Обсуждение:Картинки с выставки

Untitled

Цитата из Мусоргского: «Да черт с твоею мудростью». По-моему, надо писать либо «чёрт», либо «чорт»; «черт» — это ни к селу ни к городу. — Эта реплика добавлена с IP 212.46.243.221 (о)

Я тоже так подумал, но «ё» в цитате из 19 века, мне показалось, выглядит странновато, а «чорт» писать как-то не хочется… —М. Ю. 10:24, 4 июня 2006 (UTC)

Картинки Гартмана

Теоретически сюда можно было бы добавить еще три картинки Гартмана - часы в виде избушки на курьих ножках и две "еврейские" wкартинки. Но в первом случае связь с музыкой совсем никакая, во втором - картинки так себе, и мне неохота было перегружать текст лишними изображениями (они и так там описаны). --М. Ю. 11:40, 6 июня 2006 (UTC)

Кстати, у меня есть отсканированная из книги картинка с избушкой в гораздо более красочном виде, чем на всех сайтах. Возможно, это эскиз Гартмана, кем-то доведённый до ума ближе к концу 19 века. --М. Ю. 11:40, 6 июня 2006 (UTC)

Что еще желательно добавить

• описание оркестровки Равеля для каждой пьесы
• описание пьесы "Лимож. Рынок" (а то мне лень было :) --М. Ю. 18:16, 7 июня 2006 (UTC)

Названия пьес

Склоняюсь к тому, чтобы поменять местами русские и нерусские названия, т.е. чтобы французские и т.д. названия пьес сделать основными (Promenade, а не Прогулка, и т.д.). Именно так у Мусоргского. Жду, когда кто-нибудь еще выскажет мнение. --М. Ю. 09:58, 8 июля 2006 (UTC)

Название

Свое произведение Мусоргский первоначально озаглавил «Гартман». 94.233.116.135

А не худо бы источник какой-нибудь. Косвенно об этом уже в статье есть, см. цитату из письма Мусоргского Стасову. --М. Ю. (yms) 17:17, 30 ноября 2011 (UTC)

Мнение

Хочется перенести сюда интересный фрагмент комментария в моем ЖЖ:

если бы мне пришлось что-либо сказать о «Картинках с выставки», я в первую очередь отметил бы их заметную «антипрограммность» при том, что с виду это типичный пример программной музыки (т.е. пародийный момент тут скорее жанровый, чем смысловой), затем довольно безапелляционно заявил бы, что это произведение гораздо более русское, чем большая часть написанного Римским, Глинкой и даже Бородиным. Ну и под конец, уже совсем зарвавшись, сказал бы, что в нем ощущается тяготение к магии, а также к языческим корням и что первый аспект сильно повлиял на Прокофьева, а второй - на Стравинского, хотя и в значительно более опосредованной форме.

—М. Ю. (yms) 18:02, 21 сентября 2007 (UTC)

Быдло

Мне кажется лишним абзац с рассуждениями о "грядущем хаме" и пр. По-моему, все это за уши притянуто и нарушает нейтральность статьи. Личные впечатления лучше оставить за пределами Википедии. При том, что слово "быдло" получило распространение в русском языке (исключительно в негативном смысле) лишь в XX веке. Мусоргский давал пьесе польское название, при том изначально узкогеографическое. Почему впоследствии устаканилось такое, а не переводное (в смысле "скот") русское название, не знаю. Но может в образованных кругах тогда еще было общеизвестно основное значение польского слова. К тому же в других языках название пьесы переводиться исключительно в значении "(крупный рогатый) скот". Albert Magnus 04:37, 4 апреля 2009 (UTC)

Ого, я и не заметил. Это добавил Участник:Wiking148 в августе прошлого года. Я бы согласился с "разнузданной лихостью" интерпретации Горовица, но Мусоргский-то тут при чем? Это уже Горовиц. Я пока поставлю fact, а там увидим. Может, переформулировать надо. --М. Ю. (yms) 07:41, 4 апреля 2009 (UTC)

Я бы совсем убрал абзац, но это конечно вам решать. Я вообще сторонник аутентичности в исполнении, а то все так и норовят записаться в соавторы. Авторскую версию исполнения не знаешь, где искать. Так и писали бы: "Фантазия на тему", ну или пародия:/ Albert Magnus 03:59, 5 апреля 2009 (UTC)

все-таки версия Горовица мне кажется достаточно значимой, чтобы ей уделить кусочек текста. --М. Ю. (yms) 13:32, 8 апреля 2009 (UTC)

• Убрал: авторитетными источниками не подтверждается. Андрей Романенко 20:39, 24 апреля 2009 (UTC)

Томита

По-моему, оркестровки Томиты — из мультика и синтезаторную — надо рассматривать как две разные версии, а не как редакции одной и той же оркестровки. --М. Ю. (yms) 12:41, 10 августа 2010 (UTC)

Сноски и авторитетные источники

1. Програмки к концертам не могут считаться АИ. Их не пишет только ленивый.
2. Проверьте сноску с именем "freed" -- она ведет на аннотацию, подписанную совсем др. именем, к тому же в ней нет той информации, но которую Вы ссылаетесь. Olorulus 12:28, 2 июня 2011 (UTC)

