил или, на крайняк, Ыфкуйл. См. коммент автора в конце страницы: http://www.livejournal.com/users/ctac/24868.html?thread=336676#t336676 К тому же, должны же в русском языке, наконец-то, появиться слова на букву "Ы" ;). --Stas Kozlovsky 16:55, 29 Июл 2004 (UTC)

Наверное, Иткуиль звучит менее чуждо. Однако, я двумя руками за переименование в "Ыфкуил". Иначе какая-то вторичность получается. Поскольку в русском языке пока слово не очень известно, давайте вводить в оборот правильный вариант! Dr Bug  (Владимир Вл. Медейко) 17:58, 29 Июл 2004 (UTC)

Каюсь, изначально плохо владел вопросом. После изучения считаю, что правильнее было бы "ифкуиль" или "ишкуиль". Но не "иткуиль"... Dr Bug  (Владимир Вл. Медейко) 21:01, 2 Авг 2004 (UTC)

--188.123.230.175 08:58, 5 сентября 2011 (UTC)Eee

Ыфкуил все же таки правильнее

Считаю более правильным остановитсявсе таки на "Ыфкуил", давайте не будем повторять чужих ошибок и не будем уподоблятся французам с их "бистро". И что с того, что для русского уха "Ыфкуил" звучит менее благозвучно чем "Иткуиль"? Надеюсь никто не будет спорить с тем, что автору языка виднее как он называется и как пишется? ;-)

Ramir. Увы, я буду спорить. Автор не знает вообще русского языка (это я знаю из моей с ним переписки), а тем более русского произношения безударной и в начале слова. И по этой (первой) причине он написал в конце «л», а не «ль».

Нет

Ramir (беззлобно): А вы читали до конца, что написано в описании автора? А пример слушали? (вот фраза в MP3). Не похоже. Звучит там, на самом деле, что-то среднее между кратко произнесённым и и звуком "шва", как в английском кратком i. Джон не написал и потому, что в русском языке её можно прочитать как полуи-полу«шва» (напр. в слове «икона»), а можно и как явное и (в английском это можно написать только как “ee”, в иткуильском — i с «птичкой наверху»), как в слове «мишутка» (если уж вам нужен пример безударной и) или «Ирка». И конечно же, не забывайте, что в руссом языке буква Ы вообще не ставится в начале слова. (это мой главный аргумент: Ыфкуиль выглядит уродливо и гротескно).

На мой слух, название звучит как нечто среднее между "ыфкуил" и "ифкуиль".

Безусловно, в русском языке не принято начинать слова с быквы "Ы", за исключением, пожалуй, слова ыр (песни тюркских народов). Однако, в именах собственных и в географических названиях буква "ы" в начале слова употребляться может: Ыгыатта (река в Якутии), Ыльчи Мундок (полководец государства Когуре), Ын Ген (корейская оперная артистка), Ынсик Пак (корейский историк). В принципе, река Ыгыатта тоже звучит уродливо и чуждо, но это не повод переименовывать её в Игиату.

И, наконец, я не понимаю, откуда взялось "Т" в слове "иТкуиль", если там произносится "Ф"?

Короче, предлагаю, назвать статью "Ифкуиль", а в скобках дать встречающиеся в рунете варианты (ыфкуил, ыфкуиль, итхкуил, иткуиль).

P.S. Кстати, давайте договоримся, что в русском (в отличие от английского) названия языков принято писать с маленькой буквы.--Ctac (Стас Козловский) 12:52, 30 Июл 2004 (UTC)

Вставлю свои пять копеек. Не произносится там звук "Ф" напрочь. Посмотрите описание - этот звук должен читаться как сочетание th в английском языке, что естественно, учитывая, что английский - родной язык автора. "Th" в английском произносится либо как "с" либо как "з", но не наши русские С и З, а с помещением языка между зубами с положением губ в обоих случаях примерно как при произнесении русского "з", но не с растянутыми губами как с нашим "с". Наш "глухой" звук "С" по сравнению с соответствующим вариантом произнесения "th" оказывается довольно звонким, поэтому по звуковому образу оказывается даже дальше чем наше "Ф". Русскоязычный же звук "Ф" произносится путём приставления нижней губы к передним верхним губам. При произнесении "Ф" в большей или меньшей степени обдувается наружная вертикальная поверхность верхней губы под носом. В общем это совсем разные звуки. Лишь непроизвольная попытка найти сходство с наиболее близким привычным общеупотребительным у нас звуком приводит к ассоциации с "Ф". Так появилось чисто русское имя Феодор/Фёдор путём подмены чуждого звука родным. Иностранное же имя, ставшее прообразом, у нас записывается и произносится как Теодор, хотя в оригинале пишется через "Th". Точно также при подобном переносе в процессе перевода иностранных терминов, не имеющих соответствующего русскоязычного термина th во всех случаях заменяется на "т", а не на "ф", "с" или "з". Для иностранных имён и названий в русском языке почему-то есть определённые правила (сложилось так - традиция) и замена нашими звуками чужого произношения этих правил не заменяет. (Ой, оказывается, не авторизовался!) Twinkling~ruwiki 14:43, 16 мая 2015 (UTC)

