Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области/Архив/5

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Преамбула не нейтральна[править код]

У меня такой вопрос. В настоящее время в преамбуле представлена только одна версия катастрофы - поражение ракетой земля-воздух, выпущенной пророссийскими сепаратистами. Иные версии даже не упоминаются. Понятно, что тема давно вышла за рамки авиационного происшествия, и приобрела политизированный характер. В этой ситуации тем более должна соблюдаться нейтральность изложения, то есть не должно быть мнения только одной стороны. Поскольку официальных выводов нет, и следствие в процессе, могут излагаться только версии, причём Википедия ни в коей степени не должна заниматься исследованием того, насколько та или иная версия убедительнее других. Должно быть изложение представленных версий с атрибуцией (как это принято в Википедии), "по мнению украинской стороны...", "по мнению российской стороны...", "по мнению американской стороны..." и т.д. --217.197.250.143 17:24, 30 декабря 2014 (UTC)

В преамбуле указаны основная и дополнительная версия, рассматриваемые следствием. Упоминание всех версий, которые в массе своей предложены лицами, не имеющими в данном вопросе никаких полномочий, не владеющими всей полнотой информации и местами представляют собой откровенные фейки, в преамбуле совершенно излишне. --aGRa 19:09, 30 декабря 2014 (UTC)
Мне вот только давно уже «выполнявшего плановый рейс … в районе вооружённого противостояния на востоке Украины.» не нравится, абсурд какой-то. --Van Helsing 21:24, 30 декабря 2014 (UTC)
Ну что самолёты продолжали летать над зоной, где шли активные боевые действия и было сбито несколько военных самолётов, это довольно важный аспект. Хотя я никакого абсурда не вижу: летел оттуда туда-то, выполняя плановые рейс, упал тогда-то там-то, с уточнением, что это там-то не просто middle of nowhere, а зона активного вооружённого конфликта. --aGRa 23:16, 30 декабря 2014 (UTC)
Может, отделить уточнение от планового полета , выписав просто в лоб в предложение "Маршрут рейса проходил над районом вооруженного противостояния..."? Тогда ни в ту, ни в другую сторону рыскания не будет. Van Helsing 15:45, 31 декабря 2014 (UTC)

Почему вообще статья склоняется к версиям виновности России, эти версии например поставлены на первый план, хотя конфликт идёт на территории Украины, и допустили полёт над Донбассом украинские диспетчеры, и Украина является главным виновником катастрофы? 145.255.1.37 11:00, 13 января 2015 (UTC)

Википедия не склоняется к каким-либо версиям. Это всего лишь зеркало - отражение информационной картины. Версии нужно было как-то упорядочить. Упорядочили по алфавиту. Есть другие предложения? TRustRust 09:26, 14 января 2015 (UTC)
Аноним имеет ввиду: зачем выносить в преамбулу версии и предположения когда для этого есть соответствующие разделы в теле статьи. Sergoman 09:45, 14 января 2015 (UTC)

Привести статью в соответствии с текущими событиями-2[править код]

а) Повторюсь, что 4-й, да и 5-й раздел уже нуждаются в переработке и приведению от разрозненной информации первых дней к единому виду. В частности, ничего не сказано про ноябрьско-декабрьский вывоз обломков и оставшихся тел в Нидерланды. б) Расследование Spiegel, Correctiv и Algemeen Dagblad с версией о причастности российских военных достойно ли внесения в соответствующий раздел? — Эта реплика добавлена участником Sttoper777 (о • в)

а) предлагайте текст, если он не вызовет возражений у других участников — он будет включён в статью. Сама себя она писать не будет. б) выше про это уже сказано, как и про аналогичные версии российской стороны — при наличии доказательств того, что данное расследование вызвало значительный резонанс. --aGRa 16:49, 16 января 2015 (UTC)

В разделе "Судебные иски от родственников погибших" можно добавить информацию об иске потерпевших в США против Игоря Гиркина лично [1]--Examsterdam 11:40, 20 июля 2015 (UTC)

Вопрос к Названию статьи ![править код]

  • Господа ! когда Мы говорит Катастрофа, то чаще всего имеем в виду Аварию - не так ли ? Здесь же я предлагаю иной термин "Инцидент с рейсом MH17"(2014) см. по-аналогии Инцидент с южнокорейским Боингом (1983). Мне кажется, так будет честнее !
    • Спутать Аварию и Катастрофу?! — ну вы блин даёте. Здесь самая натуральная катастрофа. --Alex Lepler 09:30, 24 января 2015 (UTC)
      • Нет. Здесь явное Воинское Преступление (см. Уголовный кодекс), а не техногенная катастрофа - accident. и Потому нынешнее название не корректно, а скорее полит.корректно ! мы же здесь должны быть энциклопедичны, а не вежливы как купленные СМИ ! 12:30, 24 января 2015 (UTC)
        • Мы должны быть нейтральны, а пока отчёта нет, все версии просто лишь догадки. --Alex Lepler 10:51, 24 января 2015 (UTC)
          • Инцидент вполне нейтральное слово ! Я же не статью предлагаю изменить, а только заголовок !!! 14:00, 24 января 2015 (UTC)
            • А при чём здесь «Инцидент»? Инцидент с DC-10 над Уинсором или Инцидент с Ту-154 в Стокгольме (1978) — вот «авиационный инцидент», потому что и самолёт уцелел, и никто не погиб. А здесь и самолёту хана, и люди, царство им небесное, погибли. Самая натуральная «авиационная катастрофа». --Alex Lepler 11:09, 24 января 2015 (UTC)
              • Какой же Вы невнимательный, Алекс ! Инцидент с южнокорейским Боингом (1983) - моя первая запись ! тот Самолет тоже был сбит ! а "Катастрофа" в вашей же ссылке - термин из СМИ, а не из Энциклопедии. Это журналистика с её преувеличениями и погоней за яркими словами. (и не сам Самолёт разбился, потерпел катастрофу). неужели Вы не чувствуете разницы ? Учите пожалуйста Русский Язык ! 14:45, 24 января 2015 (UTC)
                • Там совсем другой инцидент — пограничный/дипломатический. Самолёт сбился с курса и нарушил закрытую государственную границу, как например в случае с Инцидент с Ан-24 в Гамбелле, просто в последнем самолёт не сбили.. Здесь же лайнер летел по установленному маршруту на установленной высоте, а затем внезапно разрушился в воздухе. Да и номер рейса большинство даже не запоминало. Походу надо с южнокорейскими Боингами разбираться, раз людей путают.
                • Катастрофа конечно. Поддерживаю позицию по аргументам Alex Lepler. Гибель - можно, уничтожение - можно (по выводам следствия). Но не инцидент. --Pessimist 12:39, 24 января 2015 (UTC)

Место катастрофы в заголовке[править код]

Имеет ли смысл подставить через дробь Украина/ДНР, так как фактически место катастрофы с мая 2014 и по сей день контролируется ДНР? — Эта реплика добавлена участником Sttoper777 (о • в) 8 февраля 2015‎

Несоответствия в статье[править код]

пп. 1 Правительства Украины и многих западных стран утверждают, что имеется достаточно доказательств того, что самолет был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев[9]. фраза политически ангажирована, и не имеет прямого подтверждения. Ссылка, использованная в качестве подтверждения ведет на BBC, который приводит голословное утверждение без каких либо ссылок на первоисточники или упомянутые доказательства причастности ВС РФ к инциденту. Отсюда следует, что данный источник является недостоверным и не может использоваться в качестве подтверждения. Так же формулировка требует уточнения, а именно: какие правительства, кроме правительств Украины, США и Великобритании, делали подобные заявления с указанием источника. Вывод по пп.1: либо необходимо изменить расплывчатую и ангажированную формулировку на конкретную с ссылками на официальные источники, либо ее необходимо удалить. пп. 2 "Версия об атаке ракетой «земля-воздух» является основной" Информация не является достоверной, т.к. на данный момент нет подобной информации со стороны коммиссии Нидерландов. Вывод по пп.2: Либо дайте ссылку на заключение коммиссии, либо удалите фразу. пп.3: По утверждению американской разведки, после уничтожения малайзийского самолёта ЗРК был вывезен на территорию РФ[13] указанная ссылка ведет на РБК, откуда собственно и взята фраза. Ссылки на первоисточник нет. Вывод по пп.3: для подобных утверждений в статье существует раздел "мнения", т.е. недоказанные высказывания государственных или иных деятелей, которые имеют под собой логическое обоснование, но не доказательную базу. Фраза должна быть перенесена, а так же должен быть указан корректный источник, на который она ссылается - заявление представителей американской разведки. пп.4: Информация в СМИ о сбитом повстанцами Ан-26 - непонятно само наличие отдельного пп, т.к. его содержание либо должно быть в пункте "версия о причастности ополченцев", либо вообще быть удалено. Ссылки, приведенные в подтверждение данной версии так же представляются сомнительными (а именно 157 и 158), т.к.: 1. в ссылке 157 приведена картинка, а не скриншот страницы из кеша (а еще лучше ссылку на локальный кеш Google). Разница между первым и вторым очевидна, фотошоп никто не отменял. 2. ссылка 158 ведет на закрытый (платный) раздел газеты. Выводы по пп.4: Обединение части информации с п.1 параграфа "версии". Удаление части материала, с недостоверными ссылками. DelMinden 07:42, 9 марта 2015 (UTC)

Неубедительное удаление ссылки[править код]

На голландском сайте появилась новая информация с линками на видео- и аудиозаписи: «Flight MH17 Обращение о поиске свидетелей / очевидцев». Однако с неубедительным пояснением ссылка удалена. --DarDar 18:01, 30 марта 2015‎ (UTC)

Какая именно новая информация появилась на данном сайте? Освещают ли эту информацию другие источники? --aGRa 22:19, 30 марта 2015 (UTC)
Сайт является сайтом полиции Нидерландов nl:Politie in Nederland, так что авторитетность гарантирована. Выложен также ролик http://www.youtube.com/watch?v=olQNpTxSnTo на youtube-канале полиции. Перед прослушиванием просьба убрать детей от экранов. Вот газета en:de Volkskrant разбирает ролик: http://www.volkskrant.nl/dossier-rampvlucht-mh17/buk-raket-mh17-was-afkomstig-uit-rusland~a3935460/. Вот информация Би-Би-Си: http://www.bbc.co.uk/russian/international/2015/03/150330_mh17_investigation_witness_appeal. — Ace 02:04, 31 марта 2015 (UTC)
...Непонятно, почему именно Grebenkov должен решать, добавлять или удалять указанные АИ... DarDar 08:04, 31 марта 2015 (UTC)
Потому что я посредник в ВП:УКР? --aGRa 10:15, 31 марта 2015 (UTC)
В указанном видео на youtube сообщается, что версия с Буком является одной из рассматриваемых. Далее в русском тексте утверждается, что версия с Буком является основной. По-моему это ошибка перевода, но я не специалист чтобы делать такие заключения. На данное видео уже ссылаются многие новостные агентства. RT news, Daily Mail, Yahoo News, ну и понятно Дождь, Эхо. --Peter Porai-Koshits 08:07, 31 марта 2015 (UTC)
Вот и пишите по вторичным АИ. BBC и Daily Mail вполне сойдут. --aGRa 10:15, 31 марта 2015 (UTC)
...Grebenkov, добавьте сами, плиз, нужную инфу "по вторичным АИ", если "BBC и Daily Mail вполне сойдут"... --DarDar 11:40, 31 марта 2015 (UTC)
Я предпочитаю не вносить содержательных правок в статьи по тематике посредничества. Разве что у меня нет другого выхода. --aGRa 16:01, 31 марта 2015 (UTC)
Правильный подход. --Pessimist 15:58, 15 апреля 2015 (UTC)
Боюсь, правда, это вызвано не теми соображениями, о которых вы думаете. Если участник Wulfson может и имеет возможность писать статьи лучше, чем подавляющее большинство участников посредничества — это прекрасно. Я тоже могу, но возможности сколько-нибудь активно этим заниматься у меня нет. --aGRa 20:40, 15 апреля 2015 (UTC)

Да вы что издеваетесь удалили инфу с официального сайта прокуратуры Голландии о поиске свидетелей и ссылками с других источников о этом?! Афтаев Сергей. 178.67.61.134 18:17, 16 апреля 2015 (UTC)

Интервью (вброс?) от «Рейтер»[править код]

«Рейтер»: интервью в статье за 12 марта (о «виляющей» перед падением Boeing ракете, "с территории ополченцев"); 30 марта - опровержение интервьюера. --Tpyvvikky 20:25, 30 марта 2015 (UTC)

какую "эту"? --Tpyvvikky 05:59, 31 марта 2015 (UTC)
..и? --Tpyvvikky
Если в интервью размещенном в Рейтер содержится подходящая и нужная для статьи информация, то она должна быть упомянута в статье, опровержение в news.mail.ru может быть упомянуто, но не является поводом для отказа в ссылке на Рейтер. --Peter Porai-Koshits 08:09, 31 марта 2015 (UTC)
Является — если есть основания полагать, что в данном конкретном случае Reuters налажал: от злоупотреблений со стороны корреспондентов, связанных с искажением интервью, не застраховано никакое новостное агентство. --aGRa 10:12, 31 марта 2015 (UTC)
"есть основания полагать" это ОРИСС. Если Рейтер авторитетное издание, то налажав опубликует опровержение. В противном случае можно ставить вопрос об исключении Рейтер из списка рекомендуемых АИ. Иначе, если на основе публикаций изданий с низкой авторитетностью ставить под сомнения авторитетные издание - теряется сам смысл понятия АИ для Википедии. --Peter Porai-Koshits 12:51, 31 марта 2015 (UTC)
Ситуация с Рейтер лично мне очень напомнила ту самую статью про всем известного господина, который якобы дал своё последнее предсмертное интервью и как-будто бы под выключенный диктофон. Очень сомнительно выглядит, даже если и давать что-то в статье о катастрофе, то с полной выкладкой «как всё дело было», из всех источников, в том числе и про опровержения упомянуть. Alexxsun 12:42, 31 марта 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Mail.ru в данном случае выступил перепечатчиком. Источники - РИАН и RT. Так что ссылаться на mail.ru (если бы встала необходимость размещения сего случая в принципе) не обязательно - можно было бы сослаться на РИАН. --Seryo93 (о.) 10:13, 31 марта 2015 (UTC)

Причём здесь РИАН? Оно тоже перепечатало то, что опубликовали в RT. — Ace 13:11, 31 марта 2015 (UTC)
а какая разница кто "напечатал" (они что - менее авторитетны (и умелы) чем господа из Рейтер? ,.в фиксации прямой речи) --Tpyvvikky 13:21, 31 марта 2015 (UTC)
Если верить Википедия:Авторитетные_источники#Новостные организации, то они менее авторитетны. --Peter Porai-Koshits 13:56, 31 марта 2015 (UTC)
..и? --Tpyvvikky 15:02, 31 марта 2015 (UTC)
Никаких "и". Просто ответил вам какая разница. Разница в авторитетности источника. --Peter Porai-Koshits 15:56, 31 марта 2015 (UTC)
Ссылаться лучше на первоисточник, во избежание испорченного телефона. — Ace 13:26, 31 марта 2015 (UTC)
Идеальный вариант первоисточник и вторичка.--Alexandr ftf 13:46, 31 марта 2015 (UTC)
  • Да здесь все просто. Рейтарс взяли у мужика интервью. Под камеру он сказал одно, а без нее другое. Они конечно свой источник подставили, но видимо решили, что такую информацию надо опубликовать. Естественно мужик будет все отрицать. Но он отрицает только разговор не перед камерой, сам факт пуска ракеты по самолету, который он видел, он не отрицал в интервью Раша Тудей. Самое интересное здесь это выступление гражданина Лаврова, которой и назвал этот материал вбросом, посетовав, что следствие не хочет рассматривать версию с украинским боевым самолетом, который с его слов видели очевидцы рядом с Боингом. В остатке, если мужик с выключенной камерой Рейтар ничего не говорил, то остается вопрос, зачем украинской стороне посылать на войну Буки, если у повстанцев нет авиации? И этот вопрос не менее интересен, чем какие такие очевидцы смогли рассмотреть самолет в украинской раскраске на высоте нескольких километров. 213.87.141.32 07:07, 1 апреля 2015 (UTC)
зачем украинской стороне посылать на войну Буки, если у повстанцев нет авиации? - Затем. --Alexandr ftf 11:47, 1 апреля 2015 (UTC)
..ну дык и на сайте Минобороны висит отчет о досрочно-образцовой сдаче установки после ремонта, за неделю до Этого. --Tpyvvikky 14:24, 1 апреля 2015 (UTC)
Так значит все-таки Бук. Зачем тогда все эти рассказы про самолет? Хитрый план такой? Многоходовочка? 213.87.130.229 10:46, 4 апреля 2015 (UTC)
Очевидно же - ХПП))).--Alexandr ftf 13:19, 4 апреля 2015 (UTC)

"Новая газета" 06.05.2015[править код]

Это был «Бук-М1». Насколько авторитетен этот источник, и стоит ли на его основании вносить информацию в статью? Кронас 06:41, 6 мая 2015 (UTC)

Было бы неплохо, чтобы ссылки на ваш источник хотя бы открывались в современном веб-браузере с территории России или зарубежных государств. --aGRa 07:27, 6 мая 2015 (UTC)
У меня эта ссылка открывается с территории России. А по какой причине у Вас она не открывается? Что Вам пишет браузер? И какой у Вас браузер? Кронас 07:42, 6 мая 2015 (UTC)
Утром показывало белый экран, сейчас открылось. --aGRa 16:57, 6 мая 2015 (UTC)
Анонимность источника вызывает настороженность. "Работа российских инженеров ВПК (в том числе и того НПО, которое проектирует и выпускает ракеты типа «Бук»)" - очень расплывчато. Предлагаю подождать недельку для оценки другими СМИ. --winterheart 09:10, 6 мая 2015 (UTC)
«В распоряжении редакции оказался строго конфиденциальный документ» — это практически всегда не АИ, а уж с учётом вот этого — однозначно не АИ. Если этот вброс вызовет длительный резонанс и серьёзную оценку во вторичных АИ, можно будет как-то коротко написать, но следует помнить, что подобных вбросов было уже очень много, и все с разными версиями. --aGRa 16:57, 6 мая 2015 (UTC)
  • [2] (там кстати любопытная фраза - "у российских экспертов – в отличие от зарубежных – почти сразу был доступ на место трагедии," - т.е. фактически утверждается что они тогда сразу же и побывали?) --Tpyvvikky 01:21, 7 мая 2015 (UTC)
Похоже на досужие домыслы журналистов «Свободы». --aGRa 01:40, 7 мая 2015 (UTC)
ну типа того. :журналюги: --Tpyvvikky 12:29, 7 мая 2015 (UTC)

...кстати продолжение [3], в сабже. --Tpyvvikky 08:08, 19 мая 2015 (UTC)

Очередные интервью с анонимными экспертами. НГ - не тот источник, которому можно доверять в этих вопросах, учитывая скандальную репутацию. --aGRa 08:56, 19 мая 2015 (UTC)

Возобновление авиасообщения[править код]

Данные в статье о прекращении полётов над Украиной перечисленных авиакомпаний не соответствуют действительности. 2.92.204.99 22:54, 10 мая 2015 (UTC)

Bellingcat и ВП:САМИЗДАТ[править код]

Обсуждаемый фрагмент (предложен ко внесению в раздел Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России) — прим. Seryo93 (о.) 15:49, 1 июня 2015 (UTC)

31 мая 2015 аналитики британского сайта Bellingcat, основываясь на анализе 2 из 6 предоставленных российским Министерством обороны спутниковых снимках и данных карт Google Earth, сделали вывод о подделке российской стороной своих данных. Как заявили авторы доклада, «наш анализ всех трех изображений ясно и недвусмысленно показал, что эти изображения поверглись изменениям. С высокой вероятностью можно утверждать, что значительная часть содержания каждого изображения подверглась цифровому редактированию. Кроме того, установлено, что все три спутниковых снимка были сделаны до 17 июля 2014 года»[BC 1][BC 2]. По мнению этих экспертов, "Министерство Обороны Российской Федерации представило мировой общественности отредактированные и ложно датированные спутниковые снимки, чтобы обвинить украинскую армию в сбитии MH17"[BC 3].

