Обсуждение:Катынский расстрел

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Архивы:

Текущее обсуждение   до декабря 2011   до декабря 2010   до декабря 2009   до декабря 2008   до апреля 2007   до ноября 2006   до апреля 2006   архив из статьи альтерн. версии кат. растр.  







 

Содержание

Untitled[править код]

надо наверное добавить о дискуссии в ЦК КПСС в 60-х по поводу необходимости уничтожения документов по делу (см. А. Шелепин и пр.) --Tpyvvikky 14:40, 25 августа 2013 (UTC)

Правила содержания военнопленнных в НКВД[править код]

Согласно «Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в советских лагерях заключенным никогда не разрешалось иметь при себе никаких документов. А вот немцы, напротив, в своих лагерях в отношении пленных придерживались Женевской «Конвенции о содержании военнопленных» от 27 июля 1927 г., в которой содержалась противоположная норма.

Так что нафаршированность трупов в Катыне документами автоматически означает, что их растреляли немцы....(Кнеч 06:44, 9 сентября 2012 (UTC))

Абсолютно верно 89.189.191.5 19:54, 3 октября 2012 (UTC)


Авторство этой фальсификации принадлежит небезызвестному В. Шведу: «Видимо, ни Мацкевич, ни полковник Герсдорф никогда не слышали о пункте 10 «Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., в соответствии с которым «принятые лагерем военнопленные перед тем, как разместить их в бараки, проходят осмотр... Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ и другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются» (В. Швед, «Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию» )

Видимо, это так называемый "историк" Швед никогда не слышал о Правилах внутреннего распорядка лагеря НКВД для содержания военнопленных, где сказано прямым текстом: "Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т. п.) у военнопленных не изымаются". 92.243.181.22 14:49, 18 ноября 2013 (UTC)

  • Вы ещё на Конституцию СССР сошлитесь. Инструкция и реальность в СССР часто не совпадала. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:32, 18 ноября 2013 (UTC)
    • А при чем тут Конституция СССР? Это официальный приказ начальника управления по делам военнопленных. Как патетически завывают по этому поводу мухинцы (не догадываясь, правда, о вышеупомянутом приказе)
      «Бериевский НКВД — это не современное разгильдяйно-беспредельщицкое и продажное российское МВД».»

92.243.181.22 13:26, 19 ноября 2013 (UTC)

  • При том, что мало найти указание, надо дать АИ на то, что эта инструкция выполнялась. Написано, то оно написано, но выполнялось ли? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 17:20, 19 ноября 2013 (UTC)

Полный текст этого пункт(2): "2. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и ДОКУМЕНТЫ.(!!!!!!).

  • Примечание: Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т. п.) у военнопленных не изымаются.*

" Так что документы у военнопленныых ИЗЫМАЛИСЬ.

  • А личные ДОКУМЕНТЫ(!!!!!!), которые НЕ ИЗЫМАЛИСЬ — это не документы теперь уже? 92.243.181.22 12:13, 25 декабря 2013 (UTC)

Оставались только личные архивы. Кнеч 10:27, 24 декабря 2013 (UTC)

  • Еще чего умного скажете? Какие "личные архивы"? Оставались "только" личные документы, согласно инструкции. По этим документам и была произведена идентификация трупов. Извиваетесь, как уж на сковородке. 92.243.181.22 12:13, 25 декабря 2013 (UTC)

Не понял, вы говорите о примечании, отбрасывая основной пункт:

"2. У каждого военнопленного при поступлении в лагерь изымаются запрещенные к хранению предметы, деньги, свыше разрешенной к хранению суммы, ценные вещи и документы."

СМЫСЛ ТАК НАГЛО ВРАТЬ. Кнеч 09:29, 15 декабря 2013 (UTC)

  • Смысл так хамить? (ВП:ЭП на досуге почитайте) Приведите АИ, и не будет вопросов. Пока только возгласы и хамство. Вам же говорят, что наличие инструкции не гарантирует её исполнения. Про её безукоризненное исполнение и хочется увидеть АИ. А иначе, всё это пустой разговор. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 12:31, 15 декабря 2013 (UTC)

Бюрократическая система хороша в том числе постоянными самопроверками. Так что если какой-то сотрудник и проявит наплевательское отношение к документу такого уровня, его конкуренты это быстро смекнут. И зачем кому-то из сотрудников НКВД лишний геморой? Кнеч 11:24, 15 января 2014 (UTC)

    • Безукоризненное исполнение чего? Согласно инструкции, личные документы не изымались. О чем сыр-бор? 92.243.181.22 12:51, 15 декабря 2013 (UTC)
  • Вы читать умеете? «Личные документы (письма, фотографии близких родственников, документы о состоянии здоровья и т. п.) у военнопленных не изымаются». Цитата из официального документа. Значит, изымать личные документы по инструкции не полагалось. Точка. 92.243.181.22 12:51, 15 декабря 2013 (UTC)
    • Будем ходить по кругу? Где доказательство того, что она была выполнена в данном конкретном случае? Всё остальное, болтовня, не на чём не основанная. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 13:25, 15 декабря 2013 (UTC)
      • Вы о чем вообще? Аргумент мухинцев состоит в том, что по инструкции якобы все документы должны были изыматься. Между тем, как показывает вышеупомянутая цитата, предписывалось изымать только военные документы и оставлять личные. О том, выполнялись ли на практике приказы начальника управления по делам военнопленных, речи не идет. 92.243.181.22 13:38, 15 декабря 2013 (UTC)
        • Дело не том, что сказано в инструкции, дело в том, что было на практике. Совершенно не важно, что написано в той или иной инструкции, раз нет достоверной информации о том, что происходило в реальности. И ещё, Вы уверены, что это единственная инструкция? Или Вы хотите написать, что лагерное начальство привесило полномочия, отняв у них все документы? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 13:55, 15 декабря 2013 (UTC)
          • Повторяю, вопрос о том, выполнялась эта инструкция на практике или нет, вообще не обсуждается. Я говорю о том, что аргументы Мухина, Шведа и др. о том, что ВСЕ документы предписывалось изымать, несостоятельны. Предписывалось изымать военные документы и оставлять личные. Следовательно, «нафаршированность трупов в Катыни документами» не может «автоматически означать, что их растреляли немцы». Только и всего. Читайте внимательнее, пожалуйста. 92.243.181.22 14:20, 15 декабря 2013 (UTC)
            • Там в этих "Правилах внутреннего распорядка лагеря НКВД для содержания военнопленных" к пункту 2 есть примечание: "Все разрешенные к хранению вещи и предметы должны храниться в специально отведенных для этой цели местах (шкафы, вешалки и т. п.)". То есть таскать даже личные документы с собой в кармане возбранялось. 87.255.31.142 00:55, 26 ноября 2017 (UTC)

ЕСПЧ[править код]

А где про европейский суд? где новая инфа

Отклонение правки по решению Тверского суда[править код]

Иск был - был, отклонён - отклонён. Причина понятна - понятна. Она опровергает заявление Думы - опровергает. Вот цитата без Мухина. [[1]]. Сами исправите правку? с уважением --DrCulture 11:02, 22 марта 2012 (UTC)

Читайте, пожалуйста, ВП:АИ, ВП:МАРГ и т.д. Мухин - это типичный маргинальный автор, если у вас есть авторитетные (а не маргинальные) источники которые считают, что иск опровергает заявление ГосДумы приводите их. Но в любом случае - это не информация для преамбулы статьи. --El-chupanebrei 11:13, 22 марта 2012 (UTC)
При чем здесь ВП:МАРГ Если речь о решении суда?

Решение суда есть РЕШЕНИЕ СУДА. И без Мухина никуда не деться, потому что он представлял Е. Я. Джугашвили.

Впрочем, ещё раз: ссылки на это решение есть и без фамилии Мухин. [[2]], [[3]]. Внесите, пожалуйста, сами в тот раздел, который считаете нужным. Только, честно говоря, странно, потому что именно это решение опровергает именно это заявление Думы - логично их поставить рядом, нет? В любом случае, это обязано быть в статье, но почему-то его нет. --DrCulture 11:23, 22 марта 2012 (UTC)

Ну, во-первых, ни то не другое не АИ, во-вторых, где там говорится об "опровержении заявления Думы"? Там говорится, что это субъективное мнение Думы, но вроде у нас в статье нигде не говорится, что Дума что-то доказала, а говорится, что Дума приняла заявление и признала вину сталинского режима - это совершенно разные вещи. --El-chupanebrei 11:30, 22 марта 2012 (UTC)

Официальный сайт КПРФ не АИ? скан решения суда не АИ? Суд, вынося решение, ссылается на дату 1941, т.е. на вошедшее в силу и не опровегнутое никаким Судом решение Нюрнбергского суда и расследование военной прокуратуры, а не на другие документы 1940 года, на которые опиралась, делая своё субъективное заявление, Государственная дума, - тоже не важно. В общем, резюмируя: это решение Тверского суда в ходе истории по данному делу не имеет никакого значения. Понятно. Спасибо. --DrCulture 11:57, 22 марта 2012 (UTC)


На каком основании вообще откатывают мою правку в разделе о поддержке советской версии? Troninster

Советская версия событий не поддерживается в современных авторитетных источниках, коими являются работы историков-специалистов по этому вопросу. Поэтому, согласно ВП:МАРГ, ей следует уделять пропорционально мало места в статье. На данный момент пропорция сильно перекошена в сторону советской версии — крупный собственный раздел и подраздел ссылок нужно уменьшать, а не увеличивать, о чём говорят соответствующие шаблоны. Вывод о том, что Тверской (или Нюрнбегский) суд поддержал советскую версию нетривиален, делается только сторонниками советской версии и поэтому подпадает под ВП:МАРГ. --Illythr (Толк?) 15:36, 13 апреля 2012 (UTC)
2.133.251.233 16:17, 23 мая 2015 (UTC)=== Решение ЕСПЧ ===

18 июня 2012 г. Европейский суд принял решение о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой. Valestar 16:18, 24 июня 2012 (UTC)

Источники? Последнее по времени, что ищется на серьезных ресурсах относится к апрелю. --El-chupanebrei 16:22, 24 июня 2012 (UTC)
Этот подойдёт? // Ювеналюс 19:09, 24 июня 2012 (UTC)
Разве что для взглядов автора если они проходят по ВП:АИ и ВП:ВЕС. В серьезных АИ подобная трактовка отсутствие (и обнаруживается разве что у маргинальнейших Мухина да Старикова) Дело в том, что ЕСПЧ вообще фактически не рассматривал вопрос о том, кто совершил расстрел "Прежде всего, Суд отметил, что вопрос ответственности за убийство польских военнопленных в 1940 году выходит за рамки данного дела. ", однако "Суд был поражен очевидным нежеланием российских властей признать реальность Катынского расстрела. Так, российские военные суды продолжали утверждать, вопреки установленным историческим фактам, что родственники заявителей «пропали» в советских лагерях. Такой подход, по мнению Суда, был примером черствого пренебрежения интересами заявителей и попыткой намеренного затуманивания обстоятельств Катынского расстрела." пресс-релиз ЕСПЧ --El-chupanebrei 19:24, 24 июня 2012 (UTC)

В статье неверно указано на присужденные заявителям компенсации. В результате рассмотрения дела заявителям, принимая во внимание результаты разбирательства, были лишь частично компенсированы издержки. Признание нарушения в отношении ряда из них статьи 3 Конвенции, по мнению Страсбургского Суда, само по себе являлось достаточной справедливой компенсацией. Никаких денежных компенсаций в возмещение морального вреда или ущерба им не присуждалось. http://europeancourt.ru/#comment-41640 89.112.36.167 18:22, 27 июня 2012 (UTC)

Это компенсация не морального вреда, а судебных издержек.Павел Шехтман 18:31, 28 июня 2012 (UTC) есть решение ЕСПЧ, о том что растрел это преступление, но нет указания на страну которая это совершила, то есть это сказано вскользь и не относится ни к СССР, ни к Германии.

