Обсуждение:Кавказский фронт (Первая мировая война)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

Армянские добровольцы[править код]

Не сомневаюсь что дело обстояло именно так, как сказано в статье, но все же желательно указать источник. Для порядка, как говорится. KW 14:23, 14 июня 2009 (UTC)

Разделение статьи[править код]

Необходимо разделить статью, тут намешаны два понятия. Кавказский фронт - оперативно-стратегическое объединение в Русской армии и Кавказский фронт - фронт боевых действий между Россией и Турцией, часть Ближневосточного театра. --Silent1936 03:17, 23 марта 2011 (UTC)

  • ↔ Разделить. Самого давно раздражал этот факт. --Vasyatka1 04:47, 23 марта 2011 (UTC)
    • Проголосуйте тут, пожалуйста. --Silent1936 14:56, 24 марта 2011 (UTC)
      • ✔ Сделано. --Vasyatka1 15:01, 24 марта 2011 (UTC)
        • Каким именно образом делить собрались?И Что вы имеете в виду под " Кавказский фронт - фронт боевых действий между Россией и Турцией " Например Юго-Западный фронт ПМВ, Северный , ... Кавказский же тоже существовал!.Допустим само описание боевых действий в какую статью следует занести? ~~Миша113

Вопросы к посреднику[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson. wulfson (обс.) 15:52, 1 декабря 2017 (UTC)

Добрый день! Вы сделали правку 87003200 12:58, 10 августа 2017 (разн. | история) . . (+9)‎ . . Кавказский фронт (Первая мировая война) ‎ (→‎Начало войны. Расстановка сил), что привело к удалению двух абзацев о крепостных артиллериях, которые я добавлял ранее. Может я поспешил, отменив эту Вашу правку, тогда прошу прощения....не могли бы Вы, пожалуйста, объяснить зачем удалили данную информацию с источником?

Спасибо --NikolayArmRus (обс.) 15:19, 10 августа 2017 (UTC)NikolayMoscow

Я не удалил, а скрыл текст. Основание - чрезмерная детализация информации об артиллерийском вооружении двух отдельно взятых крепостей, при том что в статье не содержится никакой общей информации о том, что собой эти крепости представляли и какую роль они исполняли в ходе войны (кстати, где вообще находилась Михайловская крепость?). Я отменяю Вашу правку. Попробуйте найти для Вашей информации более подходящее место - например, в статьях о самих крепостях. wulfson (обс.) 19:40, 10 августа 2017 (UTC)

Понял! Что-нибудь придумаем! Находилась в районе города Батуми.


А можно будет Вас попросить отпатрулировать данную статью? Я достаточно много разной информации добавил с источниками, да и друг участники тоже

Спасибо 😊 NikolayArmRus (обс.) 12:57, 11 августа 2017 (UTC)

Я её постепенно проверяю. Но, к сожалению, медленно. wulfson (обс.) 13:44, 11 августа 2017 (UTC)
Большая часть турецкого населения оставила город, но все греки, составляющие значительную часть населения города, и армяне, во главе с митрополитом и многочисленным духовенством, вышли навстреву командующему Кавказской армией. Забрасываемый цветами, под шумные выражения восторга греческого и армянского населения, генерал Юденич, сопровождаемый генералами Томиловым и Ляховым и полковниками Масловским и Драценко, направился по узким улицам города пешком в православный греческий собор, где греческий метрополит в сослужении двенадцати священников совершил молебствие о здравии Государя Императора, о даровании окончательной победы русским войскам и освобождении христианского населения из-под турецкого владычества.

Эту цитату Вы считаете тоже убрать надо? Вроде и источники впорядке?

Внес ее для демонстрации настроений, царивших у местных жителей NikolayArmRus (обс.) 03:24, 12 августа 2017 (UTC)

Я ещё раз подумал и вернул в несколько другом виде. wulfson (обс.) 09:05, 13 августа 2017 (UTC)

Благодарю ! Успехов Вам! NikolayArmRus (обс.) 22:24, 13 августа 2017 (UTC)

Добрый день По какой причине решили убрать: Файл:Район освобождённой от турок русскими войсками Армении к лету 1916. Нива №31-1916.jpg|thumb|280px| Территория Турецкой Армении, занятая русскими войсками к лету-осени 1916 года. Журнал Нива № 31-1916.]] Считаю данный файл актуальным. Карта, наглядно показывающая успехи русской армии в данной компании вплоть до 1917 года, считаю ценность данного файла высокой. Так же имеется источник. Я видел, что Вы ниже добавили другой файл, но мне кажется, что данный имеет историческую ценность. Может вернем? А добавленный Вами можно так же оставить, как альтернативу Спасибо! NikolayArmRus (обс.) 20:34, 17 августа 2017 (UTC) NikolayArmRus (обс.) 17:33, 17 августа 2017 (UTC)

Здравствуйте. Добавленную мною карту считаю более иллюстративной и информативной — она выполнена в красках, захватывает бОльшую территорию, на ней указано больше населённых пунктов. С ней можно РАБОТАТЬ. Карта из «Нивы» в этом смысле явно уступает. Держать в одной статье две иллюстрации на одну и ту же тему считаю лишним. Вот фотографии из «Нивы» - другое дело. wulfson (обс.) 04:57, 18 августа 2017 (UTC)

Добрый день ! Возник ещё один вопрос по Вашим правкам

35.Мехмет Перинчек. Армянский вопрос в 120 документах из российских государственных архивов. — С. 134.

Есть абзац, Где одним из источников выступает данное произведение (исследованием это сложно назвать). Данная книга - в чистом виде провокация и пропаганда, и была написана для поддержания исторического курса современной Турции - отрицания геноцида армян , поэтому считаю что у неё ссылаться бессмысленно . В книге отрицаются те факты которые доказанные многим историческими документами, спасибо. ~~NikolayMoscow NikolayArmRus (обс.) 15:28, 1 сентября 2017 (UTC)

Не думаю, что это моя правка. Может, я перенёс текст откуда-то вместе со ссылками? wulfson (обс.) 15:43, 1 сентября 2017 (UTC)

Я проветрил - действительно, это не Ваша правка, но во время проверки страницы Вы острили Ее, поэтому я написал Вам

NikolayArmRus (обс.) 16:32, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Это моя правка. Это сборник документов, составленный академиком; у вас будет что-нибудь конкретно против него, кроме ориссного обвинения в провокационности? John Francis Templeson (обс.) 17:57, 1 сентября 2017 (UTC)


Обязательно будет) NikolayArmRus (обс.) 21.00, 1 сентября 2017 (UTC) NikolayArmRus (обс.)

Рецензирование статьи Кавказский фронт (Первая мировая война)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Здравствуйте друзья!

Хотелось бы выставить данную статью кандидатом в ХС, но для этого первоначально необходимо получить отзывы и дополнить исправить недочёты, если они имеются. Прошу Вас, пожалуйста, написать свои отзывы о данной статье, очень увлечён данным историческим периодом и хотел бы повысить статус данной статьи, спасибо.

--FIXER007 (обс.) 06:12, 11 февраля 2018 (UTC)

  • Фаик-паша в карточке не тот. Итоги кампании без АИ. Переизбыток иллюстраций. Много непрофильных источников. Работы, непосредственно посвящённые боевым действиям на Кавказском фронте, помимо Корсуна, в России не издавались? Kamolan (обс.) 18:32, 1 марта 2018 (UTC)
    • Здравствуйте!

А. Фаик-паша? Он же был военачальником в Русско-турецкую войну 1877-78 гг... или что Вы имели в виду, подскажите пожалуйста?А фотография Энвера точная...это он и есть)<br

Б. Для этого и создал раздел "Галерея".
✔ Сделано. Достаточно презентабельно и интересно читателям.
В. По поводу источников (профильная литература):
1. Корсун Н.Г. Первая мировая война на Кавказском фронте. — Москва: Воениздат НКО СССР, 1946.
Как и было Вами подмечено
2. Масловский Е. В. Мировая война на Кавказском фронте, 1914—1917 г: стратегический очерк.
Автор - до 1916 года - начальник отделения управления генерал-квартирмейстера штаба Кавказской армии.В апреле 1916 года назначен командиром 153-го пехотного Бакинского полка 39-й дивизии. Издана в Париже в 1933 году.
3. Широкорад А.Б. Тысячелетняя битва за Царьград. — Москва: Вече, 2005.
Автор - Военный историк, публицист
4. Le GENERAL G. Korganoff / La Participation des Arméniens à la Guerre Mondiale sur le Front du Caucase (1914 1918). Paris: Masis, 1927. Переиздана и переведена в 2011 году.
Автор - участник войны на Кавказском фронте. Вначале нач. штаба 39-ой, затем Кавказской пех. дивизий, далее стал командиров 15-ого драгунского Переяславского полка и т.д.
5. Елисеев Ф. И. Казаки на Кавказском фронте 1914-1917: Записки полковника Кубан. казачьего войска в тринадцати брошюрах-тетрадях.. — М.: Воениздат, 2001. — 308 с.
Автор - участник боевых действий на Кавказском фронте.
6. Керсновский А.А. // История Русской армии. — 1933 - 1938.
Автор - военный историк, публицист. Книги издавались в Париже.
7. Эту книгу пока достать не могу - Арутюнян А.О. Кавказский фронт 1914 - 1917 гг. — Ереван: Айастан, 1971. — 415 с.
Автор - военный историк.
Г. Что касается темы геноцида армян и понтийских греков, то считаю, что нельзя рассматривать данный театр военных действий без краткого упоминания об этих событиях, а также без упоминания вклада армянских вооруженных формирований в дело победы Русского оружия в войне. Источники приведены серьезные, не какие-либо статьи из ЖЖ и т.п., некоторые из них издавались еще до революции (АЛЕКСЕЙ ДЖИВЕЛЕГОВ. ТУРЦИЯ И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС - сборник статей из журнала "Армянский вестник" до 1917 года; Будущее устройство Армении. Третья оранжевая книга. Дипломатический архив - сборник дипломатических переписок начала XX века, издан в 1915.; Воспоминания посла США в Турции Генри Моргентау (скан оригинала)).
Старался на все источники приводить ссылки, чтобы можно было легко проверить информацию. Все имею лично. — Эта реплика добавлена участником NikolayMoscow (о · в)

  • Просто прочтите статью по ссылке Фаик-паша - очевидно, что это другой человек. Даже если просто сравнить даты, то получится, что к моменту начала первой мировой ему было около ста лет - такое вряд ли возможно. Широкорад - скорее публицист, чем историк. Что же касается прочих источников, 2,4,5,6 - непосредственные участники событий, писать по их работам статью нельзя, к тому же их труды были написаны более полувека назад. Я потому и спросил "Работы, непосредственно посвящённые боевым действиям на Кавказском фронте, помимо Корсуна, в России не издавались?" - самый актуальный из источников, по которым вы планируете писать статью (Арутюнян), был издан 40 лет назад. Неужели более современные историки о Кавказском фронте ничего не писали? Что касается темы геноцида армян и понтийских греков, то считаю, что нельзя рассматривать данный театр военных действий без краткого упоминания об этих событиях, а также без упоминания вклада армянских вооруженных формирований - это всё верно, но проблема в источниках, по которым вы собираетесь писать АЛЕКСЕЙ ДЖИВЕЛЕГОВ. ТУРЦИЯ И АРМЯНСКИЙ ВОПРОС - сборник статей из журнала "Армянский вестник" до 1917 года; Будущее устройство Армении. Третья оранжевая книга. Дипломатический архив - сборник дипломатических переписок начала XX века, издан в 1915.; Воспоминания посла США в Турции Генри Моргентау - в вашей цитате уже есть половина ответа на вопрос, почему это плохие источники - они все были написаны более ста лет назад. Лично я вижу написание хорошей статьи по этой теме так: берётся несколько работ профессиональных историков, написанных в более близкие к нашему времени годы, и по ним пишется (переписывается) статья. Kamolan (обс.) 08:30, 2 марта 2018 (UTC)
    • 1. Я не совсем понимаю, причём здесь Фаик-паша? в статье о нём ни слова не говорится...
      2. Нет, более современных книг нет. Существуют только отдельные статьи, на которые статья ссылается тоже (это источники 3, 5, 42, 48, 55, 57 и т.д.). Причем, хочу заметить, что ВСЕ статьи в разлиных журналах по данной теме ссылаются на те же самые книги и мемуары, опубликованные много десятилетий назад. Разумеется, находя новые работы по данной теме, буду дополнять. Считаю, что статья является компетентной и точной с точки зрения истории, так как она ссылается на работы непосредственно участников тех событий, которые потом описывали боевые действия в своих трудах. И даже на пространствах Википедии, наши с Вами коллеги, интересующиеся военной историей, я уверен, со мной согласятся. Причём она (статья) не является плагиатом и/или не содержит чужие исследования. Достаточно опытные участники её патрулировали и корректировали за последние пол года - год, а я добавлял сведения.
      3. А чем плохи эти источники? Ну написаны они достаточно давно, тем они и более ценны, что создавались людьми, видящими всё своими глазами, а не в кабинетах, спустя 100 лет...
      Я прислушиваюсь к Вашей грамотной критике, и хотел бы скорректировать статью согласно более современным работам, но пока других источников по данной, достаточно узкой теме, не написано... --FIXER007 (обс.) 09:54, 2 марта 2018 (UTC)
  • Единственно, могу выделить книгу О.Р. Айрапетова "Участие Российской империи в Первой мировой войне (1914–1917)". Её, конечно, можно использовать для доработки статьи, и я займусь этим, но согласитесь, сильно картину это не изменит. --FIXER007 (обс.) 09:58, 2 марта 2018 (UTC)
  • Вы знаете, сижу читаю данные книги (а их в серии целых 4), практически КАЖДЫЙ абзац, в основном, ссылается на источники того времени... что подтверждает сказанное мною выше. Продолжаю дорабатывать статью --FIXER007 (обс.) 11:58, 2 марта 2018 (UTC)
  • Я не совсем понимаю, причём здесь Фаик-паша? в статье о нём ни слова не говорится... - Фаик-паша в карточке не тот. Я исправил его. Kamolan (обс.) 14:39, 2 марта 2018 (UTC)
    • Благодарю! перед носом, а не видел) --FIXER007 (обс.) 16:41, 2 марта 2018 (UTC)
    • ✔ Сделано. Дополнил и подкорректировал статью с более современными источниками и дальше продолжу подобную работу. --FIXER007 (обс.) 06:48, 8 марта 2018 (UTC)
    • + Дополнено Существенно дополнил информацию в статье по книгам современного исследователя Первой мировой войны, российкого историка, к.и.н., Айрапетова О.Р. --FIXER007 (обс.) 12:32, 24 апреля 2018 (UTC)
  • договор между немцами и турками был подписан 6 августа? по другим источникам - 2 августа [1]--Фидель22 (обс.) 20:40, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Да, всё верно, я проверил - 2 августа! Спасибо--FIXER007 (обс.) 20:44, 24 апреля 2018 (UTC)
  • галерею лучше разбросать по тексту — место для иллюстраций в теле статьи есть, раздел "см. также" лишний, а шаблон для указания старого стиля поменять - не стоит к каждой дате добавлять год--Фидель22 (обс.) 20:45, 24 апреля 2018 (UTC)
    • если дадите добро - я эти действия сам сделаю. потом подправите--Фидель22 (обс.) 20:48, 24 апреля 2018 (UTC)
      • Да, если Вам не сложно, спасибо--FIXER007 (обс.) 20:49, 24 апреля 2018 (UTC)