  1. ↑ Bellingcat: В деле MH-17 Россия использовала поддельные фото // DW, 01.06.2015
  2. ↑ Анализ спутниковых изображений, опубликованных Министерством Обороны России / bellingcat.com, май 2015
  3. ↑ Минобороны РФ подделало спутниковые снимки по MH17, - расследование

ВП:САМИЗДАТ гласит, что Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это. То есть, если бы кто то на просторах интернета нашел самостоятельно изданный чей-то анализ в блоге или ЖЖ, его приводить конечно не стоит, это не АИ. Поскольку проверить достоверность любительского анализа самостоятельно в рамках Вики невозможно(ОРИСС). Но в случае с сайтом Bellingcat другая история. Как показано в замечательной статье Оружие массового обнаружения Как обычный геймер создал проект Bellingcat и стал авторитетным военным аналитиком основатель проэкта Элиот Хиггинс, благодаря своему упорству и тщательной работе с открытыми источники стал авторитетным экспертом по анализу данных спутниковых снимков, и его труды активно используют авторитетные вторичные АИ, такие как Deutsche Welle, а историю самого сайта и автора подробно освещают в другом АИ, что как бы тоже говорит о его авторитетности. --192749н47 13:53, 1 июня 2015 (UTC)

  • Авторитетность автора в области анализа вооружений не измеряется количеством АИ, которые на него ссылаются, а является результатом научных и аналитических работ в специализированной литературе. То, что bellingcat, обычного геймера и любителя рассматривать картинки в интернете, нарекли «авторитетным экспертом» — говорит лишь об ангажированности и плохом качестве тех АИ, которые на него ссылаются. Более того, данная личность вообще никакого отношения к вооружению не имеет, а сам блогер даже не имеет военного образования.--JayDi 14:20, 1 июня 2015 (UTC)
  • «Как обычный геймер создал проект Bellingcat и стал авторитетным военным аналитиком». Ноу коммент). Главное, что статьи «замечательные» пишут.--Alexandr ftf 14:28, 1 июня 2015 (UTC)
    • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Элиот Хиггинс не обычный геймер, а автора докладов, благодаря которым он в качестве эксперта по спутниковым снимкам признан и в приведенном вами АИ. Ссылки на его работу используют ББС, SPIEGEL ONLINE, Радио Свобода, FOCUS Online и другими АИ очень высокого уровня. Это говорит о широком признании авторитетности работ аналитического проекта Bellingcat со стороны ведущих СМИ. И до инцедента с Боингом его труды по войне в Сирии также получили широкое признание. Мы не говорим о новых научных теориях, которые необходимо оценивать по публикациям в специализированных СМИ. 192749н47 14:42, 1 июня 2015 (UTC)
Ну, значит на геймера в качестве военного аналитика ссылаются все данные СМИ. Как вы думаете, кто от этой ситуации проигрывает?)--Alexandr ftf 14:48, 1 июня 2015 (UTC)
  • Мы же не пишем, что Элиот Хиггинс доказал факт подлога снимков российской стороной. А пишем, что известный проект по работе со спутниковыми снимками опубликовал доклад, согласно которому имел место подлог. Выход доклада широко освещался мировыми СМИ. Вот и все. О том, насколько можно доверять докладу это иной вопрос. --192749н47 15:05, 1 июня 2015 (UTC)
  • В данном случае можно, если этим заинтересовались ведущие СМИ можно писать вещи, очевидные любому, даже геймеру. Например: такой то заметил, что та-та-та. Лично мне совершенно всё не очевидно. Попытался зайти по координатам на гугл землю, попадает куда-то не туда. По гуглам картам определяет направление, откуда прилетели снаряды. ОБСЕ не смогли, а геймер смог.--Alexandr ftf 15:19, 1 июня 2015 (UTC)
  • О зрении наблюдателей ОБСЕ ходят анекдоты. Но не о том. Я внес правку, что был опубликован доклад, согласно которому снимки Мин. обороны РФ были поддельными, и этот доклад вызвал очень широкий резонанс в мировых СМИ. Вот и все. Я не пытаюсь самостоятельно проверять этот доклад, не пытаюсь оценить аналитические способности автора, а лишь использую вторичные источники, такие как ББС, Радио Свобода, Deutsche Welle, Левый берег или Медуза --192749н47 15:26, 1 июня 2015 (UTC)
СМИ много всякой чепухи пишут, не писать же всё подряд. У нас энциклопедия, а не свалка информации. Я не пытаюсь самостоятельно проверять этот доклад- А вот это жаль. Нужно проверять, а может вам врут? --Alexandr ftf 15:34, 1 июня 2015 (UTC)
В данном случае моя проверка была бы не более чем ОРИСС. Поэтому оставим этом вопрос. Есть факт - резонансный доклад, освещенный мировыми СМИ с претензией на некое новое слово в расследовании обстоятельств случившегося. Соответственно, информацию о нем добавил в статью по вторичным АИ. 192749н47 15:40, 1 июня 2015 (UTC)
Какой орисс? Пишущий редактор по теме должен разбираться в теме и проверять источники. Что был резонанс не означает, что всё нужно сюда тащить. --Alexandr ftf 15:45, 1 июня 2015 (UTC)
Я не думаю, что многие редакторы этой статьи разбираются в анализе спутниковых снимков на каком-то серьезном уровне. И я самостоятельно не берусь анализировать этот доклад. И это не обязательно для работы в Википедии. Как не нужно быть специалистом по ядерной физике, внося правку в статью атомная бомба к примеру. Но как раз источники я проверил - они высокой степени авторитетности и я передал только ту информацию, которая была в АИ. --192749н47 15:50, 1 июня 2015 (UTC)
Я не думаю, что многие редакторы этой статьи разбираются в анализе спутниковых снимков на каком-то серьезном уровне. - А я не думаю, что им является и геймер. Как не нужно быть специалистом по ядерной физике, внося правку в статью атомная бомба к примеру. - Вообще-то атомная бомба предмет изучения не только ядерщиков. А вот попробуйте, например, принцип неопределённости.--Alexandr ftf 16:07, 1 июня 2015 (UTC)
Увы, но АИ - ведущие СМИ мира - с вами не согласны. Они считают этот доклад достойным освещения, а Википедия пишется по АИ. 192749н47 16:11, 1 июня 2015 (UTC)
А кто вам сказал, что ведущие СМИ это АИ? Читайте правило: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима».--Alexandr ftf 16:15, 1 июня 2015 (UTC)
Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Что как бы и было сделано. --192749н47 16:19, 1 июня 2015 (UTC)
Во-первых, я вроде не видел ссылок именно на эти ИА. И это, именно что, рекомендации и относятся в первую очередь к новостному сегменту. Иначе можно сделать вывод, всё, что опубликовано в данных СМИ обязано быть в Википедии, что абсурд. В принципе, если данный геймер попадёт во вторичные аналитические АИ, теоретически нужно рассмотреть отдельно о нём вопрос (с анализом его «докладов»). Но. У этой статьи особые требования к надёжности и зарубают отнюдь не только геймеров. --Alexandr ftf 16:36, 1 июня 2015 (UTC)
Ключевое слово таких как. Среди АИ подобного уровня и Deutsche Welle‎. Аналогичные АИ я приводил в ходе данного обсуждения. В данном случае мы не используем доклад в качестве АИ непосредственно, а только пишем о выходе резонансного доклада, поставившего под сомнение снимки российской стороны по ведущим АИ. 192749н47 16:51, 1 июня 2015 (UTC)
'таких как - Ну, значит и RT должен быть. Или он вас не устраивает в качестве уровня? Это новостные организации. Если они приводят геймера в качестве военного эксперта, добавить тут нечего. Вот тут выше Леонтьев тоже ссылался на «экспертов».--Alexandr ftf 17:09, 1 июня 2015 (UTC)
Вот уже и лондонская Таймс подоспела. Russia ‘faked images’ to shift MH17 blame. Источник, на который прямо указано в правилах, в качестве АИ. И давайте Леонтьева как-нибудь обсудим в другой раз. Интересный случай, но к теме никак не относится --192749н47 17:14, 1 июня 2015 (UTC)
И давайте Леонтьева как-нибудь обсудим в другой раз. - Совпадение было случайным). Times - Хорошо во-первых снимается. Осталось жирное во-вторых.--Alexandr ftf 17:17, 1 июня 2015 (UTC)
Анализ авторитетности самого доклада необходим в случае, если 1. Кто-то ссылаясь на него перепишет преамбулу статьи 2. Добавит его в Ссылки, где он будет рядом с официальными отчетами 3. Напишет отдельный раздел или подраздел Расследование Bellingcat 4. Будет писать хронологию событий по этому истичнику. Тогда необходимо анализировать этот доклад в качестве того источника, на основе которого возможно вносить столь обширные правки статьи. Я ничего этого не предлагаю делать. Только - используя ведущие АИ осветить факт выхода доклада с его ключевыми тезисами. И только. При чем не используя непосредственно сам доклад, а только то что нем написали новостные АИ. --192749н47 17:26, 1 июня 2015 (UTC)
Вы путаете понятия ведущие СМИ и АИ. Они не тождественны. Цитату из правила по авторитетности привёл выше.--Alexandr ftf 17:35, 1 июня 2015 (UTC)
Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как лондонская Таймс. Это к вопросу о АИ. Таймс приведена. --192749н47 17:42, 1 июня 2015 (UTC)
Жаль, что вы не прочитали весь остальной текст правила. Потому что он практически полностью противоречит предлагаемому введению.--Alexandr ftf 17:46, 1 июня 2015 (UTC)

Ну, критику его сообщения тоже получили. Кстати обращу внимание: «although he has been widely quoted as an expert in the American mainstream media, [he] has changed his facts every time new technical information has challenged his conclusion that the Syrian government must have been responsible for the sarin attack». Что ещё раз напоминает: Опасайтесь ложной авторитетности. --Seryo93 (о.) 14:46, 1 июня 2015 (UTC)

  • Безусловно его работы могут вызывать критику. Тем более в таком вопросе, как применение химического оружия в ходе гражданской войны в Сирии. Но это особая тема. В данной статье абзац про этот доклад можно оформить с ссылкой на статью о авторе в англ. разделе, чтобы читатель мог при желании подробнее ознакомиться о нем. Но, тем не менее этот доклад значим и цитируется ведущими СМИ. В контексте данной статьи сам по себе значим факт столь резонансного обвинения российской стороны в подлоге данных. Конечно, по мере отзывов на данный доклад, информация о нем должна обновляться и дополняться. Но это же не повод удалять инфу о нем целиком. --192749н47 15:02, 1 июня 2015 (UTC)
  • «- До начала «арабской весны» я знал об оружии не больше, чем любой человек, у которого дома есть Xbox. Все мои познания ограничивались фильмами про Рэмбо и героев Шварценеггера» «Он никогда не имел дела с оружием, но именно оружие стало основой его расследований.» Медуза поражает меня своей непосредственностью).--Alexandr ftf 15:19, 1 июня 2015 (UTC)
    • Это история успеха человека, который стал экспертом в анализе снимков, не имея ни военного образования, ни даже особых знаний о оружии. Упорность и труд - залог успеха. Даже человек статьи в английском разделе удостоился. И теперь на его выкладки ссылаются ведущие мировые СМИ. 192749н47 15:31, 1 июня 2015 (UTC)
Может мне тоже поддаться. ^_^. А чё - скажу танки видел только в «Танках», зато много желания.--Alexandr ftf 15:46, 1 июня 2015 (UTC)
Желаю успехов. Как только о вашем докладе напишет ББС, Deutsche Welle и какая то Медуза пожалуйста сообщите. --192749н47 15:54, 1 июня 2015 (UTC)
Таки, возможность есть). Отлично. СМИ уже известны).--Alexandr ftf 16:07, 1 июня 2015 (UTC)
  • Анализ, такой анализ. Его даже обычные блогеры успели разоблачить и показать профнепригодность даже в элементарных вещах. Интересно, будет ли он в этот раз редактировать свои отчеты задним числом, чтобы скрыть собственные ошибки, как это было раньше?--JayDi 15:28, 1 июня 2015 (UTC)
  • С такой логикой давайте еще и Леонтьева с его фейковым фото самолета добавим — ведь на него также куча АИ ссылалось.--JayDi 16:59, 1 июня 2015 (UTC)
    • Я не могу ответить на этот вопрос. Пусть решение об этом принимают другие участники. Хотя случай примечательный, да. 192749н47 17:03, 1 июня 2015 (UTC)

А теперь читаем то, что пишут действительно профессионалы, тесно работающие с космическими снимками и которые «собаку съели» на этой теме. Сравните в противовес с тем фейковым документом, которые распространяли в западных СМИ под псевдо-аналитической группой выдумщика-геймера:

Анализ отчета реальным специалистом по космическим картам

По поводу отчёта:

1) ELA при работе с копиями копий с ресемплированных оригиналов (а никаких других вариантов в сети доступно не было) никакой практически полезной информации не даёт, о чём недвусмысленно сообщает учебник по ELA, особенно подчёркивая, что в случае, когда анализируемая картинка сохранялась с использованием любого Adobe-подобного продукта, то обычно ничего кроме указания на этот факт ELA предоставить и не может.

http://fotoforensics.com/tutorial-ela.php

И в целом создаётся впечатление, что тема с привлечением ELA использована авторами исключительно для придания почтенного товарно-наукообразного вида своему произведению и для заговаривания зубов, поскольку никаких практических выводов за исключением невнятных как бы подозрений "о возможном цифровом редактировании" снимков сделано не было. Ума, видно, всё же хватило не обострять этот вопрос, так как прямых обвинений в характере возможных подделок в отчёте и нет. Но радостные вопли авторов опуса "о предположительном цифровом редактировании объектов военной техники" на основании того, что уровень ошибок вокруг объектов ВиВТ выше, чем у фона говорит, что либо авторы идиоты, либо они читателей своего опуса полагают таковыми. По их воплям выходит, что сжатие изображений фона и сжатие изображений сложных компактных искусственных объектов с большим числом резких краёв и сложной структурой распределения яркости должно быть одним и тем же?

2) Выстраивание временных рядов снимков.

Мало того, что сравнивая снимки с разных спутников они не удосужились обсудить различия съёмочных систем и условий съёмки, но и позволили себе произвольно играть с контрастностью и яркостью сравниваемых изображений. А это лажа, откровенная и незамутнённая.

Просто для примера, различие съёмочных систем по используемому диапазону может приводить к радикально различным отображениям зелёных насаждений - леса и его границ - на некоторых снимках он будет тёмный, а на других - светлый.

3) И главное.

Не предпринято даже малейших попыток проверки снимков на их непротиворечивость заявленным условиям съёмки, а ведь это вполне очевидная мысль ввиду доступности необходимых для анализа данных.

Снимки опубликованы, даты и время съёмки объявлены, орбиты отечественных КА хорошо известны и получить двухстрочники из соответствующих каталогов нет проблем. И? А ни слова на эту вроде бы очевидную тему.

Уже бы рулетками и линейками перемеряли все объекты, образующие тени, получили из Украины точные карты местности и провели анализ снимков. С теми наборами данных, какие есть в доступе точность оценки дат съёмки на основе анализа теней лежит в пределах 2-3 дней, ни на месяц, ни даже на неделю ошибиться практически невозможно. Вариант того, как это делается можно посмотреть здесь: http://www.computeroptics.smr.ru/KO/PDF/KO38-2/380222.pdf

Что уж там покажет такой анализ - не знаю, но он очевиден для приложения усилий по проверке на фальсификат, но его даже не попытались сделать.

Что так?

--JayDi 07:15, 4 июня 2015 (UTC)

  • Сообщение на форуме конечно хорошо, но ВП:САМИЗДАТ. Поймите, я не хочу на єтой странице выяснять истинность или ложность доклада, поэтому не интересны сообщения на форумах, просто потому что это не АИ. Я же только хочу добавить в статью информацию по АИ. Если о докладе написали ведущие мировые СМИ, это как-бы повод задуматься о включении инфы. Если хотите критики докладу по АИ, Эксперт раскритиковал активистов Bellingcat можно взять хотя бы вот. Эту критику тоже можно включить в статью. 192749н47 07:52, 4 июня 2015 (UTC)
  • Я и не добиваюсь добавления ссылок на всякие форумы или политические сайты — моя цель донести до редакторов, что якобы множественные публикации в АИ ни о чем не говорит о достоверности той информации, которая там представлена. Более того, такая массовая и растиражированная публикация в СМИ без проверки сведений и консультации с экспертами — компрометирует эти самые АИ и говорит о заказном характере материала.--JayDi 10:08, 4 июня 2015 (UTC)
  • Достоверность информации не может обеспечить никто в данном вопросе. Единственный выход - писать по наиболее авторитетным АИ, таких как Таймс, ББС и ТАСС, соблюдая Википедия:ВЕС, без теорий заговора и орисса о том, что ведущие СМИ публикуют "заказные" материалы без проверок и консультаций с экспертами. 192749н47 10:26, 4 июня 2015 (UTC)
  • С учётом этого материала (первоисточник) не считаю целесообразным размещение в статье обсуждаемой информации. «Набросов» сомнительной достоверности от разного рода «экспертов» много (в том числе получивших новостной резонанс, но негативно оценённых экспертами и благополучно забытых со временем), а статья не резиновая. Тем более, что до публикации официального отчёта осталось не так много времени. Пора уже начинать потихоньку чистить статью от «набросов», а не добавлять новых (вот например: «Министр обороны Украины Валерий Гелетей заявил, что также рассматривается версия об уничтожении авиалайнера российскими истребителями» — зачем это в статье, если такая версия не то что не рассматривается, но и, судя по всему, никогда всерьёз не рассматривалась?). --aGRa 17:19, 4 июня 2015 (UTC)
    • Мне видится, надо переформатировать раздел «Версии», поделив территориально, а не по направленности обвинений. Тогда всем найдется хоть немного места. --Van Helsing 17:29, 4 июня 2015 (UTC) Не, вроде даже здравая мысль, обход проблем с ОРЗАГ, с ВЕС и пр. Секции: Украина/СБУ/МО/СМИ, Россия/МО/ФСБ/СМИ, США(Госдеп+АП+Пентагон+ЦРУ), в такой же структуре ЕС, Нидерланды и т.д. --Van Helsing 17:35, 4 июня 2015 (UTC)
      • Не вижу смысла делать так, чтобы «всем нашлось место». 80 % всех этих набросов в любом случае уйдёт в /dev/null после публикации официальных итогов расследования. --aGRa 18:12, 4 июня 2015 (UTC)
        • По поводу данного доклада - далеко не факт. В зависимости от того, насколько данные Bellingcat окажутся близкими официальным итогам расследования будет зависеть их дальнейшая репутация и будущее, а значить и значимость их отсчета. Если подтвердится версия про российских ополченцев, то их будут не раз еще привлекать для анализа спутниковых снимков. Если нет - то все равно материала о них будет достаточно для отдельной статью. Вообщем гадать хорошо, но не всегда к месту. --192749н47 19:11, 4 июня 2015 (UTC)
          • Подтвердится версия или нет — не значит абсолютно ничего. Эксперты (причём разные и независимо друг от друга) подтвердили, что выводы Bellingcat являются проявлением дилетантизма и сделаны с использованием методик, не дающих достоверного результата. Даже если потом выяснится, что они попали пальцем в небо — никакой их заслуги в том, что другие эксперты с использованием нормальных методик получили результат не будет. --aGRa 19:16, 4 июня 2015 (UTC)
            • Я считаю не совсем верным подход, когда этот доклад освещали АИ наивысшего уровня(Таймс, ББС), его обсуждали эксперты, а группа Bellingcat сама по себе является значимой, а в статье об этом всем ни одного слова. 192749н47 05:01, 5 июня 2015 (UTC)
              • А я считаю неверным подход, согласно которому всё, о чём когда-либо писала пресса, надо тащить в энциклопедию. Особенно если на поверку сенсационный материал оказался пшиком, и в условиях, когда явно ангажированными оказываются даже самые-самые ведущие СМИ. Разве что для гипотетического раздела «Информационная война в связи с катастрофой и её расследованием», и на основе вторичных обобщающих АИ по данной теме (коими являются научные статьи), но пока такими АИ даже и не пахнет. --aGRa 06:49, 5 июня 2015 (UTC)
                • Вы все верно пишите, но парадокс в том, что без такого раздела все равно не обойтись, раньше или позже, так или иначе. Я это еще писал, когда кто-то притащил версию про то, что этот Боинг - тот самый, что угнали. Мне видится, надо просто оценить, придали ли оценки экспертов значимость теории Bellingcat, разным журналистским расследованиям и пр. --Van Helsing 07:10, 5 июня 2015 (UTC)
  • Пусть оценивают другие. Когда появятся вторичные обобщающие АИ в виде научных работ, как в той статье, на которую вы ссылаетесь, тогда будет смысл об этом говорит. А пока имеет смысл ограничиться только самым необходимым. --aGRa 13:37, 5 июня 2015 (UTC)

