Обсуждение:Катастрофа Як-42 под Ярославлем

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↓
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Правки[править код]

Споры о номере рейса перенёс ниже. \Theta 06:49, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Это не номер рейса, а номер самолёта. Ющерица 22:55, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо споры о номере борта. \Theta 17:53, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Просьба[править код]

Просьба, не спешить расставлять дату смерти в статьях о хоккеистах, информация не точна на 100%, беларусса Руслана Салей уже похоронили заочно, есть вероятность что Остапчук так же ждал команду в Минске :( JukoFF 14:21, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]

По меньшей мере в это хочется верить... JukoFF 14:27, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
На LifeNews вывешен факс из пресс-службы с обведёнными номерами тех, кто должен был лететь. А вот кто обводил эти номера — обведено ведь ручкой, то есть, видимо, самими журналистами. Kobac 14:46, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Салей погиб. http://www.yuga.ru/news/238610/
Согласен, не надо расставлять даты, а то уже началось. --Bunker 14:31, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Давайте не будем спешить и дождемся железного источника. lifenews зачастую неудосуживает себя выверкой. — Dnikitin 16:06, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Собеседник «Газеты.Ru» в реанимации клинической больницы имени Соловьева опроверг сообщение о смерти хоккеиста клуба «Локомотив» Александра Галимова, доставленного после катастрофы самолета Як-42. 81.200.4.139 16:18, 7 сентября 2011 (UTC) Innokentiy[ответить]

Редирект[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Kiradee.

NBS 18:06, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Относительно подраздела «Схожие происшествия»[править код]

Как мне кажется, данный раздел следует ограничить несколькими наиболее громкими происшествиями, подробно о схожих происшествиях можно прочесть в сл. статьях Гибель спортивных команд и Гибель футболистов в авиакатастрофах. JukoFF 23:08, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Разбился RA-42434. Исправьте! Вот фото самолёта http://russianplanes.net/ID49528 ````

Относительно списка погбших[править код]

Прошу вас отсюда уточнить в статье список погибших.

Реакция[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А где раздел о реакции официальных лиц и международной реакции? Юкатан 07:13, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Спасибо, написали. Юкатан 11:12, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Гражданство игроков[править код]

Надо бы навести порядок. А, оказывает, и Лив — поляк (то, что родился в Польше, никакого отношения к нынешнему гражданству не имеет), и Дитрих — казах (играет за сборную Германии, на сайте КХЛ указано гражданство России — к Казахстану, кроме места рождения никакого отношения не имеет). Надо ставить актуальное, имеющееся на моент катастрофы гражданство, а не то, которое было в прошлом веке. GAndy 10:35, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Три списка[править код]

Предлагаю всех, кто был на борту, объединить в один алфавитный список и там написать, кто из них кто. Вообще непонятно, зачем разбивать этот перечень натрое. Простите за пафос, но перед лицом смерти все едины. Saluton 11:23, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Как ни цинично звучит, но внимание к погибшим разное: к хоккеистам — огромное, тренерскому штабу — меньшее, экипажу — совсем маленькое. Эта катастрофа вызвала такой резонанс прежде всего потому, что там погибли хоккеисты. В общем списке выделить хоккеистов и тренерский штаб труднее. GAndy 11:43, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Не вижу смысла поощрять такой цинизм. Потом, сведения о ходе лечения выживших Галимова и Сизова тогда придётся практически повторять под двумя таблицами — там много общего. ВП:НТЗ опять же. Saluton 11:58, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Я против внесения всех в одну таблицу. Аргументацию дам попозже, сейчас не могу. GAndy 13:25, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Цинизм и нейтральная точка зрения тут не причём. Сочувствие сочувствием, но мы пишем энциклопедическую статью, а не некролог (в котором, действительно, некорректно выделять персоналий). Есть три группы пострадавших и интерес (да и значимость) каждой из групп разная. Думаю, очевидно, что информация о том, сколько из общего числа погибших игроки и кто именно, весьма востребована (в конце концов, такой резонанс, более высокий, чем при обычной авиакатастрофе, связан именно с тем, что погибла хоккейная команда). Поэтому для удобства читателя мы должны выделять каждые три группы пострадавших. Можно их списки свести в один раздел, даже в одну таблицу (но обязательно при этом сгруппировать и дать подзаголовок, характеризующий группу пострадавших). Что касается Сизова и Галимова, то информацию по ним надо вынести в отдельный раздел, так как, судя по всему, будет ещё много информации об их лечении. GAndy 18:08, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Беларусь[править код]

