Обсуждение:Катастрофа Ил-76 в Луганске

Оформление

Не понимаю, зачем выделять цветом строки с именами погибших, выглядит это плохо. И где объяснены значения цветов? Hunu 05:40, 15 июня 2014 (UTC)

Спасибо за исправление. Hunu 11:00, 15 июня 2014 (UTC)

• а здесь вообще нужен список погибших? был, вроде, консенсус за невключение его в статьи об авиакатастрофах--Фидель22 13:14, 15 июня 2014 (UTC)

Думаю, что нужен. Это ведь не авиакатастрофа, а крупнейшие потери одной из сторон конфликта в одном акте противостояния. Hunu 14:57, 15 июня 2014 (UTC)

• соответствует ли оформление карточки (пункты «место» и «пункт назначения») ВП:НТЗ ? — Postoronniy-13 12:19, 16 июня 2014 (UTC)

Бой в аэропорту

Данная тема косвенно относится к самой катастрофе, ни в одном из приведенных источников не содержится информации о другой причине катастрофы, только допущения такой возможности. В связи с этим данную информацию, несомненно нужную необходимо перенести в статью о конфликте в Луганской области. Fil211 12:16, 15 июня 2014 (UTC)

Почему не террористический акт?

Почему статья не оформлена как террористический акт? Ведь именно так можно назвать данный инциндент. GamesDiscussion 20:36, 15 июня 2014 (UTC)

Подписываюсь. Террористы и бандиты из ОПГ "всу" прилетели немножко поубивать мирное население, а их ухлопала законная власть. Нужно называть вещи своими именами - либо ОПГ "всу", либо террористическая организация "всу". 77.37.216.23 14:53, 17 июня 2020 (UTC)

С каких пор уничтожение военного самолёта во время и в месте вооружённого конфликта считается террористическим актом? $tatic 20:46, 15 июня 2014 (UTC)

Во время борьбы с террористами. GamesDiscussion 11:20, 16 июня 2014 (UTC)

GamesDiscussion +100500! 37.229.209.11 15:17, 16 июня 2014 (UTC)

• приколист) перебрасывали террористов а тут еще какой-то "террористический акт".. ) --Tpyvvikky 21:16, 30 июня 2014 (UTC)

с какими террористами?.. кто-то из ополчения ДНР или ЛНР убивает детей?.. обстреливает Семеновку, Славянск, Краматорск из РСЗО?.. использует запрещенные виды вооружения?..--DimitriusNeus 16:58, 16 июня 2014 (UTC)

• Если на то пошло, то да, обстреливает мирных жителей под Доброполье из РСЗО. С уважением, Илья_→^← 20:13, 16 июня 2014 (UTC)

Обстрел был, но нет абсолютно никаких доказательств того, что обстрел совершили ополченцы. Это не логично. Обстрел этот был таким же бессмысленным как вчерашний артобстрел Краматорска и авианалет на Горловку. Как и все прошлые обстрелы из РСЗО.--DimitriusNeus 06:54, 17 июня 2014 (UTC)

Не доказано, откуда у ополченцев РСЗО, зато у украинских военных они есть. Так что, с таким же успехов можно это был теракт украинских войск 46.35.242.64 23:51, 16 июня 2014 (UTC)

Террористический акт направлен против гражданского населения. В данном случае одни вооружённые люди убили других вооружённых людей. Так что это не террористический акт. -- Anahoret 07:01, 17 июня 2014 (UTC)

То есть если чеченские боевики взорвут блок-пост полиции (а может и армии или пограничников) на границе с Дагестаном — это не теракт? Такая трактовка (о лишь гражданском населении) мне кажется спорной. dhārmikatva 11:15, 17 июня 2014 (UTC)

если атака произойдет в зоне военных действий и будет направлена на уничтожение вражеского солдата- это не будет терактом. если атака произойдет в зоне военных действий и будет направлена на уничтожение мирного населения это будет теракт. если атака произойдет вне зоны военных действий и будет направлена не важно на что и кого- это так же будет теракт. имхо--DimitriusNeus 16:22, 17 июня 2014 (UTC)

• Доказано, из российской 18-й мотострелковой бригады. А логика есть, если у боевиков была информация (неважно, истинная или ложная), что на овощебазе находились украинские силовики. С уважением, Илья_→^← 16:20, 3 июля 2014 (UTC)