Установка "Бук", с которой подбили пассажирский "Боинг", до прибытия на Донбасс входила в состав 53-й зенитно-ракетной бригады ВС РФ, дислоцирующейся недалеко от Курска. Такой вывод делает экспертно-журналистская группа Bellingcat, которая специализируется на проведении расследований по открытым источникам, в итоговом докладе по расследованию катастрофы рейса MH17 на востоке Украины прошлым летом. (https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/10/08/mh17-the-open-source-evidence/) В опубликованной 8 октября докладе объединены данные, собранные группой в течение года после катастрофы самолета "Малайзийских авиалиний" под Донецком, пишет Дождь. В докладе Bellingcat сказано, что 17 июля 2014 установка "Бук" была перевезена на грузовике из Донецка в Снежное, а потом своим ходом двинулась южнее Снежного. Оттуда, говорится в докладе, около 16:20 по местному времени была запущена ракета, которая сбила самолет "Малайзийских авиалиний". Авторы доклада уверены, что замечен в районе Снежного "Бук" - российского происхождения. По заключению Bellingcat, комплекс, многочисленные фото которого было сделано на территории Украины, находившийся до этого в составе 53-й зенитно-ракетной бригады, дислоцирующейся неподалеку от Курска.

--Andrey Andreev Adskijpes 14:18, 9 октября 2015 (UTC)

Доклад производителя БУКов «Алмаз-Антей»[править код]

Запущу отсчет лага, я уверен, историю с докладом нужно отразить, потому что производитель и потому что рассекречены сведения о траектории разлета поражающих элементов.

  • о публикации аналитического доклада «Алмаз-Антеем» (РИА) (Ъ), 2 июня 2015 (первая публикация, вероятно, ИТАР-ТАСС])
  • о рассекречивании гостайны, РИА, 2 июня
  • опровержение из аппарата Президента Украины, 2 июня
  • читал, осознаю. Предлагаю, если после выходных все ок, заметку о том, что пишет производитель, что уверен в типе ракеты, что указывает на место запуска, кем и как этот момент опровергается, если будет, немного о резонансе. --Van Helsing 14:04, 2 июня 2015 (UTC)
  • А как этот доклад освещается в иностранной прессе?
  • Плюс, есть где-нибудь в сети сам доклад? Я пытался его нагуглить, но не получилось. dhārmikatva 14:26, 2 июня 2015 (UTC)
    • [4] - просьба выдержать паузу 3 дня, в УКР так заведено. «Советник генконструктора концерна Михаил Малышевский заметил, что эксперты компании опровергли версию о применении „Бука“ ополченцами востока Украины. По его словам, возможность запуска ракеты из района Снежного не подтверждается характером поражения самолета: угол подлета ракеты к лайнеру составлял 72-76 градусов в горизонтальной плоскости, а в случае запуска из Снежного атака происходила бы на встречном курсе.» [5] - я том году сразу заявил, что при атаке на встречных курсах при подрыве в районе кокпита весь фюзеляж был бы в дуршлаг, просто из-за скорости Боинга (с 60 кг заряда ведь еще прилетает 600 кг требухи на скорости 3М). Но из этого, кмк, ничего не следует: неизвестно и производитель не сказал, по какой траектории ракета заходит на цель. Так что из всех новостей про «наиболее вероятное место пуска» - наименее ценная, как мне видится. 2dhārmikatva: на то и лаг. Сам доклад на ТАСС назван "презентацией", видимо, все это на базе пресс-релиза, а доклада никто не видел. --Van Helsing 14:32, 2 июня 2015 (UTC)
      • Вот меня и смущает, что доклада никто не видел, а СМИ цитируют пресс-релиз и презентацию. Чтобы доклад хоть как-то могли охарактеризовать эксперты нужен ведь сам доклад, а не выжимка выводов из него. dhārmikatva 14:42, 2 июня 2015 (UTC)
        • На пресс-конференцию только аккредитованные лица попали [6]. Возможно, предположение о том, что доклад должен сразу оказаться в интернет, неверно. --Van Helsing 14:58, 2 июня 2015 (UTC)
        • Видео выступления Яна Новикова на конференции, сильно порезанное на РИА, там же такой молчаливый «хмм» от СКР со свидетелем и версией «воздух-воздух». --Van Helsing 10:48, 3 июня 2015 (UTC)
  • Вот так вот даже. «Алмаз-Антей» заявил о готовности смоделировать процесс уничтожения малайзийского «Боинга». --Van Helsing 15:01, 2 июня 2015 (UTC)
  • Ну, в принципе, понеслось. BBC, снова РИА, перепечаток уж прорва, как водится. --Van Helsing 15:07, 2 июня 2015 (UTC)
  • Публикация аналитического доклада «Алмаз-Антей» — это реакция на публикацию в западной прессе результатов анализа спутниковых фотографий блоггером Элиот Хиггинс группы «Bellingcat». Тогда надо обе темы раскрывать.--Nikolai 12:10, 13 июня 2015 (UTC)
    • Никто над специалистами Алмаз-Антея свечку не держал, чтобы делать такие утверждения. По косвенным свидетельствам, доклад был готов задолго до публикации Bellingcat. Кроме того, в АИ распространённым является мнение, что публикация Алмаз-Антея направлена в основном на то, чтобы создать основу для вывода концерна из-под действия санкций. --aGRa 13:48, 13 июня 2015 (UTC)

Расследование СК РФ[править код]

Об официальном расследовании СК РФ упоминать в статье будем? Уже официально названо имя подозреваемого и главного свидетеля по версии комитета. --Полиционер 13:52, 3 июня 2015 (UTC)

  • Насколько я понял, версия Антея хотя бы основана на предварительном отчёте тех, кто реально исследовал местность и прочее. А версия СК основана на показаниях свидетеля что ли? Сомнительно мне это представляется. Что говорят иностранные СМИ и эксперты по поводу этого расследования? dhārmikatva 14:19, 3 июня 2015 (UTC)
    • Лучше было бы, если бы иностранные СМИ говорили ровно то же, что и СК РФ. А то тоже в преамбулу УКР-КОИ попадут. --Van Helsing 14:35, 3 июня 2015 (UTC)
    • Да, Следком опирается на показания механика авиационного вооружения первой эскадрильи бригады тактической авиации ВВС Украины Евгения Агапова, даже видео допроса опубликовали [7], [8], но, в отличие от того же Антея, Следком — официальная государственная структура одной из сторон конфликта, поэтому данные её расследования должны быть упомянуты наряду с данными других ведомств (хотя бы одним-двумя абзацами в разделе «Сведения, обнародованные силовыми ведомствами России»). О реакции иностранных экспертов говорить пока рано. --Полиционер 14:41, 3 июня 2015 (UTC)
      • Свидетель чего? Ну и в связи с этими обстоятельствами пришла мысль в голову, что это было по поводу «Боинга». Мало ли что пришло в голову. Это ж не повод всё, что пришло кому-либо в голову, в Википедию пихсать. Надо ж и свою голову включать, прежде чем... --Hercules 15:03, 3 июня 2015 (UTC)

Напоминаю, что государственные органы РФ и Украины (как и других стран) наговорили уже столько всего, причём во многих случаев противоречащего более ранним заявлениям, что имеет смысл описание только тех заявлений, которые вызвали сколько-нибудь заметный резонанс. Трёхдневный срок установлен с расчётом на то, что за это время появятся независимые оценки данного интервью (например, аналогичные той, которую дал Sas1975kr, либо обратные), реакция со стороны компетентных органов других государств, публикации в наиболее авторитетных СМИ. После этого можно будет описать данную версию с соблюдением ВП:НТЗ. Если такие оценки не появятся и дело ограничится заявлением СК РФ о получении свидетельских показаний, то вряд ли имеет смысл описание данной версии: речь идёт об отдельном эпизоде в расследовании уголовного дела — даже не об итоге данного расследования. --aGRa (A) 14:52, 24 декабря 2014 (UTC)

Из Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Интервью «секретного свидетеля». --Van Helsing 15:34, 3 июня 2015 (UTC)
  • Упоминать об этом надо обязательно (что СК РФ его ведет и что имеются такие свидетели — причем реальные свидетели со всеми данными и видео допроса). И кстати, насколько я понял, они не говорят про то, что боинг был сбит ракетой «воздух-воздух» — речь про то, что в этот день украинская авиация делала вылеты и использовало вооружение, хотя до этого категорически все отвергала. Очередное доказательство в копилку версии МО РФ, по которой в зоне падения боинга было зафиксировано несколько военных самолетов.--JayDi 20:50, 3 июня 2015 (UTC)
  • Я хочу обратить внимание, что речь идёт не о законченных результатах расследования, основанных на анализе совокупности доказательств, а о следственной версии, завязанной на довольно неясного свойства показания одного свидетеля. Таких версий с разных сторон выдвинуто очень много, в прессе так или иначе освещались практически все. Кроме того, речь идёт о пресс-релизах, а не официальных документах (разница очень большая: за фальсификацию официального документа следствия установлена уголовная ответственность, а за «наброс» в прессу — никакой). Если по материалам расследования будет опубликован полноценный отчёт — это надо будет отразить в статье как позицию силовых органов РФ, но пока это всего лишь сливаемые в прессу версии, которые в оперативно-розыскных целях могут быть к тому же сознательно искажены. --aGRa 17:54, 4 июня 2015 (UTC)
    • Да, я примерно это же и процитировал ж, но тут есть один момент: версия со свидетелем так или иначе останется в истории, просто потому что он (свидетель или выдаваемый за такового) - есть. Т.е. этот момент не может улетучиться со временем, как разные набросы без «материальных» составляющих. Поэтому мне видится, даже в отсутствие итога расследования эпизод можно хотя бы коротко отразить. --Van Helsing 18:15, 4 июня 2015 (UTC)
      • То, что существует человек, которого СК РФ в настоящий момент рассматривает как свидетеля, не означает, что он и в будущем будет рассматриваться как свидетель. А различных «очевидцев», рассказывающих, что они чуть ли не своими глазами видели, как украинский Су-25 сбил самолёт/российский Иван пустил ракету из Бука — пруд пруди. --aGRa 19:11, 4 июня 2015 (UTC)
    • Можно полюбопытствовать — что такое «наброс»? HOBOPOCC 18:33, 4 июня 2015 (UTC)
предполагаю, что тоже самое что и «вброс» )

Расследования (ИКАО и Угловное - Joint Investigation Team)[править код]

Сперва, до добавления СК РФ, можно написать про оба основных расследования (сейчас написано лишь о первом)[1]:

  • Dutch Safety board - ведет расследование авиационного происшествия в соответствии с Приложением 13 ИКАО[2] с 9 сентября 2014 года. Единственной целью расследования DSB является "предотвращении авиационных происшествий и инцидентов в будущем", "а не определение доли вины или ответственности" (annex 13 F1.3, стр 70 pdf; globalresearch.ca: "The “sole objective” of the Dutch Safety Board investigation “is the prevention of similar accidents and incidents” not “to apportion blame or liability in respect of any party.”")
  • Криминальное расследование - изначально - только в Нидерландах (Openbaar_Ministerie, Министерство безопасности и правосудия (Нидерланды); данное расследование, возможно, является крупнейшим в истории Нидерландов[3]), затем (7 августа 2014) была сформирована совместная международная группа "Joint Investigation Team": "Due to the crash of Flight MH17 on 17 July in Ukraine, a criminal investigation has commenced by Ukrainian, Dutch, Australian, American and Malaysian investigators."[4].

Англ. вики - https://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17#Investigation (CC-BY-SA 3)

"Two parallel investigations are led by the Dutch. One is into the cause of the crash, and a second investigation is a criminal inquiry.[5]"...

==Criminal investigation== The criminal investigation into the downing of MH17 is being led by the Public Prosecution Service of the Dutch Ministry of Justice. The investigation is the largest in Dutch history, involving dozens of prosecutors and 200 investigators with different specialties.240 ... Participating in the investigation along with the Netherlands, are the 4 other members of the Joint Investigation Team (JIT),247 Belgium, Ukraine, Australia, and Malaysia.248 Malaysia was the last to join the JIT, being accepted as a full member in late November.[247]249"

  1. ↑ Lévesque, Julie (December 03, 2014). "What is the Joint Investigation Team, What Is It for, Who's Leading it and Why is Malaysia Excluded?". Global Research. Дата обращения: 7 июня 2015. {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)
  2. ↑ Приложение 13 к Конвенции о международной гражданской авиации: Расследование авиационных происшествий и инцидентов pdf 10 издания (рус.)
  3. ↑ Lynch, Dennis (December 05 2014). "Flight MH17 Crash Update 2014: Dutch 'Botched' Investigation In Ukraine Crash, Victims' Families Demand UN Review". IBTimes. Дата обращения: 7 июня 2015. Despite launching the largest criminal investigation in their country's history, ....Dutch authorities {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)
  4. ↑ http://www.eurojust.europa.eu/press/pressreleases/pages/2014/2014-07-28.aspx Eurojust coordination meeting: investigations into Flight MH17 / The Hague, 28 July 2014
  5. ↑ 106 The Dutch are conducting two parallel investigations: one into the cause of the crash, and a criminal inquiry - the single largest in Dutch history.

--a5b 21:54, 7 июня 2015 (UTC)

Предлагаю выделить раздел "криминальное расследование" (JIT) и собрать туда все заявления/засекречивания о Joint Investigation Team. `a5b 17:38, 11 августа 2015 (UTC)


  • Тут некое частное детективное агентство продаёт результаты своего расследования за 2 млн. долларов США. Стоит ли об этом упоминать в статье? --Кронас 13:36, 29 июня 2015 (UTC)
А участки земли на Альфе Центавра они не продают ещё? --aGRa 16:25, 29 июня 2015 (UTC)

Ссылки+[править код]

http://www.novayagazeta.ru/inquests/68332.html --Xx236 10:45, 13 июля 2015 (UTC)

Взгляд, 14 июля http://www.vz.ru/news/2014/7/14/695525.html --Luch4 21:06, 17 июля 2015 (UTC)

Видео с места падения https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OTgzL57aGHU --188.99.119.154, 21 июля

Ссылки[править код]

Хотелось бы, чтобы авторы статьи более ответственно относились к выбору ВП:АИ. Если вы видите, что ваш источник ссылается на другой источник, то не поленитесь, и найдите первоисточник. --Nikolai 19:08, 31 июля 2015 (UTC)

Несостоявшийся трибунал[править код]

Как мне представляется, с учётом того, что он не состоялся и уже не состоится, трибунал описан чрезмерно подробно. Как минимум, второй абзац (о возможных полномочиях трибунала, его структуре и регламенте) уже не нужен: нет смысла подробно описывать, как должен был действовать орган, который действовать не начал и не начнёт. Далее — мнения, я могу понять приведение мнений основных участников конфликта и мнения России, из-за которого весь сыр-бор, но всех-то сюда зачем? Великобритания, США, Новая Зеландия, Австралия — какое сюда отношение имеют. Раздел про будущее — это типичное гадание на кофейной гуще. Как будет что-то конкретное, напишем, пока эти все планы и прожекты не значимы. --aGRa 00:12, 1 августа 2015 (UTC)

  • Возможно стоит создать отдельную подстатью, а нынешний раздел ужать. Все же история с голосованием вышла очень громкой, и будет иметь продолжение. А Великобритания и остальные три потеряли своих граждан в ходе катастрофы. Украина как государство, на чьей территории произошла трагедия. С формальной точки зрения не ясно какое отношение имеет Россия с происшедшему, но вопрос не о том. Я за отдельную подстатью, и выжимку краткую здесь. --192749н47 00:13, 1 августа 2015 (UTC)
  • Может и состоится. Есть и другие пути его учреждения. --95.32.132.240 00:14, 1 августа 2015 (UTC)
  • Уже существующего текста хватит на вполне нормальную статью проект создания трибунала по MH17. А её можно немного расширить, плюс есть все основания полагать что информация на этот счет будет лишь пополняться. --192749н47 00:45, 1 августа 2015 (UTC)
    • А я вот не вижу оснований предполагать, что такая статья будет соответствовать ВП:НЕНОВОСТИ. Таких провалившихся инициатив за всю мировую историю было мильон и тыща. --aGRa 01:45, 1 августа 2015 (UTC)
      • Для историков и такие провалившиеся иициативы, как разного рода значимые неудачные проекты представляют свой интерес. Вторичных источников - не просто констатирующих, что кто то сказал то и то, а почему, какие последствия этого и т.д. уже сейчас достаточно. И если будут хорошие статьи по другим громким проектам резолюций СБ ООН я не думаю что это нанесет вред википедии. --192749н47 07:05, 1 августа 2015 (UTC)
        • Статью можно будет создать, когда создадут трибунал. Сейчас это просто новостной интерес. --95.32.159.45 10:19, 1 августа 2015 (UTC)
        • Вот когда историки этот интерес проявят, а не просто вы будете гадать о нём на кофейной гуще, тогда и можно будет создать статью. А пока ВП:НЕНОВОСТИ. --aGRa 12:21, 1 августа 2015 (UTC)
          • Вот как раз именно этот случай выполняет требование продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых) - в разделе ссылки есть такие. Я не считаю что практика применения ВП:НЕНОВОСТИ в текущем виде идет на пользу проекту, так как часто приводить к абсурдным по мнению многих участников номинациям, но даже согласно нынешним требованиям данная статья полностью соответсвует. --192749н47 19:49, 1 августа 2015 (UTC)
          • Значимых несостоявшихся проектов — три вагона набрать можно. В тематике, которой я плотно занимаюсь, сразу вспомнил два: проект Мадагаскар и план Слэттэри. Если уж «Празднование 70-летия Победы» у нас не подпадает под неновости… Короче: если есть АИ-шная аналитика, то отсылка к НЕНОВОСТИ не работает. --Pessimist 22:27, 1 августа 2015 (UTC)
  • Поддерживаю, пары абзацев об этом событии вполне было бы достаточно. Alexxsun 03:48, 1 августа 2015 (UTC)
  • Полностью поддерживаю, раздел был непомерно раздут. Стоит ещё подумать о разделе типа «Информационное освещение катастрофы» у нас и у них --Nikolai 05:56, 1 августа 2015 (UTC)
  • Думаю, по судебным вопросам стоит ориентироваться на аналогичный раздел Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем#Юридическое расследование и иски о возмещении ущерба, т.е. кто что сказал вообще не писать, а разъяснение причин принятия решения давать обычным текстом.--SEA99 07:43, 1 августа 2015 (UTC)

Катастрофа[править код]

Я думаю в раздел "Катастрофа" нужно добавить подробное описание того как самолёт падал.Например:После взрыва ракеты самолёт начал разваливаться на части.Многие пассажиры погибли при декомпресии.На Высоте 3000 метров самолёт развалился полностью и упал на поле села Грабово.