Исправьте Беларуси → Белоруссии. --84.176.131.125 17:38, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Какая ещё Беларуссия? Белоруссия/Беларусь. Третьего не дано. --Денис Кривошеев 18:34, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Исправил. О прочем см. итог опроса. --84.176.131.125 19:09, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых не везде поправили, а во-вторых: Зачем теперь подробно писать от кого получены соболезнования. В российские посольства в разных странах приходят соболезнования в огромном количестве и от официальных лиц, и от спортивных клубов. Всех перечислять не будем, так что напишите предложение о соболезнованиях спортивных клубов многих стран, не ошибетесь. Если нужны будут копии соболезнований, могу выслать заинтересованным лицам. --Vesailok 19:51, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Споры о номере борта[править код]

Разбился борт 42434, а не 42433. http://russianplanes.net/reginfo/1116 — Эта реплика добавлена участником Замполит (о • в) 16:44, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Это кто так считает — некий портал авиалюбителей? А МАК считает иначе.
Да, и почему вы с таким упорством заливаете фото с фейковой лицензией? Kobac 16:56, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Сравниваем фото: http://russianplanes.net/ID49528 + http://news.mail.ru/inregions/center/76/6759410/gallery/1113896/ (2-ой двигатель) — Эта реплика добавлена участником Замполит (о • в) 18:03, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, не забывайте подписываться при помощи четырёх тильд (~~~~).
Отвечать желательно в уже существующей подтеме. Создавать новую или писать где-то сверху — не нужно.
Сравниванием фотографий занимаются где угодно, но не в Википедии. В Википедии пишут на основе авторитетных источников. МАК — авторитетный источник, сайт авиалюбителей на нероссийском домене — нет. На приведённой вами фотографии, кстати, нет номера. Kobac 18:14, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Это не значит, что МАК прав, а сайт авиалюбителей — нет. Но истину устанавливают в другом месте. Через пару дней вопрос с номером прояснится, окажется что вы правы, а я нет — исправим, но только на основе АИ. Kobac 18:16, 7 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ну что ж, МАК исправился. По поводу сайта "авиалюбителей" хотелось бы отдельно заметить - сайт бы не смог держаться только на голом энтузиазме, - для этого достаточно просмотреть информацию на нем. Слабо собрать историю каждого борта из общедоступных источников, например о том, что такой-то борт передавался в лизинг в другую авиакомпанию? Это говорит о том, что сайт поддерживается как минимум людьми, имеющим доступ к внутренним источникам внутри авиационных предприятий, и следовательно, не может быть пренебрежительно отметен в сторону как "неавторитетный источник". Вообще не понятно, что мешало вам признать этот сайт как АИ. И постарайтесь на будущее оперировать фактами (фотографиями), а не опечатками, к тому даже на том МАКе помеченными "по ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ информации". С неуважением и негодованием, читатель Вики. 95.28.154.198 07:38, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Kobac, поаккуратнее с формулировками. То, что Вам не знаком этот авторитетный сайт, не делает его менее значимым. Так договоритесь и до того, что nhl.com — это форум любителей хоккея на нероссийском домене. Лучше всё-таки заниматься статьями со знакомой тематикой. Sealle 07:59, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Это вы сейчас о сайте, на котором написано: «Реестры russianplanes.net составляются на основании сообщений в СМИ, анализа фотографий и расписаний, разрешённых к публикации данных от эксплуатантов, авиазаводов, КБ, из Архива Экономики, а также на основании дополнений, присылаемых посетителями сайта. Администрация проекта не несёт ответственности