«Правда о Катыни» ВП:АИ ?[править код]

Xx236 06:43, 24 апреля 2012 (UTC)

Для изложения заявлений сторонников советской версии — да. Хотя неплохо было бы найти сторонний источник. --Illythr (Толк?) 18:47, 24 апреля 2012 (UTC)
Винницкая трагедия - Почему нет «Правда о Виннице»? Только
"Массовые растрелы в тот период проходили по всей стране, не понимаю, что особенного в Виннице, что это надо выносить в отдельную статью".Xx236 08:50, 25 апреля 2012 (UTC)
Потому что резонанс не тот, и, соответственно, желающих поотрицать на несколько порядков меньше. --Illythr (Толк?) 17:54, 25 апреля 2012 (UTC)

Высылка польских офицеров в Германию[править код]

Часть польских офицеров, уроженцев Генерал-Губернаторства, были переданы Германии в 1940 году. Но по ним полный молчек. --Knec, 20 июля 2012 года 10:36 по Москве

Офицеры Армий Андерса и Берлинга[править код]

Если всех польских офицеров расстреляли, откуда взялись офицеры для Армий Андерса и Берлинга? Тем более, что по "записке Берии" должны были растрелять всех польских офицеров.

В теме об Армии Андерса сказано: "Как сообщал Берия Сталину, на 1 марта 1942 года в польской армии в СССР числилось 60 000 человек, включая 3090 офицеров и 16 202 унтер-офицеров." Откуда взялись эти 3090 офицеров, если по "записке Берии"их растреляли за два года до этого. --Knec, 20 июля 2012 года 10:36 по Москве

  • Андерс (до этого 22-а месяца как заключённый на Лубянке).
  • В 1941 году Окулицкий был арестован НКВД, сидел в Лубянской тюрьме в Москве.
  • en:Stanislaw Szostak After the invasion of Lithuania by the Soviet Union he was transferred to Kozielsk II, and later to the camp in Griazowiec. Xx236 09:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Евросоюз[править код]

http://kprf-pskov.ru/index.php/201206201054/poslednie_novosti/evropeyskiy_sud_snyal_otvetstvennost_s_sssr_i_so_stalina_za_rasstrel_polskih_ofitserov.html Европейский суд снял ответственность за расстрел с СССР. Раньше даже слова не было в этой статье о сторонников советской версии. Спасибо что допустили упоминание о таковой, правда Геббельс вами сейчас наверное не доволен, но правда ведь переживет? 109.185.17.86 16:59, 23 августа 2012 (UTC)Лилиан 109.185.17.86 16:59, 23 августа 2012 (UTC)

А где ссылка на само решение суда? — Monedula 17:33, 23 августа 2012 (UTC)

Геббельс был бы просто в недоумении. Они на скорую руку состряпали небольшую информационную дезинформацию для войны, а она так долго существует. Кнеч 09:46, 15 декабря 2013 (UTC)

Найдите себе форум и размышляйте там хоть от имени Геббельса, хоть от имени Путина. Здесь ваше личное мнение никому не интересно. 92.243.181.22 13:18, 15 декабря 2013 (UTC)

Мое добавление в раздел "Поддержка первично советской версии событий"[править код]

Я внес следующее дополнение (убрав рефы)

Илюхин представил образцы бланков, печатей, штампов и пр. при помощи чего производились подделки Крупный подлог секретных документов в госархивах и в своем выступлении в Госдуме предложил провести парламентское расследование с участием специалистов, при проведении какового обещал раскрыть источникРасследовать фальсификацию исторических документов! Заявление Виктора Илюхина в Государственной Думе. Никакого расследования, естественно, не было произведено, Госдума "в пожарном порядке" большинством голосов подтвердила официальную версию без каких-либо проверок или обращений к ученым ГД в своем заявлении признала Катынь трагедией для народов РФ и Польши. Все документы по расследованию по указанию Медведева были переданы польской стороне, так что они теперь недоступны ни исследованию, ни проверке российскими специалистами.История Катынского дела

Его автоматически удаляют. Хотелось бы узнать о причине.--109.111.129.29 14:22, 27 августа 2012 (UTC)--109.111.129.29 14:23, 27 августа 2012 (UTC)

  • Сайт http://katyn.ru/ - не АИ. Частный сайт, не научный, не официальный, никакие работы там серьёзно не рецензируются и явно направлены в одну сторону. Где уж там НТЗ и пр. Это, скорее, ВП:МАРГ.
    • Вы что, бредите? В моем дополнении такой ссылки НЕТ. Она - в "неискаженном" мною тексте...Как была так и осталась. --109.111.129.29 18:31, 27 августа 2012 (UTC)
      • За такой стиль общения получите предупреждение--Владимир Шеляпин 18:48, 27 августа 2012 (UTC)
        • Хорошо, не буду. Но по факту-то как?
          • А по факту Вы опять ссылаетесь на этот сайт, не являющийся АИ--Владимир Шеляпин 14:12, 29 августа 2012 (UTC)
            • И где ж я на него сослался?

«Никакого расследования, естественно, не было произведено, Госдума „в пожарном порядке“…» — вы считаете это энциклопедическим изложением???

  • А приписывать Илюхину голословные обвинения, когда на самом деле им была "озвучена" версия источника, подкрепленная вещественными доказательствами, которой он, кстати сказать, вовсе не призывал верить на слово, а потребовал тщательного парламентского расследования - это "энциклопедично"?
    • На самом деле, в википедию нельзя помещать вещи, источником которых является "Одна бабушка сказала" (а у Илюхина именно так)--Владимир Шеляпин 05:55, 29 августа 2012 (UTC)

«…так что они теперь недоступны ни исследованию, ни проверке российскими специалистами…» - это откуда следует??? В источнике об этом нет не единого слова. Так, на всякий случай:

«По поручению президента России генеральная прокуратура России передает копии материалов уголовного дела в 66 томах по расследованию факта расстрела польских граждан в 1940 году. Один том был передан ранее (на встрече Медведева с Коморовским)», — сказал начальник управления правовой помощи Главного управления международно-правового сотрудничества Александр Куприянов.

Читайте далее: http://ria.ru/politics/20100508/232154117.html#ixzz24l6RcyLC

И в чем недоступность. Мало того, что эта фраза ОРИСС, так ещё и неверный вывод.

Так что, Вам стоит повнимательнее относится к тому, что Вы пишите. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:04, 27 августа 2012 (UTC)

  • Так ведь не только копии.

Вчера между Россией и Польшей был сделан еще один шаг навстречу друг другу. Генеральная прокуратура РФ передала польской стороне 20 томов из так называемого "Катынского дела", возбужденного по факту расстрела в 1940 году польских граждан.

Не секрет, что Катынская трагедия в течение многих лет была камнем преткновения в российско-польских отношениях и служила предметом для политических спекуляций. Но все это в прошлом. Начиная с 2005 года наша страна постепенно приоткрывает завесу тайны над событиями 70-летней давности. Именно в 2005 году полякам впервые дали возможность ознакомиться с 67 томами "Катынского дела". Затем, четырьмя годами позже, по поручению президента Дмитрия Медведева Генпрокуратура передала Польше копии документов.

Об этом во время вчерашней церемонии передачи материалов уголовного дела рассказал начальник Главного управления международно-правового сотрудничества Генпрокуратуры Саак Карапетян. Он вручил советнику-министру Польши в РФ Петру Марчиняку две зеленые коробки с 20 томами.

- В этих томах содержатся распоряжения об отправке военнопленных, списки военнослужащих, отправленных в УНКВД по Калининской области, протоколы допросов и иные следственные действия, - пояснил Саак Карапетян.

Кроме того, в распоряжение польской стороны переданы результаты судебно-медицинских экспертиз, акты о погребении и захоронении, истории болезни, акты выдачи тел и другие документы.

http://www.rg.ru/2010/09/24/delo.html--109.111.129.29 18:31, 27 августа 2012 (UTC)

Слово "копия" здесь употребляется только в отношении одного случая передачи, но не последующего. Другой текст (отрывок): Россия передала Польше оригиналы документов Катынского следствия 1940-х годов Среди переданных накануне Россией польской стороне 50 томов документации следствия Катынского дела могут быть оригиналы 1940-х годов, заявил пресс-секретарь МИД Польши Марцин Босацки, передает dziennikpolski24.pl. По словам Босацкого, по заверениям коллег из России, Польша ранее не имела доступа к большинству переданных 3 декабря документов. Пакет документации будет направлен в Польшу в ближайшие дни дипломатической почтой. Напомним, в интервью Gazeta Wyborcza сотрудница Института всеобщей истории Российской академии наук, участник исследовательского проекта польско-российской Группы по сложным вопросам Наталья Лебедева сообщила, что все материалы Катынского следствия вскоре будут рассекречены. "У нас об этом говорится уже несколько недель. А недавно высокопоставленное лицо уверило меня, что таковы планы Москвы (передача документации)". Российская прокуратура 23 сентября передала польской стороне 20 томов материалов уголовного дела о Катынском преступлении. 8 мая президент России Дмитрий Медведев передал президенту Польши Брониславу Коморовскому 67 томов уголовного дела, которое в 1990-2004 годах вела главная военная прокуратура России. Прекратив дело, российская сторона сохранила вне доступа 116 документов из 187, и переданные 67 томов были из числа тех, что были ранее известны...http://pda.regnum.ru/news/1353352.html ( или http://regnum.ru/news/1353352.html ) Можете просмотреть полностью, здесь копии и вовсе не упоминаются.--109.111.145.13 11:39, 28 августа 2012 (UTC)

    • Т.е Вы считаете, что представитель ген. прокуратуры соврал, что передали копии? Не передаются подлинники уголовных дел и пр. кому либо. И то, что не упоминается про то, что это копии не делает эти документы подлинными. Хватит уже ложную информацию добавлять, эту уже вандализм напоминает С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 13:10, 28 августа 2012 (UTC)
      • Энциклопедичный вы наш, есть поговорка - делалй сам, что требуешь от других и будешь счастлив. Не надо мне приписывать то, чем у меня не пахло. Это неэнциколопедично, и не очень этично.

Частично - копии, частично - оригиналы. О том что были переданы ТОЛЬКО копии никак не явствует из источников, представленных вами же.

Но если ваше правдолюбивое сердце разрывается на части, то НА КРАЙНИЙ СЛУЧАЙ можете убрать кусок относительно передачи документов. НО ВОССТАНОВИТЬ ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ, поскольку даже Вам там не к чему придраться, хоть и делаете вы это весьма искусно (отдаю должное).--109.111.145.13 21:13, 28 августа 2012 (UTC)--109.111.145.13 21:15, 28 августа 2012 (UTC)

    • А нельзя ли, сначала, в обсуждении увидеть то, к чему, по Вашему, нельзя придраться? Так проще будет. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:57, 28 августа 2012 (UTC)
      • Вы не журналист по основной профессии? Ловко у вас получается "гнуть свою линию".
      • Хорошо, обрезаю мясо, оставляю скелет (понятно, без "рефов" и заголовков для ссылок):
      • Илюхин представил образцы бланков, печатей, штампов и пр. при помощи чего производились подделки [4] и в своем выступлении в Госдуме предложил провести парламентское расследование с участием специалистов, при проведении какового обещал раскрыть источник[5]. Никакого расследования не было произведено, Госдума большинством голосов подтвердила официальную версию без каких-либо проверок или обращений к ученым [6]. Документы по расследованию дела согласно указаниям Медведева были переданы польской стороне [7].

Чай теперь ваша душенька довольна?--178.210.17.185 11:04, 29 августа 2012 (UTC)--178.210.17.185 12:58, 29 августа 2012 (UTC)--178.210.17.185 16:04, 29 августа 2012 (UTC)

        • при помощи чего производились подделки — когда, где и кем это было установлено? Есть что нибудь более серьёзное, чем слова Илюхина? Тут нужны серьёзнейшие АИ. Сайт http://katyn.ru/ принадлежит конкретному физическому лицу (© Сергей Стрыгин) и не может считаься АИ.
          • Так ведь это не в основном разделе, а в разделе, где указываются аргументы защитников "советской версии", в данном случае - передача смысла высказывания Виктора Илюхина. К слову сказать, чтобы добыть те самые серьезнейшие АИ, нужно серьёзнейшая расследование, которое Илюхин и предлагал провести - не для того же, чтобы быть с позором уличенным в подделке.

Никакого расследования не было произведено, Госдума большинством голосов подтвердила официальную версию без каких-либо проверок или обращений к ученым в приведённом источнике ничего про это не сказано, там лишь говорится о принятом решении, но не об отказе от расследования ни про что то подобное там ничего не сказано. Т.о. эти слова тоже требуют АИ.

          • Разве я писал об официальном отказе от расследования? Речь шла о том, что признание вины было принято большинство голосов без проведения такового. Просто требования Илюхина проигнорировали... без каких-либо комментариев. Официального отказа не было и не могло быть. Зачем депутатам лишние хлопоты?