И еще я хотел спросить.Кто нибудь может редактировать эту страницу (Модераторы) ?

85.175.153.155 18:23, 2 августа 2015 (UTC)

Союз инженеров опубликовал анализ что ракета всётаки скорее воздух-воздух (США чёт не спешат официально показывать осколки)[править код]

http://expert.ru/2014/08/23/ekspertyi-soyuza-inzhenerov-malazijskij-boing-skorej-vsego-sbit-s-samoleta/ - там же лежит сам доклад и что за союз

Доклад выпущен общественной организацией, под ним подпись Ивана Андриевского. Какие основания считать его экспертом в области авиабезопасности, если у него диссертация по совсем другой теме да и та краденая? --Pessimist 08:50, 7 августа 2015 (UTC)
Чёрт знает когда ещё обсуждалось — эта шараш-монтаж-контора не АИ ни одного разу. --aGRa 13:55, 7 августа 2015 (UTC)
Привет, бессрочник Rqasd. --95.32.199.223 14:11, 7 августа 2015 (UTC)

что за "натурный эксперимент", кстати.. о.О (для этого деле ище один Боинг какой сбили?) --Tpyvvikky 20:32, 25 августа 2015 (UTC) ..а, в смысле про этот, что ли (готовы "взорвать")

Третья фраза преамбулы: ВП:НЕСВАЛКА[править код]

Начало третьей фразы

Это была вторая катастрофа с Boeing 777-200ER нумерации 9M-MRx этой авиакомпании за пять месяцев (вместе с исчезновением Boeing 777 в марте 2014 года), …

предлагаю перенести из преамбулы. Внесено анонимом из Хабаровска в первые часы после катастрофы (17:28, 17 июля 2014), после правок имела вид

Это вторая катастрофа с авиалайнерами компании за пять месяцев после исчезновения Boeing 777 в начале марта.

Тогда преамбула содержала всего один абзац, информация только появлялась. Сейчас новой информации достаточно, и эта часть фразы в преамбуле стала чужеродной, отвлекает внимание (вроде Боинги только и делают, что попадают в катастрофы). Если ее убрать (если есть связь двух катастроф, то ниже в текст статьи с пояснением), преамбула войдет в одну страницу (сейчас она выходит на вторую страницу A4 кеглем 12).

— Юрій Дзядик 05:07, 4 октября 2015 (UTC).

малоинформативный источник[править код]

@Seryo93: Этот источник (20.07.2014) бесконечно устарел, и потому малоинформативен, совершенно бессодержателен по сравнению с более поздними. Шаблоны {{устарел}}, {{малоинформативен}}, {{бессодержателен}} мне неизвестны, поэтому я установил шаблон {{не АИ}}, разумеется, не имея в виду, что РИА Новости не АИ. Кроме того, шаблон {{кто}} установлен, т.к. в среднем 3/4 читателей не идут по зеленой ссылке, около 1/2 читают только первую страницу статьи. С уважением, — Юрій Дзядик (о•в) 18:30, 6 октября 2015 (UTC).

Пресс-конференции Алмаз-Антея и голландской комиссии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Алмаз-Антей: http://www.youtube.com/watch?v=j8_VSygcTCI
Голландцы: http://www.youtube.com/watch?v=ELMEmJCMogc После пресс-конференции Алмаз-Антея возник вопрос о том, а какой тип ракет был на установках, которые якобы, по версиям в некоторых западных и украинских СМИ, были замечены в месте предполагаемого пуска и позже якобы на территории ополченцев? Сегодня Алмаз-Антей объявил, что по характеру повреждении при проведении натурного экмперимента при использовании ракеты 9М38М1 на обшивке самолета должны были быть отверстия в форме бабочек, которых не обнаружено на обшивке MH17. По мнению Алмаз-Антея MH17 был поражен ракетами 9М38, т.е. более старой модификации. Быть может в каких-либо источниках говорится о том, что визуальная разница между этими модификациями есть и тогда не составит труда определить тип ракет на якобы запечатленных видео и фото, где перевозят якобы БУК с ракетами, которым предположительно поразили MH17? Просто если визуальная разница есть, то тогда весь видео и фото материал о вине ополченцев и России ставится под большое сомнение. Я считаю, что это заслуживает упоминания в статье. Нужны АИ.--95.26.78.163 12:00, 13 октября 2015 (UTC)

  • Почитайтие отчёт Белингкат, там есть про «визуальную разницу». --95.32.207.120 12:40, 13 октября 2015 (UTC)
    • Белингкат - это не отчет, а самостоятельно опубликованный материал (=первичный источник сомнительной авторитетности).
      • Здесь просили про «визуальную разницу», там всё визуально видно. Плюс часть своих материалов они передали комиссии, ведущей уголовное расследование. Это про «сомнительную авторитетность». --95.32.207.120 13:56, 13 октября 2015 (UTC)
  • Окончательный Отчет DSB (организация, расследующая авиационный инцидент по правилам ИКАО - Annex 13) гласит (10.1.1 page 253) "At 13.20:03 hours (15.20:03 CET) a warhead detonated outside and above the left hand side of the cockpit of flight MH17. It was 9N314M warhead carried on the 9M38-series of missiles as installed on the Buk surface-to-air missle system". В брошюре, её переводе и в видео сказано "Крушение Боинга 777-200 было вызвано взрывом боевой части типа 9N314M, установленной на ракете серии 9M38, выпущенной зенитно-ракетным комплексом "Бук"". В отчете (page 82) и видео (13:15) есть снимки фрагментов ракеты. Не исключается ракета 9M38M1 (page 132). Вопросы происхождения и принадлежности Бука, контроля за территорией пуска DSB не изучались. Прямо написано, что поиск точной точки пуска не входит в задачи DSB: 10.2.11 "Missile flight paths. The area from which the possible flight paths of a 9N314M warhead carried on a 9M38-series missile as installed on the Buk surface-to-air missile system could have commenced measures about 320 square kilometers in the east of Ukraine. Further forensic research is required to determine the launch location. Such work falls outside the mandate of the Dutch Safety Board, both in terms of Annex 13 and the Kingdom Act 'Dutch Safety Borad'" `a5b 13:08, 13 октября 2015 (UTC)
  • Кстати, хотя точное место пуска пока и не определено, там на с. 144-146 обозначен район, откуда был сделан запуск ракеты. Эта территория контролировалась ДНР на тот момент. --95.32.207.120 14:10, 13 октября 2015 (UTC)
  • Новая презентация концерна с наиболее вероятной версией крушения Boeing: ЭКСПЕРИМЕНТ "АЛМАЗ-АНТЕЯ" 87.241.192.249 05:55, 16 октября 2015 (UTC)
    • После материалов Алмаз-Антея можно почитать вот это мнение колумниста Форбс, мне тоже не очень понятно — почему для одного эксперимента с одним положением ракеты брались стальные листы, а для другого эксперимента — отрезок кабины реального самолёта? Или Антею не по силам было найти две подходящие кабины? Alexxsun 09:20, 16 октября 2015 (UTC)
      • У Алмаз-Антея было сколько угодно возможностей найти еще один списанный лайнер, а использование стальных листов вместо сколь-нибудь похожего фюзеляжа это уже абсолютно непрофессионально. Ведь обшивка фюзеляжа и стальные листы в корне отличаются друг от друга и толщиной, и конфигурацией. По мне, это больше похоже уже не на расследование, а на имитацию расследования, причем на имитацию ленивую и неохотную, когда все знают, что никому это не надо.--Вахитов Газинур 11:42, 18 октября 2015 (UTC)

В статье есть "Российский концерн «Алмаз-Антей» предоставил свою версию ...". ВП:НЕФОРУМ. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:49, 18 октября 2015 (UTC)

Куда делось из статьи "Российский концерн «Алмаз-Антей» предоставил свою версию ..."? — Igel B TyMaHe 08:31, 19 октября 2015 (UTC)
Пропало в ходе ВП:УКР/З#Война в МН17. [9]. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:26, 19 октября 2015 (UTC)

Итоговый отчет по авиационному происшествию от DSB (2015-10-13)[править код]

Думаю, сначала надо бы добавить основные выводы финального отчета в виде раздела. А также пояснить какие уголовные расследования продолжают идти. Сейчас в тексте статьи часто напутаны различные расследования, международные, национальные и авиационные. И почистить введение и текст, БУК - теперь официальная версия, а воздух-воздух, версии МО и СК - стали более маргинальными. `a5b 03:08, 14 октября 2015 (UTC)

Да, согласен, кроме того, думаю можно повыкидывать кучу новостных ссылок, подтверждающих версию Бука.--SEA99 05:36, 14 октября 2015 (UTC)
Я сжал версии про СУ, воздух-воздух и тп. --Thereisnous 12:17, 28 октября 2015 (UTC)

Видеопрезентация от нидерландской комиссии на YouTube распространяется под свободной лицензией. На Викисклад уже загрузили нарезку (Файл:MH17 Missile Impact.webm), можно добавить её в статью, сделать другую нарезку или загрузить ролик целиком. — Homoatrox. 10:16, 14 октября 2015 (UTC)

А фотографии из брошюры не свободные? Там много хороших фотографий. Ролик лично мне понравился гораздо меньше.--SEA99 13:51, 14 октября 2015 (UTC)
Брошюра — документ, выпущенный государственной органом Нидерландов. Ели ничего не путаю, законодательством Нидерландов об авторском праве в этом смысле сходно с российским, такие документы не охраняются авторским правом. --Hercules 12:18, 16 октября 2015 (UTC)
Я в авторских правах не смог разобраться, поэтому могу только попросить кого нибудь выложить фотографию голландского каркаса самолёта, обложенного деталями со сбитого Боинга. По моему, этой фотографии очень не хватает.--SEA99 01:45, 18 октября 2015 (UTC)

Боеголовка 9N314M[править код]

Международным расследованием установлено, что Боинг был сбит именно ракетой с боеголовкой 9N314M. Как я понял, эта боеголовка есть только у России, у Украины ее нет. Это косвенно подтверждается действиями российских властей, которые отрицают, что в уничтожении боинга была задействована боеголовка 9N314M.

Есть ли надежные источники, прямо подтверждающие или опровергающие это? --Thereisnous 09:06, 14 октября 2015 (UTC)

"Голос Америки" ?[править код]

В соответствии с требованиями ИКАО, окончательный отчёт по расследованию авиакатастрофы малайзийского "Боинга", был разослан заранее (1 июля) для согласования с авиационными властями государств, участвовавших в проведении расследования. И уже на следующий день появилась критика (не раскрывая содержания отчёта). Неужели никто не помнит? У нас в статье прекрасный пример дезинформации от Голоса Америки. --Nikolai 10:36, 18 октября 2015 (UTC)

В статье "Голоса Америки" все верно - окончательный отчет был опубликован 13 октября 2015, а не 1 июля. Если у вас есть подтверждение, что окончательный отчет был опубликован 1 июля, то выкладывайте доказательства. --Вахитов Газинур 11:18, 18 октября 2015 (UTC)

    • Я не отрицаю дату публикации отчёта. Я против предложения: "Российские власти начали критиковать технический доклад ... даже не узнав его содержания." И дальше по тексту. Во многих странах была критика отчёта до его официальной публикации. Но «Голос Америки» не утверждает, что эти другие страны не знают его содержания. --Nikolai 16:08, 18 октября 2015 (UTC)
  • Использование Голоса Америки в данной статье недопустимо, об этом было решение посредников. --aGRa 13:54, 18 октября 2015 (UTC)

[12] - тот же факт, что Антей начал критику доклада до его публикации есть в «Немецкой волне». Запрета на ее использование не вижу. --Pessimist 14:21, 18 октября 2015 (UTC)

  • Первый абзац в разделе «Реакция на отчёт и пояснения DSB» не является реакцией на отчёт DSB, это критика другого источника - «Алмаз-Антей». Если это допускается, то давайте публиковать критику сотен других источников, в том числе «Голос Америки» и «Немецкая волна».--Nikolai 19:02, 18 октября 2015 (UTC) (публиковать критику в смысле подвергнуть данные источники критике)
  • Давайте, ждем критику данного сообщения Немецкой волны, опубликованную в АИ, по авторитетности близких к DSB. --Pessimist 19:18, 18 октября 2015 (UTC)

Расследования: DSB и JIT[править код]

Сделал правку, в которой уточнил, какие заявления относятся к какому расследованию. Согласно обзору globalresearh.ca (December 03, 2014):

There are actually several investigations going on on the shootdown of MH17. We will, however, focus on two of them which people seem to get mixed up: the first official inquiry led by the Dutch Safety board (DSB), which published a preliminary report on September 9, 2014 and the joint investigation team inquiry, which was established August 7, 2014.

- существует несколько расследований катастрофы, два основных:

Кроме двух основных расследований существует некоторое количество уголовных расследований в разных странах. Часть из них кооперируется с JIT, некоторые, вероятно, нет (СК РФ?). Следует ли нам их перечислить?`a5b 01:43, 19 октября 2015 (UTC)

  • Что это вообще за сайт globalresearh.ca? Почитамши материалы с него, я делаю вывод, что это какая-то непонятка совершенно неясной авторитетности с уклоном в конспирологию, а-ля bellingcat. По-хорошему, его вычищать из ВП надо. --Meliriusобс 04:39, 23 октября 2015 (UTC)

Перевод названия JIT на русский?[править код]

Как следует переводить название joint investigation team, как называть их расследование? Сейчас в статье есть такие варианты:

  • Объединенная следственная группа (JIT)
  • объединенной группой следователей (JIT)
  • Объединённой команды следователей (англ. Joint Investigation Team — JIT)
  • Международная следственная группа (joint investigation team), проводящая уголовно-правовое расследование

В материалах группы (MH17 / Politie, 30.08.2014) употребляют название "Международная Следственная Группа" (МСГ?). Обращение о поиске свидетелей / очевидцев - "Международная Следственная Группа". `a5b 01:43, 19 октября 2015 (UTC)

  • А что официальные переводы инструкций ИКАО говорят по этому поводу? Типа Приложения 13 к конвенции? --Sas1975kr 06:41, 19 октября 2015 (UTC)
    • JIT не имеет отношение к ИКАО. Скорее всего, она создана в рамках рекомендаций Европола (у Европола есть стандартный договор для создания таких групп и правила их работы). Так как Россия - не член Европола, перевода официальных документов на русский язык я не нашел. Мне кажется, последнее предложение - "международная следственная группа" - наиболее точное. --Mgar 13:23, 19 октября 2015 (UTC)

Попытки сокрытия улик[править код]

Как отмечает The Guardian (перевод) в отчете голландцев отмечены попытки сокрытия улик:

  • 1) Исчезновение с места крушения заснятых авионики и обломков со следами поражающих элементов (отчет DSB, p. 64)
  • 2) Вскрытие посторонними тела капитана (затем заменено на "обнаружение посторонних объектов - хирургических зажимов") (отчет DSB, p. 84)
  • Нужно ли это добавлять в статью. Кто что скажет? Sas1975kr 06:35, 19 октября 2015 (UTC)
    • Мне кажется нужно, только уточнить про зажимы (нет в Гардиан) и почему обломки исчезли именно с места крушения ("Фрагменты обломков, снятые на камеру следователями, на которых были видны пробитые отверстия и копоть, пропали к тому времени, когда они пришли, чтобы забрать их", - отмечает издание." // "The report noted that some “aeroplane parts and cargo” photographed immediately after the crash vanished. “Avionics units” from the cockpit disappeared too. Other pieces of wreckage, filmed by investigators and showing perforation and soot, had gone by the time they came to take them away.") - нет указания на crashsite. Помнится, были жалобы на растаскивание обломков. --Van Helsing 09:59, 19 октября 2015 (UTC)

Доклады Алмаз-Антей[править код]

После этой правки нейтральность статьи полностью потеряна, поэтому предлагаю в срочном порядке согласовать подраздел-заглушку и разместить после подраздела "Окончательный отчёт технического расследования"

Мнение «Алмаз-Антей»[править код]

Российский концерн «Алмаз-Антей» самостоятельно выпустил два отчёта с результатам анализа лётного происшествия с самолётом MH17. Оба отчёта противоречат версии, изложенной в окончательном отчёте Совета по безопасности Нидерландов (DSB): в качестве точки пуска ракеты называется район посёлка Зарощенское. Точка пуска определена специалистами концерна исходя из собственных оценок повреждений лайнера и, как следствие, иных, чем в отчёте DSB, характеристик точки встречи ракеты и лайнера[1][2][3]. В отчёте, представленном на презентации 2 июня 2015 года, на основе полученных из интернета фотографий осколков боевой части в виде «бабочки» тип ракеты был определён как 9М38 или 9М38М1 (боевая часть 9Н314 или 9Н314М)[2]. Во втором отчёте, представленном 13 октября 2015 года и сопровождавшемся проведением натурного эксперимента, по отсутствию характерных повреждений был сделан вывод, что «Боинг» сбит ракетой 9М38 с боевой частью 9М314[3].

— Igel B TyMaHe 09:24, 19 октября 2015 (UTC)

  • Igel, Кто такой Алмаз антей с юридической точки зрения? Является ли он следственным органом, расследует ли он эту катастрофу в рамках Приложения 13 ИКАО? Участвует ли он в расследовании JIT? Является ли государственной организацией? Почему вы считаете мнение и картинки Алмаза более весомыми чем мнения Мин.Обороны РФ (Представителей Алмаза на донбассе не было, в отличие от), или чем официальные заключения Украинской Рады? (ср. uk:~ uk:Збиття_Боїнга_777_біля_Донецька "Літак збито 17 липня 2014 року російським зенітним ракетним комплексом «Бук».[2]" 2=Постанова Верховної Ради України від 21 квітня 2015 року № 337-VIII «Про Заяву Верховної Ради України «Про відсіч збройній агресії Російської Федерації та подолання її наслідків»», цитата "17 липня 2014 року поблизу міста Торез Донецької області російським зенітно-ракетним комплексом "Бук" було збито пасажирський літак Boeing 777 авіакомпанії "Малайзійські авіалінії",") `a5b 15:06, 19 октября 2015 (UTC)
    • На мнение Алмаз-Антей есть ссылка в "окончательном отчете". DSB признала эту организацию компетентной и делает выводы на основании их мнения, при этом игнорируя ту часть мнения, которая не вписывается в общий вывод "окончательного отчёта". Именно поэтому особое мнение Алмаз-Антей подлежит отражению в статье в соответсвии с ВП:НТЗ. Прочие мнения подождут своего разбора. — Igel B TyMaHe 19:43, 19 октября 2015 (UTC)
      • Уточните, как именно звучит эта ссылка, в каком она разделе. В report-mh17-crash-en.pdf я увидел Алмаз лишь предоставлял некоторые данные и результаты расчетов, наряду с несколькими голландскими и украинскими организациями. `a5b 22:45, 19 октября 2015 (UTC)
        • Речь именно о тех самых расчетах. Если, например, мнение bellingcat ничего не значит, от них DSB никакие расчеты не запрашивал. — Igel B TyMaHe 07:33, 20 октября 2015 (UTC)

DSB, в свою очередь, не приняла доводы компании «Алмаз-Антей», указав на ошибочный расчёт точки подрыва ракеты и настаивая на верности версии изложенной в окончательном отчёте[4].