Источники в статье[править код]

Статья представляет собой какой-то сборник мемуаров - Шатилов, Павел Николаевич (1881), Зайончковский, Андрей Медардович, Масловский, Евгений Васильевич, Корсун, Николай Георгиевич. И все они не нейтральные источники, а представители одной из воюющих сторон. Разве по теме нет нейтральных западных источников, что всё пишется только с российской и, соответственно, армянской позиции? Это всё первоисточники и по ним качественную статью не написать. Я пока не проставляю к ним шаблоны, но советую начать искать им замену. --Anakhit (обс.) 17:44, 24 апреля 2018 (UTC)

  • Зайончковский - кто угодно, но вот только не «первоисточник». «Разве по теме нет нейтральных западных источников…?» — не могём знать. Если есть — ВП:ПС! Фраза «всё пишется только с российской и, соответственно, армянской позиции» тоже сильно удивила. В общем — в прозвучавшей претензии много эмоций и мало фактических оснований. HOBOPOCC (обс.) 19:26, 24 апреля 2018 (UTC)
    • Вообще-то я пользуюсь своим правом ВП:ПС. Например, здесь, нейтральный западный авторитетный источник. Однако сейчас текст разбит и часть его, почему-то, ссылается уже на Астуряна (прим.24). Причину кто-нибудь знает?
    • Или еще источник из статьи. Это что за слайд-шоу?
    • Те же претензии, что и к названным выше:
    • Дубенский Д.Н. Его Императорское Величество Государь император Николай Александрович в действующей армии. Вып. 4: Июль 1915 г. - Февраль 1916.
    • Верховский А.И. Россия на Голгофе. (Из походного дневника 1914—1918 г.). — Петроград: 5-я Гос. тип., 1918.
    • Емельянов А.Г. Персидский фронт. 1915–1918. — Берлин: Гамаюн, 1923.
    • Из этих ссылок можно решить, что военная история после 20-х годов прошлого столетия вообще не была объектом исследования. --Anakhit (обс.) 07:26, 25 апреля 2018 (UTC)
Неплохо, да. Оказывается, если вторичные источники рассматривают первичные, то последние становятся АИ)) Может и Геродот уже АИ? Персидский фронт, 1915–1918. — мемуары, и этим все сказано. John Francis Templeson (обс.) 13:24, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Замечательно, что цитируется. Вот и нужны вторичные/третичные АИ анализирующие данные близкие к рассматриваемому периоду. А потом уже можно что-то и процитировать. --Anakhit (обс.) 09:05, 25 апреля 2018 (UTC)
          • Т. е. вопрос с огульным отстранением источников, написанных в первой половине 20-го века как «первички» снят с повести дня? Ну и слава богу. HOBOPOCC (обс.) 09:27, 25 апреля 2018 (UTC)
            • Нужно разбираться по каждому, если это непосредственные участники событий с мемуарами, то никак на них статья строится не может. Статья конфликтная. --Anakhit (обс.) 11:33, 25 апреля 2018 (UTC)
              • Вот и прекрасно. Как видите разбираемся и выясняется, что то, что Вы пытались выдать за «первичку» таковой вовсе не является. Нормальные вторичные АИ. Только устаревшие. Если есть более современные — будем спокойно замещать. Никто не ставит палки в колёса. Но давать отвод по надуманным основаниям — не нужно. HOBOPOCC (обс.) 13:21, 25 апреля 2018 (UTC)
      • Как и труды, изданные, например, в Париже G Korganov, 1927, Масловский Е.М. и Корсун Н.Г. и Айрапетов О.Р.
      • Корсун Н.Г. - это ни в коем месте не мемуары, особенно если прочитаете даный труд, как и Зайончковский А.М. Участник Wulfson патрулировал данную статью и посчитал как Корсуна Н.Г., так и Масловского Е.В. АИ (можете посмотреть историю изменений). Ну, Allen & Maratoff тоже свой труд издали аж в 1953 году...практически в одно время с Корсуном Н.Г. и несколько позже Масловского Е.М. Из современных западных, четно говоря, не могу нкиого назвать, из Российских исследователей за последние десятилетия могу назвать только Айрапетова О.Р. и Шамбарова В.Е.. О последнем , некоторое время назад, Вы утверждали, что он больше пубицист нежели историк - я впринципе согласился и убрал его труд из источников статьи. О первом авторе подобным образом сказать не получится. Кстати, достаточно нейтральный источник, особенно, повторюсь, если прочитаете. (например, тот факт, что греки устроили побоище в Трапезунде в 16 году проив турецкого населения я не нашел больше нигде, а в нём был, и это я внёс в статью)--FIXER007 (обс.) 08:00, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Коллега, я Айрапетова упомянула, он есть в моем списке? --Anakhit (обс.) 09:05, 25 апреля 2018 (UTC)
  • Вообще всю эту пропагандистскую кучу пора изъять из статьи. Чекнул сноски, из них половина первичные источники, еще полно источников сомнительной авторитетности. Подчищу, когда будет время, возможно, верну к консенсусной версии. По теме есть шикарная профильная книга Аллена и Муратова, признанная в западной академической школе. John Francis Templeson (обс.) 20:12, 24 апреля 2018 (UTC)
    • По-мимо Аллена и Муратова что-нибудь читали? МОжет стоит расширить кругозор на данный период истории? "Пропагандистская куча" - это, конечно, серьёзный аргумент) А вот факты, факты где... за основу статьи взяты несколько книг которые лично я прочитал от А до Я: 1. Масловский Е. В. Мировая война на кавказском фронте, 1914—1917 г: стратегический очерк. 2. Корсун Н. Г. Первая мировая война на Кавказском фронте (ШИКАРНАЯ профильная книга, представляет собой материал для изучения опыта войны на горных театрах). 3. Айрапетов О.Р. Участие Российской империи в Первой мировой войне (1914-1917). В чём проблема данных источников? Обоснуйте пожалуйста, а не "пугайте" подчищением статьи. Ссперва докажите некомпетентность данной версии статьи. Тогда и вместе придём к консенсусной версии--FIXER007 (обс.) 20:36, 24 апреля 2018 (UTC)
Во-первых, последите за ЭП. Я не против расширения своего кругозора и читаю много и первоисточников, но я против того, чтобы при наличии высококлассных западных нейтральных АИ мы ссылались на российские, а следовательно пророссийские неакадемические источники. John Francis Templeson (обс.) 13:24, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Вы про эу книгу говорите постоянно?? Allen Muratoff Caucasian Battlefields. Читал её. Пришлось поискать, но сумел найти. По каким критериям это более авторитетный источник, чем выше перечисленные?--FIXER007 (обс.) 20:52, 24 апреля 2018 (UTC)
Тем что это вторичный академический источник, признанный в академических кругах и используемый в других академических работах, а самое главное он нейтральный. John Francis Templeson (обс.) 13:24, 25 апреля 2018 (UTC)

Несколько выдержек из Блоксхема

Ottoman intelligence was aware of Russian plans from the beginning. Russian promises were trumpeted by Russian ARF leaders,54 Armenian solidarity was invoked in the Russian press,55 and rumours were abroad of future Russian-sponsored Armenian autonomy in return for an uprising.56 The Ottoman Third Army command reported from the Russian border on 24 September 1914 that ‘the Russians have provoked Armenians living in our country through Armenians in the Caucasus, . . . forming armed bands, and storing arms and ammunition in many places to be distributed to Armenians’. The Turkish embassy in Teheran had already notified the government of the issuance of arms to Armenians in Persia and the Caucasus, while in late October military intelligence observed the gathering in Kagysman of thousands of men, ‘mostly. . . Ottoman Armenians and army deserters [forming] . . . organized guerilla bands’. The civil authorities in Bayazid in eastern Erzurum reported the flight of army deserters to Russia ‘and many Armenians from the villages of the region, with the help of some Kurds, to join the bands formed . . . in Igdyr’, bands which were later estimated at 6,000 strong. The predominantly Christian settlements Artvin and Ardanus were also mentioned as bases.57 The accuracy of these numbers is impossible to assess, but Ottoman accusations of widespread desertion and of Armenian soldiers and civilians passing to the Russian side are corroborated by a variety of sources.58 The difference in CUP eyes between Armenian desertion and that ofMuslims, which was also of a large scale, was its perceived purpose, which was to ally with the opposition.59

Immediately on the outbreak of war in November the volunteer unit led by the famous Armenian partisan Andranik assisted the Russian column crossing the Turkish border from Persian Choi in the conquest of Saray in the east of Van province. Simultaneously, another force to the north occupied Bayazid with the assistance of a second battalion of Armenian volunteers.61 Together, these expeditions were to move on the city of Van. A third preliminary strike from Erivan via the Alashkert region towards the fortress-city of Erzurum was halted near the border after the taking of Karakilisse.62 When Russian and volunteer forces withdrew from Bayazid and Karakilisse on 12 December, the Special Organization wrought destruction on some eighteen villages, murdering the males of 270 families.63 The pattern was repeated in the Caucasus: alongside Ardahan, where Turkish forces had initially been defeated with the use of Armenian volunteers, Artvin, Ardanus, and Olty were targeted as Ottoman forces advanced into Russian territory in late November and December.64With the withdrawal from Saray amid the general Russian retreat from Persia at the end of December, Saray and the surrounding districts also became sites of extensive massacres on accusations of collaboration.65 If this was an ‘ethnic reprisal’ policy—meaning a policy of deliberately indiscriminate, collective measures—then doubtless many of the ‘reprisals’ were for imaginary transgressions, based more on ethnic stereotypes of Armenian disloyalty than concrete manifestations of the same. There is, however, evidence from the Ottoman side of atrocities, including murder, committed in some Russian-occupied parts of eastern Anatolia, just as Ottoman sources implicate Armenians in the killing of Muslim men in Kars and Ardahan, over the Russian border, from the turn of the year.66 (While it is difficult to estimate scale, it is safe to say that the Russian use of irregular troops invited fracture of the laws of war just as did the Ottoman policy.67 The Armenians, however, formed only a portion of the irregular troops operating in Russian service, alongside Cossacks, for instance, who are also identified in some of the Muslim testimonies as perpetrators, as are Russian soldiers.68) The most intense killings inspired by the Turkish policy occurred in eastern Van province, where perhaps 10,000 Armenians were murdered in the region between Saray and Bashkale before the Van rising.69 Why there?

Можно продолжить цитировать. Должны быть представлены все т.з., этого требует НТЗ. Сейчас же события представлены односторонне. --Anakhit (обс.) 11:33, 25 апреля 2018 (UTC)

    • Статья, основным предметом которой являются боевые действия между российской и турецкой армиями не может подпадать по армяно-азербайджанское посредничество. Тем более, описывать боевые действия российской и турецкой армий по западным источникам, когда есть масса российских АИ, откровенно абсурдно. Если Вас смущает НТЗ Вы можете внести атрибуцию в утверждения, которые кем-то оспариваются. Соколрус (обс.) 12:11, 25 апреля 2018 (UTC)
Все статьи, которые как-то пересекаются с армянами и азербайджанцами подпадают под ААК. Азербайджанцы и армяне были активными участниками боевых действий, я еще не говорю о том, что тема статьи сильно пересекается с темой геноцида армян и армянского вопроса, которые уж однозначно подпадают по ААК. Что касается АИ, суть в том, что российских именно АИ единицы, в основном здесь приведена куча первоисточников. Не вижу ничего абсурдного в использовании источников западной школы (может есть какое-то ограничение на них согласно правилам Википедии?), наоборот, в ААК ставится приоритет именно на них. John Francis Templeson (обс.) 13:24, 25 апреля 2018 (UTC)
Дело в том, что в статье рассматривается и армяно-турецкие отношения, что и делает её предметом ААК. Если бы статья описывала исключительно ход военных действий, то вопрос вообще не поднимался.
И я наткнулась на текст на грани АП - "Весенняя распутица не дала русским войскам полностью разгромить оставшуюся у Эрзерума турецкую армию, однако на побережье Чёрного моря весна наступает раньше, и русская армия начала там активные действия совместно с силами Черноморского флота (Батумский отряд), овладев 23 марта (5 апреля) 1916 портом Ризе с его значительными продовольственными запасами". Так писать нельзя. Возможно стоит проверить и остальное. --Anakhit (обс.) 13:28, 25 апреля 2018 (UTC)
Скорректирую, спасибо--FIXER007 (обс.) 16:12, 25 апреля 2018 (UTC)
Коллеги, если вы полагаете столь важным оценки из ААК, тогда кто вам мешает использовать западные источники там, где речь идет об армянах и азербайджанцах? По русской армии, ходе боевых действий и т.д. хватает русскоязычных АИ. Я только начал знакомиться с темой, а уже нашел массу их. Соколрус (обс.) 15:11, 25 апреля 2018 (UTC)
В статье достаточно подробно и в хронологическом порядке грамотно описаны боевые действия, происходящие на данном театре военных действий, я лично добавил очень много информации, которая врядли будет в каких-либо источниках оспариваться, так это свершившиеся ФАКТЫ, во многих местах это подтверждается не одним, а несколькими источниками, написанными в совершенно разное время и разных странах.

Кстати, Корсун и Айрапетов также являются академическими источниками! можете это легко проверить, и, причём, в разное время (середина 20 в. и настоящее время соответственно).