• Вообще, это конечно не редакторам решать, теракт это или нет, а надо смотреть что пишут источники. Причем никакие СМИ в данном случае не годятся, потому что СМИ склонны использовать термины "терроризм" в том числе и в пропагандистском смысле. Даже с атрибуцией "По мнению агенства DeathNews") это будет информационным мусором. Кстати, это повод поубирать из "террористических" категорий совершенно аналогичные статьи типа Катастрофа Ми-26 в Чечне 19 августа 2002 года. Ещё атаку на Перл-Харбор терроризмом обозвали бы. --89.207.216.216 15:32, 20 июня 2014 (UTC)
  • А статью Уничтожение вертолёта с военной комиссией Генерального Штаба России надо не только переименовывать, но и переписывать, там и карточка стоит {{Террористическая атака}}. С уважением, Илья_→^← 16:20, 3 июля 2014 (UTC)

Есть чёткое понятие террористического акта. Теракт имеет конкретную цель. Выдвигаются определённые требования и осуществляется акт террора, либо диверсия, либо что-то подобное с целью запугивания (шантажа). Простые военные действия, в частности, уничтожение самолёта с военнослужащими, терактом не является. Если бы военные действия по факту не велись, а проводились бы лишь отдельные диверсии, приведшие к уничтожению этого самолета, то это можно было расценивать как теракт. --Nicolay Sidorov 20:49, 7 апреля 2015 (UTC)

ЛНР или Украина?

В графе "Пункт назначения" стоит аэропорт Луганска с флагом ЛНР. Насколько мне известно, Луганский аэропорт находился и находится на данный момент под контролем вооружённых сил Украины а не ЛНР. Следовательно стоит заменить флаг ЛНР на флаг Украины. Punenkov 14:15, 16 июня 2014 (UTC)

На здании СБУ в Киеве вывешен флаг США уже не первую неделю. Байден, прилетая в Киев, сидел на месте Президента Украины. На Вече 8 июня на флаге США носили каравай, а флаг Украины в целом был заменен на флаг США. Стоит ли во всех остальных разделах заменить флаг Украины флагом США?--DimitriusNeus 17:17, 16 июня 2014 (UTC)

Предупреждаю Вас, что дальнейший троллинг с Вашей учётной записи будет соответственно оценен администраторами. dhārmikatva 17:33, 16 июня 2014 (UTC)

Уважаемый, какой троллинг? Вам предоставить подтверждения моих слов? я сказал то, что было освещено всеми сми! это ни есть троллинг, это есть констатация факта...--DimitriusNeus 04:11, 17 июня 2014 (UTC)

Мне не требуются подтверждения Ваших слов. Ваши слова не имеет отношения к обсуждаемой теме и призваны только разжигать конфликт, а не работать над статьёй. Не путайте ВП с форумом. dhārmikatva 11:18, 17 июня 2014 (UTC)

Никакого разжигания конфликта. чуть ниже я Вам пояснил подробно почему необходимо использовать флаг ЛНР.--DimitriusNeus 16:42, 17 июня 2014 (UTC)

Нужно указывать Луганск без флага, а в скобках писать через дефис Украина/ЛНР. Так будет нейтрально. Аналогично и с местом. dhārmikatva 17:33, 16 июня 2014 (UTC)

Это есть не правильно, поскольку есть такое понятие как оспариваемая территория, и разделы, посвященные данным территорий, не имеют такого оформления.--DimitriusNeus 04:11, 17 июня 2014 (UTC)

А можно АИ на то, что Луганск является оспариваемой территорией? И ссылки на некие «разделы» тоже предоставьте. dhārmikatva 11:18, 17 июня 2014 (UTC)

какой, по Вашему, характер имеют действия украинской армии и правительства Украины на территории ЛНР (да и ДНР)? в качестве примера приведу Приднестровье. Разница лишь том, что войска Молдавии не ведут геноцид того народа, который считают своим. А так же не стоит забывать события 11 мая, 12 мая, 18 мая- референдум, оглашение декларации о независимости и принятие временной Конституции. --DimitriusNeus 16:42, 17 июня 2014 (UTC)

Антитеррористической операции. Не понял, что я должен был увидеть в статье Приднестровье. Написание Украина/ЛНР подтверждает, допустим, статья Тирасполь, где в графе страна указано ПМР/Молдавия. Такое повсеместно встречается в ВП в статьях, затрагивающих территории, на которые есть несколько претендентов. dhārmikatva 12:36, 18 июня 2014 (UTC)

Вопрос с террористами закрыт. уже его обсудили довольно детально. в остальном согласен.--DimitriusNeus 14:06, 18 июня 2014 (UTC)

• • Об оспариваемой территории имеет смысл говорить когда речь идёт об субъектах международного права претендующих на одну территорию (коим ЛНР не является, пример - населённые пункты Косова/Сербии) или же когда когда образование не являющиеся субъектом международного права действительно контролирует территорию на которую претендует (но и тут не то, пример - населённые пункты ПМР/Молдовы) --Artemis Dread 06:14, 17 июня 2014 (UTC)

то есть Вы хотите сказать, что в случае вторжения войск Молдовы в ПМР, последняя лишится статуса спорной территории? и соответственно при выводе войск Украины с территории ЛНР последняя получит данный статус? --DimitriusNeus 17:48, 17 июня 2014 (UTC)

Уголовное дело

Военная прокуратура Украины открыла дело в отношении военных начальников из-за сбитого под Луганском Ил-76, говорится в сообщении пресс-службы Генпрокуратуры. 1 2 3 4--DimitriusNeus 12:12, 18 июня 2014 (UTC)

с каких пор фб некто Анатолия Шария стало АИ?