Это будет вечный спор: вы не так посчитали - нет вы. — Igel B TyMaHe 09:49, 21 октября 2015 (UTC)
Просто если приводить отчеты АА, то и критику на них тоже.. Sas1975kr 12:08, 21 октября 2015 (UTC)

Нейтральность в преамбуле[править код]

Для того чтобы уравнять все точки зрения на катастрофу предлагаю следующие правки [1]--Курлович 09:37, 19 октября 2015 (UTC)

Нечто подобное уже обсуждалось здесь. Я бы предложил другую конструкцию:

Правительства Украины и ряда западных стран утверждают, что имеется достаточно доказательств того, что самолёт был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев[9]. Версия об атаке ракетой «земля-воздух» является основной. Следственными органами рассматривались также версии о возможной атаке с другого самолёта, теракте на борту и аварии по техническим причинам, однако две последних были исключены в результате предварительного технического расследования[10][11]. Руководители самопровозглашённых ДНР[12] и ЛНР[13] утверждают, что не располагают средствами, которыми можно было бы сбить самолёт на такой высоте.

21 июля 2014 года СБ ООН принял резолюцию № 2166, осуждающую действия, приведшие к тому, что 17 июля в Донецкой области Украины был сбит самолёт компании «Малайзийские авиалинии», выполнявший рейс MH17, в результате чего трагически погибли 298 человек, требующую от вооруженных групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, которые могут представить угрозу для неприкосновенности места катастрофы, требующую немедленного прекращения всех военных действий в районе непосредственно прилегающему к месту катастрофы и призвал все государства и действующие лица в регионе обеспечить всестороннее сотрудничество при проведении международного расследования данного инцидента[14][15].

Крушение пассажирского лайнера привело к усилению международного давления на Россию. США и их союзники придерживаются версии, что самолёт был сбит ракетой класса «земля — воздух» с использованием зенитно-ракетного комплекса «Бук-М», полученного от России. По утверждению американской разведки, после уничтожения малайзийского самолёта ЗРК был вывезен на территорию РФ[16].

20 июня 2014 года правительство Украины пригласило к участию в расследовании представителей властей Малайзии и Нидерландов, Еврокомиссии, американской компании Boeing, Международной организации гражданской авиации (ICAO), американского Национального совета по безопасности на транспорте (NTSB) и Европейской организации по безопасности воздушной навигации (Eurocontrol)[17]. 23 июля 2014 года Украина передала свои полномочия по техническому расследованию авиакатастрофы, которое должно проводиться в соответствии с приложением 13 правилами ИКАО, голландскому Совету по безопасности[18].

Основной версией следственных органов являлась атака ракетой «земля-воздух». Ими также рассматривались версии о возможной атаке с другого самолёта, теракте на борту и аварии по техническим причинам, однако две последних были исключены в результате предварительного технического расследования[10][11]. [хотя нужно ли это в преамбуле? Есть ведь итог DSB... - прим. Seryo93]

Предварительный отчёт голландского Совета по безопасности — главной организации технического расследования катастрофы (в соответствии с правилами ИКАО), был опубликован 9 сентября 2014 года[19][20][21]. 13 октября 2015 года был опубликован итоговый отчёт голландского Совета по безопасности[22][23]. Согласно отчёту крушение Боинга 777-200 было вызвано взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии 9М38, выпущенной зенитно-ракетным комплексом «Бук».

Т.е. отделяем следствие от обвинений сторон и помещаем его ближе к отчёту. Хотя я не уверен вообще в необходимости "промежуточных выводов" в преамбуле - есть ведь окончательные, а как к ним пришли и как их восприняли - можно указать в тексте статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:44, 19 октября 2015 (UTC)

Принципиально то, что не одна сторона не признает себя виновной - и эти их позиции идентичны. А дальше уже позиции сторон по обвинению друг друга--Курлович 09:52, 19 октября 2015 (UTC)
Никаких промежуточных версий в преамбуле точно не надо, и из статьи в целом их также надо вычищать по ВП:ВЕС. Есть окончательная версия: ракета «земля-воздух», ЗРК «БУК». Эта версия подтверждается как официальным отчётом расследования, так и экспериментами «Алмаз-Антей». Различия лишь в деталях трактовки отдельных моментов. Соответственно, все остальные теории (об атаке Су-25, уничтожении российскими истребителями и т.п.) после этого становятся маргинальными и должны быть безжалостно убраны как минимум из преамбулы, и если они не получили достаточного резонанса и независимой оценки — и из статьи в целом (и даже в случае, если получили резонанс — их необходимо сократить). --aGRa 10:00, 19 октября 2015 (UTC)
Обычно версии в таких статья как раз даются. Тем более что они имели обширное отражение в СМИ и имеются заявления СК РФ. Так что оставить нужно, можно подумать как сократить. --Sas1975kr 10:39, 19 октября 2015 (UTC)

Также предлагаю определится с тем есть ли необходимость в преамбуле описывать усиление международного давления на Россиию. Подходит ли это к теме статьи? Но по крайней мере вот такая правка очевидна

Крушение пассажирского лайнера привело к усилению международного давления на Россию. США и их союзники придерживаются версии, что самолёт был сбит ракетой класса «земля — воздух» с использованием зенитно-ракетного комплекса «Бук-М», полученного от России. По утверждению американской разведки, после уничтожения малайзийского самолёта ЗРК был вывезен на территорию РФ[16].

Насколько значимы в преамбуле данные американской разведки про то что предположительно ЗРК, предположительно полученный от России, предположительно был вывезен в Россию описанные в РБК без ссылок на источники?--Курлович 10:15, 19 октября 2015 (UTC)

  • Курлович предлагаю определится с тем есть ли необходимость в преамбуле описывать усиление международного давления на Россиию. Ведомости: Европейский союз вслед за США готовится ужесточить санкции против России. Дополнительным поводом для этого стала авиакатастрофа на Украине DW После крушения малайзийского "Боинга-777" на востоке Украины международное давление на Кремль усилилось., Гордон Путину очень не повезло с крушением малайзийского Boeing 777 – хуже не придумаешь. Эта катастрофа перевернула общественное мнение в Европе. Одно дело, когда что-то происходит далеко, Бог знает где, кого-то там бомбят, у кого-то отнимают кусок территории... А тут погибли сотни европейских граждан, и среди них множество детей! --192749н47 10:25, 19 октября 2015 (UTC)
    Все это верно. Но это лишь говорит что если мы пишем статью про санкции против России, там упоминание этой катастрофы вероятно уместно. Но вот является ли санкции против России настолько существенным и профильным фактом относящимся к крушению самолета. Самое большее если мы будем описывать последствия катастрофы для разных стран, но в любом случае не в преамбуле же--Курлович 10:34, 19 октября 2015 (UTC)
  • Курлович Преамбула в идеале это краткое изложение содержания статьи. Позволяющая её не читать целиком. И если усиления санкций АИ считают связанными с катастрофой Боинга об этом нужно написать в преамбуле и создать переход на соответствующее, более подробное, место в основной статье. --192749н47 10:57, 19 октября 2015 (UTC)
    А катастрофа как связана с санкциями? И я не нашел в статье материала который отражается в преамбуле--Курлович 10:59, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович 1. Выше даны ссылки. Но обратимся еще раз к АИ:ББС 23 июля 2014 года:Канцлер Германии Ангела Меркель призвала к введению против России "значительных экономических санкций" из-за ситуации на Украине. Власти Украины и страны Запада убеждены, что малайзийский "Боинг" был сбит ракетой, выпущенной из района, находящегося под контролем сепаратистов... 2. Значит необходимо дополнить статью, в том числе по АИ, приведенными здесь, на СО. 192749н47 11:09, 19 октября 2015 (UTC) + Курлович МИД РФ связал секторальные санкции с крушением малайзийского Boeing --192749н47 11:11, 19 октября 2015 (UTC)
    Вот смотрите, вы говорите "Преамбула в идеале это краткое изложение содержания статьи". Я смотрю в содержание статьи и практически ничего что связывает санкции в отношении России с катастрофой не нахожу. Сейчас же вы забрасываете меня ссылками про санкции в отношении России при этом не можете показать того как событие катастрофы и то что его окружает связано с санкциями в отношении России.--Курлович 12:39, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович В данном случае я стараюсь говорить только то, что написано в АИ. Как отмечено в АИ Европейский союз вслед за США готовится ужесточить санкции против России. Дополнительным поводом для этого стала авиакатастрофа на Украине, и После крушения малайзийского "Боинга-777" на востоке Украины международное давление на Кремль усилилось. Возможно этот момент в статье недостаточно освещен, поэтому нужно что-то в этом вопросе расширить. Но точно не убирать из преамбулы Крушение пассажирского лайнера привело к усилению международного давления на Россию.--192749н47 12:50, 19 октября 2015 (UTC)
    Ваша позиция очень неопределенная. То вы говорите что преамбула - краткое изложение содержания статьи. То даже в условиях отсутствия такового в содержании статьи вы настаиваете на сохранении этой информации в преамбуле. Предлагаю сначала поработать над содержанием статьи, а потом привести в соотвтетвии с ним преамбулу. А пока это в преамбуле как вы уже уже убедились - лишнее.--Курлович 12:54, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович ✔ Сделано --192749н47 14:04, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович Похоже что это вы непоследовательны. В сообщении от 12:54, 19 октября 2015 вы сами призывали сначала поработать над содержанием статьи, а потом привести в соотвтетвии с ним преамбулу., а потом сами отменили созданный раздел. Нехорошо ведь. Последовательнее надо быть. И кстати, фраза которую вы цитировали в комментарии правки, касалась преамбулы а не всей статьи. --192749н47 14:21, 19 октября 2015 (UTC)
    Не сочтите отмену правки в свой лично адрес. Но кроме нас здесь есть и другие редакторы. Да и у меня возникло несколько сомнений относительно внесенного вами раздела. А кроме того, когда я сказал что надо работать над содержанием статьи я вовсе не указывал на то что уверен что описание санкций в тексте статьи уместно. Я имел в виду что этот вопрос о содержании статьи необходимо обсуждать. То что цитированная мной фраза касается преамбулы это правильно, но теже правила распространяются и на создание новых разделов--Курлович 14:28, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович Я лишь напомню, ваше сообщение от 14:04, 19 октября 2015 (UTC) То вы говорите что преамбула - краткое изложение содержания статьи. То даже в условиях отсутствия такового в содержании статьи вы настаиваете на сохранении этой информации в преамбуле. Предлагаю сначала поработать над содержанием статьи, а потом привести в соотвтетвии с ним преамбулу. А пока это в преамбуле как вы уже уже убедились - лишнее.. Прислушавшись к вашим словам, я создал по АИ отдельный подраздел и вопрос по поводу нахождения данной информации в преамбуле отпал бы сам собой. Но вы же его отменили. Это не есть конструктивная позиция. --192749н47 14:37, 19 октября 2015 (UTC)
    Согласитесь, что этот вопрос отпал бы и в том случае если бы мы вовсе убрали эту фразу из преамбулы. И это на мой взгляд было бы более оправдано.--Курлович 14:41, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович А сколько вопросов отпало бы само собой, если мы бы просто удалили большую часть статей Википедии. На самом деле такой подход просто несерьезный. Есть АИ, связывающие санкции и катастрофу Боинга. Следовательно, необходимо это отобразить в Википедии. По-моему все довольно просто. --192749н47 14:46, 19 октября 2015 (UTC)
    Санкции не обусловили авиационную катастрофу, да и то в какой мере санкции были обусловлены катастрофой судя по подобранным вами источниками вопрос очень неопределенный (конечно для Гордона эта проблема очевидна). Кроме того внося упоминание этой связи в преамбулу вы привлекаете в повествование нового субъекта, который с очень большой натяжкой имеет отношение к авиационной катастрофе на Украине - Россию. Читая преамбулу в нынешнем виде читатель сталкивается с порушенной логикой. Сначала идет описание катастрофы, число погибших, версии и догадки о причинах и виновниках и потом вдруг... на Россию усилилось давление. Как то выбивается из линии повествования--Курлович 14:56, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович Возможно вы как-то упустили, но обсуждаемый подраздел находился находился в разделе "Реакция". И конечно как и реакция политиков на катастрофу не обусловила падение Боинга, так и последовавшие санкции не привели к падению самолета, но стали своеобразной реакцией на сбитый над Донбассом пассажирский самолет. И даже МИД РФ связал секторальные санкции с Боингом. Пожалуйста внимательно читайте информацию, перед тем как что то удалять. Относительно "логики повествования" на мой взгляд ничего из логики повествования не выбивается. --192749н47 15:06, 19 октября 2015 (UTC)
    Ну про то что санкции стали какой то реакций на катастрофу ни в одном из источников который вы привели к своей правке не говорится. Может быть за исключением какого то Гордона, но я его не читал ибо не вижу перспектив в признании его авторитетности. При том что раздела который вы собирались сделать нет и пока судя по тому что вы не собираетесь его обсуждать на СО не предвидеться его появление странно что в преамбуле эта информация преподносится со всей категоричностью. Тогда как значительно более обширная информация про иски потерпевших к странам виновницам - например Украине вообще не отражена в преамбуле. Странно, не правда ли, при том что, как вы справедливо указали "Преамбула в идеале это краткое изложение содержания статьи." Более того если это информация описывает реакцию почему она в середине преамбулы, а не в конце, где обычно и описывается реакция. И какая связь с фигурирующем в том же параграфе описанием приверженности "США и ее союзников" какой то версии, и данным разведки одной из стран очень далеко отстоящей от Украины.--Курлович 18:51, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович Для начала ознакомитесь пожалуйста с этими источниками. Ведомости: Европейский союз вслед за США готовится ужесточить санкции против России. Дополнительным поводом для этого стала авиакатастрофа на Украине DW После крушения малайзийского "Боинга-777" на востоке Украины международное давление на Кремль усилилось.; МИД РФ связал секторальные санкции с крушением малайзийского Boeing. --192749н47 19:09, 19 октября 2015 (UTC)
То что готовится евросоюз это не тоже самое то что он в результате делает. Из источников которые как то связывают одно сдругим можно признать разве что РБК, ну может еще какие то российские, но высококачественных СМИ не видно--Курлович 19:20, 19 октября 2015 (UTC)
  • Курлович ваши слова То что готовится евросоюз это не тоже самое то что он в результате делает. Теперь АИ: РБК 30 июля 2014 Запад ввел против России самые жесткие санкции со времен холодной войны. Корреспондент.net, 29 июля 2014 Когда насилие выходит из под контроля и приводит к убийству почти 300 мирных жителей, летевших из Нидерландов в Малайзию, ситуация требует срочных и решительных мер реагирования… Европейский союз будет выполнять свои обязательства по защите и обеспечению безопасности своих граждан. И Европейский Союз будет поддерживать своих соседей и партнеров", - подчеркнул ван Ромпей. --192749н47 19:46, 19 октября 2015 (UTC)
    Да "По словам председателя Европейского совета, такие меры были приняты потому, что "незаконная аннексия территории и преднамеренная дестабилизация соседней суверенной страны не может быть приемлемой в Европе в 21-м веке" --Курлович 19:52, 19 октября 2015 (UTC)
    Курлович Как писали Ведомости Дополнительным поводом для санкций стала авиакатастрофа на Украине. Ведь говорил Ромпей что Когда насилие выходит из под контроля и приводит к убийству почти 300 мирных жителей, летевших из Нидерландов в Малайзию, ситуация требует срочных и решительных мер реагирования. Похоже не зря политолог в гостях у Гордона отметил, что Эта катастрофа перевернула общественное мнение в Европе. Одно дело, когда что-то происходит далеко, Бог знает где, кого-то там бомбят, у кого-то отнимают кусок территории... А тут погибли сотни европейских граждан. И в результате - Запад ввел против России самые жесткие санкции со времен холодной войны. В общем читайте АИ, которые вам предоставляют. Тогда будет меньше вопросов возникать, как введение новых санкций было связано с катастрофой малазийского лайнера. --192749н47 19:59, 19 октября 2015 (UTC)
    Это слишком сложный вопрос чтобы редакторы занимались интерпретацией источников и собственными мыслительными построениями. Необходимо придерживаться строго источников. Если в источниках написано что в результате катастрофы усилилось давление - тогда пишем так, а если как Ромпей сначала говорится об одних причинах санкций, а потом о жертвах катастрофы, то связывать одно с другим можно но не там где требуется строгого следования АИ. Это слишком сильное утверждение что санкции на Россию наложены в результате катастрофы, чтобы давать на откуп собственным интерпретациям и сомнительным источникам. Если эта катастрофа была и остается в центре внимания международного сообщества, то все действия связанные с ней в том числе давление и санкции высказываются ясно и определенно и не уровнем политолога в гостях у Гордона. Как говорится "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств"--Курлович 20:31, 19 октября 2015 (UTC)
  • По поводу санкций было обсуждение, в результате появилась фраза в разделе «Экономические последствия»--SEA99 14:13, 19 октября 2015 (UTC)
    Эта фраза появилась в преамбуле или в содержании статьи?--Курлович 14:17, 19 октября 2015 (UTC)
    В статье, в разделе «Экономические последствия». Отдельный раздел, видимо, лучше, раз это так незаметно :-).--SEA99 14:23, 19 октября 2015 (UTC)
    У меня же возникли сомнения относительно того насколько весомым и несомненным является усиление давления на Россию в связи с данной катастрофой чтобы это упоминать в преамбуле к статье об авиационной катастрофе, происшедшей на территории Украины--Курлович 14:30, 19 октября 2015 (UTC)

Также наверное необходимо отразить в преамбуле ту определенность которая достигнута по итогам последнего доклада комиссии. А именно при сохранении неопределенности кем был сбит самолет есть четкое признание вины украинских властей в необеспечении безопасности полетов --Курлович 10:46, 19 октября 2015 (UTC)

  • Необходимы АИ с подобными выводами. --192749н47 12:50, 19 октября 2015 (UTC)

    Расследование выявило, что Украина не дала адекватной оценки риска для гражданской авиации. Украина сообщила о том, что мощными оружейными системами были сбиты два ее военных самолета, на высоте от 6 000 до 6 500 метров. Названные властями системы обладали возможностью также осуществить перехват гражданских самолетов, представляя таким образом угрозу гражданской авиации. По мнению Нидерландского Совета по безопасности данные отчеты давали Украине достаточно оснований для закрытия своего воздушного пространства в качестве меры предосторожности. Однако этого не произошло. Украина ввела ограничения в области гражданской авиации, но они были недостаточны для защиты гражданской авиации от названных оружейных систем. Оказывается, однако, что (в других зонах конфликта) государства практически никогда не принимают решение закрыть свое воздушное пространство из-за вооруженного конфликта. С 6 июня 2014г. судам гражданской авиации не разрешалось летать ниже эшелона FL260 (около 7,9 км) над восточной частью Украины. Это ограничение должно было предоставить возможность военному воздушному транспорту летать на большей высоте для защиты от нападений с земли. Через несколько недель Украина выпустила НОТАМ с ограничением до эшелона FL320 (около 9,7 км). В данный НОТАМ, однако, не были включены какие-либо меры по защите гражданской авиации от названных властями систем оружия.