Чтобы данная дискуссия не продолжалась годами, давайте придём к компромиссу? По боевым действиям (во всяком случае 1914 - 1917 гг.) используемые источники более чем авторитетны (и предыдущие патрулирования БОЛЕЕ ОПЫТНЫХ УЧАСТНИКОВ это подтверждает), само собой, если Вы считаете нужным добавить иенформацию с другими АИ - пожалуйста, мы же одно дело делаем! Что касается национальных вопросов, коих в статей не так уж и много, но они есть, потому что неразрывно связаны с описываемыми событиями - пожалуйста, для консенсуса, добавляйте западные источники или пойдём сюда, как, например, здесь: Известны свидетельства жестокого отношения русской армии и армянских вооружённых формирований к мусульманскому населению на оккупированных территориях[124], однако другие источники[125][126] подобное отношение опровергают, и утверждают, что русское командование прилагало достаточно усилий для недопущения подобных конфликтов[127]. Вполне компромисный вариант? Так что я поддерживаю коллегу Соколрус (обс.). И кстати, приведённая выше цитата никак не протеворечит написанному в статье на данный момент, а дополняет!! И очень интересно. на какие это источники товарищ Блоксхэм (именно так пишется фамилия) ссылается?)) 57-69, уж очень инетересно, не на первоисточники ли --FIXER007 (обс.) 16:12, 25 апреля 2018 (UTC)

Я совершенно не против, чтобы по боевым действиям использовались российские источники. Но даже в этом случае было бы хорошо (для статьи) приводить и турецких авторов (если данные разнятся).
Что касается остального, то это затрагивает все разделы, начиная с "Армянского вопроса" (этот раздел нужно заново переписать) и до конца. Здесь нужно сразу договориться, готовы ли вы отказаться, например, от того же Масловского или "Оранжевой книги"? Потому как каждый раз обсуждать одно и тоже потеря времени и моего и вашего.
И по поводу первоисточников у Блоксхема, да, дело исследователя изучать первоисточники и заниматься оригинальным исследованием, что нам непозволительно. --Anakhit (обс.) 17:46, 25 апреля 2018 (UTC)
Мы поступим следующим образом. В настоящий момент статься редактрируется, дополняется и корректируется несколькими более опытными участниками нежели Вы, Ваш коллега и я, которые знают что делают. Лично я услышал Ваши замечаниям и уже начал вносить в статью изменения и совершенно другие источники, согласно ВАШИМ критериям авторитетности, дополняя саму статью. Подобное делают и другие участники. Но если какая-либо информация, УЖЕ ПОДТВЕРЖДЁННАЯ источниками, которые, по Вашему мнению, не являются АИ, будет молча удаляться, мы будем выносить это на суд администраторов и уже они будут решать. На этом давайте остановимся и каждый будет заниматься своим делом. Статья в первую очередь о войне, а не о армяно-азербаджайнских взаимоотношениях (о них можно написать ТОЛЬКО в разделе 1918 год), это стоит просто понять и принять, тут нечего делить нам с Вами. Если есть желание - дополняйте статью, сделаем её только лучше. Всего Вам доброго --FIXER007 (обс.) 05:30, 26 апреля 2018 (UTC)
Я рада, что в редактировании статьи принимают участие опытные участники, это дает надежду, что в итоге мы получим качественную статью. Однако не стоит составлять здесь некую таблицу градации опыта, это не очень корректно по отношению к оппонентам. Также хотела напомнить, что никакая информация в статье не удалялась мною без проставления шаблона и до истечения сроков необходимых для подтверждения авторитетности. Поэтому не советую, так сказать, наводить тень на плетень, делая многозначительные ударения.
Как я поняла, вам не совсем ясна сфера вопросов ААК. В нее попадают темы связанные с Азербайджаном/азербайджанцами и Арменией/армянами. Например, к ней относится статья о Низами, никакого отношения не имеющая к армянам или Диярбакыр, к которой азербайджанцы вообще никаким боком. То есть, разделы в которых речь идет даже только об армянах это ААК. Это просто, чтоб была понятна ситуация.
И пожелание мне добра расцениваю как приглашение более плотно заняться статьей. --Anakhit (обс.) 06:32, 26 апреля 2018 (UTC)
Вот удаляете несколько правок, хотя только в одном месте, по-Вашему мнению, источник не АИ. Нет, это не было приглашением) без всякого сарказма это писал честно говоря). Ну а разве это правильно? Мне кажется не очень)--FIXER007 (обс.) 06:39, 26 апреля 2018 (UTC)
В этом случае вы пытались противопоставить вторичному академическому западному АИ первичный источник, это слишком. Вы можете нейтрализовать подобный источник только источником того же уровня. Одна отмена правки в ААК разрешена, я ею воспользовалась. --Anakhit (обс.) 06:44, 26 апреля 2018 (UTC)

Дублирование информации[править код]

Уважаемая Anakhit, по поводу вот этой Вашей правки — [2]. Скажите, а чем Вам не угодил (или наоборот угодил) абзац, который существет в статье уже и который расположен в аккурат выше того, что Вы добавили? Ведь в нём написано всё тоже самое! Зачем Вы создаёте дублирование? Дополнили бы существующий абзац, что ли. Зачем два абзаца с одинаковой информацией? HOBOPOCC (обс.) 15:48, 26 апреля 2018 (UTC)

Ок, сейчас разнесу по абзацам. --Anakhit (обс.) 15:59, 26 апреля 2018 (UTC)
И вообще — у Вас в тексте приказы после Октябрьской революции отдаёт почему-то Керенский (хотя в АИ этого нет, там как раз последовательность правильно описана). Может не нужно в поисках «лучшего» отказываться от «хорошего»? Вы пытаетесь работать с иноязычнми источниками по российской истории? Будьте готовы к «развесистым клюквам» в таком случае. Достойных русскоязычных источников по ПМВ уже вполне хватает… HOBOPOCC (обс.) 16:05, 26 апреля 2018 (UTC)
Убрала [3]. --Anakhit (обс.) 16:15, 26 апреля 2018 (UTC)
С Вашего позволения подправлю. И скажите, в чём смысл оставления «подстрочного» цитирования АИ? По-моему это совершенно ненужно. Информация тривиальна, уже находилась вся в статье собственно. Никто с фактажом не спорит, по-моему. Такая скрупулезность ни к чему, по моему глубокому убеждению. HOBOPOCC (обс.) 16:40, 26 апреля 2018 (UTC)
Если считаете, что данная цитата лишняя, то уберите. Это ААК-шные привычки). Но добавление цитат только улучшает проверяемость. Запрос цитат у нас обычная процедура, а непривидение - проблема. Я буду стараться приводить, если считаете факт тривиальным, удаляйте. Anakhit (обс.) 16:56, 26 апреля 2018 (UTC)

Участники боевых действий[править код]

Список участников несколько странный. В разделе противников указаны самые различные государственные образования, а в разделе командующие - сплошь русские и османские начальники. Надо тогда либо раздел противников подсократить и убрать из него лишних участников, либо добавить армянских/британских/германских/далее по списку командующих 217.23.69.206 18:50, 26 апреля 2018 (UTC)

Я тоже обратила внимание, странный набор. Есть какой-то объединяющий их как противников АИ? --Anakhit (обс.) 19:03, 26 апреля 2018 (UTC)
Да, есть такой недостаток. Надо добавить и в скобках написать годы, до 17-ого года было два противкника - в статье впринципе всё верно указано по командирам РИ и ОИ. А вот уже дальше надо проработать--FIXER007 (обс.) 19:21, 26 апреля 2018 (UTC)
Как мне кажется, здесь имеет место плавное перетекание Первой мировой войны в войну гражданскую, что неверно. И при чем тут, например, Бакинская коммуна? --Anakhit (обс.) 19:26, 26 апреля 2018 (UTC)
Раздел 1918 надо серьёзно отредактировать, я поэтому занимался событиями только до начала 1917 года, остальное не трогал. Первая мировая закончилась в ноябре 1918 года, на этом надо и заканчивать статью, само собой, в Итогах необходимо сказать о последующих событиях, но их подробное описание уже дело другой статьи.--FIXER007 (обс.) 19:32, 26 апреля 2018 (UTC)
Как я понимаю, военные действия этого направления завершаются с созданием РСФСР и все последующие события могут рассматриваться только как следствие, если так обозначают их АИ.
Не буду открывать новую тему, спрошу здесь. Почему по всей статье азербайджанцы называются термином того времени "закавказские татары"? Вы не знали, что для сегодняшнего читателя писать нужно соответственно современным названиям? Вы можете, конечно, в скобках или примечание дать информацию и о старом термине, но зачем его использовать по всей статье? --Anakhit (обс.) 19:50, 26 апреля 2018 (UTC)
Согласен, сейчас скорректирую--FIXER007 (обс.) 19:59, 26 апреля 2018 (UTC)
Нужна обязательная отсылка к принятой в то время терминологии. HOBOPOCC (обс.) 04:19, 27 апреля 2018 (UTC)
Ну я при первом упоминании народа применил комментарий, где указал его название на то время, а при последующем упоминании уже писал сегодняшнее. Если считаете, что необходимо везде писать так, как было написано мною раньше - прошу скорректровать.--FIXER007 (обс.) 04:41, 27 апреля 2018 (UTC)
Я против чтоб писать везде, но можно дать читателю еще ссылку на конкретный раздел. --Anakhit (обс.) 05:59, 27 апреля 2018 (UTC)

Добавление чего-то там о Ленине в раздел «1917 год»[править код]

Категорически возражаю против превращения этой статьи о военных действиях в филиал ААК-посредничества, В частности возражаю против вот этой правки — [4]. Это не имеет никакой связи ни с предметом статьи вообще, ни с темой конкретного раздела в частности. К тому же, начало банальной войны правок и нарушении ВП:КОНС. HOBOPOCC (обс.) 13:12, 27 апреля 2018 (UTC)

Это не война правок, думаю с этим все прояснилось.
Что касается уместности информации в статье, давайте определимся - каким периодом/событиями она должна ограничиваться. Сейчас в статье присутствует и 1918 год, а потому о советской реакции на события мы тоже должны писать. Чем эта информация мешает? Она имеет непосредственное отношение к российским войскам на этом направлении. --Anakhit (обс.) 13:29, 27 апреля 2018 (UTC)
(1) Это война правок, это именно то, что прояснилось. Вы сделали отмену отмены. (2) Эта статья о боевых действиях. Какое отношения к ним имеют политические воззвания мелкого маргинала (Май 1917) или как на них повлияло воззвание Совнаркома от декабря 1917? Как эти воззвания повлияли на оперативные планы турецкого или российского командования? На фактический ход боёв в 1917 году? Ответьте себе на эти вопрос и Вам всё станет ясно самой. Более того, не думаю, что и в разделе «1918 год» это уместно. Вероятно, позиция Совнаркома должна быть отражена в разделе «Армянский вопрос» (типа, позиция РИ была такой-то, в 1917-м с приходом власти большевиков… бла-бла-бла). HOBOPOCC (обс.) 13:42, 27 апреля 2018 (UTC)
Как я понимаю, то, что было воззванием "мелкого маргинала" в мае 1917 года, приняло отчетливые формы и реализовалось после революции. Ведь если бы Советы продолжили царскую политику армянского вопроса, то продолжение было бы иным. Окончание военных действий непосредственно связано с созданием РСФСР. Но цитата Ленина приводится именно с целью показать, что это решение существовало и до ноября 1917. Но если вы категорически против, то можно оставить этот вопрос для посредника. Я думаю, это не последний вопрос по которому возникнут возражения.). И вопросы военные напрямую связаны с вопросами политическими. --Anakhit (обс.) 14:02, 27 апреля 2018 (UTC)
Я предложил где можно разместить этот раздел. Ваше дело или согласиться, или не согласиться. Из раздела «1917 год» пока удаляю. HOBOPOCC (обс.) 14:08, 27 апреля 2018 (UTC)
Тогда перенесите пока куда считаете нужным. --Anakhit (обс.) 14:11, 27 апреля 2018 (UTC)
  • Уважаемый @NikolayMoscow: — сейчас глянул на статью Армянский вопрос — а там вообще пусто по ПМВ. Вас не затруднит, так как Вы лучше всего разбираетесь в имеющихся сносках, перенести релевантную информацию из здешнего раздела «Армянский вопрос» в ту статью? Так, что б источники корректно там встали? HOBOPOCC (обс.) 18:13, 27 апреля 2018 (UTC)
    • У меня аналогичная мысль возникла сегодня, обязательно сделаю.--FIXER007 (обс.) 20:05, 27 апреля 2018 (UTC)

«Цитата» Ленина[править код]

Уважаемая Anakhit, ну вот что Вы делаете — берёте из какого-то англоязычного источника прямую речь Ленина и самостоятельно переводите её на русский язык! Ленин что, на английском это написал/сказал? В какой работе тогда? По какому случаю было выступление? Кем задокументировано? Где опубликовано? Я проверил - нет нигде таких слов Ленина — «Если завтра советы придут к власти… мы бы сказали: Германия, выведи свои войска из Польши; Россия, выведи свои войска из Армении — в противном случае, это обман» Откуда Вы их взяли? Объясните, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 15:16, 27 апреля 2018 (UTC)

Уважаемый НОВОРОСС, я её взяла из вторичного источника, данные и цитата приведены. Другой вопрос, корректен ли мой перевод, скорее нет, но сомнения я выразила сама в описании своей правки. Скорей всего вас интересовал вопрос откуда взял эту цитату исследователь. Я прошлась по ссылкам, в качестве источника указано - В.И.Ленин, Полное собрание сочинений, XXXI, март-апрель 1917, М. 1962, стр.436 --Anakhit (обс.) 17:50, 27 апреля 2018 (UTC)
У меня к Вам большая просьба — если делать правки в ОП статьи, то делать их качественно. «…корректен ли мой перевод, скорее нет…» — так и не делайте такого перевода, в корректности которого даже сами сомневаетесь, тем более, что Вам известно, что данная статья является кандидатом в статусные. У меня от двух дней кооперации с Вами уже успело создаться вполне определённое мнение о качестве Ваших правок — такое, что теперь каждую Вашу правку буду проверять особенно внимательно. HOBOPOCC (обс.) 18:03, 27 апреля 2018 (UTC)
Замечательно, мысль, что за тобой наблюдают повышает чувство ответственности.
Но меня еще и интересует вопрос, есть ли эта цитата Ленина, пусть и не в моём переводе? --Anakhit (обс.) 18:11, 27 апреля 2018 (UTC)
Ну вот и найдите ей. Было бы мне это нужно — уж поверьте, никого бы не спрашивал. HOBOPOCC (обс.) 18:14, 27 апреля 2018 (UTC)
Ясно) --Anakhit (обс.) 18:18, 27 апреля 2018 (UTC)
Данная правка нарушает ВП:ВЕС. В то время как в разделе отдельно присутствует довольно объёмная цитата армянского епископа с виртуальной выставки, которая ни коем образом не может иметь отношение к АИ, цитата Ленина, цитируемая в академической западном АИ вводится в текст. Мнение архиепископа Месропа для читателя должно быть интереснее мнения Ленина? Прошу дать разъяснения. --Anakhit (обс.) 07:17, 28 апреля 2018 (UTC)
Будьте добры, сошлитесь на конкретные правила, потому что в настоящий момент я считаю, что Ваша аргументация есть всего лишь Ваше мнение и я его, кстати, совершенно не разделяю. Никогда не задумывался о том, что "интересность" цитаты определяется по её оформлению. HOBOPOCC (обс.) 10:02, 28 апреля 2018 (UTC)
На правило я сослалась, могу и зачитать: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.". Сейчас в статье три цитаты вне основного текста.
  1. "Братья, творится суд Божий. К врагам России примкнула Турция — наш исконный враг. На нас теперь лежит двойной долг — и как русских граждан, и как армян. Мы должны содействовать успеху русского оружия не только всем нашим состоянием, но и всей нашей жизнью. Настал момент жертвовать, и мы, несомненно, не остановимся перед этими жертвами" - армянский епископ с виртуальной выставки.
  2. "В день рождения Вашего Величества, совпадающий с днём вступления Ваших войск в столицу Армении, желая величия и победы России, мы, представители Армении, просим принять и нас под Ваше покровительство. И пусть в роскошном и многообразном букете цветов великой Российской империи маленькой благоухающей фиалкой будет жить автономная Армения." - пока не проверяла авторитетность М. Б. Смолиной и К. А. Залесского, но вторая ссылка это опять же мемуары.
  3. "Господь Бог оказал сверхдоблестным войскам Кавказской армии столь великую помощь, что Эрзерум после пятидневного беспримерного штурма взят. Неизречённо счастлив донести о сей победе Вашему императорскому Величеству" - тоже первоисточник.
Все три цитаты призваны вызывать у читателя чувство солидарности с армянами и гордости за российскую армию. Здорово, гордится своей армией нужно. Но где при этом цитаты иных точек зрения. Ни одна из указанных цитат не приведена в авторитетных источниках, Ленин же, цитируемый американским историком, затюкан куда-то в общий текст. Лично мою позицию вы можете и не разделять, а вот придерживаться ВЕС И НТЗ должны. Сейчас в статье, даже на примере этих цитирований, нейтральность нарушена. --Anakhit (обс.) 10:40, 28 апреля 2018 (UTC)
Ваша точка зрения мне совершенно ясна. Я просил Вас о другом - по какому правилу важность цитаты определяется её оформлением? Есть цитата Ленина в статье. Есть другие цитаты. Почему Вы считаете, что цитата Ленина «попала в унизительное положение» из-за того, что её взяли в кавычки, а не оформили «в коробочке»? Я не разделяю Вашу точку зрения, что на «важность» цитаты влияет её оформление. В правиле ВП:Цитирование прямо написано, что короткие цитаты рекомендуют брать в кавычки, а обширные - оформлять в отдельные секции. HOBOPOCC (обс.) 11:00, 28 апреля 2018 (UTC)
Цитата Ленина по количеству слов, вместе с предлогами, даже после того как вы посчитали нужным удалить из нее слова отсутствующие у Сюни, соответствует третьей цитате. Так почему вы посчитали, что коробочки она не достойна? На сколько слов она должна быть более длинной, чтоб ей выделили коробочку? И я согласна с вами в том, что хоть в пять этажей слова епископа пиши, важности это ему не прибавит, но зато определённое впечатление у читателя сложится. --Anakhit (обс.) 11:23, 28 апреля 2018 (UTC)
Я единообразил цитирование в разделе. Но это, строго говоря, вопреки правилу ВП:Цитирование. Так что не удивлюсь и не расстроюсь, если кто-нибудь вернёт представление этой цитаты в прежний вид. --HOBOPOCC (обс.) 12:47, 28 апреля 2018 (UTC)
Присутствие подобных цитат в статье есть нарушение АК:535 и если не появится комментирующий ее вторичный источник, то нам придется с ней распрощаться. --Anakhit (обс.) 13:33, 28 апреля 2018 (UTC)
┌───────────────────────────────────────┘