с каких пор фб некто Анатолия Шария стало АИ? послезавтра удалю Retro917 18:30, 20 июня 2014 (UTC)--

• Не нашел в статье ссылку о которой вы говорите. Если вы про Ютюб, то ссылка на него возможна. Fil211 21:46, 20 июня 2014 (UTC)

личные высказывания малоизвестного блогера все равно где, не являются АИ. Ссылки на ютубе возможны, если они несут какое-то документальное свидетельство. Сейчас статья напоминает заметку в желтой прессе.

"Анатолий Шарий ... на YouTube обратил внимание .... по версии украинских властей..." - версию украинских властей стоит подтверждать документами украинских властей а не заявлениями кого-то неизвестного. Retro917 (обс) 07:43, 19 сентября 2014 (UTC)--

Шарий известный журналист, его работа обращать внимание.--Alexandr ftf (обс) 09:48, 19 сентября 2014 (UTC)

Да, Шарий значимый украинский журналист. Его мнение с должной атрибуцией вполне может присутствовать в статье. HOBOPOCC (обс) 10:42, 19 сентября 2014 (UTC)

Кстати, самим элементарно проверить. 11-го был дезертиром, а 14-го оказался в сбитом Ил-76.--Alexandr ftf (обс) 19:59, 19 сентября 2014 (UTC)

"на YouTube обратил внимание .... по версии украинских властей..." что это за предсказания? Где первоисточник? если вы делаете такие заявления, нужно ставить первоисточник. версию украинских властей стоит подтверждать документами украинских властей, а не частным мнением кого-то неизвестного. Retro917 (обс) 22:14, 19 сентября 2014 (UTC)--

Вы что-то неправильно цитируете: вот что написано: «обратил внимание на то, что один из погибших военнослужащих (по версии украинских властей)». По версии ополченцев погибших не было, как показал анализ обломков. Тел не обнаружено.--Alexandr ftf (обс) 22:35, 19 сентября 2014 (UTC)

процитированое заявление ополченцев (если эти ополченцы имеют какой-то вес среди ополченцев) было бы понятней и к месту, чем заявление Шария. Из абзаца просто ничего не ясно... и все же блогер "считает", что украинские власти заявили - не является источником. заявления властей должны быть подтверждены источниками из этих властей Retro917 (обс) 22:56, 19 сентября 2014 (UTC)

Вы опять не поняли. версия украинских властей относится лишь к фразе «погибших военнослужащих», поскольку без указания атрибуции она будет ненейтральна. А Шарий обнаружил «дезертира» без помощи украинских властей. --Alexandr ftf (обс) 09:48, 20 сентября 2014 (UTC)

теперь ясно, попробуйте просто сформулировать в самом тексте подобно, чтобы ненужно было переспрашивать 93.128.138.219 11:30, 20 сентября 2014 (UTC)

Исправил. --Alexandr ftf (обс) 11:48, 20 сентября 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Катастрофа Ил-76 в Луганске.

Указан не правильный год рождения Сергея Телегина. Настоящий год рождения 1975.

Автор сообщения: 46.219.241.76 20:08, 15 июня 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 14:46, 26 июня 2014 (UTC)

• про "солдаты нацгвардии забрали тела погибших" как-то не видно в статье.. (или такого не было? погибшие вообще как-либо задокументированы?) --Tpyvvikky 21:17, 30 июня 2014 (UTC)
  • все задукоментированы, на других языках вики выложен полный список погибших Retro917 06:15, 8 июля 2014 (UTC)----
    • Под "другими языками" вы понимаете украинский? Так это там надо исправлять нарушение ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Fil211 12:32, 8 июля 2014 (UTC)

Для чего в теме о погибших, ссылаться на ничем не подтверждённое расследование Шария?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во 1-х сам факт ссылки на журналиста с сомнительной репутацией, который не один раз уличался во лжи, вызывает недоумение.

Во 2-х, там говорится о списке дезертиров. Но в самом видео с т.н. расследованием, нет никакого списка, а есть принтскрин на статью сайта, которая в свою очередь тоже ничем не подтверждена, и вполне может содержать не правдивую информацию.