И всё же, не документы, а копии документов. в приведённоом Вами источнике написано Копии многих документов, хранившихся в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС, уже переданы польской стороне. Парламентарии уверены, что эта работа должна быть продолжена. (Читайте далее: http://ria.ru/society/20101126/301252044.html#ixzz24x72YKtd) С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 16:15, 29 августа 2012 (UTC)

Этот источник у меня был приведен по другому поводу. И потом, я же написал, если так уж надо - уберем. --178.210.17.185 17:24, 29 августа 2012 (UTC)--178.210.17.185 17:36, 29 августа 2012 (UTC)

  • Предлагаемый текст не подходит по двум причинам: 1) точка зрения сторонников советской версии не находит поддержки в современных работах историков, поэтому, согласно ВП:ВЕС/ВП:МАРГ не должна быть представлена в статье о расстреле. Тем не менее, она значима как социополитическое явление в современной России (позиция КПРФ и деятельность Илюхина привлекла к себе какое-то внимание в 2010—2011 годах, да и Мухин со Стрыгиным отметились ранее), поэтому её краткое описание, всё же, должно быть. Таким образом, раздел нужно сократить в два раза, оставив только общие положения (существует, придерживаются, заявляет) и присоединить к предыдущему разделу, а не увеличивать новыми, не имевшими заметного резонанса, подробностями. 2) Подтверждённое АИ содержимое текста уже есть в статье: а) Мнение Илюхина о фальсификации документов представлено в первом абзаце соотв. раздела (как общее мнение сторонников советской версии), а его деятельность кратко описана в последнем абзаце того же раздела. б) А вот привязка постановления Госдумы к деятельности Илюхина — интересный момент, который, при наличии авторитетных источников, делающих такую привязку, следовало бы добавить в статью, заменив два имеющиеся упоминания этого постановления. Но сначала нужны такие источники. Здесь, как уже заметил участник Сергей Корнилов, об Илюхине нет ни слова. в) О передаче документов дела польской стороне уже написано в разделах «Расследование Главной военной прокуратуры СССР и РФ» и «Официальная позиция властей РФ», к поддержке советской версии этот момент никак не относится. --Illythr (Толк?) 23:37, 29 августа 2012 (UTC)

В США рассекретили документы по Катынскому делу[править код]

Новость дня

США опубликовали свыше тысячи страниц документов из архивов различных американских ведомств, касающихся расстрела поляков под Катынью в 1940 году. http://vmdaily.ru/news/v-ssha-rassekretili-dokymenti-po-katinskomy-dely1347373181.html Нужно добавить в статью! Сегодня по всем каналам новостей крутят

46.158.193.250 15:47, 11 сентября 2012 (UTC)pannet

Ой, надо же, американцы с 1943 года знали, и только тут вдруг решили обнародовать, ага. Конечно, в статью добавят с радостью. Добавили уже. 78.31.222.233 23:57, 2 октября 2012 (UTC)

Нужно[править код]

  • Найти ещё сторонние вторичные источники описывающие точку зрения сторонников советской версии и заменить ими имеющиеся первичные.
  • Создать новый раздел, в который перенести события последних лет (крушение самолёта с польской делегацией, постановление Госдумы, публикацию документов США и пр.) --Illythr (Толк?) 22:46, 1 октября 2012 (UTC)
  • Обосновать каким образом хитрые НКВДшники в 1940-м "предвидели" захват Третьим Рейхом Смоленской области в ходе ВОВ и вероломно использовали немецкое оружие для обвинения будущих оккупантов на будущем Нюрнбергском процессе.Shooter-Aleks 21:00, 21 июня 2019 (UTC)

ЕСПЧ[править код]

http://news.mail.ru/politics/10536349/ Xx236 11:34, 16 октября 2012 (UTC)

Поддержка первичной советской версии событий[править код]

Нюрнбергский процесс took place in 1946 and there is a paragraph Катынское дело в Нюрнберге. Why do you quote its documents in a closing section? Xx236 11:15, 20 ноября 2012 (UTC)

21 857 польских граждан[править код]

не 21 857 польских пленных Xx236 11:24, 20 ноября 2012 (UTC)

- резонноVladlenko200621:07 09.04.2015

"Аргументы сторонников советской версии"[править код]

"Главными целями этой комиссии были: поиск не обследованного немцами захоронения, подготовка подложных документов и особенно лжесвидетелей[65]."

Это предложение нужно УБРАТЬ !!! Так как если мы хотим независимо рассматривать Советскую версию, в ней не должно быть каких-либо подобных утверждений. Они могут быть только в ВЫВОДАХ, а не в рассмотрении версии !!! Нужно четко показывать Советскую версию, а не конечное заключение по версии потомками (На то она и Советская версия)!!! 92.101.170.51 21:16, 31 марта 2014 (UTC)Alexander

Спрятал раздел, так как никаких аргументов там нет и никаких ссылок на сторонников советской версии нет, а есть ссылка на первоисточник - допрос в Нюрнберге советского свидетеля доктора Маркова. Павел Шехтман 20:17, 24 февраля 2013 (UTC)

Вопиющая фальсификация![править код]

Статья "Катынский расстрел": Катынский расстрел (польск. zbrodnia katyńska — «катынское преступление») — массовые убийства польских граждан (в основном пленных офицеров польской армии), осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР. Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы, расстрелы производились по решению тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года[1][2][3][4].

Статья "Республиканские, краевые и областные тройки НКВД СССР": Республиканские, краевые и областные тройки НКВД — внесудебные органы уголовного преследования, действовавшие в СССР в 1937—1938 годах на уровне республики, края или области. Областная тройка состояла из начальника областного управления НКВД, секретаря обкома и прокурора области. Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы. Дела передавались на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР.

5.248.253.130 13:35, 28 февраля 2013 (UTC)

Все верно, но это решение вовсе не мешало создавать новые тройки под конкретные задачи. Например, "тройки" создавались в 1943 году:

"14 марта 1943 г. на заседании Политбюро ЦК вновь было принято решение об организации "тройки". "Тройка" создавалась для пресечения разбазаривания социалистической собственности в Узбекистане и усиления репрессий против расхитителей по инициативе местного руководства, которое в Центре поддержали В.М.Молотов и А.И.Микоян.

"Тройка" действовала в составе секретаря ЦК КП(б) Узбекистана, наркома внутренних дел Узбекской ССР и прокурора Узбекистана по аналогии с "тройками" 30-х гг. Ей предоставлялось право рассматривать во внесудебном порядке дела о хищениях и разбазаривании социалистической собственности. "Тройка" имела право приговорить к расстрелу 50 человек с конфискацией личного имущества и с последующим объявлением приговоров "тройки" в печати от имени прокуратуры.

25 мая 1943 г. в целях пресечения бандитизма, грабежей, злостного хулиганства и крупных хищений социалистической собственности в Киргизской ССР была создана республиканская "тройка" в составе секретаря ЦК Киргизии, наркома ВД и прокурора республики, которой предоставлялось право рассматривать во внесудебном порядке все дела о нарушении социалистической законности.

Данной "тройке" разрешалось применить в отношении 150 человек высшую меру наказания с конфискацией имущества и последующим объявлением приговоров от имени прокуратуры." --Сайга 14:23, 28 февраля 2013 (UTC)

Прошу рассмотреть материал: http://polemika.com.ua/news-111915.html#title Ни в коем случае не являюсь спецом в этом вопросе и не могу полемизировать с "гуру", но возможно материал будет интересен, тем более, что он с украинского сайта.95.68.140.252 17:01, 5 марта 2013 (UTC)

Разуйте глаза! Откуда у сотрудников НКВД в 1940 году взялось немецкое оружие?83.234.49.239 14:27, 16 марта 2016 (UTC)

Вам же объясняют, специально закупили, так как револьверы не предназначены для такой интенсивной работы. Привезли в чемоданах. 78.31.220.128 02:52, 28 апреля 2016 (UTC)

Глупо. Для таких целей, помимо "Нагана", существовали и винтовка Мосина, и пулемёт Максим. А "Наган" - оружие чрезвычайно надёжное, чтобы сломать его, надо быть редкостным идиотом, а ремонтировался он, по солдатской поговорке, "молотком и матерком", чего не скажешь о Вальтере и парабеллуме. 31.134.229.106 10:43, 7 мая 2016 (UTC)

Вам же объясняют, привезли в чемоданчиках. 46.48.230.113 06:28, 8 августа 2016 (UTC)
Всё-таки удивительно, как у некоторых людей какие-то малозначительные подробности, кто из какого оружия стрелял и ОРИССные выводы к ним, опровергают всю документацию, показания свидетелей, результаты кропотливых расследований, заявления официальных органов и решения судов. Сталинизм во всей красе. Это всё равно как серийного убийцу бы оправдали, на основании того что следователи не нашли нож, которым он убивал, при наличии отпечатков пальцев, совпадения анализа крови и спермы, показания свидетелей и чистосердечного признания самого обвиняемого, с указаниями известных только ему подробностей (где закопал). Хотелось бы, чтобы вас судил такой суд, с таким отношением к делу? 82.26.55.91 22:08, 18 декабря 2016 (UTC)
Если посчитать массу оружия и патронов, необходимых для расстрела 20 с лишним тысяч человек, то получится под тонну. У чемоданчика ручка не оторвалась?

Ненайденное орудие убийства перевешивает все доказательства и способно развалить любое уголовное дело. А свидетель - самое ненадёжное доказательство: его можно подкупить, запугать, вообще поставить ложные показания и т. п. Фактически сотни людей обвинены в преступлении, которого не только не совершали, но и бытность которого под большим вопросом. 94.243.5.195 15:01, 10 октября 2017 (UTC)

А какая всё-таки цифра в версии Геббельса?[править код]

В первом же абзаце:

«Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы, расстрелы производились по решению тройки НКВД СССР в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года[Ссылка на БЭС - органами НКВД расстреляно более 4 тыс.]. Согласно обнародованным архивным документам, всего было расстреляно 21 857 польских пленных[Ссылка на мемориал].»

Не вдаваясь в точность списков „Мемориала” - получается, что 18 тыщ. отпустили? Или их нацисты убили? 217.77.96.3 12:04, 1 марта 2013 (UTC)

  • Дочитайте до второго абзаца, пожалуйста. --Сайга 12:30, 1 марта 2013 (UTC)

Советское расследование[править код]

Предлагаю проверить раздел на предмет соблюдения НТЗ. Насколько можно видеть, материал преимущественно изложен с опорой на одну точку зрения, представленную главным образом в одном издании - книге Яжборовской, Яблокова и Парсадановой. Формулировки, опирающиеся на это издание (Главными целями этой комиссии были: поиск не обследованного немцами захоронения, подготовка подложных документов и особенно лжесвидетелей, к примеру), вызывают у меня некоторые сомнения в нейтральности изложения. --Andiorahn () 17:24, 18 марта 2013 (UTC)

Нейтральность[править код]

"Убийцы: сотрудники НКВД СССР" - это вы называете нейтральностью? Впрочем чего удивляться, это ведь официальная версия российского правительства. Того самого правительства, которое спонсирует лживые фильмы Михалкова. Даже если это совершило НКВД, то логично предположить, что расстреляны были военный преступники. В этом случае к этим расстрелянным можно смело приписать всех расстрелянных дезертиров, предателей, мародеров, насильников и грабителей. Из все же этой геббельской мазни, выходит что расстрелы совершались только ввиду особой тупости и жестокости кровавой гэбни.92.112.95.107 08:47, 12 июня 2013 (UTC)