@Anakhit: Данная цитата из речи Ленина, произнесенной 29 апреля (12 мая) на девятом (вечернем) заседании Седьмой (Апрельской) Всероссийской конференции РСДРП(б), Институтом Марксизма-Ленинзма речь озаглавлена как: «Речь по национальному вопросу 29 апреля (12 мая)», — никак не нарушает АК:535, данная цитата присутствует полностью в Ленин В. И. Речь по национальному вопросу 29 апреля (12 мая) // Полное собрание сочинений [Текст] : в 55 т. / Ин-т марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. — 5-е изд. — М. : Политиздат, 1969. — Т. 31. — С. 436. — 671 с. — 107 тыс, экз., экземпляр тома хранится в РГБ. Если вы ссылаетесь на данное решение Арбитражного Комитета, то следовало бы ознакомиться с ним до конца и верно его толковать: «2.3. <…> в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.», — тоесть во всех случаях просто использовать первоисточники нельзя, но есть исключение когда можно приводить и использовать первоисточник, но не для выводов и интерпретаций на основе первоисточника, а для комментария и иллюстрации вывода или того, что присутствует во вторичном источнике. Поскольку вторичный источник, и вы привели его, Suny, Ronald G.. Looking toward Ararat, р. 123 ссылается на данную речь и цитату из неё, то можно речь цитировать хоть полностью, и в любых частях.

И ещё к цитате армянского епископа Месропа, данная цитата опубликована в Н-чинъ. С. На Руси [Текст] : Ред.: 1914 - Ред.-изд. Д. Дубенский. - Выход. с отд.: официальный отдел. - На обл. указано: 1914 г. Летопись войны 1914 г.; 1915 - Летопись войны 1914/15 гг.; 1916 - Летопись войны 1914-15-16 гг.; 1917 - Летопись войны 1914-1917 гг. // Летопись войны 1914 : журн. / редактор-издатель Д. Дубенский 1914-1917. — Пг. : Д. Дубенский, 1914. — № 12. — С. 198. — 35 000 экз.. Phari71 (обс.) 00:50, 13 мая 2018 (UTC)

  • Ссылаясь на АК535 я имела ввиду только цитату армянского епископа. И поскольку эта цитата не откомментирована во вторичных АИ, считаю её использование в статье нарушением вышеупомянутого решения. А по Ленину никаких препятствий для использования, также как и вы, не вижу.
  • Ещё одно уточнение по цитате Ленина. Дело в том, что Сюни приводит эту цитату ссылаясь на книгу "Armenia on the road to independence" Richard Hovannisian. То есть у Ованисяна она именно в таком укороченном виде. Но у последнего есть целый раздел "Lenin's Declarations about Armenia", где приведён и ряд других цитат Ленина с соответствующими комментариями. Поэтому есть из чего выбирать. Я постараюсь завтра привести их здесь, чтобы можно было обсудить и выбрать. --Anakhit (обс.) 09:20, 13 мая 2018 (UTC)

@HOBOPOCC: Я предлагаю всё-таки привести данную цитату полностью как она дана у Ленина в первоисточнике: «Вот если завтра Совет возьмет власть в свои руки, это не будет „методом социалистической революции“, мы скажем тогда: Германия, долой войска из Польши, Россия, долой войска из Армении, — иначе это будет обман.», — слова «это не будет „методом социалистической революции“» здесь тоже важны, они иллюстрируют последовательность хода мысли Ленина и его взгляды всмысле признания права на самоопределение народов революционерами. Опустив данные слова Сюни совершил «значимое умолчание» и исказил сказанное Лениным. Phari71 (обс.) 00:50, 13 мая 2018 (UTC)

  • «слова «это не будет „методом социалистической революции“» здесь тоже важны, они иллюстрируют последовательность хода мысли Ленина и его взгляды всмысле признания права на самоопределение народов революционерами…» — надеюсь, Вы сможете объяснить, что же это такое — упомянутый неоднократно на 7-й конференции РСДРП(б) «метод социалистической революции» — и почему этот «метод» так важен для полного понимания мысли Ленина в контексте данной вики-статьи. HOBOPOCC (обс.) 05:26, 13 мая 2018 (UTC)
В данной цитате в словах «это не будет „методом социалистической революции“» Ленин прибегает к иронии над взглядами Бухарина, а затем Пятакова-Бош-Бухарина, по вопросу признания и борьбы за «Право на самоопределение народов» коммунистами, Бухарин выдвинул, затем группа Пятакова-Бош-Бухарина подхватила, тезис об ошибочности признания права на самоопределение народов как противоречащего социализму и методу социалистической революции, впервые такое высказал Бухарин на Конференции заграничных секций РСДРП, происходившей в Берне 14-19 февраля (27 февраля - 4 марта) 1915 года, затем наиболее полно такие взгляды высказали Пятаков-Бош-Бухарин в тезисах «О лозунге права наций на самоопределение»(В статье Баев Д. Большевики в борьбе за III Интернационал. Историк-марксист, №11, 1929, С. 37 данна в сноске 3 ссылка на текст тезисов: Тезисы "о лозунге права наций на самоопределение", подписанные Н. Бухариным, Ю. Пятаковым, Е. Бош, см. "Очерки по истории Окт. Рев.", т. I, стр. 518.) и Пятаков в своей статье Киевский П. Пролетариат и право наций на самоопределение в эпоху финансового капитала (У Баева, С. 37 сноске 2 дана ссылка: Архив Ин-та Ленина. Рукопись статьи П. Киевского - "Пролетариат и право наций на самоопределение в эпоху финансового капитала", стр. 23. Разрядка моя. - Д. Б.). Ленин же наоборот придерживался взглядов на то, что "Право на самоопределение народов" - важный принцип, который был введен в программу РСДРП еще с 1903 года. Такой принцип через национально-освободительные войны и освобождение колоний от Европы поможет краху капитализма. Ранее Ленин высказывает в своей речи тезис, что «Метод социалистической революции под лозунгом «прочь границы» есть полная путаница.», «Что это значит - «метод» социалистической революции под лозунгом «долой границы»? Мы стоим за необходимость государства, а государство предполагает границы. Государство может, конечно, вмещать буржуазное правительство, а нам нужны Советы. Но и для них стоит вопрос о границах. Что значит «прочь границы»? Здесь начинается анархия... «Метод» социалистической революции под лозунгом «прочь границы» - это просто каша. Когда социалистическая революция назреет, когда она произойдет, она будет перекидываться в другие страны, и мы ей поможем, но как, - мы не знаем. «Метод социалистической революции» есть фраза, лишенная содержания.». Здесь Ленин высказал мысль о том, что без должного доказательства отрицается важный элемент его доктрины, прикрываясь якобы тем, что право на самоопределение народов противоречит доктрине Ленина в целом, "в методе социалистической революции", типа революция будет происходить на практике и перекинется на другие страны, даже вопреки его Ленина воле. Дело в том, что опустив эту оговорку «это не будет „методом социалистической революции“» искажается важный элемент взглядов Ленина. Ленин сказал в этой речи не то, что вот я приду к власти и по своей прихоти выведу войска из Турции. Тоесть Ленин не просто вот захотел и определил там границы Турции, там отказался от договорённостей. А я приду к власти, тогда по естественным законам истории вот произойдет изменение в обществе и будут решаться все проблемы в лучшую сторону и вопрос армян в Турции тоже, революционные процессы решат национальные, а вот военной силой России здесь и сейчас решать национальные проблемы нельзя, потому как это противоречит необходимо действующим законам исторического процесса. Как вы знаете Ленин был материалистом во взглядах на историю, поэтому он думал, что нужно территориальные и национальные вопросы решать только по воле местных жителей, а не внешних каких-то политических игроков. Phari71 (обс.) 13:29, 14 мая 2018 (UTC)
Т. е. Вы сами же признаёте, что «метод социалистической революции» в обсуждаемой цитате сам же Ленин высмеивает (иронизирует над ним). Так зачем же об этом методе писать, только запутывая читателя (кроме того, что в контексте данной статьи мы совершенно не углубляемся во все те фантазии, которые обсуждали участники Седьмой (Апрельской) Всероссийской конференции РСДРП(б) и не объясняем с кем и зачем там Ленини спорит)??? HOBOPOCC (обс.) 05:47, 15 мая 2018 (UTC)
В том то и дело, что Ленин иронизирует именно над формулировкой «метод социалистической революции», а не высказывает свои взгляды на «армянский вопрос». Его «армянский» или «польский вопрос» интересуют во вторую очередь. Но если опустить словосочетание «метод социалистической революции», то меняется вся мысль Ленина, Ленин обсуждал не конкретно, что будет на Кавказском фронте или не конкретное решение конкретно "армянского вопроса" с армянами, а программный пункт РСДРП о «праве народов на самоопределение» и является ли признание «права народов на самоопределение» марксистским методом или противоречит марксизму. Здесь Сюни вообще-то увидел то, чего нет в этой фразе, данная цитата сказана Лениным, совершенно в другом контексте и с другой целью, не с целью дать ответы на «польский» и «армянский вопросы». А дать ответы Пятакову и Бухарину по вопросам исключать ли из программы РСДРП пункт о «праве народов на самоопределение» или нет, тоесть противоречит ли марксизму то, когда ты придя к власти развалишь страну в которой родился или не противоречит. Если именно опустить «метод социалистической революции» в цитате, то как раз это введет в заблуждение читателя, как это ввело в заблуждение сначала Сюни, когда он не вникнув в подлинный смысл цитаты, просто переписал её у Ованисяна, всё-таки в таком важном вопросе, который и сейчас для нас актуален следует быть точным. Phari71 (обс.) 20:58, 15 мая 2018 (UTC)
Если Вы считаете, что Сюни что-то переврал и превратно понял — то тогда эту цитату вообще лучше удалить целиком, а не выставлять её в ПОЛНОМ ВИДЕ, который неподготовленному читателю всё равно ничего не объясняет, а только запутывает. Я себе не представляю, каким образом в данной статье всё это можно читателю объяснить. Вы можете кратко и чётко сформулировать, почему Вы считаете, что Сюни исказил смысл сказанного Лениным? Я что-то пока не могу уловить… HOBOPOCC (обс.) 05:39, 16 мая 2018 (UTC)
@HOBOPOCC: Така как же теперь эту цитату удалишь, когда на неё Сюни ссылается и, основываясь на ней, делает вывод. Нееет, цитата здесь как раз была бы наиболее уместна. Нужно просто дать в сноске комментарий к цитате, для прояснения сказанного Лениным. Кратко если охарактеризовать сказанное Лениным:

Действие происходит на партконфереции 12 мая 1917.

Ленин. Еще в самом начале, в 1903 году на II cъезде партии, я сформулировал главное правило марксизма — каждый народ имеет «право на самоопределение».

Поляки. Поляки в 1903 году отвергали такое право народов и в данный момент мы его отвергаем.

Пятаков. «Право на самоопределение» не может быть марксизмом, кто такое право признает, то не развалит капиталистов и к власти не придет, поэтому такой метод не марксизм, а применяющий его не марксист. Такой пункт нужно из программы партии убрать.

Бухарин. Да вот же. А я это всем ещё весной 1915 года, на бернском совещании, говорил. Но меня никто не слушал. Только тот марксист, кто будет бить всех приговаривая «долой границы».

Ленин (Бухарину и Пятакову). Это вы не марксисты, а я марксист, потому, что вы империалистические экономисты. «Метод социалистической революции» это всё пустышка. Вот когда я приду к власти, то это не будет «метод социалистической революции». Даже ничего особо не делая, только похлопывая и потопывая, я вам такую «кузькину мать» покажу. Век меня помнить будете, даже армяне с туркам запомнят, а поляки с немцами уж тем более.