В 3-х, опять же, даже если допустить, что этот человек ранее подозревался в дезертирстве (хотя это ничем нельзя подтвердить), то в обсуждаемой дописке говорится, что он числился в списке дезертиров на момент самой катастрофы. Но это во 1-х даже самим видео не может быть подтверждено, т.к. в статье, на которую ссылается Шарий, говорится о том, что этот человек самовольно покинул часть по состоянию на 21 мая 2014 года, но никак не по состоянию на 14 июня.

И в 4-х, от куда вообще взялась формулировка о дезертирстве? В той же статье говорится о самоволке а не дезертирстве. А это 2 большие разницы. Самоволка карается дисциплинарным наказанием, а дезертирство - уголовным. И судя по тому, что данный человек на момент катастрофы выполнял служебный долг, а не сидел в СИЗО - то он не мог быть дезертиром в принципе. Т.е. если уж оставлять эту дописку - то слово дезертир от туда надо убрать, и заменить его например на "в списке ранее самовольно покидавших расположение военной части". Altai90 06:45, 6 августа 2015 (UTC)

• Суть фразы состоит в том, что Шарий обвинил украинские власти в фальсификации события. Личность Шария не является предметом рассмотрения данной статьи, а его мысль должна оставаться в том виде, в котором он ее высказал. И не занимайтесь войнами правок. Если ваша правка отменена, то до достижения консенсуса на СО статьи возвращать ее не следует. Fil211 20:28, 7 августа 2015 (UTC)
  • его мысль должна оставаться в том виде, в котором он её высказал — отнюдь. Его мысль — прямое нарушение ВП:СОВР (информация, порочащая память погибшего, требует серьёзных подтверждений — а Шарий ничтоже сумняшеся подаёт тождественность двух Р. Кулибаб из Днепропетровской области как доказанный факт), а тот факт, что высказывает он её даже не на страницах газеты, а просто в видеоблоге, вообще подводит её под ВП:САМИЗДАТ, делая автоматически неавторитетной. Так что этой «мысли» вообще не должно быть в статье, ни в том виде, в котором он её высказал, и ни в каком ином тоже, поскольку она нарушает сразу два правила Википедии. --Deinocheirus 20:50, 7 августа 2015 (UTC)
    • Насчёт связки СОВР + САМИЗДАТ я с вами согласен. Но то, что это один и тот же Кулибаба - факт.--Alexandr ftf 20:58, 7 августа 2015 (UTC)
• 1) Сомнительную репутацию и ложь надо доказать это раз, тем более применять её к источнику, где Шарий не произносит ни одного слова, а предоставляет другие источники. 2) Я не нашёл статью, на которую ссылался Шарий, но вот другие - [1] (15 июня), [2] [3][4] 16 июня. Сам Говорит Никополь от 11 июня. Ссылка на командира воинской части. 3) что этот человек ранее подозревался в дезертирстве - Тут уже вопрос, является ли самовольное оставление части = дизертирство, в военных условиях очевидно. Но это орисс. С другой стороны ссылка на статьи 407-409, где 408-я дезертирство. Насчёт даты - должно же быть опровержение? А тут, наоборот. Ps Писал изначально фразу я и её форма может быть чуть-чуть ориссна, но полностью описывает весь смысл, который иначе придётся расписывать на на пол-страницы.--Alexandr ftf 20:57, 7 августа 2015 (UTC)
• Говорящий Никополь объяснение, 18 июня. Возможно логично, но это не вяжется с тем, что 11 июня вышла заметка. Вот Контакт--Alexandr ftf 21:32, 7 августа 2015 (UTC)
• Восстановил фразу в довоенную версию, давайте сначала здесь договоримся. Фамилия Кулибабы в статье не упоминается, так что нарушение ВП:СОВР не просматривается. Блог не является авторитетным источником для подтверждения факта, поэтому нужна аттрибуция ,но является вполне нормальным подтверждением того, что Шарий это утверждал. Вообще само высказывание свидетельствует о возможности фальсификации и убрать его нарушить ВП:НТЗ. Давайте сообща подумаем над тем какая формулировка будет допустимой. Fil211 10:38, 8 августа 2015 (UTC)
  • Я при удалении опирался на это: Википедия:Биографии современников#Внешние ссылки. Мне кажется, для сносок это тоже логично. --Alexandr ftf 11:03, 8 августа 2015 (UTC)
    • „не следует добавлять в разделы «Литература» или «Внешние ссылки»“, но здесь этого и не происходит, а публикация высказывания без подтверждающего источника тоже не айс. Fil211 11:07, 8 августа 2015 (UTC)

А, ну тогда вот это: ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников. Спорная информация представлена в тексте, а фамилия совеременника в самом источнике.--Alexandr ftf 11:55, 8 августа 2015 (UTC)