за возможные неточности и неактуальность приведённых сведений». Вы о нём, да? Kobac 14:36, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Kobac, успокойтесь уже. На этой страничке обсуждается статья, а не ваши аргументы в пользу того, что RA - не тот - тот. И блогеры, кстати, оказались дальновиднее МАК — Эта реплика добавлена участником Левшанов (о • в) 15:22, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Уважаемый, не хамите. Kobac 01:49, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению при каждом АП всплывают такие воинствующие дилетанты-конъюнктурщики, как Kobac, от которых везде нет прохода - сначала они, с пренебрежением относясь к экспертному мнению профессионалов, лезут со своими версиями в специализированные форумы, затем их же оттуда перепечатывают СМИ, теперь и здесь от таких больше всего шума. Именно от них мы узнаем об антеннах маяка высотой 91 м, о необходимости повернуть на второй круг на взлете, чего не сделали неграмотные летчики и прочие неперевариваемые новости. 213.87.136.241 22:24, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понимаю, что RP авторитетнее и компетентнее МАКа и при написании данной статьи руководствоваться нужно информацией с RP, а не с сайта МАКа? Kobac 01:49, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Если отбросить оскорбления и обиды и говорить серьёзно, то МАК экстремально нетороплив и весьма неточен, профессионалы там свежую информацию точно не ищут. По поводу аккуратности публикуемой информации нынешняя ошибка МАКа — далеко не первый случай, страница их сайта о катастрофе петрозаводского Ту-134 RA-65691 в течение 3 недель называлась «Ми-8 RA-24436» (видно, была с неё скопирована), так что, это был бы повод переписать статью с самолёта на вертолёт? И есть разумные слова в пусть и грубоватом по тону комментарии анонима — любая глупость, занесённая в aviaforum.ru или forumavia.ru непонятно кем, а затем перепечатанная газетой вроде «КП», моментально становится для ВП формальным АИ, а свежие комментарии специалистов, которые журналистам непонятны и не выходят за пределы форума, остаются неизвестными широким массам. От МАКа фотографий, схем и, скажем, информации о выпуске/невыпуске механизации Вы дождётесь самое раннее через год, а на aviaforum.ru уже есть свежие фотографии от члена комиссии по расследованию, которые помогают знатокам прояснить ситуацию. Поэтому осмелился бы так резюмировать: если Вам и вправду интересна эта тематика, привыкайте к реалиям, не интересна — обойдите её лучше стороной. Sealle 05:56, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Сайт kremlin.ru тоже иногда ошибается, но это не означает, что приоритет должен получать какой-нибудь портал «О кремлёвской жизни», создатели которого предупреждают, что на нём вполне могут быть ошибки и никакой ответственности за это они не несут. Kobac 06:25, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
а) Сравнение неуместно. б) ВП:НЕСЛЫШУ. в) Честнее предупреждать о возможных неточностях, чем их публиковать. г) Разбирающийся отличит, остальным лучше идти стороной. Sealle 06:46, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
1) Шаблон {{Текущие события}} о неточностях и предупреждает.
2) Ошибся МАК, а претензии ко мне. Почему нужно было ссылаться на портал RP, а не на сайт межгосударственной организации, отчётами которой пользуются в т.ч. при разработке законов, да ещё когда других материалов не было вообще, я так и не понял.
3) Рекомендации «идти стороной» кончатся печально.
 Kobac 08:01, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
:-) Не страшно. Угрожать в ответ не буду, не так воспитан. Не умеете признавать ошибки и не замечаете своё одиночество при достигнутом консенсусе, не вижу смысла продолжать дискуссию. Sealle 09:00, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Разбился RA-42434. Исправьте! Вот фото самолёта http://russianplanes.net/ID49528 ````