Ну что же вы как ребёнок? Всем известно, что СССР и его преемница, современная РФ - империя вселенского зла. Всем известно, что И.В. Джугашвили лично расстрелял миллиард. А нейтральность в большинстве источников очень проста: русские-плохие, точка.
А если отбросить в сторону шутки и глупости, то можно смело сказать, что поляков расстреливали обе стороны. НКВД вполне могло расстрелять польских офицеров, участвовавших в советско-польской войне 1919-21 г.г. и имевших явные антисоветские и антикоммунистические взгляды. И при разговорах об ужасном "Катынском преступлении" практически никто не вспоминает сколько советских военнопленных, попавших в руки поляков во время указанной выше войны, погибло в польских лагерях от скотских условий содержания, да и от рук надзирателей этих лагерей. — Эта реплика добавлена с IP 178.252.102.170 (о) 18:40, 10 августа 2014 (UTC)
Не могло расстреливать, а именно расстреливало. И не за что-то прошлое, а по приказу Сталина. В частности, мой дед, будучи контрразведчиком, допрашивал польских офицеров и вёл их дела сначала в Козельске, потом — в Катыни, а затем присутствовал при их расстреле. Здесь он крайний слева. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 01:35, 29 августа 2015 (UTC)
Откуда это известно (от слов "В частности" и далее), он вам сам рассказывал? Чем верифицируются ваши слова? -- Nekto 10:40, 29 августа 2015 (UTC)
1. Да, и не только мне, и не только через разговоры. 2. Для жанра «дискурс с анонимусом» верификация не требуется. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 00:29, 30 августа 2015 (UTC)
Это все прекрасно, но вы вроде бы опытный участник, должны знать что такое АИ, а вставили в статью фотографию своего, как вы утверждаете, родственника, никаких для этого оснований не предоставив. Предоставьте АИ или удалите. Я, кстати, посмотрел в известном двухтомнике фонда Демократия и там никакого Казакова в длинных списках работников центрального и местного аппарата НКВД и НКГБ СССР, имеющих к Катыни какое-либо отношение, не обнаружил. --Nekto 03:55, 30 августа 2015 (UTC)
Вставить в статью размещённую на Викискладе фотографии или документы может каждый. Для доказательства написанного под конкретной фотографией у меня юридически значимые документы есть. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:09, 30 августа 2015 (UTC)
Вставить может каждый, но только в соответствии с правилами Википедии. Пока что не предъявлено никаких АИ подтверждающих что эта фотография имеет какое-то отношение к статье. Предъявите или удаляйте. -- Nekto 10:31, 30 августа 2015 (UTC)
Для начала ознакомьтесь с Правилами Википедии. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:58, 30 августа 2015 (UTC)
Вот умора. Ваша ссылка - это ведь даже не сама писательница Улицкая. Это ваш собственный рассказик судя по оглавлению этой книги-сборника, а Улицкая только составитель. Ловко вы сами себя в "АИ" зачислили. Браво! -- Nekto 12:58, 30 августа 2015 (UTC)
А что вас собственно так развеселило? Для вставки фотографии такого источника вполне достаточно. Если у вас есть сомнения в каких-то добавленных тезисах - процитируйте, обсудим. --Pessimist 13:01, 30 августа 2015 (UTC)
Если плевать на правила, то "достаточно". Но правила все же есть см. Википедия:Иллюстрирование#Уместность изображений, по ним не только изображения должны быть представлены в авторитетных источниках по проблеме, но и довольно широко представлены. Участник Алексей Турбаевскiй не является АИ по проблеме катынского расстрела вообще. --Nekto 13:10, 30 августа 2015 (UTC)
Не искажайте пожалуйста содержание правила, поскольку там нет такого текста, который вы написали. Если вы нашли в статье тезисы участника Алексей Турбаевскiй «по проблеме катынского расстрела» - процитируйте их. --Pessimist 13:53, 30 августа 2015 (UTC)
Вот прямая цитата из правил: "Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям". То есть не только к тезисам участника Алексей Турбаевскiй, но и к изображениям внесенным участником Алексей Турбаевскiй. --Nekto 14:14, 30 августа 2015 (UTC)
Какую именно точку зрения вы имеете в виду? --Pessimist 14:37, 30 августа 2015 (UTC)
Я прошу предоставить АИ на ту точку зрения, что это фото имеет отношение к статье. Зачем до абсурда доводить, так можно заспамить статью какими-то левыми картинками ссылаясь на самого себя. --Nekto 14:42, 30 августа 2015 (UTC)
У меня к вам будет вопрос для понимания сути ваших претензий: насколько распространено в АИ вот это изображение и какой АИ утверждает, что оно относится к статьям Староваганьковский переулок и Храм Святителя Николая в Старом Ваганькове? --Pessimist 14:49, 30 августа 2015 (UTC)
Если у вас есть обоснованные сомнения - можете фото удалить, мне не жалко. В случае с Казаковым я назвал причину своих появившихся сомнений выше - "в известном двухтомнике фонда Демократия никакого Казакова в длинных списках работников центрального и местного аппарата НКВД и НКГБ СССР, имеющих к Катыни какое-либо отношение, не обнаружил." --Nekto 14:56, 30 августа 2015 (UTC)
Дополню, правильной аналогией было бы если я это изображение пихал в статью про Иссаакиевский собор, скажем, на основании что тоже ведь церковь. Собственно я не сомневаюсь, что на фото Казаков - где АИ что он и трое других на фото имеют к Катынскому расстрелу хоть какое-то отношение? В статье про него вообще речи нет. Почему он там? Впрочем, эта картинка прекрасно иллюстрирует сам уровень всей статьи, насколько серьезно к ней в целом можно относится. Так что я не против уже - пусть висит. :) --Nekto 13:09, 1 сентября 2015 (UTC)
Кстати по поводу тезисов. Я считаю, что нужно АИ на текст под фото: "Сотрудники УНКВД СССР по Смоленской области, свидетели и/или участники Катынского расстрела весной 1940 года. Некоторые имеют юбилейный жетон[40] «10 лет органам ВЧК-ОГПУ» (1927). Слева сидит Казаков Михаил Александрович[41][42] (1898—1982), уроженец д. Ржавец, контрразведчик, допрашивавший кадровых польских офицеров и работавший с агентами в концлагере «Козельск-1» и Польше." Может эти конкретные люди с фото не имеют никакого отношения к расстрелу, тогда получается, что их оболгали. Без АИ по-моему никак нельзя. --Nekto 15:03, 30 августа 2015 (UTC)
«Какую именно точку зрения вы имеете в виду?» — доведение до абсурда. HOBOPOCC 13:37, 1 сентября 2015 (UTC)
Худлит и мемуары по такому вопросу не АИ. Ссылку на мемуары можно разве что добавлять в статью про самого Казакова. Cathry 13:57, 1 сентября 2015 (UTC)
Кстати, для объективности — вот эта реплика «Впрочем, эта картинка прекрасно иллюстрирует сам уровень всей статьи, насколько серьезно к ней в целом можно относится. Так что я не против уже - пусть висит. :)» тоже доведение до абсурда. Но Вы хоть улыбочку повесили, что понятно, что это шутка. HOBOPOCC 14:03, 1 сентября 2015 (UTC)

расстрел как военное преступлениe[править код]

В статье : В апреле 2012 года ЕСПЧ классифицировал Катынский расстрел как военное преступление. Надо дописать что не определил виновных или я чего то не понимаю. А то в сознании недалеких людей все строится на том что путин ползал перед поляками на коленях - то что путин ползал на коленях не доказательство для европейских судей, как мне кажется.

и зачем защиту ставить??(206.72.194.3 18:28, 15 июня 2013 (UTC)).

Заглавная фотография[править код]

Представленное фото ("Три креста") весьма спорно для заглавного в статье о Ка́тынском расстреле - это кресты, находящиеся в Польше, и не имеющие отношения к Мемориалу "Ка́тынь". Даже если рассматривать это как символ Ка́тынского расстрела, обобщая все расстрелы НКВД (и Харьков, и Катынь, и Медное), нельзя ставить подпись "Мемориал "Ка́тынь" под фотографией крестов, находящихся в Польше, а не в Ка́тыни. Предлагаю заменить данную фотографию снимком, представляющим мемориальный комплекс "Ка́тынь".Baffet 15:56, 9 июля 2013 (UTC)

Спасибо за замечание, подпись исправлена. Из достаточно общих фотографий, собственно, мемориального комплекса, есть только вот эта, довольно размытая. Может, что-то подобрать из этой категории? --Illythr (Толк?) 20:54, 9 июля 2013 (UTC)

Стоп, стоп, стоп[править код]

Подождите. Но ведь там было обнаружено немецкое оружие, а не советское. Или мы создаём не Википедию, а Сборник либеральных мифов о России? Адмирал Иванов 09:30, 28 августа 2013 (UTC)

  • нет, мы пишим то, что было, а не советские мифы и выдумки. У Вас есть что-либо, подходящее под ВП:АИ на это утверждение? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 15:03, 28 августа 2013 (UTC)
    • Катынский детектив; книга Юрия Мухина. Источник. Если труды Старикова Вы можете выкинуть как альтернативную историю, то книги этого историка Вам выкинуть не удастся. Вообще очень странно, что я до сих пор не расстрелян. —Адмирал Иванов 18:23, 28 августа 2013 (UTC)
      • Ну Мухин - "историк" еще круче Старикова. Про немецкое оружие, тем не менее, сущая правда и в статье об этом написано (без Мухина и других маргиналов, естественно) см. Катынский расстрел#Расстрел. --El-chupanebrei 18:32, 28 августа 2013 (UTC)
        • 1) Ну естественно. СССР же плохой и ужасный.2) Зачем советским солдатам использовать немецкое оружие, которого у них не было? Адмирал Иванов 03:22, 29 августа 2013 (UTC)
          • У моего деда, контрразведчика и, надеюсь, только свидетеля Катынского расстрела (продолжаю исследовать его участие), помимо револьвера системы Наган был инкрустированный Вальтер (правда, подаренный уже во время Великой Отечественной войны), который он сдал только после одного инцидента в середине 50-х годов. Руководство УНКВД по Смоленской области «закрывало глаза» на нахождение у сотрудников не табельного оружия. Chelovechek 10:38, 17 октября 2013 (UTC)
            • Нет, после начала ВОВ трофейное немецкое оружие, конечно, было. Но вот откуда и как оно могло взяться в НКВД ДО начала ВОВ? Или кто-то всерьез думает, что НКВД уже тогда знало о БУДУЩЕЙ войне с Германией и заранее закупило кучу немецкого оружия и патронов - нарочно, чтобы потом свалить этот расстрел на фашистов? Заранее зная, что Германия нападет на СССР, что это земли будут оккупированы немцами, да? Ну бред же! 95.79.131.171 15:41, 26 апреля 2015 (UTC)
              • Предлагаю Вам эти доводы перенести из Википедии на какой-нибудь «патриотический» форум или написать статью в рецензируемый исторический сборник. Здесь домыслам не место. Продолжение дискуссии в таком ключе будет расценено как хождение по кругу или с подобными репликами (Да, похоже, именно это здесь и пишется…) как троллинг. — cheloVechek / обс 17:40, 26 апреля 2015 (UTC)
            • Конечно, знало. И даже больше того, знало, что немцам будет сдан Смоленск. Удивительно другое. Как за такое "знание" в НКВД никто не пострадал, поскольку всем было также известно, что "от тайги до Британских морей Красная армия всех сильней". 87.255.31.142 01:24, 26 ноября 2017 (UTC)
            • На самом деле, расстреливали не из табельного оружия, а из гражданского оружия под патрон "браунинг" - собственно браунингов и вальтеров первых моделей, которые не следует путать с табельными вальтерами, пришедшими на смену табельным парабеллумам. По разным причинам, у НКВД к весне 1940 г. оказался большой запас такого оружия и патронов к нему (это оружие, бывшее раньше в частных руках в Российской Империи-СССР-Восточной Польше). Вот и использовали как могли. Павел Шехтман (обс) 14:38, 5 июня 2016 (UTC)
              • Ссылочку бы на АИ о том, что "у НКВД к весне 1940 г. оказался большой запас такого оружия и патронов к нему"? 87.255.31.142 01:24, 26 ноября 2017 (UTC)
                • Раз не отвечает значит таких нет? 94.137.37.43 17:31, 1 декабря 2017 (UTC)

К статье[править код]

1. На приведенной фоте выписки отсутствуют: роспись (и расшифровка росписи) секретаря, оговорка ЦК с разрешением ознакомить с выпиской комиссара ГБ 1-го ранга Меркулова, комиссара ГБ 2-го ранга Кобулова, майора Баштакова (генерал армии, генерал-полковник и подполковник в одной компании), роспись Берии в получении документа, роспись работника 2-го ОС ЦК в возвращении документа. 2. Записка Берии Сталину приведена не полностью. В ней же суммарное кол-во подлежащих расстрелу не соотв. перечисленным по пунктам. Дата отсутствует. Росписи идут слева-вправо-вниз, тогда как у правшей снизу-вправо-вверх.