«Использование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами». Надеюсь вы не будете спорить, что Шарий профессиональный автор? Fil211 14:07, 8 августа 2015 (UTC)

Не вырывайте, пожалуйста, фразу из контекста. Это посвящено блогам/ютуб-каналам СМИ-АИ с соответствующим редакторским контролем. По сути дела это тоже СМИ, только на ютуб канале. КП / Новая газета--Alexandr ftf 14:31, 8 августа 2015 (UTC)

• • Скоро статьи будут писаться по постам на ФБ? 192749н47 10:41, 8 августа 2015 (UTC)
    • Если будет написано "Барак Обама на своей странице в ФБ сказал ...." то почему бы и нет? Fil211 10:45, 8 августа 2015 (UTC)
      • Но Шарий не политик, а блогер. 192749н47 10:56, 8 августа 2015 (UTC)

Шарий - АИ в своей области. UPD Плюс ко всему тут нет никакого мнения. Есть ссылка на другие источники.--Alexandr ftf 11:15, 8 августа 2015 (UTC)--Alexandr ftf 11:03, 8 августа 2015 (UTC)

• Здравствуйте! Спасибо Fil211 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), что сообщил что на СО началось обсуждение. Я вроде-бы заглядывал и вчера, и сегодня, но почему-то его не заметил. Возможно, закешировалась страница, а возможно просто был не внимательный. Заранее извиняюсь, если что-то сделал или сделаю не правильно, т.к. ранее не имел опыта общения, споров и дискуссий на Википедии.
• Теперь по теме. На видео, на которое ссылается обсуждаемая правка, на 5-й секунде подчёркнута дата катастрофы, а на 20 секунде подчёркнута дата поста, на основании которого автор правки (я так понимаю, это Alexandr_ftf (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ) делает вывод, что на момент катастрофы Кулибаба числился дезертиром (а на самом деле ушедшим в самоволку). Но это всего-лишь дата публикации заметки. В самом же тексте заметки есть реальная дата, на какой момент было сделано такое заявление. Это видно на 25-й секунде видео. Цитирую: "Станом на 21.05.2014". Перевожу на русский язык: "По состоянию на 21.05.2014". Т.е. по состоянию на 21 мая. Т.е. 21 мая Подполковник О.Ю.Кононенко сделал заявление, что 2 военнослужащих самовольно покинули военную часть. Т.е. их словили на самоволке. Кто служил в армии - знает, что самоволка это частое явление. Просто в данном случае их словили, и об этом заявили. Администраторы сайта почему-то выложили это заявление ч-з 3 с половиной недели. Возможно это техническая неполадка сайта - дата и время сервера сайта было сбито. Возможно, по какой-то другой причине. Но дата заявления остаётся той же - 21 мая. Что происходило далее с Кулибабой - не известно до самого момента катастрофы. Но согласно УК Украины, за дезертирство человеку грозит уголовное наказание, и в таком случае проходить военную службу он не может. Раз Кулибаба оказался на борту самолёта - значит он далее проходил военную службу. Следовательно, уголовного дела за дезертирство заведено не было. Следовательно, и объявление его дезертиром не имеет вообще никаких оснований.

• И так, резюмирую: Катастрофа случилась 14 июня 2014 года. Кулибаба и товарищ были словлены на "Самоволке" 21 мая 2014 года. Если уж это дело принципа, оставить упоминание о данном событии на статье в википедии о катастрофе Ил-76, то честная и правильная формулировка будет приблизительно такой: "один из членов списка погибших военнослужащих, 21 мая 2014 года был замечен в том что ранее самовольно покидал военную часть. Т.е. не на момент аварии (14 июня 2014 год), а ранее (21 мая 2014 года). Но в таком случае возникает вопрос, а стоит ли вообще об этом упоминать, т.к. самоволка - это распространённое явление в армии, и акцентировать на нём внимание, по моему мнению, не имеет никакого смысла. Altai90 14:55, 8 августа 2015 (UTC)

Если уж хотите поговорить - давайте поговорим. Вы источники все прочитали в данном обсуждении от начала и до конца? Ещё раз - «Этим и объясняется то письмо, которое начальник части разослал во все газеты Никополя, где объявил Руслана дезертиром»[5]. Вопрос - почему данная заметка опубликовалась 11 июня, а не её опровержение? Т.е. 21 мая Подполковник О.Ю.Кононенко сделал заявление, что 2 военнослужащих самовольно покинули военную часть. Т.е. их словили на самоволке. / . Просто в данном случае их словили, и об этом заявили. - Нет, не так. На состояние 21 мая они так и не вернулись в часть, о чём было сообщено в газеты со ссылками на командира части и соответствующие статьи закона. Возможно это техническая неполадка сайта - дата и время сервера сайта было сбито. - Я Контакт не для красоты дал.--Alexandr ftf 15:03, 8 августа 2015 (UTC)

• • • Отлично,зашел я на указанный вами сайт, и нашел там вот такую статью: [6]. Можете начать читать со слов "Это был отец третьего погибшего Руслана Кулибабы". Комментарий отца Кулибабы об этом обвинении в дезертирстве.