Вот примерно в таком ключе следует понять речь Ленина, конкретно армянский вопрос здесь маловажен по сравнению с более общим вопросом программы партии Ленина. Phari71 (обс.) 03:42, 19 мая 2018 (UTC)
Совершенно не согласен с такой (Вашей) трактовкой. Понял таким образом из Ваших объяснений, что Сюни как раз ничего не напутал, а написал именно то, что Ленин и имел ввиду. А «метод социалистической революции»-ли (то есть планировали большевики прийдя к власти отменить все границы или нет) — это к данной статье и к обсуждаемой цитате не имеет никакого отношения вообще. HOBOPOCC (обс.) 15:01, 19 мая 2018 (UTC)
@HOBOPOCC: Вот как видно из вами написанного ничего вы и Сюни с Ованисяном не поняли у Ленина. «Метод социалистической революции»-тоесть обсуждаемые Бухариным и затем Пятаковым лозунги, которые способны привести большевиков к власти в тот период может и не имеют отношения к этой статье, но имеют отношение к конкретной цитате Ленина, которая приводится в этой статье. Phari71 (обс.) 15:16, 21 мая 2018 (UTC)

Привожу весь раздел из Ованисяна "Lenin's Declarations about Armenia"

In articles contributed to Pravda in the spring of 1917, Lenin painted a dismal picture of the suffering in Turkish Armenia, the victim of imperialistic rivalries. Members of the Provisional Government, especially Foreign Minister Miliukov, were attaked for advancing plans annex the area and for continuing tsarist practices toward such subject peoples as the Poles and the Armenians. In May, Lenin complained that "Russian capitalist government holds part of Galicia, Turkish Armenia, Finland, the Ukraine, etc." He also asserted:
The annexation of Belgium, Serbia, etc., will not cease being annexation because the German Kadets have replaced Wilhelm, just as the annexation of Khiva, Bukhara, Armenia, Finland, the Ukraine, etc., did not stop being annexations by the substitution of Nicholas by Russian Kadets, the Russian capitalists.
During the same month, at the May, 1917, Bolshevik conference that called for "All Power to the Soviets", Lenin again accused Lvov's cabinet of selfishly continuing the imperialistic, predatory war, and assailed the government's confirmation of the shameful tsarist secret treaties, which "promise the Russian capitalists freedom to rob China, Persia, Turkey, Austria, etc." While discussing the nationality question, he exclaimed, "if the Soviets seizes power tomorrow ... we shall then say: Germany, out with your armies from Poland; Russia, out with your armies from Armenia - otherwise, it will be a lie."
The voice of Lenin reached relatively few at the Bolshevik conclave, but several hundred delegates from all parts of Russia heard him on June 22 as he addressed the First Congress of Soviets. Execrating the Entente annexationist agreements, he shouted:
If we publish these treaties and clearly say at meetings to the Russian workers and the Russian pleasants, especially in each remote little vilage: this is what you are fighting for, for the Straits, for the retention of Armenia, then everyone would say: we do not want such a war.
Proceeding a step further, Lenin made the following suggestion:
There is our army on the Turkish front; its size I do not know. Let us assume it is about three million. If this army, now kept of Armenia and carrying out annexations which, while preaching peace without annexations to other people, you tolerate even though you have the power and the authority - if that army turned to this program, if it made Armenia into an independent Armenia republic, and gave it the money that is being taken from us by the Anglo-French financiers, that would be much better.
Such statements elicited a negative response from most Armenian leaders. Kadets and Populists, Social Revolutionaries and Mensheviks, added their voices to those of the Dashnakists, who ridiculed the "adventuristic" maneuvers of the Bolsheviks. If Russian armies were withdrawn, there would not be "an independent Armenian republic", but a Turkish offensive into Transcaucasia. Soviet historian B.A.Borian has contended that, though realizing evacuation would place the Armenians before the threat of new massacres, Lenin was more intent on inciting international revolution. Retention of Ottoman territory would expose the Soviet government to the charge of hypocrisy. Only by renouncing pretensions to Armenia could Russia convince the Asian peoples of her sincere for peace without annexations. Assured of that, the oppressed masses of the East would unite with the Soviets to strike a deadly blow against the imperislistic, colonialist governments of the Occident. In this light, the December 3, Sovnarkom "Appeal to the Moslems of Russia and the East" is particularly significant. One of the pledges reads, "We declare that the treaty for the partition of Turkey, which was to deprive her of Armenia, is null and void".
As the prestige of Bolshevism increased in many parts of Russia, Lenin continued to hammer forth his demands. A month before the November coup, in his "Aims of the Revolution", he explained:
Then it is our duty immediately to satisfy the demands of the Ukrainians and the Finns, to guarantee them, as well as all other nationalities in Russia, complete freedom, including freedom of secede, and to apply the same, to the whole Armenia, undertaking to evacuate it as well as the Turkish lands occupied by us, ets.
This position was clarified two weeks later:
Having assumed power we would naturally recognize immediately this right [of separation] of Finland, the Ukraine, Armenia, and any other nationality which has been oppressed by tsarism (and by the Great Russian bourgeoisie). But we, on our part, do not at all desire that separation. We want the largest possible state, the closest possible union, the largest possible number of nations who are neighbors of the Great Russians...
Of the Transcaucasian peoples, only the Armenians were mentioned specifically in these representative statements. Even to the Bolsheviks, the future of the Armenians seemed to warrant special consideration. It was indeed enigmatic that the cherished goal of the Armenian revolutionaries - autonomy and self-determination - was being offered by the Bolsheviks but now spurned and suspected by the veterans of the Armenian liberation movement.

--Anakhit (обс.) 08:51, 22 мая 2018 (UTC)

1918 год[править код]

Давно не следил за правками в статье, и сейчас вижу, что значительная часть раздела «1918 год» про этнические чистки просто исчезла. Я подожду объяснения этим сокращением, в противном случае всё верну. Так же я вижу, что вопрос с первоисточниками не решён. Казак Елисеев опровергает массовые убийства турок русскими солдатами, подтвержденные современными западными АИ, лол. Ввиду упоминания геноцида армян, оставляю за собой право написать про погромы мусульман в ходе российской, а затем армянской оккупации. John Francis Templeson (обс.) 08:23, 28 апреля 2018 (UTC)

  • Работа с источниками, согласно Вашим и коллеги Анахит рекомендациям, ведется активно. Если информация будет подтверждена АИ, добавляйте, мы все тут делаем статью обьективнее.--FIXER007 (обс.) 08:57, 28 апреля 2018 (UTC)
    • Предлагаю раздел вообще удалить. Или мы увязнем в этнических чистках, не имеющих отношения к ПМВ. И при отсутствие АИ, связывающих их с темой статьи, это вообще ОРИСС. --Anakhit (обс.) 08:13, 30 апреля 2018 (UTC)
Не вижу причины. Резня мусульман в январе-феврале 1918 составная часть Кавказского фронта хотя бы потому, что была поводом для османского наступления 1918 года. — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о · в)
Так и поступим, ограничимся событиями до марта 1918 включительно. Остальное будет описано в следующих статьях: Армяно-турецкая война (1918), Германо-турецкая интервенция в Закавказье (1918) и т.д. --FIXER007 (обс.) 18:26, 30 апреля 2018 (UTC)
      • Необходимо, чтобы все высказались. Полностью удалить не можем - ПМВ закончилась только марте. Однако сможем ограничиться событиями весны 1918 и сделать плавный переход к последующим событиям, описанным в других статьях.--FIXER007 (обс.) 08:26, 30 апреля 2018 (UTC)
Согласен с Вашим предложением. Оно логично вытекает из темы, которой посвещена статья. Это уже всё последствия — аftermaths, собственно к русско-турецкому Кавказскому фронту отношения не имеющие. HOBOPOCC (обс.) 12:48, 30 апреля 2018 (UTC)

Севастопольская побудка[править код]

Я собираюсь переписать отрывок по событиям на Черном море - там и нарушение АП, и утверждения без источников и неавторитетный источник Шигин. Писать я буду по монографии д.и.н. В. В. Михайлова "Великие державы и вовлечение Османской империи в Первую мировую войну". Есть возражения? --Anakhit (обс.) 12:54, 28 апреля 2018 (UTC)

  • Давайте попробуем, почему бы и нет! Еще литература по теме - Бубнов А. Д. В царской ставке: Воспоминания адмирала Бубнова. — Нью-Йорк: изд-во им. Чехова, 1955. — 405 с.. Хотя, эта будет считаться скоре всего первоисточником, но все же обратить внимание стоит, труд основательный.--FIXER007 (обс.) 16:01, 28 апреля 2018 (UTC)

Работа над статьёй[править код]

Коллеги! За последнее время, благодаря нашей с Вами работе, статья достаточно сильно прибавила в своём качестве, как по содержанию, так и по оформлению! Скорректирована структура и источники, первоисточники удалены, большое количество цитат добавлено (в частности по абзацам статьи, касающихся АА), источники оформлены единым шаблоном.
Хотел бы у Вас спросить, где ещё следует скорректировать источники? Не хочется растягивать на месяцы ту работу, которую можно сделать в достаточно сжатый срок, так как хотелось бы, чтобы статья была избрана в хорошие. Масловского прошу пока не трогать, через некоторое время прилетит ко мне Аллен У., Муратов П. и д.и.н. Арутюнян А.О., по возможности заменю ими.
В меру Ваших сил прошу помощи! Особенно в части итогов 1917 года и всей военной кампании, а также сокращения раздела 1918, чтобы работу по этой части завершить. Спасибо!--FIXER007 (обс.) 08:11, 4 мая 2018 (UTC)

Да, некоторая работа проведена и, думаю, продолжится. Но ваше заявление выше: "первоисточники удалены" противоречит вот этому. Я чего-то не понимаю или вы собираетесь опровергать дина первичным источником непонятной авторитетности? Кроме того, вы вынесли на КОИ и этот источник. Вообще-то принято извещать оппонентов о подобных действиях. --Anakhit (обс.) 13:20, 5 мая 2018 (UTC)
Колега! Откуда Вы взяли, что это писал Я?) Там же подписано, кто автор того или иного сообщения) О том, что обсуждается на этой странице я узнал только что от Вас)).Далее. Какого "дина"?, не совсем Вас понял. Я написал сюда, чтобы обсудить те источники, авторитетность которых ставится под сомнение на ДАННЫЙ момент, после некоторой работы над статьёй. Журнал "Искры" не АИ - согласен, его уже давно нет в статье). Давайте найдём альтернативу Широкораду и скорректируем информацию по поводу крепостей, вот и всё)--FIXER007 (обс.) 22:15, 5 мая 2018 (UTC)
Прошу прощения, ошиблась. Но если нет возражений по поводу удаления "Искры", то номинацию там нужно закрывать. По Широкораду там же приведён источник, с которым имеются противоречия. Считаю, что Широкорада можно оставить по тривиальным и не противоречащим другим источникам утверждениям. В случаях же где он единственный источник по спорным утверждениям, его нужно заменить на авторитетный. --Anakhit (обс.) 06:07, 6 мая 2018 (UTC)
По Широкораду где-то добавил источник в подтверждение, в спорных местах скорректировал и заменил, думаю, по нему вопрос закрыт.--FIXER007 (обс.) 09:57, 6 мая 2018 (UTC)

"Энвер-паша ставил амбициозные задачи — захват Саракамыша, Батума, Карса, Ардагана, дальнейший выход к Каспию, и в перспективе — подчинение себе областей Средней Азии и объединение всех представителей турецкой расы"[11][27][28][29][30]. Неверная формулировка, скорее имеются ввиду тюркские народы. --Anakhit (обс.) 10:35, 6 мая 2018 (UTC)

"3-я турецкая армия держала фронт от Тиреболу до Кемаха. Позиции 2-й турецкой армии располагались от Киги до юго-запада озера Ван. 2-я и 3-я армии с марта 1916 года входили в состав Кавказской (Анатолийской) группы войск, командование которой было поручено Иззет-паше, штаб-квартира находилась в Харпуте. Командующий 3-й армией Вехиб-паш реоргонизовал структуры V, IX, X и XI корпусов. Ему удалось создать I и II Кавказские корпуса, объединив по три дивизии в каждом. Таким образом, 9-я, 10-я, 36-я и 5-я, 11-я, 37-я дивизии вошли, соответственно, в состав I и II Кавказского корпусов[187]. Небольшое наступление 2-й турецкой армии, предпринятое её новым командующим Мустафой Кемалем, завершилось повторным захватом турецкими войсками территорий от Битлиса до Муша из-за нежелания русских солдат участвовать в военных действиях после Февральской революции. Наступательный порыв турецкой армии иссяк только в мае, да и то по причине отсутствия необходимых ресурсов для ведения крупномасштабных операций. По другой версии турки остановились по просьбе германского главнокомандующего Э. Людендорфа, который таким образом давал понять российскому правительству, что желание Германии заключить сепаратный мир было искренним.[212]"
Коллега, согласно Ованнисяну и приведённой Вами цитате, реформа тур. армии происходила весной 16 года (март), однако сейчас, читая Аллена и Муратова на страницах 436-437, я вижу, что начало реформы было в октябре, и создание Анатолийской (Кавказской) группы войск датировано осенью 16 года. Где бы нам ещё эту информацию проверить? --FIXER007 (обс.) 05:37, 8 мая 2018 (UTC)

Если имеются два мнения, то можно пока с атрибуцией привести оба. Я буду смотреть еще несколько имеющихся источников по событиям и если какая-либо из версий будет более поддерживаемой в научных кругах, то оставим ее или опять же обе. --Anakhit (обс.) 05:45, 8 мая 2018 (UTC)
Хорошо, я тогда не трогаю эту часть, только добавил источник на неспорные события (само проведение реформы)--FIXER007 (обс.) 05:51, 8 мая 2018 (UTC)

Коллега NikolayMoscow, будьте добры, подскажите, в каких случаях "variety" переводится как "некоторые"? Я об этой вашей правки. --Anakhit (обс.) 06:52, 10 мая 2018 (UTC)

Я написал "некоторыми", так как здесь, в статье, приведён толлько один источник на данный абзац, я могу вернуть без проблем, просто получается так, что мы читаем "... подтверждается различными источниками..." и в конце приводим только один из них, в цитате из которого есть упоминание о "различных". Как будет правильнее? Выписывать из цитаты или ссылаться на кол-во источников по данному абзацу? Слово заменил из этих, а не из каких-либо иных соображдений--FIXER007 (обс.) 07:04, 10 мая 2018 (UTC)
Дело в том, что мы излагаем источники, а в источнике написано "различные". Исследователь имеет ввиду различные первичные источники того времени. Мы же в каждом абзаце, где только один источник не пишем "некоторые" или "только один". Сейчас текст не соответствует АИ. --Anakhit (обс.) 07:37, 10 мая 2018 (UTC)
Соглашусь, скорректирую--FIXER007 (обс.) 08:06, 10 мая 2018 (UTC)
Если вас смущает, что читатель может понять "источники" как академические источники, то можете дать уточнение "различными источниками того периода". --Anakhit (обс.) 08:23, 10 мая 2018 (UTC)

Великая война 1914—1917 гг.: возвращение памяти[править код]

Под редакцией Смолина М.Б., Залесского К.А. Великая война 1914—1917 гг.: возвращение памяти : сб. ст. и докл.. — Рос ин-т стратег. исслед.. — М.: РИСИ, 2015. — 264 с. — ISBN 978-5-7893-0239-2. Как я понимаю, эта статья Оганесян А. Р. Геноцид армян в годы Первой мировой войны: конфискация собственности и феномен "оставленного имущества". Оганесян А. Р. это кто? Не смогла установить авторитетность. --Anakhit (обс.) 16:23, 6 мая 2018 (UTC)

  • Нет, согласно страницам, указанным в источнике, это доклад к.и.н. А.А. Арутюняна под названием "Кавказский фронт Первой мировой войны: армянские добровольцы в борьбе за общую победу". Сборник публикуется на основании докладов, зачитанных на международной научной конференции «Великая война: Возвращение памяти» в 2014 г. в Российском институте стратегических исследований (РИСИ).
    • Директор Военного музея МО РА ‘‘Мать Армения’’, кандидат исторических наук Аваг Арутюнян, согласно решению посредников ААК, не является автоматическим АИ в тематике, но поскольку использованные утверждения не спорны, я пока не буду его оспаривать.
    • А вот использование источников типа РГВИА. Ф. 13138. Оп.1. Д.770. Л.3. проблематично. Я правильно понимаю, что это первичные документы из архива? --Anakhit (обс.) 08:48, 7 мая 2018 (UTC)
      • Я добавлял этот источник специально только в нескольких местах, которые не будут противоречить другим источникам, я проверял. Что касается архивных документов, я их собираюсь убрать и заменить, так как считаю, что у каждого должен быть доступ к источникам, прошу пока не оспаривать, решим этот вопрос. Вчера в двух местах также убрал ссылки на архивные документы, заменив Алленом и Муратовым. --FIXER007 (обс.) 09:08, 7 мая 2018 (UTC)
        • Вот, например, "На оккупированных территориях турки при содействии аджарцев осуществляли массовые убийства армянского и греческого населения[3][72][73]." Будьте добры, процитируйте, что пишет по этому утверждению Айрапетов. --Anakhit (обс.) 09:25, 7 мая 2018 (UTC)
          • Немного некорректно было, я скоректировал и привёл источник с цитатой--FIXER007 (обс.) 13:39, 7 мая 2018 (UTC)

Zürcher vs Hovannisian[править код]

Сейчас в статье присутствует текст:

После сарыкамышского поражения командование османской армии, опасаясь их сотрудничества с русскими, приняло решение о разоружении армянских солдат в регулярных частях и перевода их в строительные батальоны, состоявшие в основном из христианских меньшинств империи, поскольку их лояльность вызывала сомнение[81]. Вместе с тем, существует несколько другой взгляд на эти события: После Сарыкамышского сражения Энвер-паша публично отмечал преданность армян в первые месяцы войны и одновременно с этим, по всей Османской Империи началась масштабная компания по фальсификации лояльности армян к Турецкому государству, что стало предлогом для всеобщего преследования и жестокого к ним обращения со стороны властей[82].