[5]--Курлович 13:14, 19 октября 2015 (UTC)

"этот вопрос отпал бы и в том случае если бы мы вовсе убрали эту фразу из преамбулы" - о как, однако. Ну и ну… Но давайте же приведём преамбулу в более человеческий вид. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:06, 19 октября 2015 (UTC)

Варианты преамбулы[править код]

Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти — авиационная катастрофа самолёта Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявшего плановый рейс из Амстердама в Куала-Лумпур, произошедшая 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области Украины в районе села Грабово недалеко от города Торез, у границы с Луганской областью, в районе вооружённого противостояния на востоке Украины.

На борту находилось 283 пассажира и 15 членов экипажа[6][7], все они погибли[8][9]. Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации с 11 сентября 2001 года и вошла в десятку крупнейших за всю историю. Крупнейшая авиакатастрофа XXI века[* 1] и на постсоветском пространстве[10].

Правительства Украины и ряда западных стран утверждают, что имеется достаточно доказательств того, что самолёт был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев[11]. /s/Версия об атаке ракетой «земля-воздух» является основной. Следственными органами рассматривались также версии о возможной атаке с другого самолёта, теракте на борту и аварии по техническим причинам, однако две последних были исключены в результате предварительного технического расследования[12][13].//s/ Руководители самопровозглашённых ДНР[14] и ЛНР[15] утверждают, что не располагают средствами, которыми можно было бы сбить самолёт на такой высоте.Перейти к разделу «#Версии»

/s/21 июля 2014 года СБ ООН принял резолюцию № 2166, осуждающую действия, приведшие к тому, что 17 июля в Донецкой области Украины был сбит самолёт компании «Малайзийские авиалинии», выполнявший рейс MH17, в результате чего трагически погибли 298 человек, требующую от вооруженных групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, которые могут представить угрозу для неприкосновенности места катастрофы, требующую немедленного прекращения всех военных действий в районе непосредственно прилегающему к месту катастрофы и призвал все государства и действующие лица в регионе обеспечить всестороннее сотрудничество при проведении международного расследования данного инцидента[16][17].//s/ — [в раздел международная реакция - комм. Seryo93]

/s/Крушение пассажирского лайнера привело к усилению международного давления на Россию. США и их союзники придерживаются версии, что самолёт был сбит ракетой класса «земля — воздух» с использованием зенитно-ракетного комплекса «Бук-М», полученного от России. По утверждению американской разведки, после уничтожения малайзийского самолёта ЗРК был вывезен на территорию РФ[18].//s/

Предварительный отчёт голландского Совета по безопасности — главной организации технического расследования катастрофы (в соответствии с правилами ИКАО), был опубликован 9 сентября 2014 года[19][20][21]. 13 октября 2015 года был опубликован итоговый отчёт голландского Совета по безопасности[22][23]. Согласно отчёту крушение Боинга 777-200 было вызвано взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии 9М38, выпущенной зенитно-ракетным комплексом «Бук».

В нескольких странах продолжаются уголовные расследования. 28 июля 2014 года при участии Eurojust следователи 12 стран начали переговоры по сотрудничеству[24] и 7 августа 2014 года была организована Объединенная следственная группа (JIT), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины, Малайзии и Eurojust[25]. Для привлечения к уголовной ответственности виновных в гибели самолёта рядом государств было предложено создать международный трибунал ООН, однако при голосовании в июле 2015 года на Совбезе ООН за данный проект Россия заблокировала принятие соответствующего решения[26][27]Перейти к разделу «#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала».

Крушение пассажирского лайнера привело к усилению международного давления (в том числе санкционного) на Россию, которая, по утверждению США и их союзников, предоставила повстанцам ракетный комплекс, сбивший самолёт[28].

  1. ↑ Террористические акты 11 сентября 2001 года Национальный совет по безопасности на транспорте не относит к авиационным катастрофам
  1. ↑ Это был «Бук-М1». Новая газета.
  2. ↑ 1 2 «Алмаз-Антей» о крушении «Боинга». ТАСС.
  3. ↑ 1 2 Эксперимент «Алмаз-Антея». ТАСС.
  4. ↑ Два доклада по крушению MH17: аргументы России и Голландии. Русская служба Би-би-си (Русская служба Би-би-си). Дата обращения: 21 октября 2015.
  5. ↑ http://www.safetyboard.nl/
  6. ↑ Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar. Avherald.com. Дата обращения: 17 июля 2014.
  7. ↑ Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины. Интерфакс, 17 июля 2014.
  8. ↑ Raziye Akkoc, and Andrew Marszal Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live // Telegraph, 22.07.2014
  9. ↑ Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом. // Euronews, 17.07.2014 17:26 CET
  10. ↑ Worst Crashes (англ.). B3A Aircraft Accidents Archives. Дата обращения: 18 июля 2014.
  11. ↑ «Опознаны останки 173 пассажиров сбитого рейса MH17»
  12. ↑ MH17-Chefermittler Westerbeke: "Wissen die Russen womöglich mehr?" (нем.). Der Spiegel (27 октября 2014). Дата обращения: 27 октября 2014.
  13. ↑ Голландия назвала две версии катастрофы «Боинга» под Донецком
  14. ↑ Бородай: у ДНР нет оружия, чтобы сбить самолёт на высоте 10 км // РИА Новости, 17.07.2014
  15. ↑ Власти ЛНР: малайзийский Boeing был сбит украинским самолётом CУ-25. РИА Новости (17 июля 2014). Дата обращения: 17 июля 2014.
  16. ↑ Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года. «Совет Безопасности ООН» (21 июля 2014). Дата обращения: 30 июля 2015.
  17. ↑ Предварительный отчёт. 7221-е заседание. «Совет Безопасности ООН» (21 июля 2014). Дата обращения: 30 июля 2015.
  18. ↑ Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России. // РБК, 21.07.2014
  19. ↑ "Обнародован предварительный доклад о катастрофе «Боинга» на Украине". Lenta.ru. Архивировано из оригинала 9 сентября 2014. Дата обращения: 11 сентября 2014.
  20. ↑ DUTCH SAFETY BOARD. Preliminary report Crash involving Malaysia Airlines Boeing 777-200 flight MH17. Hrabove, Ukraine (англ.). Дата обращения: 11 сентября 2014. Архивировано 11 сентября 2014 года.
  21. ↑ http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 "investigation, led by the DSB .. is ruled by the Convention on International Civil Aviation ... according to the Annex 13 protocol... At Ukraine’s request, the Netherlands is conducting the investigation through the Dutch Safety Board."
  22. ↑ MH17 Crash — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения A-U, V, W, X, Y, Z, 2015-10-13  (англ.)
  23. ↑ Нидерландский Совет по безопасности. Крушение рейса MH17 20 (13 октября 2015). Дата обращения: 13 октября 2015. (брошюра на основе отчётов расследования)
  24. ↑ http://www.eurojust.europa.eu/press/pressreleases/pages/2014/2014-07-28.aspx
  25. ↑ http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 "One of the forms this has taken is the establishment of a Joint Investigation Team (JIT), comprising representatives of the Netherlands, Australia, Belgium, Ukraine and Malaysia [as a "participant"]."
  26. ↑ Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17
  27. ↑ Российское вето по «делу МН-17»: за и против
  28. ↑ Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России. // РБК, 21.07.2014

--Seryo93 (о.) 19:06, 19 октября 2015 (UTC)

На мой взгляд так более сбалансировано. И мои аргументы выше - про то что никто не признает вину надо писать вначале, и про выводы расследования про вину Украины в необеспечения безопасности остались без ответа до сих пор

Катастро́фа Boeing 777 в Доне́цкой о́бласти — авиационная катастрофа самолёта Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявшего плановый рейс из Амстердама в Куала-Лумпур, произошедшая 17 июля 2014 года на востоке Донецкой области Украины в районе села Грабово недалеко от города Торез, у границы с Луганской областью, в районе вооружённого противостояния на востоке Украины.

На борту находилось 283 пассажира и 15 членов экипажа[1][2], все они погибли[3][4].

Эта катастрофа по количеству погибших стала крупнейшей в истории авиации с 11 сентября 2001 года и вошла в десятку крупнейших за всю историю. Крупнейшая авиакатастрофа XXI века[* 1] и на постсоветском пространстве[5].

Все стороны конфликта на востоке Украины отрицают свою причастность к крушению лайнера[6]. Правительства Украины и ряда западных стран утверждают, что имеется достаточно доказательств того, что самолёт был сбит ЗРК «Бук», находившейся в руках пророссийских повстанцев[7]. Версия об атаке ракетой «земля-воздух» является основной. Следственными органами рассматривались также версии о возможной атаке с другого самолёта, теракте на борту и аварии по техническим причинам, однако две последних были исключены в результате предварительного технического расследования[8][9]. Руководители самопровозглашённых ДНР[10] и ЛНР[11] утверждают, что не располагают средствами, которыми можно было бы сбить самолёт на такой высоте.Перейти к разделу «#Версии»

Одним из выводов технического расследования Совета по безопасности Нидерландов (DSB) было указание на недостаточность введенных Украиной мер для защиты гражданской авиации от известных ей оружейных систем применявшихся в вооруженном конфликте.

21 июля 2014 года СБ ООН принял резолюцию № 2166, осуждающую действия, приведшие к тому, что 17 июля в Донецкой области Украины был сбит самолёт компании «Малайзийские авиалинии», выполнявший рейс MH17, в результате чего трагически погибли 298 человек, требующую от вооруженных групп, контролирующих место катастрофы и прилегающий район, воздерживаться от любых действий, которые могут представить угрозу для неприкосновенности места катастрофы, требующую немедленного прекращения всех военных действий в районе непосредственно прилегающему к месту катастрофы и призвал все государства и действующие лица в регионе обеспечить всестороннее сотрудничество при проведении международного расследования данного инцидента[12][13]. — [в раздел международная реакция - комм. Seryo93] Крушение пассажирского лайнера привело к усилению международного давления на Россию. США и их союзники придерживаются версии, что самолёт был сбит ракетой класса «земля — воздух» с использованием зенитно-ракетного комплекса «Бук-М», полученного от России. По утверждению американской разведки, после уничтожения малайзийского самолёта ЗРК был вывезен на территорию РФ[14]. Предварительный отчёт голландского Совета по безопасности — главной организации технического расследования катастрофы (в соответствии с правилами ИКАО), был опубликован 9 сентября 2014 года[15][16][17]. 13 октября 2015 года был опубликован итоговый отчёт голландского Совета по безопасности[18][19]. Согласно отчёту крушение Боинга 777-200 было вызвано взрывом боевой части типа 9Н314М, установленной на ракете серии 9М38, выпущенной зенитно-ракетным комплексом «Бук».

В нескольких странах продолжаются уголовные расследования. 28 июля 2014 года при участии Eurojust следователи 12 стран начали переговоры по сотрудничеству[20] и 7 августа 2014 года была организована Объединенная следственная группа (JIT), в которую вошли представители Нидерландов, Бельгии, Австралии, Украины, Малайзии и Eurojust[21].

− Для привлечения к уголовной ответственности виновных в гибели самолёта рядом государств было предложено создать международный трибунал ООН, однако при голосовании в июле 2015 года на Совбезе ООН за данный проект Россия заблокировала принятие соответствующего решения[22][23]Перейти к разделу «#Проект резолюции СБ ООН о создании международного трибунала».

Несколькими группами родственников погибших были инициированы судебные иски против Украины, Малайзии, России и авиакомпании Malaysia Airlines.

Крушение пассажирского лайнера привело к усилению международного давления (в том числе санкционного) на Россию., которая, по утверждению США и их союзников, предоставила повстанцам ракетный комплекс, сбивший самолёт[24].

−

−

  1. ↑ Террористические акты 11 сентября 2001 года Национальный совет по безопасности на транспорте не относит к авиационным катастрофам

−

  1. ↑ Crash: Malaysia B772 near Donetsk on Jul 17th 2014, disappeared from radar. Avherald.com. Дата обращения: 17 июля 2014.
  2. ↑ Источник сообщил о падении малайзийского Boeing на границе России и Украины. Интерфакс, 17 июля 2014.
  3. ↑ Raziye Akkoc, and Andrew Marszal Malaysia Airlines plane crashes on Ukraine-Russia border — live // Telegraph, 22.07.2014
  4. ↑ Украины назвал катастрофу малайзийского «Боинга» терактом. // Euronews, 17.07.2014 17:26 CET
  5. ↑ Worst Crashes (англ.). B3A Aircraft Accidents Archives. Дата обращения: 18 июля 2014.
  6. ↑ http://www.bbc.com/russian/international/2014/08/140822_mh17_malaysia_bodies_arrive "Тела 20 жертв крушения рейса MH17 доставлены в Малайзию"
  7. ↑ «Опознаны останки 173 пассажиров сбитого рейса MH17»
  8. ↑ MH17-Chefermittler Westerbeke: "Wissen die Russen womöglich mehr?" (нем.). Der Spiegel (27 октября 2014). Дата обращения: 27 октября 2014.
  9. ↑ Голландия назвала две версии катастрофы «Боинга» под Донецком
  10. ↑ Бородай: у ДНР нет оружия, чтобы сбить самолёт на высоте 10 км // РИА Новости, 17.07.2014
  11. ↑ Власти ЛНР: малайзийский Boeing был сбит украинским самолётом CУ-25. РИА Новости (17 июля 2014). Дата обращения: 17 июля 2014.
  12. ↑ {{cite web url = http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N14/477/31/PDF/N1447731.pdf |title = Резолюция 2166 (2014), принятая Советом Безопасности на его 7221-м заседании 21 июля 2014 года |publisher = «Совет Безопасности ООН» |date = 2014-07-21 |accessdate = 2015-07-30 }}
  13. ↑ Предварительный отчёт. 7221-е заседание. «Совет Безопасности ООН» (21 июля 2014). Дата обращения: 30 июля 2015.
  14. ↑ Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России. // РБК, 21.07.2014
  15. ↑ "Обнародован предварительный доклад о катастрофе «Боинга» на Украине". Lenta.ru. Архивировано из оригинала 9 сентября 2014. Дата обращения: 11 сентября 2014.
  16. ↑ DUTCH SAFETY BOARD. Preliminary report Crash involving Malaysia Airlines Boeing 777-200 flight MH17. Hrabove, Ukraine (англ.). Дата обращения: 11 сентября 2014. Архивировано 11 сентября 2014 года.
  17. ↑ http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 "investigation, led by the DSB .. is ruled by the Convention on International Civil Aviation ... according to the Annex 13 protocol... At Ukraine’s request, the Netherlands is conducting the investigation through the Dutch Safety Board."
  18. ↑ MH17 Crash — Окончательный отчёт DUTCH SAFETY BOARD; Приложения A-U, V, W, X, Y, Z, 2015-10-13  (англ.)
  19. ↑ Нидерландский Совет по безопасности. Крушение рейса MH17 20 (13 октября 2015). Дата обращения: 13 октября 2015. (брошюра на основе отчётов расследования)
  20. ↑ http://www.eurojust.europa.eu/press/pressreleases/pages/2014/2014-07-28.aspx
  21. ↑ http://www.globalresearch.ca/mh17-what-is-the-joint-investigation-team-what-is-it-for-whos-leading-it-and-why-is-malaysia-excluded/5417589 "One of the forms this has taken is the establishment of a Joint Investigation Team (JIT), comprising representatives of the Netherlands, Australia, Belgium, Ukraine and Malaysia [as a "participant"]."
  22. ↑ Члены Совбеза ООН разъяснили позиции по проекту резолюции по делу MH17
  23. ↑ Российское вето по «делу МН-17»: за и против
  24. ↑ Путин соберёт Совбез для обсуждения территориальной целостности России. // РБК, 21.07.2014

−

− --Курлович 20:20, 19 октября 2015 (UTC) При этом я продолжаю сомневаться в оправданности упоминания санкций против России в преамбуле. Для начало необходимо создать раздел в содержании статьи.--Курлович 20:35, 19 октября 2015 (UTC)

Подраздел о санкциях[править код]

По просьбе участника:Создайте новый раздел и перенесите туда эту информацию пожалуйста. Стало трудно ориентироваться в этой ветке--Курлович 20:53, 19 октября 2015 (UTC)

После крушения малайзийского «Боинга-777» на востоке Украины международное давление на российское руководство усилилось[1][2]. Власти Украины и страны Запада были убеждены, что малайзийский «Боинг» был сбит ракетой, выпущенной из района, находившегося под контролем самопровозглашенной ДНР[3]. 29 июля новые санкции против России ввели ЕС и США. По словам президента США Барака Обамы, эти санкции были «самыми масштабными за всю историю взаимоотношений мирового сообщества и России»[4]. Санкции США, в частности, коснулись пяти предприятий-производителей средств ПВО, задействованными в производстве зенитных комплексов «Бук»[5]. В сентябре 2014 года Австралия расширила антироссийские санкции «до уровня санкций, введенных ЕС»[6]. В свою очередь МИД РФ заявил, что крушение малазийского «Боинга» было использовано для «продавливания так называемых секторальных санкций против России»[7].