Цитирую: Заболел Руслан. Отправили его домой лечиться. Отпустили на 2 недели, а в больнице пролежал месяц без трех дней. Этим и объясняется то письмо, которое начальник части разослал во все газеты Никополя, где объявил Руслана дезертиром («Говорящий» публиковал это обращение в позапрошлом номере – от авт.). На самом деле, с ним просто не могли связаться, вот и подумали… Это снимает вопрос о дезертирстве? Altai90 15:29, 8 августа 2015 (UTC)

О, бог, ты мой. Нет, не снимает. Снимает то, что выше я написал.--Alexandr ftf 15:33, 8 августа 2015 (UTC)

Ага, увидел. Тогда я не понимаю вашей фразы "но это не вяжется с тем, что 11 июня вышла заметка". Почему не вяжется? Можете понятнее объяснить? Altai90 15:42, 8 августа 2015 (UTC)

Скорее может неправильно выразился. -> «Это не объясняет тот факт, что заметка вышла 11 числа». Письмо шло до редакции три недели? Вообщем, тут я остаюсь нейтрален и если бы были нормальные источники были, нужно было бы описать обе стороны вопроса.--Alexandr ftf 15:53, 8 августа 2015 (UTC)

• А какая значимость этих фактов? Ну в жизни солдат бывают разные случаи, но зачем это в статье о катастрофе самолета? 192749н47 16:06, 8 августа 2015 (UTC)

1)По сведениям ЛДНР в самолёте никого не было. 2) Как бы отправлять свежих дезертиров на ответственные военные операции не есть правильно и сомнительное действо. Конечно могли бы между собой затереть, но тут дали огласке прессе. А тут ещё заметка вышла вот-вот за два с небольшим дня до сбития. Вообщем мутно.--Alexandr ftf 16:28, 8 августа 2015 (UTC)

1) А вы лично связали сведения ЛНР о том что в самолете никого не было с сообщениями о "дезертирах"? 2) Насчет того, что все могло быть иначе - что солдат мог уйти в самоволку и т.д. написано ниже. Расписывать версии о "солдате-дезертире" в данной статье, которая все таки о катастрофе самолета считаю совсем излишним. 192749н47 16:45, 8 августа 2015 (UTC)

Я ответил на ваш вопрос «Зачем» и логику «Зачем». Две статьи, вышедшие в украинской прессе, связал не я, а Шарий. Причём на тот момент никаких «версий» не было, а было заявление командира части, опубликованное в СМИ. UPD Но я согласен с тем, что не стоило в таких вопросах ссылаться на самиздат.--Alexandr ftf 17:02, 8 августа 2015 (UTC)

• Из заметки Шария следует лишь то, что один из солдат сходил в самоволку. И все. Никаких увязок с конспирологическими теориями у него нет. Даже в статье из ролика говориться не о "дезертирах", а на 0.16 с. заголовок статьи "солдаты самовольно покинули" часть. Самоволка. Ну бывает. А значимости факту нет. И раз уж пошли ссылки на блоги, вот большой пост на эту тему. Но я не вижу смысла все это расписывать. 192749н47 17:16, 8 августа 2015 (UTC)

  Прочитайте всю дискуссию, пожалуйста. И вы там найдёте статью 408, то, что сам источник это дело назвал это дело дезертирством: «Этим и объясняется то письмо, которое начальник части разослал во все газеты Никополя, где объявил Руслана дезертиром», и какие ещё конспирологические теории? Вы все точки зрения, несоответствующие вашей к конспирологии приписывете? Версия основана на том, что ничего не нашли, а за ночь эвакуировать полностью все останки, да ещё при этом остаться незамеченными невозможно. Комментарий того же Шария PS Кстати, интересно, вторая статья на Никополе опубликовалась примерно через час после выхода ролика Шария. Что можно объяснить и так и эдак. Возможно действительно нелепая случайность. А газета не хотела поднимать лишний шум без повода.--Alexandr ftf 18:31, 8 августа 2015 (UTC)

• Я не хочу подменять АИ своими домыслами, искать нестоковки в дате выхода постов и заниматься иными формами оригинального исследования. В сухом остатке - Шарий сообщил о некой странности с солдатом, ушедшим в самоволку. Даже если убрать то, что ссылка на его блог, в своем видео он лишь ставит вопросы, без ответов. Но есть источники, которые объяснили эту ситуацию. Тоже интервью с отцом. На мой взгляд все, вопрос закрыт. Сам по себе этот случай не значим. Продолжать поиски "нестыковок" без качественной аналитики в АИ на нормальных ресурсах это орисс. Самостоятельно утверждать что это доказывает какие то слова днр это опять орис. И кстати, вот к примеру похороны погибших под Луганском солдат. --192749н47 18:49, 8 августа 2015 (UTC)