Если бы всё было так просто, давно уже бы поставили. А лицензию Пушкин будет соблюдать ? :) Mistery Spectre 02:45, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Аноним просит исправить номер самолёта, а не заменить изображение... Фотографией доказывает, что номер именно 42434. Rökаi 03:47, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

МАК исправил номер. Все же RA-42434. --Amga 06:18, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Изначально матч должен был пройти в Минске?[править код]

Об этом говорится здесь: http://www.gudok.ru/incident/?pub_id=408784&r1=main&r2=hot1 Я считаю, что это важное обстоятельство, если это действительно так. Интересно было бы знать, когда решение о переносе игры было принято, когда о нём узнали в "Локомотиве", и было ли такое решение о переносе связано с проведением политического форума.

Учитывая, что матчи проходят в том же здании, что и форум, матч не мог состояться в Ярославле. При этом о форуме известно было минимум за год (по крайней мере, что он в начале сентября, уже третий год подряд). Вряд ли хоккеисты узнали об этом внезапно. --Ашер 09:59, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Не было никаких «внезапно». Календарь сезона был утверждён 14 июня 2011 года . Согласно ему, «Локомотив» 8 сентября должен был играть в Минске. GAndy 21:17, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Внезапно — конечно нет; но тем не менее, если бы не форум, согласно общим правилам, в начале сезона у «Локомотива» должно было бы быть больше домашних игр, чем было по расписанию — это точно, в том числе и первая игра, вероятно, могла бы быть дома — надо уточнять. Но это всё из разряда мистики…--Бериллий 22:17, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Стоит ли добавлять в оглавление?[править код]

Глава Международной федерации хоккея Рене Фазель, назвал день катастрофы «Самым тёмным днём в истории хоккея»[1]. Все-таки со спортивной точки зрения, это из ряда вон выходящее событие. JukoFF 11:16, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  • Не стоит. Пока, во всяком случае. Пока высок эмоциональный фон, люди не скупятся на слова, что, мол, это «самое худшее» и «самое страшное» — при этом вполне искренне. Честно говоря, я не думаю, что эту фразу надо как-то особо выделять, так как это только слова, за ними никаких действий не стоит (пока во всяком случае). Вот если в календарь мирового хоккея будет 7 сентября будет внесён памятный день, в который не проводятся хоккейные соревнования — тогда вопросов нет (пример привёл чисто гипотетически). GAndy 21:10, 9 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  1. ↑ "Yaroslavl plane tragedy". КХЛ. 7 сентября 2011. Дата обращения: (Строка «7 сентября 2011» не является верной датой, пожалуйста, укажите дату в формате ГГГГ-ММ-ДД). {{cite news}}: Проверьте значение даты: |accessdate= (справка)

Координаты места трагедии[править код]

В чём смысл указывать координаты места трагедии с точностью до 10 см? Зачем нужны эти миллионные доли градуса широты и долготы? Это же не координаты лунки для гольфа... 178.64.101.37 23:48, 9 сентября 2011 (UTC)Румата[ответить]

+1 --Vesailok 09:00, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Расследование[править код]

Нужен раздел Расследование, где отражать ход следствия авиакатастрофы. 62.205.216.37 09:34, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Если кто-то будет писать статью про Як-Сервис  (англ.) (рус.…[править код]

…то кроме начатой аж в 2005 (!) году английской статьи, можно пользоваться Ъ-Газета — Борт RA-42434 и «Як-Сервис». Кроме того, возможно, стоит добавить сюда или в Як-42 про тяговооружённость и про то, что он (Як) может взлетать на 2 двигателях. (Ъ-Газета — В ярославской катастрофе наметился пилотский фактор). Ещё, как мне кажется, стоит добавить историю борта. Только не сочтите за то, что я рекламирую Коммерсант, я знаю про nofollow, просто с Авиапорта много ссылок на него. (= С уважением, Илья 16:12, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]

По поводу иллюстраций[править код]

По моему сугубо личному мнению, статье не помешали бы дополнительные иллюстрации. Я не вижу альтернативы запросам на разрешение, так как несвободные изображения всё равно удалят. Мне кажется, имеет смысл просить А. Бабинова, автора известного видео с горящими обломками (на ютьюбовской странице автора есть профиль вКонтакте, который я здесь приводить не буду) о том, чтобы он предоставил один или два кадра по OTRS. Ещё хотел бы попросить участников с соответствующими правами написать письмо автору фотографии RA-42434 в ремонте, как нельзя лучше иллюстрирующей фразе про техобслуживание, хоть фотография и сделана в феврале с. г. Помимо этой статьи, её можно и в других использовать, так как других фотографий с хорошо видимой ВСУ прямо на самолётах на Викискладе нет — либо отдельно, либо только сопло. Заранее спасибо. С уважением, Илья 16:12, 10 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Колонка «Судьба»[править код]

Предлагаю колонку «Судьба» из таблиц вообще убрать. Всё равно выжил только один человек, так что колонка практически никакой информации не несёт. Saluton 14:04, 12 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Флагификация[править код]

Полагаю разумным убрать пестроту из колонки «Гражданство». См. вариант без флагов. В текущей версии флажки не несут никакой полезной нагрузки, лишь отвлекают читателя. См. также выдержки из правила об оформлении статей флагами:

  • «Изображения флагов должны быть полезны для читателя, а не использоваться в декоративных целях.»
  • «Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения.» — дополнительную информацию флаги не предоставляют, лишь графически дублируют информацию о гражданстве. Более того, везде используется шаблон {{флагификация}} со множественной дублирующейся викификацией стран.
  • «Слишком большое количество флагов загромождает страницу, и они становятся избыточными.»