Руссификация ифкуиля

Кихада пишет, что готовится русская версия сайта об ифкуиле. Рамир, это случайно он не о тебе?

В общем, да. Но не «готовится», а «задумывается». И не мною одним: ещё один человек был сильно впечатлён Ифкуилем (им очень тяжело не впечатлиться) и решил создать русскоязычное описание грамматики — перевести учебник автора. Однако с английским у него плохо, и я изъявил готовность ему помогать; но я слишком занят, чтобы делать всё самому (да вот только «помогать» в этом случае — равно, что делать всё самому заново).
Но вот если проект поместить на «Викиучебнике»… Ramir.

Будем писать "Ифкуиль" и говорить "И[т,с,ф,ш]куиль"

Итак, перемещаем статью в Ифкуиль и произношение оставляем нынешнее. Все ли согласны? Ramir.

Согласен! --Ctac (Стас Козловский) 08:02, 3 Авг 2004 (UTC)

Да! Dr Bug  (Владимир Вл. Медейко) 11:58, 3 Авг 2004 (UTC)

А я вот против... Интердентальный th транскрибировать через ф по меньшей мере, странно.Dana 07:45, 4 Авг 2004 (UTC)

Ну, Ithkuil — это ведь тоже английская транскрипция ифкуильского слова. Сам же автор языка говорит, что th произносится там также как в слове bath. И на слух, если послушать выложенные на сайте мп3, тоже слышится ф. --Ctac (Стас Козловский) 10:41, 4 Авг 2004 (UTC)

Выше написал, почему не согласен. в том числе с описанием как произносится последний звук в английском слове "bath". Если бы автор имел в виду произношение, аналогичное какому-то из другого языка, он бы привёл в качестве примера слово из соответствующего языка. Есть определенные традиции перевода на русский, отлившиеся в соответствующие правила. То, что нам кажется на первый взгляд более логичным отнюдь не всегда соответствует конвенциональным нормам. Если уж мягкий знак на конце поставили, которого нет оригинальном произношении (во всяком случае такого "ль" как в русском языке - по крайней мере, мне приходилось читать, что автор языка приводил в качестве выражения звучания русскими звуками как "Ыфкуил" без всяких мягих на конце), то и вторую букву надо писать "т", а не "ф". Определитесь, что ли, хотите писать так как автор предложил (как ему слышится звуковое соответствие посредством наших звуков без знания русской фонетики - того как звуки в русском языке образуются при произнесении) или как принято писать по русски - смешивать-то зачем? По принципу "ни вашим, ни нашим"? Twinkling~ruwiki 15:15, 16 мая 2015 (UTC)

Перевод

Предлагаю организовать клуб любителей Ыфкуила Напишите пожалуйста на мыло где, когда можно встретится на форуме и обсудить вопрос русификации учебника мыло . accoi@mail.ru

Название языка и перевод грамматики

Lexa Samons. Добавил статью Грамматика Ифкуиль. Завтра помещу Заглавную страницу и часть Введения. Кстати, может лучше назвать язык "Ифкуил"?

А может лучше не называть? В Ифкуиле есть различие между звуками л и ль, и нет причин такое различие упразднять. Также нет никаких причин оставлять слово "Ифкуиль" несклонённым, поэтому "грамматика Ифкуиля". И ещё: учебники по языкам следует помещать на проект Викиучебник, ибо это будет не энцикплопедическая статья. Ramir.