  Прекрасные у вас аргументы. Тогда то, что это консприлогическая теория - орисс, говорить, утверждать, что это доказывает чьи либо слова это орисс. И кстати, вот к примеру похороны - Так похороны закрытые были, нет? Тоже орисс. На любой ваш ориссный аргумент мой вам ориссный ответ. --Alexandr ftf 18:56, 8 августа 2015 (UTC)

  Если я правильно понял, то Alexandr ftf не против того, чтоб убрать правку про дезертирство/самоволку из статьи, т.е. мы пришли к консенсусу, правильно? О чём тогда дальнейший спор? Altai90 19:08, 8 августа 2015 (UTC)

  Вы поняли неправильно. До решения посредников на предназначенной для этого странице консенсуса не будет. По опыту надо будет ждать минимум неделю. Fil211 21:03, 8 августа 2015 (UTC)

Письмо шло до редакции три недели? Ну почта Украины особой расторопностью не отличается :) У нас всё может быть, и 3 недели, и пол года. + Мы не знаем, когда этот подполковник разослал письма. И он ли сам их разсылал, или ч-з своих помощников, которые могли потерять их где-то в бумагах, в бардачке машины, под сидением, и т.д. Это же бюрократы, от них можно ожидать всё что угодно :)

тут я остаюсь нейтрален и если бы были нормальные источники были, нужно было бы описать обе стороны вопроса может стоит вообще отказаться от поднятия этого вопроса? Мне кажется, что в связи с обнаружением интервью отца погибшего, обвинение в дезертирстве становится слишком противоречивым, и его присутствие будет и дальше вызывать разногласия, по этому честнее будет его вообще удалить. Да и по отношению к памяти погибших в этой бессмысленной войне, так будет человечнее Altai90 16:22, 8 августа 2015 (UTC)

Я не говорил, что нужно писать, если появятся АИ. Я говорю, что занимаю в этом вопросе нейтральную позицию, которую в случае чего нужно описать со всех сторон.--Alexandr ftf 17:12, 8 августа 2015 (UTC)

• Как я уже ранее говорил, я первый раз участвую в обсуждении статьи. Каким образом мы должны прийти к консенсусу? Будет ли консенсусом - полное удаление комментария о дезертирстве/самоволке со ссылкой на Шария до появления АИ, в котором не будет противоречивой или неподтверждённой информации? Лично я предлагаю поступить именно так
  • Нет, это точно не будет консенсусом. А вообще похоже, что без вынесения на ВП:УКР не обойтись Fil211 17:25, 8 августа 2015 (UTC)
  • Моё мнение такое - т.к. СОВР + САМИЗДАТ удалить. Если появятся АИ, которые будут описывать тоже самое, что и выше без собственного расследования, то в свете появившегося второго источника по отцу и уважения к СОВР, тоже лучше не добавлять даже при НТЗ.--Alexandr ftf 17:49, 8 августа 2015 (UTC)
    • Вы удалите? А то мои правки в любом случае должны быть отпатрулированы опытным участником Altai90 18:00, 8 августа 2015 (UTC)
      • Согласно КОНС.--Alexandr ftf 18:33, 8 августа 2015 (UTC)

Александр сказал совершенно верно. Этот факт являлся подтверждением теории новороссов, что солдаты украинской армии в самолете не летели, а трупы были подброшены. Правда это или нет не имеет значения, но факт значимый и в статье должен быть отражен. Не нравится вам Шарий, давайте вставим другой источник который утверждает то же самое. Просто найти непроправительственный источник на украине уровня Шария нетривиальная задача. Fil211 17:23, 8 августа 2015 (UTC)

• Еще была теория новороссов, что на малазийском Боинге везли трупы людей, умерших до катастрофы. Произвольно таскать в статью факты, которые кому-то могут показаться подтверждением подобных теорий - это грубый орисс. Ни один нормальный источник, который рассматривал бы сообщение Шария или другое сообщение о "самоволке" как подтверждающий теорию лнр о пустом самолете нет. Сам по себе факт того, что солдат нарушил дисциплину не значим. 192749н47 17:30, 8 августа 2015 (UTC)

• Оставил запрос на странице посредничества. До принятия решения посредниками дискуссию на данной странице прекращаю. Fil211 17:33, 8 августа 2015 (UTC)