P.S. кстати по поводу "уровня высшей важности" - На состоявшейся 22 января 1944 г. пресс-конференции по катынскому вопросу нарком просвещения РСФСР Потемкин ответил:

«Почему не сразу после занятия Смоленска началось расследование катынского злодеяния? Вам уже тут докладывалось, что при участии академика Бурденко и специалистов-экспертов было раскрыто в самом Смоленске 87 могил. Смоленск стоит на костях. Так почему же надо было сразу приняться за могилы, которые находятся на расстоянии 15 километров от города? В самом городе нужно было раскрывать могилы». Skat 10:20, 17 октября 2013 (UTC)

С этими пунктами и P.S. Вам необходимо обратиться к тем, кто формирует авторитетные источники на соответствующие темы или опубликовать собственное исследование в научном журнале. А вот оттуда это легко перекочует в Википедию. Может, Вы даже премию получите. -- Chelovechek 11:11, 17 октября 2013 (UTC)

Все это давно сделано до меня. Не только Мухиным кстати. АИ - почему именно др. Геббельс, др. Бутц, Лебедева и иже с ними? Профессор Гаек, брошюра Катынские доказательства, Прага, 1945 г. "Кроме этого я занимался вопросом, сколько времени прошло с момента уложения трупов в раскопанные могилы в Катынском лесу и на основании таких наблюдений и вскрытия нескольких трупов установил, что трупы безусловно не могли лежать там 3 года, как это утверждали гитлеровцы, а только очень короткий срок, максимально немногим более одного года." Skat 11:30, 17 октября 2013 (UTC)

АИ - это подавляющее большинство современных историков + расследование ГВП РФ. Все мухинско-илюхинские "доказательства" основаны на полном невежестве их авторов в области исследуемого вопроса (что неудивительно) и/или прямом подлоге. Но вы можете и дальше веровать в ТЗ, в которой замешаны ВСЕ, от 4 президентов России до десятков участников раскопок в Медном. Вне рамок энциклопедии, конечно. 92.243.181.22 14:37, 15 ноября 2013 (UTC)

У вас что, главным осталась только "царица доказательств". Кнеч 10:01, 15 декабря 2013 (UTC)

  • С АИ к этим фотографиям не всё гладко. Одна ссылка их не находит, а другая ведёт на некий анонимный сайт "Правда о Катыни". Является ли он по правилам Википедии авторитетным источником? 87.255.31.142 01:36, 26 ноября 2017 (UTC)
    • И кстати кто такие Алексей Памятных и Сергей Романов? Почему им нужно верить больше, чем Мухину и Вассерману? Есть мнение, что все памятныховско-романовские доказательства "основаны на полном невежестве их авторов в области исследуемого вопроса (что неудивительно) и/или прямом подлоге". (https://rus-loh.livejournal.com/9630.html). 87.255.31.142 00:12, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Мухин не является АИ по определению. Это известный конспиролог. Хлопотин Н. В. (обс.) 12:32, 4 января 2018 (UTC)

Как быть с Л.Ф.Баштаковым?[править код]

Тем более не могло быть в нем указаний на должность Л.Ф.Баштакова, которую тот занял не ранее 5 марта 1940 года (а скорее всего — после 15 марта, поскольку именно 15 марта он получил звание майора ГБ). Так когда была написана записка и принято решение Knec58 10:02, 18 ноября 2013 (UTC)

c Л.Ф.Баштаковым "быть" очень просто: он занял эту должность именно 5 марта, без всяких "скорее всего" 92.243.181.22 15:07, 18 ноября 2013 (UTC)

В документе он назван майором, а им он стал только 15 марта.....Кнеч 10:04, 15 декабря 2013 (UTC)

В каком документе он назван майором? Он назван "начальником 1-го спецотдела НКВД". Вы бы с материалом ознакомились хоть немножко, прежде чем бросаться "срывать покровы". 92.243.181.22 13:10, 15 декабря 2013 (UTC)

ЕСПЧ по делу: Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни.[править код]

Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.

ссылки: http://versia.ru/articles/2012/may/14/ne_mytiem_tak_katyniu http://www.vz.ru/news/2013/10/21/655954.html И вообще просто можете сами выбрать то, что понравится, только прошу вас, на даты смотрите: https://www.google.ru/search?q=%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%87&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a&gws_rd=cr&ei=1mRrUo_kKoHv4gSQqIG4Cw#newwindow=1&q=%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%87+%D0%BF%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B8&rls=org.mozilla:ru%3Aofficial


Ermandir 06:51, 26 октября 2013 (UTC)ermandir
Не надоело?

Уважаемый Ermandir, надо работать с источником, а не с его изложением в прессе, выдающей желаемое за действительное. В указанном источнике особенно рекомендую раздел "The facts", а в решении суда следующее заключение: "... the Chamber found that (1) the mass murder of Polish prisoners by the Soviet secret police had the features of a war crime, ...". Заключение совершенно однозначно, но конечно можно и в таком случае говорить, что мол и я не я и телега не моя (т.е. Советы не Россия, Сталин не русский правитель, а НКВД создал и управлял ним поляк). И на конец - суть решения суда совершенно иная, но это уже для самостоятельной работы для желающих.С уважением, Ency ответ? 08:52, 19 ноября 2013 (UTC)

Чтобы поставить точку: ЕСПЧ не разбирал вопрос ответственности за убийства в Катыни. Ответственность СССР признана на уровне факта, и не отрицалась как самим СССР так и его правопреемником - РФ. ЕСПЧ разбирал жалобу на то, что судебное разбирательство, которое РФ провело по этому делу, притиворечит подписанным Россией конвенциям и нарушает права родственников жертв. В каких-то пунктах жалоба была принята, в большинстве - отвергнута (в некоторых - по существу, в некоторых - технически по истечению сроков). Вопрос об ответственносто за расстрел перед ЕСПЧ никогда не стоял. --Mgar 16:40, 19 ноября 2013 (UTC)
Именно. Спасибо за точку :-)) . Всего доброго, Ency ответ? 19:20, 19 ноября 2013 (UTC)

«Раздел Польши»[править код]

Чтобы не обвинять авторов статьи в политической слепоте и следовании курсу чужёй политической конъюнктуры, для начала, хотелось бы задать вопрос вам о том, на каком основании вы используете в данной статье понятие «Раздел Польши»? При том, что Линия Керзона установила международное понятие для «польской земли» и «не польской земли» на территориях к западу и к востоку от Линии Керзона, которые были населены в основном не этническими поляками! Эти территории, на восток от Линии Керзона, в период 20-х-30-х годов были оккупированы Польской армией, в нарушении «Линии Керзона», тем не менее, Польшей никогда не были, но лишь находились под управлением польской армии и администрации — также, как Маньчжурия, в том же историческом периоде 30-х годов, была оккупирована Японией, тем не менее, Японией никогда не была, но находилась под управлением японской армии и администрации! Мы же не называем сегодня вступление советской армии на территории Манчжурии в войну против Японии в 1945 году: началом «Раздела Японии» и оккупации территорий «Западной Японии»? Однако, Вы - «авторы статьи», почему-то позволяете себе называть эти события 17 сентября 1939 года: «Разделом Польши» при том, что земли на восток от «Линии Керзона» Польшей не называются и Польшей не были и не могут называться даже «Восточной Польшей», как бы кому этого не хотелось! Любые современные политические игры со словами «Раздел Польши», итоговой целью имеют исключительно подмену понятий..., таким образом, указывая на то, что современные государства: Украина, Белоруссия и Литва, якобы, сегодня оккупируют «чужую территорию», а именно «разделенную Польшу»! Но, так можно и доиграться со словами, которые имеют прямое отношение к недобросовестным политическим играм, однако, не имеют отношения к фактам истории и энциклопедической терминологии! 109.110.75.192 14:00, 14 января 2014 (UTC)

  • Граница между Польшей и СССР (на момент подписания договора - отдельно РСФСР, УССР и БССР) была установлена в Рижском мирном договоре 1921 года. Кстати, советское правительство "линию Керзона" в 1920 году не признало. Маньчжурия же никогда в состав Японии не входила, там было отдельное (хотя и зависимое от Японии) государство Маньчжоу-го. Кроме того, по итогам войны с Японией СССР не включил в свой состав Маньчжурию и не ставил перед собой такой задачи. --Сайга 14:26, 14 января 2014 (UTC)
  • Эти аргументы тем не менее никак не отменяют ангажированности данного термина. По Рижскому договору Западным Украине и Белоруссии должны были быть предоставлены большие права в местном самоуправлении, особенно в языке. Польша их не выполнила.... Или предлагаете ввести термин "Раздел Древней Руси" между Ордой,Литвой и Польшей? Кнеч 10:28, 8 апреля 2015 (UTC)
У Вас 1% правды. Пусть посмотрим глобально:
Западная Украина и Белоруссия - Нужда, сотни заключонных и убитых.
Советская Украина и Белоруссия - Нужда, голод, милионы заключонных, убитых, жертв голода.Xx236 11:28, 9 апреля 2015 (UTC)
И где тут миллионы заключенных? Количество заключенных ГУЛАГ по годам
    • Термины вводить не надо, надо использовать те, что в АИ. — Monedula 10:47, 8 апреля 2015 (UTC)

Вопрос по отмене правки[править код]

С. Ю. Корнилову (Санкт-Петербург). Чем Вы руководствовались, отменяя правку?

  • Тем, что это домыслы «Как считал Виктор Илюхин, что если бы расстрел был осуществлён НКВД, то Хрущёв этим бы воспользовался на XX съезде КПСС при развенчании культа личности» Т.е это гадание на кофейной гуще. А ещё лучше «…неназванного им источника изложил механизм предполагаемой фальсификации…». источник неизвестен, а так, я могу сказать, что по неизвестносу источнику Илюхин был психически болен. Ровно такой же факт. Зачем засорять статью измышлениями разных политических деятелей? Ценность этой информации нулевая. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 22:24, 26 апреля 2014 (UTC)

«Чёрная метка Катыни»[править код]

Посмотрел ссылку, данную неким анонимусом и отменённую Андреем Бондарем, и решил к ней вернуться. Написал «Чёрную метку Катыни» философ и историк Лебедев, Валерий Петрович. Считаю, что ей есть место в статье.

С уважением — Алексей Турбаевскiй, Chelovechek (обс) 23:01, 27 сентября 2014 (UTC)

Засекречивание судебных разбирательств[править код]

Чупабрей удаляет иск сталина и Суда Времени из раздела Судебные разбирательства. Нарушается правило превалирования контрибуции над удализмом и "assume good faith" (обзывает ненравящуюся ему информацию "вандализмом"). Достаточны ли данные нарушения для редактирования данной статьи? javalenok 11:40, 4 марта 2015 (UTC)

Разумеется Ваши ориссы и трибунные выступления будут и дальше удаляться из статей и не только. А вы, при продолжении их внесения на любые страницы Википедии, получите бессрочную блокировку - ибо полезный вклад у вас отсутствует полностью. --El-chupanebrei 11:58, 4 марта 2015 (UTC)
"Орисс, трибуна". Действительно без ярлыков, без вопиющей, откровенной клеветы, без того чтобы белое называть чёрным, как же. javalenok 12:35, 4 марта 2015 (UTC)
Ну не можете вы без всего этого - так есть же ресурсы где все это принимается. Здесь - не принимается. --Pessimist 20:54, 4 марта 2015 (UTC)
Без того чтобы не утереться тем что вы присвоили себе общественно значимый ресурс и посылаете невписавшихся на три буквы? Не надо прятаться за слова. "Тут не принимается". Какой высокий демагогический слог. "Тут наш ресурс - гуляй вася": коротко и ясно. Для вас созданы отстойники, помойки и туалеты, где можно уединиться. А ресурс Джимми Уоллеса -- источник истины для миллионов землян. Поэтому тебе тут не место. Долго я буду такой прямоты дожидаться? javalenok 23:51, 4 марта 2015 (UTC)
Надеюсь, недолго. По причинам отмеченным выше El-chupanebrej. Общественную значимость этому ресурсу создали авторы статей, а не пропагандисты, которые пытаются использовать его в своих целях. Создавайте себе свой собственный "общественно значимый" ресурс, где правила будете устанавливать вы сами. И там вещайте «истину» миллионам землян. -Pessimist 19:10, 6 марта 2015 (UTC)
Pessimist, общественная значимость википедии - на уровне общественной помойки, если вы вдруг не знали. Печально, если вы так гордитесь авторством в "энциклопедии", ссылка на которую в любой более-менее серьезной дискуссии - предсказуемо встречается гомерическим хохотом. Skirpichev (обс) 10:20, 30 августа 2016 (UTC)
  • Каково ваше окружение, такова и значимость. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 10:34, 30 августа 2016 (UTC)
Ну кто-б сомневался, что вы не для всякого "быдла" из МГУ пишете. Skirpichev (обс) 10:55, 30 августа 2016 (UTC)
Исходя из ваших комментов, можно лишь ужаснуться, во что превратилось МГУ (если вы конечно не врёте или у вас там не особая группа "альтернативно одарённых")Almassih (обс) 21:57, 27 октября 2016 (UTC)
Не, не так. Я, Пессимист, принимаю участие в манипулции общественным мнением путём удержания трибуны со своими единомышленниками. А советы, куда проваливать, учи свою жену. javalenok 18:41, 7 марта 2015 (UTC)
Спасибо за откровенность. А я пишу статьи в Википедию. Я очень рассчитываю, что здесь совет вам выдадут в виде бессрочной блокировки. И обещаю, что в то место, где вы сами создадите себе возможность заниматься тем, что вы декларируете - я не приду требовать долю. --Pessimist 21:29, 7 марта 2015 (UTC)