--[[Участник:Lexa Samons|Lexa Samons ]] 18:56, 3 Дек 2004 (UTC) Не вопрос, буду делать на ru.wikibooks.org

Шрифт Ифкуиля в электронном виде

--[[Участник:Lexa Samons|Lexa Samons ]] 19:01, 3 Дек 2004 (UTC) Как вы представляете шрифт Ифкуиля в электронном виде. Представим гипотетическую ситуацию существования электронного текста на Ифкуиле. Как отобразить изображение в число. Как число перевести в изображение? Как вводить текст?

Я не совсем понял. Текст на ифкуильском письме или транслитом (которым автор пишет транскрипцию)? Если второй вариант, то к обычному латинскому тексту добавляются юникодовые

диакритические знаки — поскольку тексты русских Вики* хранятся в юникоде, это будет не проблема: лишь составить таблицу диакр. знаков, которые потом подставлять в бысто написанный чистолатинский текст. Если первый, то нужно написать умную компьютерную программу. Ramir

--[[Участник:Lexa Samons|Lexa Samons ]] 19:27, 20 Янв 2005 (UTC) Я написал "у.к." программу, прошу заинтересованных протестировать ее. Скачать здесь http://ithkuil.boom.ru

Please add reference to the English Ithkuil article

I've seen vague mentions to an article in a Russian-language magazine about Ithkuil, but without magazine title, article title, etc. Could someone add some bibliographic data about that article to the English Ithkuil article? Title (of the article and the magazine) in Russian with an English translation, plus author, date, page numbers...

Aux, se iu esperantisto konas la artikolon en ruslingva gazeto kiu instigis pluraj rusoj al intereso pri Ifkujlo, bonvolu skribi ion pri gxi (dato, titolo kaj numero de la gazeto, titolo de artikolo en la rusa kun esperantigo, auxtoro) en mia diskuta pagxo kaj mi angligos tiun informon. Antauxdankon. --Jim Henry | Talk

en:Talk:Ithkuil language

Here it is:

• «Скорость мысли», Станислав Козловский

Paper version: magazine «Компьютерра», №26-27, June 20, 2004

Electronic version: «Скорость мысли», Станислав Козловский

--DIG 20:17, 6 Май 2005 (UTC)

Илакш

Может выделить раздел про илакш в отдельную статью?--Ctac (Стас Козловский) 08:26, 10 июня 2007 (UTC)

Тут беда в другом: я начал общевикипедийскую борьбу с беззаконным уничтожением статей. У преступников есть один способ замять дело — быстренько установить критерии значимости языков, после чего ифкуиль (в разы меньше популярный и публичны, чем сибирский) придётся из Википедии убрать, и тогда я заберу его в Викиучебник. Альтернативный способ — расписать, расширить нынешнюю статью. Всё-таки основы илакшской граматики — те же, что и у ифкуиля. Хотя по-хорошему, конечно, надо написать отдельную статью. Ramir 08:58, 10 июня 2007 (UTC)

Я За отдельную статью про илакш! Чем смогу помогу (когда подучу его хоть немного). — Эта реплика добавлена участником Dr. Fatman (о • в)

Да, было бы здорово! А если удастся найти хотя бы описание, а может и какие-то примеры двумерной илакшской письменности - было бы совсем замечательно! Twinkling~ruwiki 16:16, 16 мая 2015 (UTC)

Помните о предостережении насчёт «критериев значимости». Если они вот не восстановят «сибирский искусственный язык», то, вероятно, в Википедии уже не смогут быть ни ифкуиль, ни илакш, ни многое другое. На английской вике мою статью про ифкуиль уже удаляли, и второй раз хотели удалить. Я бы назвал их, но «правила» Википедии не позволяют. Ramir 12:51, 10 июня 2007 (UTC)

Сомневаюсь, что статью об ифкуиле кто-нибудь захочет удалить. По крайней мере, о нём было написано в бумажном журнале "Компьютерра", вышедшем тиражом в 50 тыс. экземляров, причём до появления статьи в Википедии о нём.--Ctac (Стас Козловский) 16:09, 10 июня 2007 (UTC)

Таки кто-то захотел :(

Звуки

Некоторые звуки, указанные в статье, отсутствуют в самом учебнике, например, русское «ж». Откуда вообще взяты лишние звуки? Durchgeknallte 18:15, 12 декабря 2012 (UTC)

Кроме того, китайский звук обозначается в точности как ʂ̺ , а не как ʂ. Но здесь почему-то так.Longbowman 13:50, 3 января 2013 (UTC)