  • Перенесено в отдельный подраздел. Курлович Повторюсь, есть ли предметные замечания к написанному? --192749н47 16:09, 20 октября 2015 (UTC)
    Убрать ссылку на Гордон и все что на этой основе написано. Этот источник понижает общий уровень статьи где общей практикой стала опора на известные СМИ. Также убрать источник Комерсант и все что на его основе написано. В нем не указывается никакой связи между санкциями США против производителя Бука и катастрофой. Также убрать информацию о санкциях Австралии поскольку в представленном источнике также не говорится о их связи с катастрофой--Курлович 19:15, 20 октября 2015 (UTC)
    Курлович 1. Насчет Гордона это ваше личное предубеждение. Это достаточно неплохой ресурс. Не думаю что хуже чем к примеру Вести.ру, Русская служба новостей, также используемых в статье. 2. В нем не указывается никакой связи между санкциями США против производителя Бука и катастрофой. Цитата из статьи Коммерсанта:"...пятью производителями средств ПВО, задействованными в производстве зенитных комплексов "Бук" (ракетой именно этого комплекса, по версии разведки США, был в конце июля сбит малайзийский Boeing над Донбассом)." 3. о санкциях Австралии поскольку в представленном источнике также не говорится о их связи с катастрофой - в статье написано Отношения Москвы и Канберры обострились после крушения в июле в Донецкой области самолета Boeing 777, на борту которого находились 27 граждан Австралии. Австралийский МИД вызвал российского посла, а власти страны пригрозили, что доля ответственности за крушение лайнера может лечь на Россию. --192749н47 03:20, 21 октября 2015 (UTC)
    1.Все слова "достаточно", "неплохой", "ресурс" имеют неопределенный смысл, и как видно высказаны с неуверенностью. "Достаточно", для кого и по каким кретериям?, "неплохой" - ближе к чему к хорошему или плохому. Если уж вы стали сравнивать с Вести.ру, Русская служба новостей, то там хотя бы можно выяснить что "«Русская служба новостей» (РСН) — российская информационная радиостанция, информационное агентство и новостная сеть «Русского Радио»[1]. С мая 2014 года возглавляет список самых цитируемых радиостанций России", "«Россия-24» — российский федеральный государственный информационный телеканал.", а что можно сказать про Гордона, я так до сих пор думал что Гордон это имеется в виду тот кто про фильмы ведет передачу(который в очках). 2. Если посмотреть на цитату про санкции против производителя Бука, то из нее лишь следует что США ввела против них санкции, мотивировка и причины не указаны, поэтому увязывание этих мер с катастрофой это ОРИСС. То что вы прочитали в скобках это авторское пояснение, а не мотивировка властей США. По крайней мере найдите источник где определенно указывается на свзь доного с другим. 3. Про Австралию. ну тогда так и нужно писать что "Австралийский МИД вызвал российского посла, а власти страны пригрозили, что доля ответственности за крушение лайнера может лечь на Россию.", а не про то что Австралия ввела санкции против России. Последнее если связь с катастрофой неочевидна можно отразить в статье другой тематики, например в статье "санкции против России" или "Отношения России и Австралии"--Курлович 07:57, 21 октября 2015 (UTC)
    Курлович 1. Если вы ничего не знали про сайт Гордон это ваша личная история. Никаких ограничений на его использование нет. По качеству он как минимум не уступает российским государственным федеральным каналам - тоже надо сказать, весьма специфические источники. 2. Газета.ру: Сам холдинг попал под санкции еще в середине лета из-за того, что именно он производит зенитно-ракетный комплекс «Бук», из которого, предположительно, был сбит малайзийский «Боинг». 3. РБК:Правительство Австралии ужесточило санкции против России в связи с эскалацией конфликта на Украине. Как сказал премьер-министр Австралии Тонни Эботт: Россия ведет кампанию по дестабилизации ситуации на Украине уже несколько месяцев. Как следствие, 38 человек, которые называли Австралию своим домом, были зверски убиты наряду с многими другими, когда рейс MH17 Malaysia Airlines был сбит с территории, контролируемой пророссийскими ополченцами, ракетой, поставленной из России». --192749н47 14:19, 21 октября 2015 (UTC)
    1.Я так и не понял что это за Гордон. Да и вы все "вокруг да около" про этот ресурс. Надо обосновать что это авторитетный для цитируемой информации источник. Это что то вроде блога или клуба по интересам? 2.При всем уважении к приводимым вами источникам в частности газетеру, их утверждения о том что именно потому что предположительно буком был сбит самолет алмаз-антей попал под санкции ставит под вопрос использование их в данной теме. "A day after the United States announced its latest sanctions, Ukraine's government accused militants in the east of the country of shooting down a Malaysian passenger jet, killing all 295 people aboard." - последовательность во времени очевидна. 3.С Австралией все ясно "Правительство Австралии ужесточило санкции против России в связи с эскалацией конфликта на Украине," здесь все очевидно. В какой степени дальнейшие слова имеют отношение к санкциям и в частности официальным причинам об это мы можем гадать - но не писать в википедии. Да и правда какой серьезный политик будет вводить санкции с обвинениями еще до завершения расследования.--Курлович 20:15, 21 октября 2015 (UTC)
    "Да и правда какой серьезный политик будет вводить санкции с обвинениями еще до завершения расследования" ВП:НЕФОРУМ/ВП:НЕТРИБУНА. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:22, 21 октября 2015 (UTC)
    Что я пропагандировал или рекламировал?--Курлович 20:35, 21 октября 2015 (UTC)
    Мы не обсуждаем их действия - а только работу над статьёй. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:37, 21 октября 2015 (UTC)
    Заметьте, что я не обсуждал действия австралийского премьера, а качестве дополнительного довода в пользу того что он не обосновывал санкции против России авиакатастрофой указал на то что серьезный политик до завершения расследования не будет делать выводов, что относится и к этому политику из "страны кенгуру" Австралии--Курлович 20:41, 21 октября 2015 (UTC)
    Курлович, Спасибо за цитату из Aiming at Russia's iconic arms firms, U.S. sanctions pack a punch / Reuters, Thu Jul 17, 2014 12:58pm EDT == 17 July 2014, 20:58 MSK. На сайте министерства указана дата 16.07.2014: http://www.treasury.gov/resource-center/sanctions/OFAC-Enforcement/Pages/20140716.aspx "Ukraine-related Sanctions; Publication of Executive Order 13662 Sectoral Sanctions Identifications List 7/16/2014 ... The following entities have been added to OFAC's SDN List:" BAZALT, KRET, SOZVEZDIE, NPO MASHINOSTROYENIA, "JOINT-STOCK COMPANY CONCERN ALMAZ-ANTEY (a.k.a. ALMAZ-ANTEY CORP; a.k.a. ALMAZ-ANTEY DEFENSE CORPORATION" = almaz-antey.ru, KALASHNIKOV, KPB, DNR, LNR. Архивная копия - Last Updated: 7/16/2014 3:51 PM. Однако к фразе "Санкции США, в частности, коснулись пяти предприятий-производителей средств ПВО" указан ист. http://www.kommersant.ru/doc/2566833 13.09.2014 "Объявленные вчера новые санкции Евросоюза и США ... Американский список, появившийся вечером, ... "Ростехом" .. и пятью производителями средств ПВО, задействованными в производстве зенитных комплексов "Бук"." Речь идет о приказе от 12 сен. 2014, в котором указан уже другой Алмаз. Ukraine-related Sanctions 9/12/2014 OFAC has implemented the following Ukraine-related Sanctions. "The following entities have been added to OFAC's SDN List:" "JOINT STOCK COMPANY ALMAZ-ANTEY AIR DEFENSE CONCERN MAIN SYSTEM DESIGN BUREAU NAMED BY ACADEMICIAN A.A. RASPLETIN" = www.raspletin.ru, NIIP, KALININ MACHINE PLANT, MYTISHCHINSKI MASHINOSTROITELNY ZAVOD, DOLGOPRUDNENSKOYE NPP. `a5b 23:15, 21 октября 2015 (UTC)
    Сложность в том что о связи санкций против производителя и производителей Бука с авиакатастрофой отражена только в цитате "Сам холдинг попал под санкции еще в середине лета из-за того, что именно он производит зенитно-ракетный комплекс «Бук», из которого, предположительно, был сбит малайзийский «Боинг»." из Газетыру.Как мы выяснили это ложь. А в Коммерсанте как и в других источниках по осенним санкциям привязки к катастрофе этих санкций нет. Дается лишь справка о том что именно этими системами предположительно был сбит самолет--Курлович 05:50, 22 октября 2015 (UTC)
    Курлович РБК Годовщина падения «Боинга»: какие последствия имела трагедия на Украине : Новые санкции против России и ухудшение отношений с Западом, по мере того, как публиковались подробности катастрофы, главенствующей на Западе стала точка зрения, согласно которой лайнер был сбит ополченцами Донбасса из зенитного ракетного комплекса «Бук», поставленного Россией., В конце июля прошлого года Евросоюз и США ввели секторальные санкции против российской экономики, в частности в отношении концерна ПВО «Алмаз-Антей» — производителя «Буков». Т.е. АИ прямо говорит, что одним из последствий катастрофы лайнера стало введение секторальных санкций против российской экономики, в частности в отношении производителя Буков. --192749н47 10:38, 23 октября 2015 (UTC)
    Вы пытаетесь читать между строк, отсюда и домыслы. Да возможно эта статья расчитана на то что читатель уверится что санкции против России и против производителя Бука введены из-за катастрофы, но идти на прямую подтасовку данных автор видимо не решается ибо катастрофа случилась "a day after the United States announced its latest sanctions" это вот про эти санкции "В конце июля прошлого года Евросоюз и США ввели секторальные санкции против российской экономики". Если же вы встречаете источник где говорится что летние санкции 2014 года были введены из-за катастрофы - не используйте его ибо это ложь.--Курлович 14:09, 23 октября 2015 (UTC)
    Курлович Ваш ОРИСС по поводу введения санкций после падения Боинга остается лишь вашим личным мнением, пока подобные выводы не продемонстрированы вами в АИ. РБК в аналитической статье, посвященной годовщине падения Боинга пишет, что одним из последствий трагедии стали новые санкции против России, в частности против производителя Буков. Все остальное ваши домыслы. --192749н47 15:18, 23 октября 2015 (UTC) Курлович АИ же говорят о ином. К примеру РИА Новости: В связи с крушением малайзийского самолета под Донецком лидеры США и Нидерландов договорились о введении новых санкций против России. Да и интересно, что сам Алмаз-Антей считает санкции, введенные против него из-за катастрофы Боинга и Концерн ПВО оспорит в суде санкции ЕС против себя, опираясь на исследование причин катастрофы. Как отметил концерн На наш взгляд, связь между введением Европейским союзом санкций в отношении концерна и катастрофой малазийского Boeing в июле над Украиной является очевидной. Мы считаем такие действия несправедливыми и наносящими ущерб концерну. Т.е. сам концерн, против которого введены санкции утверждает что связь между катастрофой Боинга и санкциями против него является очевидной. --192749н47 15:27, 23 октября 2015 (UTC)
    Первые санкции против А-А были введены Штатами 16 июля, за день до катастрофы, с обоснованием: "Almaz-Antey manufactures surface-to-air missile systems currently used by the Russian military."[18]. Дальше уже было только расширение санкций (в т.ч. их введение другими странами). С уважением,3 --Seryo93 (о.) 15:42, 23 октября 2015 (UTC)
    Это легко уточнить фразой "были расширены санкции против предприятий-производителей Бука" или что то в таком роде. С уважением. --192749н47 15:47, 23 октября 2015 (UTC)
    См. тж. The downing of Malaysia Airlines Flight MH17 on 17 July was followed by an accelerated set of sanctions, imposed by the US and then Europe. (R. Sakwa: Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands). Так что АИ, связывающий санкции с катастрофой у нас есть. А вот для отдельного раздела введение санкций "жирновато" — достаточно в международной реакции кратко сказать об этом. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:05, 23 октября 2015 (UTC)
    Так речь не о разделе, а подразделе или в "экономические последствия" или "международная реакция". Примерный вариант подраздела я привел в обсуждении. Мне кажется что информация о санкциях, с учетом даже тех АИ, которые приведены в ходе этого обсуждения, не менее значима или весома, чем к примеру подраздел Судебные иски от родственников погибших. С уважением. --192749н47 16:15, 23 октября 2015 (UTC)
    Во многих источниках говорится о том что санкции последовали за катастрофой, но нет источников говорящих о том что катастрофа или какая-то связь с ней России и ее лиц была причиной санкций, это касается и термина "was followed". Не знаю возможно я один не понимаю разницы между тем что одно следует за другим и одно является причиной другого, но в логике указывается на классический тип ошибок post hoc ergo propter hoc. Было приведено много источников в которых отражалась различного рода связи между катастрофой и санкциями, но за исключением газетыру которая сказала про санкции введенные за день до катастрофы, что они были введены из-за катастрофы ни в одном источнике не говорится что причиной таких то и таких санкиций против России явилась катастрофа--Курлович 17:29, 23 октября 2015 (UTC)
    Предлагаю если есть сложности с поиском достоверных источников, без явных ошибок и лжи, если трудно разобраться в смысле высказываний политиков - использовать официальные заявления, а не интервью и пр обзоры. Ну например про сентябрьские санкции

    "The Treasury offered this statement to press: Due to continued Russian efforts to destabilize eastern Ukraine, Treasury Secretary Jacob J. Lew today determined that persons operating within Russia’s defense and related materiel sector may now be subject to targeted sanctions under Executive Order 13662. In addition, the U.S. Department of the Treasury today extended targeted financial sanctions to Russia’s largest bank, deepened existing sanctions on Russian financial institutions, expanded sanctions in Russia’s energy sector, and increased the number of sanctioned Russian entities in the energy and defense sectors."

    Это факт.--Курлович 17:44, 23 октября 2015 (UTC)
    Ну, что-то было, но чересчур уж невнятное. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:36, 23 октября 2015 (UTC)
    Поэтому я и предлагаю исходить из факта мотивировки санкций в официальных источниках.Никто до завершения расследования и выявления виновных не будет принимать официальных мер только исходя из подозрения или даже политической установки.--Курлович 18:47, 23 октября 2015 (UTC)

"

  • Курлович + Интерфакс Посол Австралии в Москве:Вопрос- Австралия приняла решение о введении санкций против России в большей степени из-за ситуации с Крымом? Ответ посла:Когда Россия незаконно аннексировала Крым, мы ввели санкции в ответ на это. Когда она начала дестабилизировать ситуацию на востоке Украины, мы также ввели санкции в ответ. Когда Москва направила войска и вооружение через границу на восток Украины, мы вновь ввели санкции, а когда это вооружение было использовано, чтобы сбить малайзийский "Боинг" МН17 с 38 австралийцами на борту, мы в очередной раз ввели ответные меры. Так что санкции были введены в ответ на каждое действие, предпринятое российским правительством. о связи санкций Австралии с катастрофой Боинга полагаю вопрос снят. --192749н47 10:48, 23 октября 2015 (UTC)
    Вас не насторожило в словах дипломата что везде он говорит про санкции, а когда речь зашла про "вооружение было использовано, чтобы сбить малайзийский "Боинг" он сказал "ввели ответные меры" (не санкции а меры!)--Курлович 14:13, 23 октября 2015 (UTC)
    Вот [19] мотивировка австралийских санкций на сайте правительства "Regulations implementing expanded sanctions in response to Russia’s ongoing threat to the sovereignty and territorial integrity of Ukraine commenced on 31 March 2015." Чтобы не искать и не придумывать лишнее--Курлович 14:23, 23 октября 2015 (UTC)
    Курлович Абсолютно не насторожило. Исходя из ВП:НДА очевидно, что под "ответными мерами" он имел ввиду как раз санкции. Он же дальше продолжает, Так что санкции были введены в ответ на каждое действие, предпринятое российским правительством. Действия он перечислил. а) незаконно аннексировала Крым б) начала дестабилизировать ситуацию на востоке Украины в) направила войска и вооружение через границу на восток Украины г) когда это вооружение было использовано, чтобы сбить малайзийский "Боинг" МН17. Причем после Боинга он же говорит, мы в очередной раз ввели ответные меры. И да, заявления на сайте правительства это самый первичный источник. Его смысл объясняет посол Австралии в Москве. --192749н47 15:05, 23 октября 2015 (UTC)
    На мой взгляд у вас неверное прочтение текста. Смотрите "Когда Москва направила войска и вооружение через границу на восток Украины, мы вновь ввели санкции, а когда это вооружение было использовано, чтобы сбить малайзийский "Боинг" МН17 с 38 австралийцами на борту, мы в очередной раз ввели ответные меры. Так что санкции были введены в ответ на каждое действие, предпринятое российским правительством." Последняя фраза "санкции были введены в ответ на каждое действие, предпринятое российским правительством." относится к действиям правительства России Вы думаете это относится к этой части фразы "когда это вооружение было использовано, чтобы сбить малайзийский "Боинг" МН17 с 38 австралийцами на борту, мы в очередной раз ввели ответные меры"? Т.е. правительство использовало вооружение что бы сбить Боинг? Ну есть же здравый смысл. Предлагаю ничего не придумывать и не домысливать а если есть сложности с пониманием высказываний политиков - а они действительно очень сложные - взять официальные заявления и опираться на них я привел ссылку на правительственный сайт Австралии--Курлович 17:37, 23 октября 2015 (UTC)
    Курлович Вы занимаетесь домыслами, которые все ближе к ВП:НДА. Когда Москва направила войска и вооружение через границу на восток Украины, мы вновь ввели санкции, а когда это вооружение было использовано чтобы сбить малайзийский "Боинг" МН17 с 38 австралийцами на борту, мы в очередной раз ввели ответные меры.. Т.е. Австралия считает, что Москва направила оружие на Донбасс, и из этого оружия и был сбит Боинг, за что против России были введены санкции со стороны Австралии. Еще раз, посол Австралии в России как раз уполномочен расставить все точки над I, и снять все вопросы насчет введения санкций. --192749н47 18:04, 23 октября 2015 (UTC)
    ... и делает это не в интервью, а в официальных заявлениях. Официальные заявления правительства Австралии "Regulations implementing expanded sanctions in response to Russia’s ongoing threat to the sovereignty and territorial integrity of Ukraine commenced on 31 March 2015. On 1 September 2014 the Prime Minister announced expanded autonomous sanctions in relation to Russia, Crimea and Sevastopol." А когда украинский МИД пел матерную песню он тоже "расставлял точки над I"? Так вот в ответ на якобы "Москва направила войска и вооружение через границу на восток Украины" Австралия ввела санкции, а вответ на "когда это вооружение было использовано чтобы сбить малайзийский "Боинг" МН17" они ввели "ответные меры". Санкции это конкретный акт иностранного государства против России и имеет нормативную базу, а ответные меры это может быть все что угодно. Ну например дипломат отказался отовариваться в соседней с посольством "Пятерочке"--Курлович 18:19, 23 октября 2015 (UTC)
  • Тогда уж сюда же про то, что катастрофа стала одной из официальных причин и, вероятно, весь раздел подразделом «экономических последствий».--SEA99 21:46, 20 октября 2015 (UTC)

Карта 320 кв. км от DSB в финальном отчете и местоположение сил сторон конфликта[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добавьте в статью:

Полученная ориентация и скорость ракеты вместе с определёнными для них погрешностями позволяют установить вероятное расположение места запуска — фигуру площадью 320 км².

... лежащую глубоко в тылу "ополченцев".

Карта http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-ru.pdf стр 4 — Эта реплика добавлена с IP 94.216.46.118 (о) 23 октября 2015‎

Данная карта от DSB (Source: Dutch Safety Board) имеет 2 отмеченные области. Одна область - предполагаемая зона пуска. Другая же подписана "Area of armed conflict, mid-July 2014", затем в тексте "over the conflict area". Я это понимаю как "область вооруженного конфликта", и точных сведений о контроле за территорией той, иной или другой стороной она не содержит (в область вероятно включены расположения сил АТО ВСУ). Более того, можете сравнить карту DSB и любительскую карту - пользователя ЖЖ kot-ivanov - Карта боевых действий 15-18 июля Карта боевых действий 18-22 июля. Также можно вспомнить, что контроль за территорией - не сплошной, на периферии контролируются лишь основные дороги, а тыл находится в городах. `a5b 05:49, 23 октября 2015 (UTC) -- Заявления и пояснения автора любительской карты:

Карта составлялась на основе сводок с обеих сторон. В сводках, как правило, фигурируют населенные пункты либо их окрестности. Граница является условной и интерполируется между населенными пунктами, где находятся гарнизоны противоборствующих сторон. ... Точных данных о дислокации сторон, естественно, не было, поэтому рассматривать подобные карты как достоверный источник положения линии разграничения сторон нельзя.

На сайте voicesevas.ru за 16 июля приводится следующая сводка: «У Амвросиевки (ДНР) в районе с. Большая Шишовка в это же время Градами накрыли колонну укров». Большая Шишовка находится практически на одной широте с с. Зарощенское, и на 4 км западнее, т.е находится в предполье г. Шахтерск. Это подтверждает первоначальный тезис, что ополчение занимало оборону, практически исключительно вдоль трассы Донецк—Шахтерск—Снежное. Оборона имела очаговый, несплошной характер, поэтому колонны ВСУ достаточно свободно перемещались в окрестностях населенных пунктов и могли относительно легко по полям пересечь всю территорию, контролируемую повстанцами с севера на юг, что и было проделано при попытке штурма г. Шахтерска 27 июля 2014. Село Зарощенское не являлось значимым опорным пунктом ни одной из сторон, в сводках не упоминается, и находилось на территории, по которой свободно перемещались колонны ВСУ. Расположение систем ПВО ополчения в данном населенном пункте представляется невозможным, а ВСУ весьма вероятным, поскольку обеспечивает прикрытие авиации ВСУ, активно действовавшей в районе Зугрес—Шахтерск—Снежное в период 10—17 июля.