Кстати, автор второго утверждения не Ованисян, а Уолкер, Кристофер. Цитата Цюрхера:

By and large the labour battalions were composed of Armenians – one source puts them at 75 per cent, but also Syrian Christians and Greeks. These Christian minorities, whose loyalty was suspect in the eyes of the Ottoman army, were obvious candidates for recruitment into these unarmed and guarded battalions.20 With respect to the Armenian recruits, at first only younger (age 15–20) and older (age 45–60) males were put to work, with those aged 20–45 drafted into the regular army. But the decision of 25 February 1915, in the wake of the failure of the Ottoman army’s eastern offensive and the defeat of Sarıkamıs¸, to disarm all Armenians in the army for fear that they would collaborate with the Russians obviously meant that many of those Armenians who had been recruited into the regular army units were now transferred to the labour battalions as well. This certainly was the practice on the Caucasian front, though it may not have been universal, as we find mention of Armenian soldiers serving in the front line on the Sinai front as late as the spring of 1916.

Цитата Уолкера:

Indeed, in February Enver had publicly thanked the Armenians for their conduct during the Sarikamish campaign. His letter, addressed to the Armenians bishop of Konia, testified to their loyalty. But in the last ten days of February 1915, violent and extreme measures were initiated against Ottoman Armenians. Those who had enlisted in the Ottoman armies were disarmed and brutally compelled to perform manual labor, often until they dropped from exhaustion. Those who had not enlisted were ruthlessly searched for arms. (Armenians had been permitted legally to hold arms since the revolution of 1908, either for self-protection against the Kurds or to protect the revolution from reactionaries.) They were directed to give them up, and in order to make the point, the authorities jailed, in a number of towns, as many as 400 to 500 men until the arms were delivered. The authorities also threatened mass reprisals if they did not get the numbers of weapons they demanded. These figures were in most cases quite unreasonable, so Armenians were driven to purchasing weapons from their Turkish neighbors. When the arms were gathered, the authorities would, on some occasions, photograph them and send the pictures to Constantinople as “evidence of treachery,” adding a touch of farce to somber proceedings. All this was accompanied by cruel tortures during the interrogations; of this, the chief of police in the capital made no secret. The arms searches became a pretext for a general persecution of Armenians.

На самом деле эти два мнения об одном и том же. Если резюмировать, оба говорят, что армянские солдаты разоружались. При этом Цюрхер отмечает, что лояльность вызывала сомнение (иначе бы просто не разоружали) и ссылается на конкретные документы, а Уолкер говорит о специально распространяемых турками слухах и приводит довольно странные факты. При этом говоря о фактах "подставы" он ни на что не ссылается. У вас есть иные источники подтверждающие данные утверждения?

Кроме того писать "Вместе с тем, существует несколько другой взгляд на эти события..." некорректно. Мы не можем давать самостоятельную оценку мнениям. Все, что мы можем сказать это "По мнению Х,..." или "Согласно Y,...". То есть необходимо соблюдать нейтральное изложение. --Anakhit (обс.) 09:33, 10 мая 2018 (UTC)

Я Вас услышал, давайте пока так оставим, более детально разберусь и вместе решим как написать в итоге.--FIXER007 (обс.) 11:13, 10 мая 2018 (UTC)

Ованисян является главным редактором книги, но каждая статья имеет своего автора. Поэтому там, где это не Ованисян, а Уолкер или кто-то другой нужно внести изменения. Тоже самое касается и ссылок на Смолина М.Б., Залесского К.А, где есть конкретный автор статьи - Аваг Арутюнян. --Anakhit (обс.) 08:48, 21 мая 2018 (UTC)

Армянский вопрос[править код]

Коллеги, сейчас в статье присутствует отдельный раздел "Армянский вопрос". Сейчас у меня появились источники и по ассирийскому вопросу. Ассирийцы тоже принимали участие на стороне российских войск и там своя история. Открывать ли мне еще один раздел уже по ассирийцам? Просто я считаю, что так мы будем уходить от основной темы статьи. Или имеющийся раздел переименуем, например, "Вопрос национальных меньшинств в Османской империи" или "Вопрос христианских народов в Османской империи" и объединим уже там информацию по всем, возможно всплывет еще информация и по грекам. Или другой вопрос, нужны ли нам вообще в этой статье эти национальные вопросы в таких объемах? --Anakhit (обс.) 15:15, 10 мая 2018 (UTC)

Интересный вопрос! Можем, впринципе, как Вы и предложили, скорректирровать следующим образом: Переименовать раздел "Армянский вопрос" в "Христианский вопрос в Османской Империи", далее создать два подраздела — Армянский вопрос и Ассирийский вопрос. Поддержу Ваше предложение. Но, как и в армянском вопросе, следует ограничиться только теми событиями, которые связаны исключительно с ПМВ, немного предыстории и сам периорд войны вплоть до весны 1918 года. Так будет грамотнее и правильнее для статьи, и от темы далеко уходить не придется. По моему мнению это только улучшит статью.--FIXER007 (обс.) 21:11, 10 мая 2018 (UTC)

Источник[править код]

Коллеги, добрый день! Скажите пожалуйста, могу ли я использовать в качестве источника для дополнения разделов статьи исключительно по военной тематике, не трогая раздел о национальном вопросе следующий труд: Ашот Осипович Арутюнян. Кавказский фронт 1914 - 1917 гг.. — Ер.: Айастан, 1971. — 416 с. Спасибо--FIXER007 (обс.) 16:42, 11 мая 2018 (UTC)

Считаю, что можно. Но опять же, если его утверждения не будут противоречить более современным АИ и исключительно по военным действиям. --Anakhit (обс.) 17:34, 11 мая 2018 (UTC)
Коллега Семен Владииров добавил этот источник "Азербайджанская Демократическая Республика (1918—1920). Внешняя политика. (Документы и материалы). — Баку, 1998. — С. 16."

Как Вы считаете, он АИ? Думаю, что нет. Аналогичные армянские источники лично я из статьи убирал, чтобы не было споров--FIXER007 (обс.) 07:07, 20 мая 2018 (UTC)

Можете подставить к «азербайджанско-турецкая Кавказская исламская армия» другой АИ, или вообще переделать фразу, но упоминание этого соединения, по моему, целесообразно.- Семен Владимиров (обс.) 08:53, 20 мая 2018 (UTC)
P.S. И чем может обидеть чувства армян упоминание у турок азербайджано-турецкой неполной дивизии под громким названием «армия» с азербайджанским источником?- Семен Владимиров (обс.) 09:05, 20 мая 2018 (UTC)
Вопрос был по источнику, а не по высказыванию. Абсолютно ничем, читайте СО статьи касаемо источников (темы см. выше)--FIXER007 (обс.) 09:08, 20 мая 2018 (UTC)
Я посмотрела источник, это сборник документов и никак по критериям АИ не проходит.
Но запрос был проставлен по следующим соображениям - 18 декабря было заключено Эрзинджанское перемирие, а 20 декабря военные действия на Кавказском фронте были прекращены, на что АИ мы имеем. Каким образом в войне на стороне Турции могла участвовать Кавказская исламская армия, созданная через пол года? --Anakhit (обс.) 11:13, 20 мая 2018 (UTC)
Вы абсолютно правы. Данное высказываение вообще следует убрать, так как статья описывает события только в период ПМВ.--FIXER007 (обс.) 11:24, 20 мая 2018 (UTC)

Результаты нападения на одесский порт 16 (29) октября 1914[править код]

  • Михайлов в своей монографии приводит сведения по Герману Лорею без сопоставления их с российскими источниками.
  • Российские источники не подтверждают потопление канонерки "Кубанец". Утверждается что из-за столкновения «Муавенета» с портовым катером торпеда по ней не была выпущена (по другой версии, выпущенная торпеда не попала в цель и взорвалась от удара о пирс), а от артиллерийского огня "Кубанец" получил только повреждения. В частности, был заклинен барбет правого носового орудия, что препятствовало открытию ответного огня. Очень похоже на правду, особенно с учётом того, что подъём и возвращение в строй действительно потопленной канонерки "Донец" подробно описано, а о "Кубанце" ничего такого нет.
  • Также отечественные источники отрицают пожар нефтехранилища - утверждается что была пробита только одна цистерна и разлитая нефть не воспламенилась. Это тоже может быть правдой, а ярко гореть и создавать зарево, виденное немецко-турецким экипажем эсминцев, могло что-нибудь другое - например, сахарный завод.
  • В первом томе советской книги "Флот в первой мировой войне" (под ред. профессора и отставного контр-адмирала Павловича) на стр. 336 есть комментарий с конкретной критикой в адрес Лорея, который "допускает явную фальсификацию фактов". Я же думаю, что речь идёт не о преднамеренной фальсификации, а об обычном для очевидца военных действий преувеличении потерь противника.--Yellow Horror (обс.) 20:25, 15 мая 2018 (UTC)
    • У меня есть краеведческие источники по Одессе. Я посмотрю, что в них написано о событии. Вообще же, давным-давно собирался даже отдельную статью создать об атаках на Одессу с моря во время ПМВ. HOBOPOCC (обс.) 05:33, 16 мая 2018 (UTC)
    • Да, замечания верны. Вставил АИ. HOBOPOCC (обс.) 15:11, 20 мая 2018 (UTC)

Источники[править код]

Конкретного плагиата у Широкорада по истории не заметил, хотя его пространные рассуждения в текстах по истории без глубокого знания предмета.

По Кавк. арм. и фронту ПМВ могу порекомедовать:

Русская армия в Великой войне: Архив проекта http://www.grwar.ru/library/index.html

... Елисеев Ф.И. Казаки на Кавк. Фронте 14-17. М 2001 И milit

Корсун Н. Алашкертская и Хамаданск операции. М 1940

Корсун Н. Сарыкамышская операция. М. 1937 И milit

Корсун Н. Эрзерумская операция. М. 1938 ... И milit

... Маниковский А.А. Бое. снабж. Рус. Арм. в миров. войну. М 1937 ...

... Н.Р. Сарыкамыш. ВиР, 1927 ...

... Попов К. Восп-ния кавк-го гренадера. 14-20 гг. Белград, 1925 ...


Глава 6 Турецкий фронт 1914–1917 гг ... Война и мир Закавказья за последние три тысячи лет ШИРОКОРАД Гл5 Геноцид армян (1878–1914 Гл7 Гражд война в Закавказье 1918–20 гг http://www.e-reading.by/chapter.php/1007063/6/Shirokorad_-_Voyna_i_mir_Zakavkazya_za_poslednie_tri_tysyachi_let.html .-Семен Владимиров (обс.) 18:56, 17 мая 2018 (UTC)

Стиль[править код]

Попробовал читать статью (по старой привычке, с конца), бросаются в глаза несоответствия энциклопедическому стилю:

  • "Россия вверглась в пучину Гражданской войны..."
  • "...армия Нури-паши бросила вызов вооружённым отрядам Бакинских комиссаров".
  • "Начало 1918 года омрачилось межэтническими столкновениями в прифронтовой зоне..."

Сначала даже подумал о копивио, но гугль вневикипедийных источников текста не находит. Как бы то ни было, мне представляется, что над стилем надо поработать. Тем более, что статья идёт на статус.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 18 мая 2018 (UTC)

    • Выше обсуждалось вообще раздел 1918 сократить мартом месяцем, думаю, обсуждение всё ещё в силе, лично я не трогаю, так как некоторые коллеги этот (и раздел 1917) редактировали и, наверное, захотят закончить работу.--FIXER007 (обс.) 15:58, 18 мая 2018 (UTC)
      • Кто-нибудь расшифрует правильно АРФ в статье, про армянская федерация догадываюсь ... . 2 сокращения в 14 и 15 г.г.-Семен Владимиров (обс.) 19:03, 19 мая 2018 (UTC)
        • Дашнакцутюн --FIXER007 (обс.) 01:53, 20 мая 2018 (UTC)
        • В чем логика Ваших правок?! Было же все сделано согласно одного размера и оформительскому стилю данной статьи. Типо этой. Обоснуйте, пожалуйста, в противном случае все верну.--FIXER007 (обс.) 02:09, 20 мая 2018 (UTC)
          • Я же написал «фото к абзацу о нем, уточнение размера фото ближе к относит. размеру корабля к фотогр-ям выше» - фотографию поставил к абзацу о корабле, а размер сделал ближе к относительному размеру корабля - так как минный крейсер (по сути большой мореходный миноносец) длиной 80 м в 780 т нецелесообразно делать равным или больше «настоящему» крейсеру Гамидие длиной 112 м в 3800 т. И зачем заменили подпись под фото на «Пейк» хотя в статье речь о «Берк[en]» и с этой надписи внутренняя ссылка на статью о нем в англ. вики.- Семен Владимиров (обс.) 08:17, 20 мая 2018 (UTC)
          • Подпись я не трогал. С такими размерами изображений статья совершенно не презентабельна. В статье все изображения одного размера 250px и располагаются по правой стороне, что смотрится достаточно комфортно с точки зрения презентабельности и функционала. Прошу подумать над предложением.--FIXER007 (обс.) 09:09, 20 мая 2018 (UTC)
            • Соблюдение пропорции размеров кораблей на разных иллюстрациях - вообще не аргумент. Так-то "Гебен" на треть длиннее "Бреслау" и в 2.5 раза длиннее "Муавенета".--Yellow Horror (обс.) 08:41, 20 мая 2018 (UTC)
            • Я предлагал расшифровать «правильно АРФ в статье», в подразделе «Ванская оборона и геноцид армян» в 3-й строке до сих пор АРФ, это не мой «взбрык», правила требуют расшифровывать необщеизвестные сокращения. Хотя можно и изложить полностью, они не частые.- Семен Владимиров (обс.) 08:45, 20 мая 2018 (UTC)
            • О презентабельности судить мне трудно, в РуВики не употребляю этого иноязычного слова, о функционале высказался, а немного фото с другой стороны, по моему, разнообразит статью. Если Вас коробит размер, подгоните под общий.- Семен Владимиров (обс.) 08:45, 20 мая 2018 (UTC)
              • я делал, а Вы сделали повторно по-своему. Расшифрую.--FIXER007 (обс.) 08:55, 20 мая 2018 (UTC)