1. Вообще согласен, но на безрыбье... тем более когда там не содержатся особо спорные замечания. --М. Ю. (yms) 06:29, 16 августа 2011 (UTC)

На каком "безрыбье", Вы шутите что ли? Попробуйте оторваться от компьютера и дойти до библиотеки, чтобы убедиться в обратном (серьезные исследования перечислены в Списке литературы к статье, в т.ч. мощнейшее предисловие к академическому изданию Модеста Петровича). Olorulus 07:27, 21 января 2012 (UTC)

«— Что значит впервые? Ее поют уже 150 лет. — Мною впервые.» :) Я имел в виду, что эта статья академическими источниками не изобилует. --М. Ю. (yms) 21:04, 21 января 2012 (UTC)

1. Видимо, я тогда ошибся (надо же, всего пять лет прошло, и уже заметили :). Нашел другой источник и перефразировал близко к нему. --М. Ю. (yms) 06:29, 16 августа 2011 (UTC)
2. А что насчет звукоряда «Шмуйле»? почему его надо называть именно цыганско-венгерским? --М. Ю. (yms) 06:29, 16 августа 2011 (UTC)

Такова рус. терминология. "Цыганская гамма", которую использовал здесь Мусоргский, никакой специфически иудейской "аутентичностью" не обладает, что доказывается ее использованием в истории музыки совершенно безотносительно к иудеям (посмотрите хоть Бизе или Сен-Санса, смешно даже об этом говорить). Вообще, нет никаких "аутентично-иудейских" ладов. Все звукоряды, которые использовались в Европе иудеями 19 века, заимствованы от разных этносов -- в зависимости от конкретной локальной среды, в которой они бытовали и устраивали богослужения. Olorulus 07:21, 21 января 2012 (UTC)

Насчет последней фразы - интересно: значит, вы знакомы с историей еврейской литургической музыки? --М. Ю. (yms) 21:04, 21 января 2012 (UTC)

Если Вам интересно, я -- редактор раздел "Иудаизм (музыка)" в последней редакции БРЭ (заказывали мы статью автору из Нью-Йорка). Почитайте там, пожалуйста. Полноценной и единой традиции (преемственности) литургической музыки - в том смысле, как она есть, например, у католиков (григорианское пение) или у православных (знаменное пение) -- у иудеев нет. По крайней мере, нет после Второго храма. В том, что такая традиция была до разрушения, никто не сомневается, но какова она была — об этом никто и ничего не знает. Olorulus 06:23, 22 января 2012 (UTC)

Спасибо, этой информации мне достаточно :) --М. Ю. (yms) 15:33, 22 января 2012 (UTC)

Я понял, Вы, видимо, перепутали цыганскую гамму с т.наз. "фрайгиской доминантовой" гаммой — звукорядом, общим для нескольких ближневосточных и малоазиатских народов, в т.ч. и для евреев. Её описание см. в статье Phrygian dominant scale.

Я фригийскую и имел в виду, и разницы здесь не заметил. Что касается цыганской гаммы, то хотелось бы получить АИ применения этого термина в контексте данной пьесы. А то вдруг у нее таки есть альтернативное название, более применимое в данном случае. --М. Ю. (yms) 21:04, 21 января 2012 (UTC)

Фрайгийская гамма - это не фригийская (см. Натуральные лады). Разница в том, что Мусоргский подчёркнуто даёт две увеличенные секунды (во фрайгийской только одна). Хорошо, я напишу статью о цыганской гамме в нашу Википедию, где дам и АИ и для наглядности наберу нотный примерчик или парочку и размещу их. Если Вы хотите здесь дать другое название (неэтническое, хотя давать этнические названия модализмам у музыковедов -- дело тривиальное), оно, конечно, есть. Можно поменять на него. Olorulus 06:33, 22 января 2012 (UTC)

По крайней мере, такой статьи здесь точно не хватает... Нет, конечно, я сам давать название не собираюсь, лишь в том случае, если есть альтернативные названия, предлагал выбрать подходящее. В общем, полагаюсь на вас. --М. Ю. (yms) 15:33, 22 января 2012 (UTC)

Проблема кавычек

"Samuel" Goldenberg und "Schmuÿle" («Самуэль» Гольденберг и «Шмуйле»). Си-бемоль минор.

Я не думаю, что надо многозначительно истолковывать кавычки в названии пьесы, ныне известной как "Два еврея". Посмотрите внимательно факсимиле (есть в интернете, выложены японцами). Если рассмотрите внимательней весь набор заглавий, то увидите легко, что кавычки в автографе стоят, например, в пьесах "Быдло" и "Баба-Яга" -- совершенно очевидно, что никакой особенной нагрузки кавычки Мусоргского не несут (глупо предполагать здесь, например, какое-то "оскорбление" поляков или русских). Кроме того, в самом заглавии пьесы (известной ныне как "Два еврея"), после слова Самуэль нет закрывающей кавычки, как нет ее и после слова Шмуйле. Полагаю, Мусоргский заключал в кавычки имена набросков (как он полагал), чтобы дистанцировать свои музыкальные "картинки" от "картинок" Гартмана,-- возможно, таким образом отдавая дань памяти друга. Olorulus 08:05, 21 января 2012 (UTC)

Хорошо, пусть будет как сейчас (сноска со ссылкой на мнение). --М. Ю. (yms) 21:07, 21 января 2012 (UTC)