--Niklem 07:35, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Поддерживаю. Saluton 10:25, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Тем более что статье на такую тему скромный декор к лицу (помимо прочих аргументов, приведённых выше). --Bilderling 10:31, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Убрать--Pinker 10:37, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Убрал. Saluton 10:50, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Источники[править код]

Канал Россия-24 сообщил о сердечном приступе матери хокеиста, 8 сентября "Фонтанка.ru" пишет о смерти. Источник без подписи журналиста, без личной ответственности за сказанное. Это называется сплетнями, "желтым источником", в википедии такие не принимаются. --Otria. 09:14, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

О смерти писала не только Фонтанка.ру: Советский спорт, bnews.kz. Авторов могут не указывать СМИ любого уровня, вплоть до Би-би-си, это не аргумент. Saluton 10:27, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Сортировка в списке тренерского штаба[править код]

.... нужна хоть какая осмысленная. --Bilderling 09:48, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Причины катастрофы[править код]

Пилоты разбившегося Як-42 забыли "сняться с ручника". http://top.rbc.ru/society/14/09/2011/615389.shtml --77.37.149.87 07:40, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Шаблон[править код]

Можно сделать шаблон по типу Шаблон:Авиакатастрофа в Мюнхене 1958 и расставить его в статьях о хоккеистах. — Mitte27 10:34, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

К вопросу о причинах катастрофы[править код]

Есть ли смысл, добавить в статью версию о том, что самолёт, якобы, разбился из-за того, что взлетал с полосы в плохом состоянии, так как полосу в нормальном состоянии, освободили под самолёт с Собяниным? Спасибо.

Нет. Посмотрите, пожалуйста, очередной релиз МАК за 17.09.2011 г. в части выруливания самолёта по РД 5. Lazyhawk 03:46, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Расследование завершено: http://top.rbc.ru/society/31/10/2011/622813.shtml В общем, взлетали два неопытных пилота "на глазок".--77.37.149.87 05:21, 31 октября 2011 (UTC)[ответить]

В общем, давайте Вы хоть раз поднимете самолёт в воздух и посадите его, а потом будете рассуждать о том, "на глазок" они взлетали или не "на глазок". Статья, на которую Вы ссылаетесь, начинается со слов "БУДУТ опубликованы". Всё, что следует дальше, - досужие домыслы диванных пилотов (сапёров, моряков-подводников, ракетчиков - нужное подчеркнуть). Полагайтесь на ФАКТЫ, а не на комментарии жёлтой прессы. Leo 20:35, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]

А давайте Вы хоть раз спроектируете ИСУ для летательного аппарата, а потом будете рассуждать о том, что должны делать другие люди. PS: МАК опубликовал официальные сведения, которые вкратце гласят: взлетали два неопытных пилота "на глазок".--77.37.149.87 07:19, 13 января 2012 (UTC)[ответить]

переговоры экипажа[править код]

Нужны ли они в таком виде, да ещё с комментариями. --Сергеев Павел 19:04, 14 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Не нужны. Во-первых, копивио. Не надо заниматься копипастом с чужих ресурсов. Во-вторых, пояснения безграмотные. Не надо тащить в Википедию "жёлтые" бредни. Ну, и в-третьих, на каждое "пояснение" должен быть свой источник - откуда известно, что багаж не взвешивался, что там стучит, кто эти "пояснения" писал. Убрал.
И присоединяюсь к вопросу - нужны ли здесь эти переговоры вообще? Пока перенёс их в раздел "Расследование". Leo 16:46, 18 ноября 2011 (UTC)[ответить]
ИМХО, переговоры нужно удалить из статьи. CorvusCorax 06:53, 19 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Давайте придерживаться духа Википедии - подождём неделю-две, чтобы могли высказаться те, кто считает, что они нужны, а потом примем решение. Leo 13:00, 19 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Считаю, что переговоры нужны. Раздел отредактировал, переговоры убрал в offensive блок--Pinker 09:55, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Переговоры без комментариев бесполезны. Им место в Викитеке, а не статье. -- Rodos 05:27, 22 мая 2012 (UTC)[ответить]

Обвинения и суды[править код]

нужен и такой раздел.. (напр. см. Назван первый обвиняемый в гибели хоккеистов "Локомотива") --Tpyvvikky 00:05, 7 сентября 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Як-42_под_Ярославлем&oldid=101012760