Иллюстрация[править код]

Коллеги, на мой взгляд иллюстраций слишком много. Хотела добавить пару и по турецкой стороне, но статья получается просто обвешанной картинками. Как считаете, что можно убрать? --Anakhit (обс.) 12:17, 18 мая 2018 (UTC)

  • Я б назвал первым кандидатом File:1915russianWWIposter.jpg--Yellow Horror (обс.) 13:20, 18 мая 2018 (UTC)
  • А какого рода изображения хотите загрузить? Впринципе, можно убрать не информативную карту «Первый период войны. Ноябрь 1914 — январь 1915 года», «Российский плакат 1915 года». Остальные изображения , особенно карты, очень интересные и информативные, если у Вас имеются очень сильные иллюстрации, то можно подертвовать изображением из журнала НИВА, например с аэропланом. --FIXER007 (обс.) 14:36, 18 мая 2018 (UTC)
    • По картам, я считаю, что нужно оставить какую-то одну иллюстрирующую максимальные территории занятые российской армией. По турецким я пока конкретно не выбрала, но на примете есть несколько по турецким войскам и курдским формированием. Я планирую добавить 2, максимум 3 иллюстрации. Что конкретно это будет тоже можно обсудить. Но считаю, что по части иллюстрирования нужно также соблюсти ВП:ВЕС. --Anakhit (обс.) 14:58, 18 мая 2018 (UTC)
      • Для иллюстраций совершенно не использована левая сторона, хотя это не везде оптимально.
      • И, коллеги, размер статьи приближается к максимально рекомендуемым 250 Кб и она уже становится трудноусвояемой. Предлагаю подумать над сокращением, хотя бы некоторых, разделов, абзацев, формулировок.
      • Сократил подписи «Оборона Вана армянскими ополченцами. 1915», «Ванское сражение. Турецкие пушки, захваченные армянами, апрель 1915», «3-й батальон 1-й Армянской дружины на смотре в Эчмиадзине, 1915 год» у «Ванская оборона и геноцид армян» и «Битва при Манцикерте» и расширил «Немецкий лёгкий крейсер Бреслау» - ширина одной строки позволяет.
      • Лучше убрать «Взятый русскими войсками Трапезунд. Журнал Нива № 31-1916.» или «Древний христианский храм, превращённый турками в арсенал. Эрзурум. Журнал Нива № 31-1916.» - по войне ничего не отражают, у храма кучка чего-то непонятного. Семен Владимиров (обс.) 15:16, 18 мая 2018 (UTC)
        • Схемы сражений - одна из основ данной статьи, считаю нужным обязательно оставить File:Zayonchkovsky map37.png, File:Zayonchkovsky map36.png. Я их нашёл некотрое время назад и загрузил, и считаю эти изображения наиболее ценными, так как взяты из серьёзного труда. Давайте не будем спешить, и для начала, если посчитаете нужным, при загрузке двух новых изображений, удалите два наименее значимых, о которых говорилось выше. --FIXER007 (обс.) 15:39, 18 мая 2018 (UTC)
        • "Севастопольская побудка" просится на вынос в самостоятельную статью. Но пока что эта статья не написана, вполне можно убрать изображение крейсера "Бреслау" (я вообще не понял, почему для иллюстрации выбран он, а не "Гебен").--Yellow Horror (обс.) 19:12, 18 мая 2018 (UTC)
          • И вообще считаю что иллюстраций довольно мало, и можно ещё добавить - «лучше один раз увидеть, чем семь раз услышать».-Семен Владимиров (обс.) 19:33, 18 мая 2018 (UTC)
            • Можно и "Гебен" добавить, фото через ссылку "Бреслау" и места хватает.- Семен Владимиров (обс.) 19:37, 18 мая 2018 (UTC)

Коллеги, думаю к разделам о русских победах лучше добавлять фотии с русскими, можно и с турками, но по две не желательно.- Семен Владимиров (обс.) 14:41, 21 мая 2018 (UTC)

О цитате на английском и добровольцах-армянах[править код]

NikolayMoscow если цитата необходима, переведите ее на русский по правилам википедии. А добавление Добровольческий в карточке излишне - есть внутренняя ссылка. С уважением к вашему мнению.-Семен Владимиров (обс.) 17:53, 18 мая 2018 (UTC)

  • По каким правлам, можете пожалуйста конкретнее? --FIXER007 (обс.) 19:04, 18 мая 2018 (UTC)
    • «Статьи в википедии пишутся на русском языке».-Семен Владимиров (обс.) 20:13, 18 мая 2018 (UTC)
      • Касаемо разделов Армянский и Ассирийский вопросы, считаю цитаты необходимыми и попросил бы Вас, пожалуйста, вернуть.--FIXER007 (обс.) 02:38, 19 мая 2018 (UTC)
      • участник @Phari71: сделал данную правку. Как поступим с огромной цитатой? Необходим консенсус о цитатах, так как был порядок, а сейчас непонятно что творится!--FIXER007 (обс.) 02:45, 19 мая 2018 (UTC)ми
@NikolayMoscow, Семен Владимиров: Я тоже считаю цитаты уместными. Приведённая мной цитата не нарушает ВП:ЦИТ, привёл точную цитату из источника и сделал перевод цитаты на русский язык со всеми ссылками. Цитату следует оставить. Phari71 (обс.) 03:02, 19 мая 2018 (UTC)
Прошу Вас оформить источник и цитату согласно шаблона sfn, которым оформлены все источники в данной статье, спасибо--FIXER007 (обс.) 06:45, 19 мая 2018 (UTC)
Если цитата сначала в русскоязычном переводе, а потом, для любителей точности, в оригинале, не против, если цитаты не перегружают статью, а вообще правила рекомендуют и цитаты иногда излагать в сокращенном переводе, с сохранением смысла, статья не цитатник, тем более статья около рекомендованного максимального размера.- Семен Владимиров (обс.) 06:25, 19 мая 2018 (UTC)
По поводу "для любителей точности, в оригинале", - это не для любителей. Если это самостоятельный перевод, то необходимо предоставить оригинал текста «чтобы оставить читателям, знающим оба языка, возможность самостоятельной проверки или просто чтения оригинала» (ВП:Цитаты, оттуда же и рекомендация оформлять через шаблон {{oq}}). Другое дело коллега Семен Владимиров верно обратил внимание на перезагрузку статьи. Но это не только за счёт приведений оригиналов, а вообще объёма цитат в целом. На данный момент вес статьи (250 Кб, в неоправданный ущерб тому же ВП:ОДС) за счёт цитат не пропорционален объёму общей полезной информации, предоставленной в статье. Одно дело необходимые (или желательные) цитаты в теле статьи, но приводить столько цитат (да ещё в таких объёмах) в ссылках.!? Для ВП:ПРОВ достаточно привести полные выходные библиографические данные (и даже без инет-ссылок). --Игорь(Питер) (обс.) 08:46, 19 мая 2018 (UTC)
Коллеги, вполне понятен момент с лимитом объёма, но прошу принять во внимание, что статья на процентов 70 находится в сфере ААК и определённые утверждения могут вызывать вопросы и споры. Кроме того, некоторые из приведённых источников недоступны в интернете, а, например, тот же Ованисян не в каждой библиотеки есть. Поэтому, по моему мнению, цитаты предоставленные по армянскому вопросу или участию армян в военных формирования на стороне российских войск нужно вернуть. По окончанию работы нам нужно будет пригласить посредника и после проверки цитаты можно будет удалить. Но пока их присутствие необходимо. При этом если где-то можно укоротить, то нужно это сделать. --Anakhit (обс.) 14:19, 19 мая 2018 (UTC)
Про 70% - это, конечно, не совсем так, мягко скажем) Но я поддерживаю коллегу, так как лично мне стоило не малых усилий найти все те источники, которые привелены в статье, в разделе Армянский вопрос. Там было пару небольших цитат, я их верну.--FIXER007 (обс.) 14:30, 19 мая 2018 (UTC)
Но с другой стороны, коллега, зачем нужно множественное цитирование Айрапетова, если он в открытом доступе? --Anakhit (обс.) 14:49, 19 мая 2018 (UTC)
Пару цитат же только приводил. Впринципе соглашусь с Вами.--FIXER007 (обс.) 15:30, 19 мая 2018 (UTC)
Там не пару, а больше. И почти все они, там не только Айрапетов, красочно описывают зверства по отношению к армянам, а одна призвана показать, что русское командование делало все чтобы защитить мусульман. Извините, но тут все "белыми нитками сшито". Это является не только нарушением ВП:НТЗ, но и противоречит ВП:ЧНЯВ, ибо пропагандирует определённые взгляды на вопрос. --Anakhit (обс.) 05:10, 20 мая 2018 (UTC)
Каким образом мы можем показать тогда нейтральный взгляд на эти события? цитаты взяты из АИ, а Вы, если считаете нужным, можете добавить некоторую информацию для нейтральности. --FIXER007 (обс.) 06:41, 20 мая 2018 (UTC)
Нейтральный взгляд на события излагается в теле статьи и подтверждается АИ. Ссылки имеют целью только обеспечение проверяемости и ничего более. Подвешивание цитат в ссылках для направления хода мыслей читателей в определенном направление неприемлемо. Если по какой-то причине вам показалось, что я привожу цитаты именно с подобной целью, то в этом случае я готова отказаться от любого цитирования вне основного текста. При запросе будем цитировать на СО. --Anakhit (обс.) 07:38, 20 мая 2018 (UTC)
  • Наиболее надёжный способ показать нейтральный взгляд, это найти заведомо нейтральный третичный АИ, рассматривающий позиции нескольких первичных и вторичных источников. Применимо ли это в данном случае, судить не берусь - не моя тема.--Yellow Horror (обс.) 07:14, 20 мая 2018 (UTC)
И, пожалуйста, сначала русскоязычный перевод, а затем оригинал, как это принято в вики.
В разделе «Соотношение сил» подразделе «Османская империя» в конце 2-го абзаца «татаро-азербайджанско-турецкая Кавказская исламская армия» поправил на «азербайджанско-турецкая ...», черкесов и дагестанцев в название включать не стал, их вместе было как турок, а раздельно сведений нет, объединить под одним термином нельзя - разные народы.- Семен Владимиров (обс.) 15:43, 19 мая 2018 (UTC)
Я вернул пару цитат, но не совсем понял как Вы оформили эту "однако представители «Дашнакцутюн» заявили, что армяне по обе стороны границы должны оставаться лояльными к стране их принадлежности[74]". И правильно ли такое оформление - нигде его не видел. Здесь такого не вижуНе могли бы Вы, пожалуйста, помочь. Спасибо--FIXER007 (обс.) 15:51, 19 мая 2018 (UTC)

@NikolayMoscow: опять Вы цитаты без хотя бы краткого русского перевода вставляете, у нас в школах и немецкий и француск. учат, да и некоторые «англичане» после обязательных 9 классов «не в зуб ногой», не говоря через несколько лет.- Семен Владимиров (обс.) 15:58, 19 мая 2018 (UTC)

Прошу прощения, следите, пожалуйста, за тем, что пишите другим людям, иначе предупреждений на Вашей странице обсуждения, будет гораздо больше. А я, наминуточку, получал сертификат IELTS. Вопрос закрыт. Я говорил об оформлении, причём здесь то, что Вы написали?))--FIXER007 (обс.) 16:04, 19 мая 2018 (UTC)
Зачем переводить каждую цитату из ссылки? Кому нужны такие трёхэтажные объемы? Подобный перевод необходим для цитат в основном теле статьи. Здесь же целью является обеспечение максимальной проверяемости. А для тех кто не владеет есть гугл. --Anakhit (обс.) 04:51, 20 мая 2018 (UTC)
@NikolayMoscow: прошу извинить, вчера не обратил внимания, что текст перед ссылками излагает содержание англоязычных цитат под ссылками.- Семен Владимиров (обс.) 11:25, 20 мая 2018 (UTC)
Именно так, причём во всех случаях. Я могу вернуть как было в слуае с источником [73]? Или будете возражать? --FIXER007 (обс.) 12:01, 20 мая 2018 (UTC)
Источник [73] в «Армянский вопрос», поэтому возражать не буду, но желательно покороче и самую суть, статья все еще близка к максимально рекомендованному размеру.- Семен Владимиров (обс.) 07:54, 21 мая 2018 (UTC)

Обозначения дат[править код]

@Семен Владимиров, NikolayMoscow: коллеги, я кажется противоречу вашему оформительскому консенсусу? Но мне категорически не нравится сокращение записи дат в "машинночитаемый" вид с цифровым обозначением месяцев. Сокращение числа строчек в подписях к иллюстрациям не стоит затруднения восприятия, IMHO. Предлагаю это обсудить.--Yellow Horror (обс.) 18:52, 18 мая 2018 (UTC)

  • все даты в статье были обозначены буквами (месяцы) и цифрами (года). Коллега начал правки, а я решил попробовать, как получится. В итоге считаю, что нужно оставить как было!--FIXER007 (обс.) 18:57, 18 мая 2018 (UTC)
Согласен. Месяцы в подписях к картинкам писать словами.-Семен Владимиров (обс.) 19:06, 18 мая 2018 (UTC)

О названиях турецких корпусов, русских соединений и другой современной терминологии[править код]

Подправил некоторую терминологию, в том числе кое-где вёрсты в километры. Считаю что нужно цифры в названиях турецких корпусов переправить с римских на арабские и в названиях турецких соединений заглавные буквы переписать на прописные (2-я Турецкая армия на турецкая), как принято в современной российкой военной литературе с 1940-х годов? Мы же не цитируем столетние источники, а излагаем их содержание современным языком.- Семен Владимиров (обс.) 11:11, 19 мая 2018 (UTC)

File:Armenia between russian and ottoman empires.png[править код]

Населённые армянами районы Российской и Оттоманской империй перед началом Первой мировой

Данная карта вводит читателя в заблуждение. Согласно Ованисяну, который ссылается на армянские источники, армяне в 6-ти турецких провинциях составляли 38,9% населения, все христианские народы вместе 45,2%. Кроме них там также жили турки 25,4%, курды 16,3%. На карте же все покрыто зелёным, что создает впечатление этнически-однородной армянской территории. Считаю, что данная карта должна быть удалена, как не отражающая действительное положение. Но если есть иная, более корректная, то можно обсудить ее размещение в статье. --Anakhit (обс.) 08:38, 21 мая 2018 (UTC)