А вот интересно, почему удалено уточнение, взятое мной из статьи? Что не так? ССыль есть, все ок... "военнопленных расстреливали из Вальтеров. Сам Блохин давал пистолеты, а когда заканчивалась работа, пистолеты отбирались" Или SVPRESSA ненадежный источник? Жду объяснений. Спасибо за ответ. Chuangzi 10:59, 14 мая 2015 (UTC)

А зачем оно нужно? Можно еще описать одежду или обувь в которой чекисты расстреливать ходили или что они на завтрак кушали. Какой смысл? Какая разница - отбирал Блохин пистолеты или не отбирал - если мы там пишем просто о том кто руководил расстрелами? --Pessimist 11:02, 14 мая 2015 (UTC)

В принципе да, согласен. Это уже детали, видимо, они лишние в большой статье. Chuangzi 11:05, 14 мая 2015 (UTC)

Подлинность документов "пакета №1" не оспаривается?[править код]

Статья утверждает, что документы в научной среде считаются подлинными. Но это прямая ложь, что противоречит правилам "Уикипедии". Я с первого раза нашел пару научных источников, которые оспаривают подлинность этих документов: [1][2]

Разумеется, это ещё не говорит о том, что документы обязательно поддельные, но вводить читателя в заблуждение утверждением, что документы якобы общепризнанно продленные, это нарушение принципов этой энциклопедии. DenisRS 17:11, 13 июля 2015 (UTC)

Дополняйте статью, если это научные источники Cathry 17:32, 13 июля 2015 (UTC)
Обе публикации - самиздат. --Pessimist 17:53, 13 июля 2015 (UTC)

Статья нарушает правила Википедии[править код]

Данная статья нарушает правила Википедии, т.к. полностью построена на маргинальных источниках. Либеральные "историки" известны своей антисовковой брехней, если только перечислять весь бред придуманный ими на это уйдет десятки если не сотни страниц. Т.о. "исследования" "либерастов" априори являются маргинальными и могут использоваться только при наличии серьезной доказательной базы. Для принятия версии, что расстрел осуществил НКВД должны быть представлены: документ о решении создать тройку для рассмотрения дела польских военнопленных (т.к. тройки были отменены) и очень серьезные АИ по использованию НКВД немецкого оружия.

Даже если будет доказано, что расстрел производил НКВД, нарушена нейтральность - расстрел осужденных по закону преступников не может считаться убийством, т.к. НКВД не было признано преступной организацией. Поэтому слово "убийство" должно быть заменено.

Возможно, следует создать раздел - "возможные причины расстрела", где указать преступления польской армии против мирного населения Западной Украины и Белоруссии во время оккупации, коих в свободных источниках очень много (убийства и пытки мирных граждан, расстрел красного креста и т.п.).Архимедов 11:05, 5 октября 2015 (UTC)

Это замечательно, что вы уже решили чьи исследования априори маргинальны, но в научном мире с этой точкой зрения слишком много несогласных. Опубликуйте свои рассуждения хотя бы в Вопросах истории (не говоря о более авторитетных журналах за пределами России) — и возвращайтесь со ссылкой. --Pessimist 11:17, 5 октября 2015 (UTC)

Тот кто постоянно врет, априори является маргиналом! Вы хотите примеров вранья "историков" 90-х ? Так Обсуждение утонет в десятках страниц брендней этих "историков". К тому же, изначально бредовое утверждение не требует опровержения с помощью АИ. А утверждение что, "НКВД использовало немецкое оружие" заранее является бредовым и именно утверждающий должен приводить АИ, а не опровергающий!
Т.о. статья построена на маргинальных предположениях - НКВД могло создать тройки (где АИ), НКВД могло использовать немецкое оружие (где АИ).--Архимедов 15:52, 5 октября 2015 (UTC)
Мне достаточно примеров вранья советской пропаганды - в течение всего срока её существования. --Pessimist 15:57, 5 октября 2015 (UTC)
Ваше личное мнение не может являться авторитетным источником - в течение всего срока вашего тут присутствия. Rick Diot 00:31, 4 февраля 2016 (UTC)
Давайте перейдем к примерам. --Архимедов 16:43, 5 октября 2015 (UTC)
Перейдите на политические форумы. «Это страница обсуждений и предложений для статьи Катынский расстрел» --Pessimist 18:33, 5 октября 2015 (UTC)
Пожалуйста, прекратите троллить. Вам предложили привести АИ, вы же в ответ посылаете на форумы. Rick Diot 00:31, 4 февраля 2016 (UTC)
Я предлагаю не рассматривать маргинальные версии. С уважением, Архимедов 21:13, 5 октября 2015 (UTC)
Пока вы только этим и заняты. --Pessimist 06:19, 6 октября 2015 (UTC)
Статья ссылается на АИ. В статье нет ссылок на авторитетные источники. Напомню, авторитетным может считаться только тот источник, который поддерживает научное сообщество. Газеты 90х не могут являться подобными источниками. Rick Diot 00:31, 4 февраля 2016 (UTC)
Участник:Rick Diot, а можно поинтересоваться - зачем вы в старые обсуждения 2015 года, вставляете свои комментарии из своего 2016 г. Создаёте впечатление бурной деятельности и активного диалога? Мол, вы пишите, а вам тут никто не отвечает. Не кривляйтесь пожалуйста. 82.26.55.91 21:37, 18 декабря 2016 (UTC)

В вопросах что может считаться преступлением, а что нет - сверьтесь пожалуйста с мнением авторитетных источников. Вы пока на таковые не сослались, а ваша личная оценка в качестве ВП:АИ не может использоваться. --Pessimist 11:21, 5 октября 2015 (UTC)

forbes.ru - американский сайт и не может подпадать под АИ. Давайте еще Комсомольскую Правду считать АИ. Rick Diot 00:31, 4 февраля 2016 (UTC)
Есть четкое определение военного преступления . Т.о. если бы не была создана "тройка", это могло бы считаться военным преступлением, но т.к. утверждается, что была создана "тройка", то получается расстреляны были осужденные по закону СССР преступники. Поэтому, если будет доказано, что расстрел производил НКВД, слово убийство должно быть заменено на слово казнь.--Архимедов 15:52, 5 октября 2015 (UTC)
Ещё раз: есть АИ весьма высокой авторитетности, которые назвали это преступлением. Когда вы сошлетесь на АИ аналогичного уровня, которые скажут, что это не преступление, а законная процедура - будет повод для обсуждения. Правоведческие выводы участников в Википедии не востребуются. --Pessimist 15:57, 5 октября 2015 (UTC)
Нет, вы не привели источники высокой достоверности. Высокая достоверность - это те, которые поддерживаются научным сообществом. Американская популистская пресса по определению не является АИ. Rick Diot 00:31, 4 февраля 2016 (UTC)
Международный уголовный суд намного авторитетнее ЕСПЧ. --Архимедов 16:43, 5 октября 2015 (UTC)
Где ссылка на его мнение по вопросу Катынского расстрела? --Pessimist 18:33, 5 октября 2015 (UTC)
Международный уголовный суд дает точное определение что считается военным преступлением, любое вольное трактование (кем бы то ни было) не может приниматься. Поэтому решение ЕСПЧ может быть указанно как частное мнение. (прям в самой статье или указать что существует разница в трактовке "военного преступления" в понимании ЕСПЧ и МУС) -- Архимедов 21:13, 5 октября 2015 (UTC)
Ваше вольное трактование применения определения МУС к Катынскому расстрелу не принимается, ибо вы не АИ. --Pessimist 06:18, 6 октября 2015 (UTC)
Ваше толкование решения международного суда не принимается, т.к. вы не являетесь АИ. Пожалуйста, перестаньте ходить по кругу. Rick Diot 00:31, 4 февраля 2016 (UTC)
В статье нет АИ. Ваш тон недопустим. Пожалуйста, ведите себя вежливо и не нарушайте принципов Википедии. Rick Diot 00:31, 4 февраля 2016 (UTC)

Все указанное Архимедовым совершенно справедливо. Добавлю - Википедия сама по себе является маргинальным источником, если в ней данная статья однозначно утверждает, что поляков расстрелял НКВД. 94.245.181.157 02:51, 6 декабря 2016 (UTC)

Я вам даже больше скажу - по правилам принятым в ВП Википедия вообще не является источником (сюрприз, сюрприз). Что никак не отменяет того факта, что подавляющее большинство исследователей и историков согласны с фактом того, что расстрел польских офицеров был проведён советской стороной и отвергают сталинистские версии, что расстрел совершили марсиане из лазеров, а НКВД выращивала цветочки и разводила бабочек.82.26.55.91 21:50, 18 декабря 2016 (UTC)
Уважаемый, словоблудие здесь неуместно. Точно так же можно сказать, что устоявшаяся точка зрения в Википедии не отменяет того факта, что подавляющее число исследователей и историков согласны с фактом того, что расстрел поляков был произведен немецкой стороной и отвергают геббельсовские версии, что польские офицеры были заживо съедены нквдшниками по приказу кровожадного Сталина, а Гитлер выращивал цветочки и очень любил собак. 91.185.224.161 06:58, 31 января 2017 (UTC)

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ количество профессиональных историков (и я говорю об историках, а не о лжеисториках-сталинистах, которые всё норовят перевернуть с ног на голову) считает Катынь преступлением совершённым советской стороной. Например:

https://www.hoover.org/sites/default/files/uploads/documents/Lenins_Brain_Paul_Gregory_1.pdf

https://scholarlycommons.law.case.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.com/&httpsredir=1&article=1125&context=jil

И так далее. По этому поводу есть просто МОРЕ научной литературы.

Andy4675 (обс.) 06:06, 28 апреля 2019 (UTC)

Интересно ,что это было? Я имею ввиду правки участника 91.185.224.161. Это такой тонкий сталинистский юмор? Дословное перепечатывание текста другого участника, с заменой нескольких слов на противоположные. Хотя лучше бы это всё-таки был юмор, потому что есть вероятность что это вполне серьезная попытка аргументации, что являлось бы ярким выражением интеллектуального уровня сталинистов, а они составляют значительную часть населения России, так что уровень их умственного развития не может не удручать. Соотечественники всё ж. Н-да. Сталин головного мозга ей-богу. 173.230.252.194 21:20, 1 февраля 2017 (UTC)
Это просто указывание на антисталинизм головного мозга. Говорю сразу - я не сталинист, и не считаю, что расстрел точно дело рук немцев. У меня мнение, что этот вопрос открытый - нквдшиники расстреляли или немцы. Разве что уверен на 100%, что документы из т.н. "секретного пакета" (записка Берия и др.) поддельные, но это вовсе еще не доказывает невиновность НКВД и виновность немцев. Короче, когда у человека в голове какая-то идеологизированность (любовь к Сталину или ненависть к Сталину, нужное подчеркнуть), интеллектуальный уровень выше антисталинизма (сталинизма) у него не поднимется, учтите это. 91.185.224.161 02:30, 2 февраля 2017 (UTC)
Сказать то можно всё что угодно (документы поддельные, Сталина не было, его придумал Горбачёв и т.д.), но это не отменит того факта, что большинство историков, большинство документов и большинство свидетелей и участников действительно указывает на то, что расстрел был совершен НКВД, а вот с противоположной стороны мы слышим какие-то вопли про «Геббельса», «немецкие патроны», какие-то неуместные попытки спародировать исследователей, дошли уже до того, что грозятся Википедию «маргинальным источником» (нет, ну каково!) объявить. Как сами понимаете — именно это и является словоблудием, а вовсе не аргументы, которые приводит научное сообщество. 176.59.117.103 10:37, 25 мая 2017 (UTC)
Факт, что "большинство" в голове только у того, кто хочет верить в это большинство. Это с каждой стороны так, т.е. у сторонников каждой из противоположных сторон. 94.245.130.93 08:48, 12 февраля 2018 (UTC)
Всё-таки вменяемого взгляд на окружающую реальность придерживается именно что большинство (иначе мы бы уже в неосталинском ссср жили со всеми вытекающими последствиями). Попытка выставить откровенных фриков отрицающих объективную реальность как "одну из сторон" уже само по себе нелепо, а уж приписывать им большинство и вовсе неуместно (хотя сами они вполне могут так думать, чтио только подтверждает их невменяемость и желание отрицать реальность) 217.23.69.206 16:10, 7 февраля 2019 (UTC)