О списке погибших

Правило Википедия:НЕМЕМОРИАЛ о том, что нельзя создать статьи о персоналиях без общего критерия значимости. В нашем случае это были бы отдельные статьи о всех солдатах. Но нет запрета в этом правиле, чтобы создать список погибших, опубликованный в АИ. Более того, такая практика реализована в статьях этой же тематике. к примеру здесь. Противостояние в Одессе (2013—2014)#Погибшие и пострадавшие во время событий 2 мая. --192749н47 13:53, 10 августа 2015 (UTC)

• Википедия — не место для почитания умерших. Эти люди абсолютно не значимы, а достойная уважения попытка сохранить о них память похвальна, но осуществлять ее надо за пределами Википедии. А то это ничем не будет отличаться от списка погибших мирный жителей во время антитеррорестической операции в самопровозглашенных республиках, или от списка солдат погибших в Великой отечественной войне. Самое правильное в данном случае оставить в разделе ссылок ссылку на сайт с именами погибших. Fil211 14:38, 10 августа 2015 (UTC)
  • Нам лишь осталось выяснить, почему в одним статьях такие списки есть, в других нет. И на основании общего подхода работать над статьями. Выше пример аналогичного списка. --192749н47 16:52, 10 августа 2015 (UTC)
    • Даже смотреть не пойду. В каждой статье свой консенсус. Fil211 17:48, 10 августа 2015 (UTC)
      • Все статьи пишутся по общим правилам. --192749н47 17:51, 10 августа 2015 (UTC)
        • Я написал не правила, а консенсус, читайте внимательнее Fil211 18:00, 10 августа 2015 (UTC)
          • Консенсус не должен и не может нарушать правила, а быть в рамках их. --192749н47 18:02, 10 августа 2015 (UTC)
            • Может, на основе ВП:ИВП, но здесь речь не об этом. Fil211 03:41, 11 августа 2015 (UTC)
              • Здесь вовсе не об этом. Нужен общим подход ко всем статьям с аналогичными списками. --192749н47 06:13, 11 августа 2015 (UTC)
                • Так я вам с самого начала сказал, что списки не аналогичные. Fil211 16:56, 11 августа 2015 (UTC)
                  • • Абсолютно аналогичные, если брать погибших в Одессе. --192749н47 17:59, 11 августа 2015 (UTC)

Поверпушинг

Коллега Seryo93

«Сейчас в статье раздел «Версия ЛНР» значительно больше по объёму, чем «Версия Украины», и это несмотря на то, что он описывает теорию заговора, причём в заговор должны были быть вовлечены не только представители украинской стороны, но и представители ДНР и российские журналисты, участвовавшие в передаче трупов. Не вижу, как при этом можно говорить о соблюдении ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Или должна значительно более подробно описываться официальная версия, или надо урезать подробности из версии ЛНР до абсолютного минимума (причём в разделе «Погибшие» следует указать и на то, что трупы были переданы украинской стороне при посредничестве представителей ДНР и при участии журналистов). Совершенно точно надо убрать также указания про «обычный экипаж Ил-76», явно не соответствующие действительности.»

Вот это дословный итог. Давайте по пунктам. 1. Раздел Версия ЛНР я урезал, больше чем наполовину, насчет расширения версии Украины это не ко мне я таких вещей для целостности пищеварения не читаю. 2. В разделе погибшие указано, что трупы были переданы при посредничестве представителей ДНР. 3. Ересь про "обычный экипаж" я тоже убрал своими руками. 4. В итоге ни слова не сказано о невозможности нахождения в разделе погибшие информации о версии ЛНР. Я согласен, что дублирование информации излишне, но ее нахождение в разделе погибшие логичнее. Fil211 16:21, 18 августа 2015 (UTC)

ОК, пусть посредник и решит. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:45, 18 августа 2015 (UTC)

• На всякий случай предупреждаю всех: следующий, кто вернёт мнение главы ЛНР в раздел о погибших — получит то же, что участник Fil211, а именно блокировку и топик-бан на любые правки в данной статье и связанных с ней обсуждениях. Аналогично по поводу маргинальных заявлений в преамбуле. Версия ЛНР может быть описана только в соответствующем разделе статьи, как маргинальная теория заговора, не соответствующая установленным фактам (в частности, факту передачи тел погибших с участием представителей ДНР и журналистов, при котором невозможно было бы выдать трупы с огнестрельными ранениями за трупы погибших в авиакатастрофе). --aGRa 17:23, 18 августа 2015 (UTC)

Версия ЛНР и судьба останков

А какое отношение к версии ЛНР имеет экспертиза и идентификация останков погибших в Днепропетровске? --aGRa 11:15, 13 сентября 2015 (UTC)

Координаты

На самом деле место падения примерно в полутора километрах восточнее указанных координат. 94.188.52.157 19:14, 1 ноября 2015 (UTC)