Карта-то информативная, просто подписи под ней не всем будут понятны. Есть альтернатива - File:WesternArmeniaPopulationBefore1915(rus).png--FIXER007 (обс.) 09:12, 21 мая 2018 (UTC)
Да, нормально. Здесь полиэтничность видна. --Anakhit (обс.) 09:24, 21 мая 2018 (UTC)
Можно изменить подпись на «Населённые в большинстве армянами ...», но тогда подпись залезет аж на 4-ю строку, или и попробовать и уменьшить формат подписи.- Семен Владимиров (обс.) 10:41, 21 мая 2018 (UTC)
Дополнил и уменьшил формат, вроде лучше.- Семен Владимиров (обс.) 10:46, 21 мая 2018 (UTC)
Армяне не составляли большинство в этих районах. Большинство армян Турции жило в этих районах. В каком-то отдельно взятом могли быть большинством, но не в целом. Поэтому даже измененная подпись не отражает факты. И вообще непонятен источник с которого рисовалась карта. --Anakhit (обс.) 11:20, 21 мая 2018 (UTC)
Армян было относительное большинство - 38,9%, больше чем турок - 25,4% или курдов - 16,3%. Источник поищите сами, попадалась статья с картами относительных процентов армян в восточных вилайлетах (и даже по городам и подразделам вилайлетов) Турции к 15 году, но читал давно в связи с геноцидом армян, и где не помню, может через англоВики, конечно не так кардинапьно и не ровно по вилайлетам.- Семен Владимиров (обс.) 12:57, 21 мая 2018 (UTC)
Источники можно найти, но у нас нет возможности в данной статье подробно раскрывать этнические данные по региону. Поэтому если мы даем карту, то она, по крайней мере, не должна вводить в заблуждение. Нужно хотя бы неоднородность показать. --Anakhit (обс.) 14:50, 21 мая 2018 (UTC)
Изменил подись на прежнюю, тем более что в Тифлисс. и Елисавпольск. губ-х и Батум. обл. не больш-во армян. И было не «Большинство армян Турции жило в этих районах», а «Населённые в большинстве армянами ...» - разница большая.- Семен Владимиров (обс.) 13:04, 21 мая 2018 (UTC)
«Населённые в большинстве армянами ...» - в большинстве по отношению к кому? К населению региона в целом, или отдельно взятому народу, или мусульманам? Мы то знаем, а читателю как все эти тонкости объяснять? --Anakhit (обс.) 14:50, 21 мая 2018 (UTC)
Считаю, что самым правильным шагом будет размещение в статье той карты-схемы, которую я привёл в посте выше, она не вызовет споры и мы не будем уходить от основной темы статьи.--FIXER007 (обс.) 17:57, 21 мая 2018 (UTC)

Порча цитаты в примечании 74[править код]

@NikolayMoscow: Прошу вас дать объяснение вашей правке. Зачем вы удалили перевод c английского на русский цитаты из статьи Astourian, Stephan. The Armenian Genocide: An Interpretation : [англ.] // The History Teacher : j.. — Society for the History of Education, 1990. — Vol. 23, № 2 (February). — P. 111—160. — ISSN 0018-2745. — DOI:10.2307/494919. — JSTOR 494919., со страниц 136—137: «The secret treaty of alliance with Germany… should remain loyal to their own country.102 [Footnote 102. As quoted in Jacob M. Landau, Pan-Turkism in Turkey, p. 52]», — с надлежащим переводом всех ссылок на источники в примечаниях данных в самой статье. Я оформил короткую ссылку на источник цитаты и саму цитату и перевод на русский в форме широко представленной в современной научной литературе. Перевод фрагмента мой, почему это вы отказали мне в возможности опубликовать свой перевод в Википедии? Может вы где-то нашли более профессиональный перевод данной статьи Астуряна на русский язык? Поделитесь, пожалуйста, ссылкой. Обращу ваше внимание на то, что в оригинальной публикации Астуряна в научном журнале The History Teacher, страницы обозначаются английским словом «page», а не русским словом «страница», поэтому в короткой ссылке на публикацию, также необходимо обозначить страницы «pp. 136—137», что значит «pages 136—137», что я с самого начала и сделал, вы же исправили обозначение на некорректное с русской буквой «с». Зачем было удалять короткое пояснение, указывающее на название публикации рядом с короткой ссылкой: «T. Arm. Gen.: A. Int.», — сокращённое пояснение кратко конкретизирует название публикации к короткой ссылке: The Armenian Genocide: An Interpretation, — такое обозначение тоже широко принято, я не вижу особой проблемы в том, чтоб его указать. В оригинале у Астуряна в определенных местах даны ссылки с номерами на раздел «Примечания» — англ. Footnotes, указание которых и их содержание не менее важно при заимствовании цитаты из оригинала и должно также цитироваться. Но данная информация из цитаты удалена. На каком основании, извините? Это противоречит требованию точности цитат ВП:ЦИТ. Phari71 (обс.) 20:51, 21 мая 2018 (UTC)

Коллега, я оставил только оригинал цитаты, так как посчитал, что трехэтажные конструкции статье не нужны. Вы считаете иначе? Просто получается, что с одной стороны, мы говорим о весе статьи и удаляем уранее приведенные цитаты, а с другой, добавляем цитату с переводом. Я сам добавлял в статью множество цитат, некоторые из них были удалены именно по причине "приближения к максимальному весу...". Вы, безусловно, можете вернуть свой перевод, но выиграет ли от этого качество статьи? На счет обозначения стрниц - я согласен, был невнимателен. Не хотел своими правками оскорбить Вас.--FIXER007 (обс.) 02:12, 22 мая 2018 (UTC)
Коллеги, видимо, вопрос с оформлением цитат в ссылках все еще актуален. Поэтому давайте все же решим, как именно их необходимо оформлять. Мое предложение - (1) оформление должно быть только через через Шаблон:Oq; (2) не цитируются источники находящиеся в свободном доступе; (3) не цитируются источники по общеизвестным и не спорным фактам; (4) после проверки и установления соответствия цитаты изложенному в статье, цитаты могут быть удалены; (5) цитаты на иностранных языках предоставляются только в оригинале. --Anakhit (обс.) 05:23, 22 мая 2018 (UTC)
Поддерживаю. Мы с Вами так, впринципе, и делали. Уберу оставшиеся цитаты из книг в открытом/свободном доступе.--FIXER007 (обс.) 05:59, 22 мая 2018 (UTC)
@Anakhit, NikolayMoscow: Не во всём поддерживаю предложенное. По пунктам:
(1) оформление должно быть только через через Шаблон:Oq;, — ВП:ЦИТ указывает на другие правила оформления, лучше следовать этому руководству. Небольшие цитаты брать в кавычки или оформлять через поле "quote" шаблона sfn и схожих. Обширные цитаты на иностранных языках придётся оформлять только через шаблон:oq.
(2) не цитируются источники находящиеся в свободном доступе;, — категорический противник подобного подхода. Объясню. Смысл и назначение цитирования в том, чтоб лучше и полнее донести написанное в статье до читателя путем приведения прямого заимствования текста и источника и если нужно привести для этой цели даже то, что широкоизвестно и находится в свободном доступе, нужно цитировать, чтоб читатель не лазил сам по ссылкам, а с ходу уяснил написанное в статье, в том числе прибегнув к чтению цитат. Мы для этого и работаем, а не для посылания читателя лазить самостоятельно в интернет-архивы и библиотеки.
(3) не цитируются источники по общеизвестным и не спорным фактам;, — тоже был бы против. Аналогично написанному выше в (2). Цитировать нужно по принципу уместности цитаты и нужности цитирования для раскрытия написанного в статье, пусть это будут и цитаты по наиболее известным и непротиворечивым фактам. Другой вопрос, что нужно отдельно детально обсудить, какие же цитаты являются наиболее важными и самыми главными для статьи, а маловажные цитаты можно было бы удалить, пусть они и вызывают у кого-то споры, если спор по маловажному содержанию, то не особо важно и цитировать.
(4) после проверки и установления соответствия цитаты изложенному в статье, цитаты могут быть удалены;, — смысл тогда добавлять в статью цитату, а затем удалять её? Тогда лучше использовать шаблон:уточнить или шаблон:прояснить с указанием ссылки на раздел обсуждения на СО и спорные моменты обсуждать на СО и на СО приводить всё цитирования, возможно и обсуждать с участием посредников, то что вызовет затруднения, а не несколько раз добавлять и удалять информацию в основное поле статьи.
(5) цитаты на иностранных языках предоставляются только в оригинале., — вообще-то везде, и в науке тоже, принят противоположный подход. Цитируется перевод с иностранного оригинала, собственный или какой другой профессиональный, если нужно то, приводится сначала или рядом ниже цитата на языке оригинала. Или с оригинала приводятся трудные или проблемные для перевода места иностранного текста. Приводить только цитату на языке оригинала при вашей возможности перевести текст считается «дурным тоном» обычно. Ну вы же сами поняли текст иностранного источника, почему же нельзя перевести его для другого читателя?
На мой взгляд я привел очень важную цитату, касающуюся мотивов вступления Оттоманской Империи в Первую Мировую Войну и контекста событий вступления в войну, опирающуюся на важные источники Landau и Ternon'а, книгу Налбандяна "Турция и пантуранизм" тоже следует упомянуть в статье, перевод нужно возвратить и возвратить содержание сносок с выходными данными источников. Может нужно всё оформить через короткие ссылки. Или наоборот привести только мой перевод или другой профессиональный перевод данного фрагмента статьи Астуряна на русский без приведения английского оригинала.
-- Phari71 (обс.) 13:25, 22 мая 2018 (UTC)
Я рассматриваю ссылки, возможно я ошибаюсь, только как инструмент проверяемости. Цитирование облегчает работу в случае недоступности или труднодоступности источника. Я цитирую для коллег-редакторов, чтобы дать им возможность изменить/проверить/оспорить, а для читателя есть основной текст статьи и цитаты введённые в основной текст. Да, для статей с использованием русскоязычной литературы проще, но на секундочку представьте, что мы тут работая с массой иноязычных источников только и будем что заниматься переводами. Считаю такой подход нерациональным. Но спорить не буду, пусть желающие выскажутся и спросим совета у посредника. А по поводу корректности выходных данных, то тут без вопросов. --Anakhit (обс.) 14:54, 22 мая 2018 (UTC)
@Anakhit: Вы неверно себе уяснили смысл и назначение цитат и цитирования. Вам следует более детально разобраться с этим аспектом. Из ВП:ЦИТ: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.». Цель которую вы преследуете добавлением цитат, служит прояснению некоторых аспектов написанного, такую работу рациональнее было бы делать на СО статьи, где и приводить и обсуждать проблемные места текста основной статьи. А в основном пространстве статьи вешать шаблон:прояснить2 со ссылкой на раздел обсуждения СО, а не запрашивать цитату из источника в основное пространство статьи. Статью вы пишете прежде всего для того, чтоб ее прочитали читатели, а не только для того чтоб кто-то что-то в статью дописал. Мы пишем статьи энциклопедии для читателей энциклопедии на русском языке, а не для распространения информации об иностранных источниках, поэтому рациональней как раз как можно более широко передавать на русском языке то, что на русский возможно перевести. Может быть в некоторых случаях и следует не переводя процитировать только на языке оригинала, кто-то так будет делать, кто не может корректно перевести на русский, но запрещать указывать русский перевод и требовать приводить только на языке оригинала, как и обратный случай, требовать в цитировании обязательно привести сначала перевод на русский, в проитивном случае отказаться от цитирования, это из ряда вон выходящее требование. Правила цитирования никогда такого нигде не требовали. В правилах указывается, что перевод на русский язык наиболее желателен, но не строго обязателен. Если вот я, например, хочу и могу перевести на русский и передать текст из иностранного источника для того, чтоб кто-то понял написанное в английской книге на русском языке, почему же следует мне этого не сделать, а в противном случае послать кого-то учить иностранный язык и копаться в библиотеке чтоб найти и прочитать надлежащую книгу? Phari71 (обс.) 15:54, 22 мая 2018 (UTC)
Областью применения ВП:ЦИТ является в основном тело статьи, в противном случае нам предлагается пересказывать источник и в ссылке, что не логично. Требований к приведению цитат в ссылках нет, но работая в сфере ААК, где требования завышенные, при запросе приведение цитаты обязательно. И с моей стороны было предложено по-пунктно оформление ссылок в данной конкретной статье, и это никак не запреты или требования. Статья активно дополняется для доведения до статуса, но в ссылках иметь фестивальное разнообразие оформления не улучшает её. Если каждый будет оформлять по своему разумению/вкусу и способностям, то как это вообще будет выглядеть? И если мы пойдем по пути обширного цитирования и переводов в ссылках, при коротком изложении мысли в основном пространстве, то не заменим ли мы таким образом редакторскую/творческую работу переводческой деятельностью? Я попрошу посредника дать нам совет. --Anakhit (обс.) 08:00, 23 мая 2018 (UTC)
  • Я - посредник в ААК, под действие которого подпадает эта статья, и избирающий КХС. Готовы ли участвующие в споре принять моё посредническое решение по поводу оформления к действию?--Victoria (обс.) 11:52, 23 мая 2018 (UTC)
    • Мы обсуждали уже вопрос ААК здесь. У некоторых коллег были сомнения, нужно ли статью о войне полностью рассматривать как сферу посредничества? И, да, нам нужно посредническое решение для единообразного оформления цитат в сносках, которое бы соответствовало статусной статье. --Anakhit (обс.) 12:14, 23 мая 2018 (UTC)
    • Да, конечно, спасибо!--FIXER007 (обс.) 12:33, 23 мая 2018 (UTC)
    • @Victoria: Я выслушаю и приму как руководство к действию ваше посредническое решение по нашему спору. Phari71 (обс.) 15:34, 23 мая 2018 (UTC)
    • Уважаемая @Victoria: у меня обратило внимание, то что Вы в статье по военной истории (Первая мировая война) в первую очередь указали, что Вы "посредник в ААК, под действие которого подпадает эта статья". Лично я (+) За Ваше посредничество, но надеюсь, что Вы разумно взвесите, - какие разделы или утверждения входят в рамки ААК, а какие (военные действия русских и турецких войск) не подпадают под армяно-азербайджанский конфликт (процент ААК тут небольшой). Здесь более к Вам просьба как к избирающему КХС, т. е. оформительного характера, ну и если Вы (при желании) скорректируете соответствие предоставленных источников с изложенным в статье, - мы все будем Вам очень благодарны. --Игорь(Питер) (обс.) 18:33, 23 мая 2018 (UTC)

От посредника[править код]

Итак, на основании предложений выше с учётом правил, сложившейся практики в статусных проектах и ААК и особенно размера статьи, который приближается к максимальному:

  1. Небольшие цитаты брать в кавычки (предпочтительно) или оформлять через поле "quote" шаблона sfn и схожих. Обширные цитаты на иностранных языках только через шаблон:oq.
  2. не цитируются источники находящиеся в свободном доступе, за исключением случаев, когда есть явный конфликт редакторов.
  3. не цитируются источники по общеизвестным и не спорным фактам, за исключением случаев, когда есть явный конфликт редакторов (что отменяет "общеизвестный и не спорный")
  4. цитаты не удаляются, но могут быть значительно сокращены; в целом, следует использовать минимальный объем, вне зависимости от того, насколько интересно написанное дальше. Это применимо к оспоренной цитате в теме Обсуждение:Кавказский_фронт_(Первая_мировая_война)#О_цитате_на_английском_и_добровольцах-армянах.
  5. цитаты на иностранных языках предоставляются только в оригинале. Тут у меня явное когнитивное искажение, поскольку меня как человека, владеющего английским тянет написать "цитаты на английском в оригинале, остальные и в переводе". Гугл относительно адекватно переводит англ. в русский, но по поводу турецкого у меня подозрения. Это обсуждаемо.--Victoria (обс.) 11:35, 24 мая 2018 (UTC)
  • @Victoria:, прошу вас уточнить еще один момент. Вы отметили, что "Обширные цитаты на иностранных языках только через шаблон:oq", это распространяется также и на обширные цитаты на русском не находящиеся в открытом доступе? --Anakhit (обс.) 12:16, 24 мая 2018 (UTC)