Статистика из архива[править код]

Согласно статистическим данным в 1940г. к ВМН было приговорено всего 1649 человек. )) Получается 840 тыс. расстеленных НКВД посчитало, а 40 тыс. поляшек постеснялось ). В общем, разбирать маргинальные истории особого интереса не представляет - лажа на каждом шагу.-- Архимедов 20:12, 5 октября 2015 (UTC)

А кто ВАМ сообщил, что НКВДшная статистика с 840 тысячами расстрелянных - включает ВСЕХ людей, которых расстреляли НКВДшники? То есть, вы априори утверждаете, что те статистические данные, которые сохранились в архивах - максимально полные, и что не могло быть людей репрессированных (а особенно расстрелянных) свыше приводимого НКВД числа? А откуда такая уверенность? Существует решение Берии о высшей мере полякам. Надо что-то ещё? Andy4675 (обс.) 06:13, 28 апреля 2019 (UTC)

В общем как ваше мнение о «лаже» появится за пределами сайтов типа катынь ру и начнет быть востребованным в науке - будет повод его обсуждать. --Pessimist 20:16, 5 октября 2015 (UTC)
  • Интересно, что уже в преамбуле статьи наличествует ссылка на этот самый сайт katyn.ru. 87.255.31.142 11:58, 26 ноября 2017 (UTC)
Не нужно уходить в сторону. Здесь акцент на статистике из архива, а не на слове "лажа". Если Вам нечего возразить - статья будет исправлена и основной будет "совковая" версия, а Ваша помещена в раздел - "теория заговора".-- Архимедов 21:21, 5 октября 2015 (UTC)
Я не увидел в скане (отвлекаясь от авторитетности авторов сайта) ни одного слова, которое позволило бы сделать какие-то выводы относительно статьи, которую мы обсуждаем. Кроме того, что в данной статистике жертвы катынского расстрела отсутствуют. Если на этом основании вы сделаете то, что задекларировали - ваша версия будет немедленно откачена, а на ваши действия подан запрос на ВП:ЗКА. --Pessimist 06:16, 6 октября 2015 (UTC)
В данном документе отражена полная статистика о количестве осужденных по делам органов НКВД-МГБ-МВД за 1930-1953 годы, с указанием меры наказания. Кроме того, что в данной статистике жертвы катынского расстрела отсутствуют. - естественно, в документе не может упоминаться то, чего никогда не было! --Архимедов 09:25, 6 октября 2015 (UTC)
«то, чего никогда не было» — если это вывод авторитетного источника — будьте любезны на него сослаться. Выводы участников из чтения архивных документов в Википедии не используются — в соответствии с ВП:АИ.--Pessimist 15:48, 6 октября 2015 (UTC)
Согласно правил Википедии - не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п. Любой человек из изложенной в справке информации может убедиться, что в 1940г. ~40 тыс. приговоренных к ВМН не было --Архимедов 19:47, 6 октября 2015 (UTC)
Убедиться по этому скану можно только в одном: в данной статистике жертвы катынского расстрела отсутствуют. Сия бумажка ничего не говорит о том сколько человек было приговорено к ВМН иными не отраженными здесь органами, а сколько убито без приговора к ВМН, правдива эта информация или это ложь. В любом случае: если Главная военная прокуратура России, Госдума, президент и ученые-историки (не говоря о всем остальном мире, включая научные энциклопедии) утверждают, что десятки тысяч поляков были убиты НКВД, то отсылка к «легко проверямым участниками данным» для опровержения этих утверждений является игрой с правилами. --Pessimist 20:19, 6 октября 2015 (UTC)
  • А что за сайт, котрый Вы приводите? Участники проекта «Исторические материалы»: Например: Овсянников Василий Анатольевич (г. Нижний Новгород). По специальности инженер-электрик. Статистикой и историей заинтересовался давно, хоть предметы для меня и не профильные. и Осипова Ольга Анатольевна, химик-аналитик. С 2003 год по 2013 год продвигала проект Vive Liberta, посвященный революционным, освободительным и демократическим движениям. В 2013 году он влился как одно из направлений проекта Исторические материалы. Супер авторитные авторы, однако. там есть пара специалистов, но кто проверят что они пишут? Где это рецензируется? Найдите что то нормальное, а не электрика с химиком рассуждающих об истории. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:25, 5 октября 2015 (UTC)
Где Вы смогли увидеть рассуждения электрика и химика, по ссылке где скан архивного документа? К тому же, там указанна ссылка на первоисточник. Данная справка спецотдела МВД СССР о количестве осужденных по делам органов НКВД-МГБ-МВД за 1930-1953 годы, была продемонстрирована на выставке "ХХ съезд КПСС. Преодоление…", которую проводило Федеральное архивное агентство - Российский государственный архив новейшей истории в Выставочном зале Федеральных архивов 3 марта - 9 апреля 2006 г.--Архимедов 09:33, 6 октября 2015 (UTC)
Справку я Вам какую угодно сделаю. Это Вы об "Записке Берии Сталину" и об "решении Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г." ? --Архимедов 19:36, 6 октября 2015 (UTC)
Это о «справках», висящих на самопальных сайтах - см ВП:САМИЗДАТ. --Pessimist 20:19, 6 октября 2015 (UTC)
Если для Вас Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива) самопальный сайт - ничем помочь не могу! Архимедов 20:31, 6 октября 2015 (UTC)
Если для вас не отличаете «самопал» istmat.info от официального сайта Росархива archives.ru/ - ничем помочь не могу. Но даже если бы это был сайт Росархива - в этой справке нет ничего, что можно использовать в данной теме. --Pessimist 05:28, 7 октября 2015 (UTC)
        • Официальный сайт очень интерсный, но первоисточники не АИ. НКВД не то что справки, он уголвные дела фальсифицировал массово. Нужны нк первичные источники, а вторичные, где исследуются эти документы. и серьезные источники, а не самопальные сайты. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:20, 6 октября 2015 (UTC)

Патроны[править код]

  • В настоящее время собрано достаточно свидетельств и косвенных доказательств того, что эти патроны использовались в пистолетах фирмы «Вальтер» или «Маузер», применявшихся сотрудниками НКВД при расстрелах[40] Никаких свидетельств по указанной ссылке нет. Предоставьте ссылки на эти свидетельства, иначе фраза будет удалена!
  • Кроме того, в начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским[41]. Дайте ссылку на заключение Главной военной прокуратуры или польских исследователей. По указанной ссылке никаких доказательств этому утверждению нет.
  • Использовались в основном пистолеты «Вальтер» и «Браунинг» под патрон «Браунинг» калибра 7,65 мм Такие патроны никогда не использовались ни РККА ни НКВД (пистолеты такого калибра в СССР не применялись). в меньшей степени 6,35 мм - патроны 6,35 применялись, но производились в самом СССР, маркировались соответствующим образом и не могли быть перепутаны с патронами немецкого производства. -- С уважением, Архимедов 17:05, 6 октября 2015 (UTC)
    Ссылка на Лебедеву обновлена, свидетельства там есть. Ссылка непосредственно на заключение ГВП не требуется, поскольку по сноске статья д.и.н. Юлии Кантор - вторичного научного АИ. Поскольку ссылок на ВП:АИ вы не приводите, то ваши аргументы по-прежнему не более, чем неавторитетное личное мнение участника. --Pessimist 17:11, 6 октября 2015 (UTC)
Согласно правил Википедии - не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить. Статья о патроне калибра 7,65 мм содержится в Википедии и с ней любой может ознакомиться.
Я ознакомился со статьей. Но пока не увидел в ней какие АИ утверждают, что патроны 7,65 никем и никогда не применялись в СССР. Для примера, в СССР никогда не производились самолеты Bell P-39 Airacobra, но они вполне применялись, поскольку были поставлены по ленд-лизу. --Pessimist 20:26, 6 октября 2015 (UTC)
В статье о самолете Bell P-39 Airacobra можно видеть, что он применялся в ВВС СССР. В какой статье (нейтральной) можно видеть, что пистолет калибра 7,65 мм был на вооружении НКВД ? Архимедов 20:57, 6 октября 2015 (UTC)
В той, которую мы обсуждаем. Тем более, что наличие или отсутствие чего-то в Википедии не имеет никакого значения. Важно что пишут АИ, а не участники Википедии. --Pessimist 05:22, 7 октября 2015 (UTC)
    • Вы неверно трактуете правила, в свою пользу. Не тркбует АИ то, что дважды дыва четрые, но не подобные утверждения. Википедия как таковая не АИ. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 19:39, 6 октября 2015 (UTC)
  • Действительно, рассуждений много, а вот АИ не видно. Для чего писать столько рассуждений на тему, при этом не имея подтверждений своим словам. Странно. С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 18:00, 6 октября 2015 (UTC)
Странно не знать правил Википедии. Никаких рассуждений мной не ведется. Мною предоставлена информация содержащаяся в статьях Википедии. По правилам Википедии - В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. --Архимедов 19:31, 6 октября 2015 (UTC)
Читайте внимательнее правила - В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. А если для Вас Википедия не авторитет, зачем Вы тут? --Архимедов 20:08, 6 октября 2015 (UTC)
На этой ноте нового знатока правил можно отправить на ВП:ЗКА. Потому что либо это наглый троллинг, либо участнику требуется наставник для того чтобы он отличал викификацию от ссылок на авторитетные источники. --Pessimist 20:22, 6 октября 2015 (UTC)

7,65 мм - стандартный калибр стрелкового оружия и в Русской императорской, и в Красной, и в Советской армиях. У немцев же - 9 мм. Оружие под калибр 7,65 в Германии никогда не выпускалось (не считая некоторых коммерческих партий в 20-х годах). Поэтому хватит нести чушь.31.134.229.106 10:54, 7 мая 2016 (UTC)

  • Стандартный калибр стрелкового оружия и в Русской императорской (Наган), и в Красной армии (ТТ) - 7,62мм. В Германии же значительными партиями выпускались и Вальтер РР калибра 7,65 (полицейский вариант) и Парабеллум 7,65мм. 87.255.31.142 01:46, 26 ноября 2017 (UTC)
  • Участник Архимедов, все ваши тезисы исчерпывающим образом описаны в статьях Википедия:Маргинальные теории и Википедия:Оригинальные исследования. Просто ознакомьтесь с ними пожалуйста. В этих правилах есть ответы на все поднятые в обсуждении вопросы. --192749н47 19:53, 6 октября 2015 (UTC)
Спасибо, я уже ознакомлен. -- Архимедов 20:08, 6 октября 2015 (UTC)

Ответственность[править код]

Лучше добавить сведения об обтвественности без срока давности. Не достаточно во всем обвинять Сталина. У исполнителей есть родственники, которые владеют имуществом, приобретенным в эти страшные годы. В половине квартир Москвы живут родственники работников НКВД, отправлявших бывших владельцев в лагеря. Какой смысл устанавливать эти подробности , когда многие фамилии исполнителей известны, и дальше никаких действий. Не будет ответсвенности, преступления будут продолжаться. Seregadushka 06:11, 5 апреля 2016 (UTC)

преамбула[править код]

Добавил в преамбулу (= краткий пересказ) указание на то что есть ряд авторитетных лиц считающих что документы показывающие причастность СССР к Катыни это подделка. Сомнений в значимости этой информации нет но она не была отражена ранее. Если кажется что можно вставить эту информацию лучше - предлагайте. --speakus 13:36, 11 апреля 2016 (UTC)