Хорошо бы ссылочки правильные давать http://www.novayagazeta.ru/inquests/68846.html . И даже на глаз видно, что Зарощенское в область из доклада не входит. Считаю, это нужно добавить в статью.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Поменял на русскую версию отчета. Область предполагаемого пуска ракеты лежит прямо возле российской границы, даже на глаз видно, что это - глубокий колорадский тыл. Она лежит далеко за местом падения самолета, который, как известно, упал к колорадам. Область могла захватывать часть спорной территории со стороны Амвросиевки, но кто будет ставить Бук с радиусом действия 30 км прямо на линии фронта. Алсо, на основании чего составлена карта? В статью добавлять будете?
Что за колорады?--Курлович 17:53, 23 октября 2015 (UTC)
Толсто. Еще спроси что за х...ло.
Мне из ваших двух фраз даже трудно предположить на каком языке вы разговариваете. Судя по кириллице - на языке народа из ближнего зарубежья - Средняя Азия или Белоруссия с Украиной. В любом случае это русская википедия здесь языком общения является русский.--Курлович 06:22, 24 октября 2015 (UTC)
Я думаю, если я на китайском скажу, что сбили укропы - ты меня поймешь. Так будете добавлять, или принцип русскоязычной (хотя лучше назвать ее российской) педи викии - не добавлять вещи, от которых бомбит у 86%?
Думаю, пока не поменяете язык или речь - реакции на ваши высказывания не будет. Здесь вам не огород с этими вашими "укропами", "колорадами", "алсо"--Курлович 07:09, 25 октября 2015 (UTC)
А если поменяю - то признаетесь во всем? На воре шапка горит.
Для начала поменяйте. Говорите на русском человеческом языке Здесь все таки приличное общество--Курлович 20:50, 25 октября 2015 (UTC)
Если Вы за русский язык, то ставили хотя бы запятые и точки. --95.32.1.176 21:07, 25 октября 2015 (UTC)
Ну вот теперь я вас понимаю. Спасибо за совет.--Курлович 21:13, 25 октября 2015 (UTC)
А со мной Вы и не разговаривали. Я мимокрокодил. --95.32.1.176 22:40, 25 октября 2015 (UTC)
Извините, но в приличном обществе, сбив пассажирский самолет, не вбрасывают про штурмовик, несвежие трупы, хохлысбили и прочее, а также не отказываются добавлять в статью факты, доказывающие виновность своей страны. А из борделя за неприличное поведение никто не выгоняет.
Вы хотите что бы я высказал свою позицию. Она вам явно не понравится. Я этого и не буду делать. Я вам объясню как здесь обстоят дела. Это википедия, здесь обсуждается не реальность, а то как она описывается в статьях, опирающихся на АИ (авторитетные источники). А ваша боль, страдания, горечь разочарования и другие "скупые мужские" (или "женские") чувства не должны выплескиваться на эти страницы. Пощадите чувства других редакторов.--Курлович 21:52, 25 октября 2015 (UTC)
Я хочу чтобы вы перестали выделываться и добавили релевантную информацию в статью, а поскольку вы ее не добавляете - я делаю выводы о вашей ангажированности. Отчет DSF для вас, надеюсь, достаточно авторитетный источник? Или фотожабы по первому каналу авторитетнее?
Следуйте деловому стилю общения. Не выражайте на страницах википедии своих личных политических и идеологических убеждений. Не используйте жаргон в разговоре. И тогда с вами будут разговаривать.--Курлович 06:54, 26 октября 2015 (UTC)

См. выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:47, 27 октября 2015 (UTC)

Какое это имеет отношение, например к

>И даже на глаз видно, что Зарощенское в область из доклада не входит.

Почему не добавляете в статью? Обьясните.

Потому что " К сожалению, отчет не делает выводов о контроле (см протокол разногласий http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-v-consultation-part-a.pdf "The Dutch Safety Board does not providy any political interpretation of the conflict..."). Обозначен огромный район, точных данных о положении сил и средств нет. Ждем окончания криминальных расследований. `a5b 14:21, 13 октября 2015 (UTC)". ВП:НЕСЛЫШУ. Указать в статье, что DSB что-то там "назвала про контроль" у нас не получится по той простой причине, что DSB прямо отклонил соответствющую поправку Украины. Тема закрыта, повторные "переоткрытия закрытой темы будут чреваты. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:49, 28 октября 2015 (UTC)
Не надо затыкать мне рот, лучше сразу напишите "мы не будем добавлять информацию, обличающую Россию". Причем тут контроль, вы читать вообще умеете? Зарощенское, на которое указывал Алмаз-Антей, находится с запасом вне зоны указанной в докладе. По поводу контроля - я давал ссылку на новую газету, которая публиковала карты со ссылкой на кого-то. Откуда вы взяли что я ссылаюсь на "выводы контроле" в докладе - ума не приложу.
вот с атрибуцией к "Новой газете" и будете вносить, с обязательным дополнением (из протокола разногласий), что DSB поправку Украины отклонил. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:12, 28 октября 2015 (UTC)
Что случилось? Уже баном не угрожаем? Я уж думал в арбитраж писать.
DSB отклонил поправку на основании что это лежит вне его компетенции - это техническое расследование, а не уголовный суд.
По Зарощенскому вопросов нет? Будьте добры тогда добавить.

http://www.novayagazeta.ru/inquests/70472.html

Российский вариант, представленный от лица корпорации «Алмаз-Антей», с подлетом ракеты с юга под углом 72 градуса к траектории полета «Боинга», был рассмотрен, просчитан, отмечен в докладе (стр. 140) и отвергнут… как не имеющий ничего общего с реальной картиной поражения самолета.

Источник сомнительной авторитетности, как и статья в целом и автор. Что видно уже по таким фразам употребляемым в статье " впарить фейки про плачущего капитана". Так серьезные люди не говорят. Необходимо найти еще, более качественные источники--Курлович 07:04, 29 октября 2015 (UTC)
А версию про сбитие штурмовиком, секту тайных свидетелей и летчика Волошина серьезные люди предлагали? --Pessimist 07:24, 29 октября 2015 (UTC)
Даже и не знаю ваши слова это реплика, риторика, или приглашение к нормальному обсуждению. Оно в принципе в русле того стиля обсуждения которое предложил аноним. Случайно не вы выступали анонимно в этом обсуждении?--Курлович 07:30, 29 октября 2015 (UTC)
Все мои реплики на этой странице сделаны из-под учетной записи. Если вы не видите разницу в стилистике между мной и этим анонимом - оставьте этот вопрос для более квалифицированных и опытных участников. Пока что с вашей стороны наблюдаю попытку негативации весьма квалифицированного источника на основе придирки к стилю фразы, суть которой вполне корректна: версия про "капитана Волошина" является целенаправленным вымыслом, ложной информацей о предполагаемых виновниках трагедии. --Pessimist 08:13, 29 октября 2015 (UTC)
Я не придрался к фразе, я привел ее на суд других участников. И если вы не видите связи между качеством источника и стилем фразы укажите какие критерии говорят о том что этот источник может быть использован. Кроме того не следует зацикливаться на одном источнике. Если информация достойна внесения в статью про такую очень интенсивно обсуждаемую в СМИ тему, то наверняка найдутся другие источники и тогда возможно все вопросы будут сняты.--Курлович 08:24, 29 октября 2015 (UTC)
Если других оснований для дисквалификации источника нет - этого явно недостаточно. Для того чтобы увидеть в докладе, что российская версия А-А в нем рассмотрена и отвергнута как несостоятельная квалификации авиаинженера вполне хватит. --Pessimist 08:57, 29 октября 2015 (UTC)
А какие условия есть для квалификации источника?--Курлович 11:50, 29 октября 2015 (UTC)
Специальное образование авиаинженера. --Pessimist 06:49, 31 октября 2015 (UTC)
У кого?--Курлович 18:45, 31 октября 2015 (UTC)
Курлович, вы психоанализ по аватарке вы случайно не проводите?
> отмечен в докладе (стр. 140)
Первоисточники не читаете? Ну давайте я это за вас сделаю.
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf стр. 140
Данные алмаз-антея есть в таблице под номером IIIc. Ниже пишется, что лучше всего подходит к реальной картине поражения симуляция с набором данных IIb. Т.е. данные алмаз-антея учли и отвергли.

Про то, что "российский вариант от АА" был отвергнут было сказано в удалённой версии раздела ("Расследование в Нидерландах показало, что ракета приблизилась к самолету практически встречным курсом, что также противоречит результатам натурного моделирования «Алмаз-Антея»: концерн считает, что ракета шла пересекающимся курсом<ref>http://www.vedomosti.ru/politics/articles/2015/10/13/612615-krushenii-boeing-mh17</ref>."), никаких возражений против указания на это у меня нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:27, 29 октября 2015 (UTC)

Отлично, добавляйте. У меня прав редактировать нет.
Будете добавлять?

Исчезнувший боинг[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ранее исчезнувший точно такой же боинг не имеет отношение к сабжу? --37.21.153.168 02:44, 21 октября 2015 (UTC)

Нет. А почему должен иметь? --95.32.83.254 12:29, 21 октября 2015 (UTC)
Одна из конспирологических версий говорит о том, что угнанный самолет и сбитый - один и тот же. Попробую примерно раскрыть её, как я понял. Разбирающиеся люди(отключены системы связи, сообщающие координаты и состояние самолета), возможно, при содействии КВС(звонок на левую симку) угоняют самолет. При этом, по официальной версии получается, что не выходя на связь, топят самолет, израсходовав все топливо, что не очень-то логично, хотя как-то объяснимо. Далее происходит мутное расследование, почти через год находят обломки, которые можно было хоть с того же сбитого транспортировать на остров. Соответственно, по этой версии самолет таки был успешно угнан, после чего специально подставлен под выстрел вна Украине. Самолет должен был идти в другом эшелоне, иметь другую траекторию полета, заранее сообщалось про Бук у оппов и т.д.
Сама по себе версия не имеет жесткой основы, однако, на мой взгляд, полностью исключать такой ход событий нельзя(поправьте, если я не прав). Но в статье нет даже намека на возможную связь этих двух катастроф, а пропавший борт упоминается вскользь.--37.21.180.74 02:32, 22 октября 2015 (UTC)
Вы же сами написали, что это версия конспирологическая. А конспирология в Википедии не приветствуется. --95.32.149.210 17:19, 22 октября 2015 (UTC)

Заведомо маргинальные теории (вроде этой или НЛО) в статье рассматриваться не будут. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:21, 22 октября 2015 (UTC)

Новый раздел[править код]

Как дойдут руки, надо будет ещё сделать новый раздел «Альтернативные расследования», куда сложить в кучу подразделами Алмаз-Антей, СКР и разнообразные журналистские расследования (этим буквально по одной-две фразы на каждое в единый подраздел). --Meliriusобс 05:47, 23 октября 2015 (UTC)

Вероятно объем уделяемый "альтернативным расследованиям" должен быть соразмерен тому насколько они отражены в АИ, а не "буквально по одной-две фразы". Вполне возможно что то что считается сейчас основным в дальнейшем станет альтернативным и наоборот--Курлович 08:36, 23 октября 2015 (UTC)
Вот когда (если) станет — тогда и будем что-то менять. А сейчас есть основная версия ("Бук", расхождение между "Алмазом" и DSB расходится лишь в ряде деталей), а есть альтернативные — которые сокращать конечно же надо (хотя и не факт что до "радикальных" "одно-два предложения"). См. ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:02, 26 октября 2015 (UTC)
Ну если вы причисляете версию "Алмаза" к основной то я с вами спорить не буду и соглашусь--Курлович 13:07, 26 октября 2015 (UTC)
Основной из них является версия комиссии. Далее - "А-А". Далее - иные (самолёт и проч.) . С уважением, --Seryo93 (о.) 13:11, 26 октября 2015 (UTC)
В источниках которые я просматривал версии "Алмаза" уделяется очень большое внимание.--Курлович 13:33, 26 октября 2015 (UTC)

Рекомендации DSB[править код]

Коллеги. Давайте попробуем взглянуть на эту историю со стороны. Предположим, что сбили самолёт с гражданами Нидерландов в Африке. По моему, в этом случае рекомендации DSB будут гораздо интереснее реакции африканских стран на отчёт DSB. Я не против разжёвывания политических тонкостей, но давайте не будем забывать, что война оканчивается миром, а катастрофа влечёт за собой какие то изменения в каких то практиках. Поэтому, я считаю очень важным описать кратко рекомендации DSB, мне они показались довольно интересными. Перенёс сюда ветку:--SEA99 13:15, 25 октября 2015 (UTC)

  • Надо рекомендации в статью добавлять. Предлагаю формулировку:

Нидерландский совет по безопасности рекомендовал предпринять для обеспечения безопасности пассажиров ряд шагов в трёх сферах:

  1. Управление воздушным пространством в зонах конфликтов (поощрение и поддержка государств при выполнении обязанности обеспечения безопасности своего воздушного пространства)
  2. Оценка риска авиакомпаниями (авиакомпании должны проводить собственную оценку риска)
  3. Подотчётность авиакомпаний (рекомендованы периодические отчёты о рейсах над зонами конфликтов)
— [20]
--SEA99 23:59, 13 октября 2015 (UTC)
оригинал цитаты - http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-en.pdf#page=17 "The timely closure ... " и более полно - 11 пунктов в ч 11 RECOMENDATIONS отчета http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/report-mh17-crash-en.pdf#page=263 Почему мы должны перепечатывать краткую брошюру с списком тем рекомендаций ("following topics require attention"), а не полный список рекомендаций отчета (стр 263-266)? Там сделано предположение что потребуется изменение Чикагской Конвенции, возможно стоит это добавить после принятия подобных изменений через M лет?* `a5b 03:08, 14 октября 2015 (UTC)
А краткая брошюра за нас уже самое главное кратко отобрала, так что IMHO самое оно из неё что то своими словами прописать в статье.--SEA99 05:38, 14 октября 2015 (UTC)

Archived materials from the Dutch Safety Board[править код]

Ladies and gentlemen,

I have mass-archived primary source material from the Dutch Safety Board about the MH17 crash. I have done so to keep the materials available for future generations of Wikipedia editors and for the international public.

I apologize for making this post in English, but I am not fluent in any other languages.

I will post this list to the MH17 talk pages of the following language edition Wikipedias: English, Ukrainian, Russian, Dutch, Malay, Mandarin Chinese, and Tamil.

  • English is the international auxiliary language
  • Ukrainian and Russian are the languages of the location of the crash: Hrabove (Grabovo), Ukraine - These documents are also helpful for readers based in the Russian Federation
  • Dutch is the language of the flight's origin (Amsterdam) and of most of the passengers
  • Malay is the official language of Malaysia (the country of the airline, Malaysia Airlines), as well as the primary language of the destination (Kuala Lumpur). Along with Malay and English, Mandarin Chinese and Tamil are Malaysia's other significant languages as they are used by the country's Chinese and Indian minorities.

Material in English:

Material in Dutch:

Material in Russian:

Material in Ukrainian:

Photographs:

As far as I know, no material from the DSB has been published in the other languages of Malaysia (Malay, Chinese, or Tamil). WhisperToMe 15:56, 25 октября 2015 (UTC)

Причина давления на Россию в преамбуле.[править код]

Предлагаю, поскольку как видно из дискуссии выше, вопрос очень спорный построить этот абзац идентично источникам. первое предложение про усиление давления. Второе без всякого искусственного увязывания его с первым предложением про мнение США и других стран. Хотя как показала дискуссия выше версия о давлении в связи с данной статьей очень спорная, зачастую предмет фальсификаций. Поэтому возможно для проверки надо бы другие источники кроме РБК подключить.--Курлович 12:32, 26 октября 2015 (UTC)

Версия о причастности украинских военных[править код]

Можно добавить в качестве АИ для версии о сбитии Боинга украинскими военными из ЗРК "Бук" -> из передачи "Рен-ТВ" "Добров в эфире". 2015.10.18, по ссылке https://www.youtube.com/watch?v=SGf55mCB_nc Украинская установка ЗРК "БУК" находилась в это время в районе села Зарощенское, в боевой готовности, якобы для учений. Приводится фото украинского беспилотника-мишени М-143 (Ту-143, сбитого в том же районе, но чуть позже. То есть, по версии, показанной Добровым на "Рен-ТВ", вместо беспилотника-мишени, украинские военные сбили малайский Боинг.

--BSerg29 10:38, 26 ноября 2015 (UTC)

Данный телеканал, в народе получивший прозвище "Хрень-ТВ", известный своими программами об инопланетянчиках, экстрасенсиках, заряженной воде и прочей паранормальной мути, авторитетным источником не является ни для чего, ввиду полного отсутствия редакционного контроля не то что за достоверностью, а хотя бы за правдоподобностью публикуемой информации. "Московский комсомолец" по сравнению с ним — просто Рейтерс какой-то. --aGRa 16:00, 26 ноября 2015 (UTC)

Участие украинской стороны в расследовании - данные радаров[править код]

В свете вновь открывшихся обстоятельств. Украинские власти не предоставили данные радаров после крушения Boeing 777 и Warning of corruption in Flight MH17 criminal case Key evidence by Ukranian security service may be compromised, Dutch warned

Возможно правильно было бы дополнить статью--Курлович 21:07, 24 декабря 2015 (UTC)

Вопрос что добавлять? По первому хотелось бы увидеть первоисточник. То интервью на которое ссылаются. В свете того что не понятна значимость этого для криминального расследования, если для расследования ИКАО это не было проблемой. Первичные данные радаров комиссии ИКАО по правилам не предоставляются. И этого не сделали ни РФ ни Украина.
По второму также не очень понятно. Пока говорится только о том, что могут быть проблемы с доказательной базой. Предоставленные СБУ телефонные переговоры в частности. Но пока не понтяно будет ли использовано в доказательной базе. А роль СБУ в поиске основной улики - фрагментов БЧ Бука не известна. В сухом остатке только коррупция в СБУ и большое количество сотрудников симпатизирующих РФ. Это точно важно для предмета статьи? --Sas1975kr 13:26, 25 декабря 2015 (UTC)

"Украинские власти не предоставили данные радаров после крушения Boeing 777" - известна ли дата передачи этих данных, когда это произошло (если произошло)? --Tpyvvikky (обс) 16:13, 10 октября 2016 (UTC)

  1. ↑ Геофактор: После "Боинга" - что изменилось в украинском конфликте? Deutsche Welle (21 июля 2014). Дата обращения: 19 октября 2015.
  2. ↑ Евросоюз готовится ужесточить санкции против России. Ведомости (21 июля 2014). Дата обращения: 19 октября 2015.
  3. ↑ Меркель потребовала скорейших санкций против России. Русская служба Би-би-си (23 июля 2014). Дата обращения: 19 октября 2015.
  4. ↑ Остановят ли Путина новые санкции ЕС и США? Интернет-издание ГОРДОН[uk]* (30 июля 2014). Дата обращения: 31 июля 2015.
  5. ↑ Расширение санкций на восток. Коммерсантъ (13 сентября 2014). Дата обращения: 19 октября 2015.
  6. ↑ Австралия ужесточает санкции против России. Коммерсантъ (1 сентября 2014). Дата обращения: 19 октября 2015.
  7. ↑ МИД РФ связал секторальные санкции с крушением малайзийского Boeing. РБК (11 сентября 2014). Дата обращения: 19 октября 2015.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области/Архив/5&oldid=104149125