Сомнения в значимости немаргинальности этой информации огромные. Приведите пожалуйста здесь научные работы, где эти авторитетные лица, считают это подделкой. Кстати, по ВП:МАРГ все эти маргинальные воззрения со ссылками на газетные статьи стоит из статьи вообще вычистить, а не тащить в преамбулу. И описывать их следует, только если по вторичным источникам, рассматривающим тематику отрицания мейнстримных взглядов на Катынский расстрел. --El-chupanebrei 13:41, 11 апреля 2016 (UTC)
Вот если бы вы "вычистили их из статьи" - тогда я бы не добавлял их в пересказ. В игру "дайте мне найчные работы" я не играю - если внесли в статью значит информацию посчитали значимой. Преамбула всего лишь пересказ. Сейчас добавляйте в преамбулу, убирайте предупреждение от меня, а затем заводите тему в обсуждение на запрос вторичных источников и т.п. --speakus 13:54, 11 апреля 2016 (UTC)
Понятно. Значит никаких аргументов о значимости этой информации даже для маленького раздела в статье, не то что для преамбулы у вас нет. Значит нет и предмета разговора. --El-chupanebrei 14:14, 11 апреля 2016 (UTC)
Нет. Это значит 1. Я Вам не обязан искать источники которые устроят Вас. 2. Я не обладаю достаточным количеством времени для этого. 3. Я всего лишь привёл преамбулу статьи к её содержанию (всего одно предложение!). Когда "вычистите из статьи" - вот тогда и из преамбулы удалите. Только я вот не думаю, что Вам удастся "вычистить" - лично я используемые источники нахожу вполне АИ. Кстати, где-то было правило ВП - как раз для Вас: содержимое ВП может вызвать у Вас протест... --speakus 14:23, 11 апреля 2016 (UTC)
Никто вас ничего не заставляет делать. Но раз вы не хотите, то и разговаривать не о чем, тем более об изменении преамбулы на основании газетных публикаций источников с маргинальными воззрениями. ВП:МАРГ, ВП:ВЕС, ВП:АИ вам в помощь. --El-chupanebrei 14:26, 11 апреля 2016 (UTC)
И Вас никто не заставляет добиваться "вычищения" статьи. А пока не добились будьте любезны, чтобы преамбула соответствовала тексту статьи согласно правилу ВП: ВП:Преамбула Все правила что Вы привели относятся к тексту статьи - для преамбулы же правило: ВП:Преамбула - будьте любезны ознакомится с оным. В тексте статьи инфа есть - вот я и отразил в преамбуле. Кстати, на этой странице даже есть консенсус о том, что информация из статьи которую вам показалось необходимо "вычистить" - должна быть в статье. --speakus 14:33, 11 апреля 2016 (UTC)
ВП:Преамбула - это не правило, а эссе, о чем в самом начале оного указано. Ссылки на релевантные правила даны выше. --El-chupanebrei 14:43, 11 апреля 2016 (UTC)
Точно. Anyway я добавил в преамбулу такую формулировку претензий к которой у Вас быть не должно. По крайней мере до тех пор пока Вы не "вычистили" соответствующую информацию из статьи. --speakus 14:50, 11 апреля 2016 (UTC)
Вы таки ознакомитесь с указанными мной правилами? --El-chupanebrei 14:52, 11 апреля 2016 (UTC)
Конечно же я пробежался глазами по предложенным правилам в частности. ВП:ВОЙ содержит инфо: "Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения." То что Вы откатили: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=prev&diff=77718078 Содержало и указание на МАРГ и было оформлено по правилам вики. И даже указан вторичный источник обсуждающий МАРГ точки зрения Зюганова - непосредственно комментарий от самого Медведева. Чем Вы сейчас оказались недовольны - я ума не приложу. --speakus 15:08, 11 апреля 2016 (UTC)
С каких пор новостное агенство стало авторитетным источником в области истории? При чем здесь позиция Кремля? Подлинность документов - позиция не только и не столько Кремля. Ну как только будут приведены источники с этими самыми значимыми мнениями (не газетные статьи и т.п.) - тогда и будет смысл о чем то говорить. --El-chupanebrei 15:12, 11 апреля 2016 (UTC)
Новостное агенство просто указывает на значимость события, согласно правилу ВП:Значимость. Это и есть тот самый вторичный источник - как Вы и просили в этом треде. К тому же пруф идёт больше ко второй части утверждения (про кремль). Вы просили чтобы было очевидно что это не офф позиция - несколько раз указав мне на правило ВП:МАРГ - но там как раз и указано что подавать официально не признанную информацию следует именно в такой форме - в форме комментариев АИ (Медведева). Я использовал слово Кремль т.к. не только Медведев, но и Путин и Ельцын признавали вину НКВД за Катынь. Если нужно найти источники со словами Путина - могу добавить. --speakus 15:28, 11 апреля 2016 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Нет новостное агенство просто размещает новость и ничего больше. АИ в области истории оно не является. Тем более для придания значимости маргинальным мнениям. Я это уже много раз сказал на этой странице. Больше повторяться не буду. --El-chupanebrei 08:45, 22 апреля 2016 (UTC)

  • Пожалуйста, за занимайтесь подменой понятий. Я не сказал что оно является АИ в области истории. Я лишь указал что множество новостных источников указывают на значимость явления. Т.е. как отличить МАРГ ту о которой стоит писать в вики от той которая не достойна упоминания тут? Правильно по наличию вторичных источников. Кремлю приходилось комментировать и не раз то что Катынь они считают преступлением НКВД. Конечно новостной портал это не АИ. АИ в этом случае это Кремль. Заявление Кремля берутся из новостных порталов - что может быть проще? И Вы упорно от меня требуете доказательств значимости уже написанного раздела в этой статье по которому есть консенсус. Но это за рамками этой дискуссии - если хотите ставьте вопрос об удалении этого раздела - а я посмотрю как у Вас это получится. В рамках этой дискуссии всё просто: есть содержание статьи, есть преамбула. Преамбула не соответствует содержанию - т.е. довольно принципиальная часть статьи не включена в преамбулу. Всё. Т.е. выход тут ровно один: Сейчас включаем в преамбулу одно предложение (Это будет соответствовать правилам ВЕС, МАРГ - как Вы и хотели). А далее вы уже пишите свои пояснения почему надо эту принципиальную часть статьи убрать вот все Ваши аргументы и пишите: что АИ не хватает, что слишком МАРГ и не дотягивает до критериев необходимых для упоминания в статье. И т.п. Вот как-только удалите этот раздел - так и удалите из преамбулы. Только я думаю что вряд ли у Вас получится раздел удалить то - лично я его нахожу вполне нормальным, да и консенсус по нему был достигнут ранее другими участниками. --speakus 13:12, 23 апреля 2016 (UTC)
    Я устал повторять одно и то же - сначала источники, не новостные, а авторитетные в области истории, чтобы показать значимость этой точки зрения - потом добавление в преамбулу. Не иначе. Никакой маргинальщины в преамбуле быть не должно. --El-chupanebrei 19:30, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Поясните мысль отчего вдруг МАРГ должно отсутствовать в преамбуле если такая точка зрения отражена в самой статье? Вы источники указанные в соответствующем разделе читали? Не устраиввают? Так чего же Вы не создали ещё новую тему на удаление этой инфы из статьи? --speakus 01:32, 24 апреля 2016 (UTC)
    Очевидно, потому что это МАРГ и совать его в преамбулу точно не следует. --El-chupanebrei 10:01, 24 апреля 2016 (UTC)
    Т.е. Ваша точка зрения подкрепляется аргументом "мне это просто очевидно", а моя точка зрения подкреплена "а мне очевидно, что преамбула это лишь отражение статьи" (да и ессе в википедии на эту тему есть). Ок, к этому вопросу мы ещё вернёмся, а что насчёт остальных вопросов? Повторю их: Вы источники указанные в соответствующем разделе читали? Не устраивают? Так чего же Вы не создали ещё новую тему на удаление этой инфы из статьи? Если Вам удастся удалить инфу из статьи то и предмета дискуссии о том что необходимо указать в преамбуле не будет. Или Вас консенсус не интересует? --speakus 14:51, 24 апреля 2016 (UTC)
    До сих пор нет ни ответа, ни какого-либо действия со стороны El-chupanebrej по этому вопросу. У Вас есть аргументация кроме "мне очевидно" ? У меня вот есть ссылка на эссе хотя бы... --speakus (обс) 21:14, 20 июня 2016 (UTC)
    Эссе - это не правило. Необходимость наличия в преамбуле маргинальных мнений вы так и не обосновали. Авторитетных источников не привели. Сколько раз еще повторить, что без этого дальнейший разговор бессмыслен? --El-chupanebrei (обс) 21:19, 20 июня 2016 (UTC)
    • Эссе это не правило - но за моим "очевидно" хотя бы ессе стоит - а за вашим "очевидно" что? Источники приведены в разделе. Сколько ещё раз повторить что претензии к разделу - это будьте добры сформулировать новое обсуждение и добиться изменения раздела? speakus (обс) 07:31, 21 июня 2016 (UTC)
      • @El-chupanebrei Почему Вы так и не инициировали обсуждение соответствующего раздела? Стоит ли понимать такое поведение как ваше нежелание достичь консенсуса по этой статье? --speakus (обс) 02:32, 10 августа 2016 (UTC)
        • К обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения. Вне зависимости от наличия/отсутствия раздела маргинальным воззрениям без приличных вторичных источников в преамбуле делать нечего. Вам это много раз сказано. И не только мной. --El-chupanebrei (обс) 05:58, 10 августа 2016 (UTC)
          • Очень даже имеет. Или раздел без приличных источников это что-то допустимое? Если источники фиговые то и раздела ведь быть не должно - так ведь? А ещё - Вы пожалуйста мнением другого участника не прикрывайтесь - другому участнику я вполне аргументированно ответил и он мою аргументацию принял. --speakus (обс) 15:15, 21 августа 2016 (UTC)
            • Прошло довольно много времени, но воз и ныне там. Понимаю - @El-chupanebrei (в силу политических взглядов?) очень неудобно что эта версия вообще в статье отражено - но почему молчат другие участники википедии? --speakus (обс.) 10:03, 10 февраля 2017 (UTC)
              • Просто даже и не знаю что делать уже. По моему подобное поведение просто подрывает доверие к википедии в целом. Очень жаль. --speakus (обс.) 20:12, 6 мая 2017 (UTC)
  • внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Маргинальные идеи потому и называются маргинальными, что являются крайне малораспространёнными, потому в преамбуле им делать нечего. --wanderer (обс) 23:00, 20 июня 2016 (UTC)
    • Я не поленился и посчитал насколько взвешенность предложения "пострадала". Преамбула это отражение статьи (её краткая суть). Вся статья без примечаний и списка источников = 75к байт. В ней входит часть про советскую версию = 3к байт. (т.е. 4%) Не знаю как посчитать на сколько распространенно мнение - но мне кажется что это более 4% и тем не менее будем исходить из этой цифры. В преамбуле без предложения о советской версии 5630 байт, а с предложением 5842 байт. Т.о. это предложение занимает 3.62% преамбулы. Говорить что страдает взвешенность изложения при таких цифрах - просто несерьёзно. speakus (обс) 07:31, 21 июня 2016 (UTC)
  • @Speakus: Если Вам долго не отвечают, надо не жаловаться на своего оппонента по википочте, а задать ему вопрос — устроили ли его Ваши аргументы. Если достичь консенсуса на протяжении долгого времени не удаётся, Вы можете обратиться на форум ВП:ВУ. Без консенсуса возврат Ваших отменённых правок недопустим. Sealle 04:28, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Обратил внимание, что из 15 источников, представленных в преамбуле, три ведут на сайт общества "Мемориал", один на некий анонимный сайт "Правда о Катыни", два - не на заявленные книги, а на сайты, предлагающие эти книги купить, четыре - на российские новостные сайты (Интерфакс, Новости и РБК), а также на сайты Би-Би-Си, Форбс, Польское радио, Радио Свобода и даже на сайт ЦРУ. Видать, это всё очень авторитетные и беспристрастные источники в области советской истории. 87.255.31.142 02:43, 26 ноября 2017 (UTC)
Не "видать" а так и есть. Все кроме действительно анонимных статей на откровенно пропагандистском сайте "правда о Катыни" являются признанными международными организациями, и на грубой фальсификации фактов с пропагандистскими целями замечены не были. Если есть сомнения, то могли бы привести опровержения здесь. Но их у вас, естественно, нет, а есть желание отрицать удже все мировые СМИ просто потому что они не совпадают с вашей точкой зрения. Прямо Северная Корея какая-то 217.23.69.206 16:17, 7 февраля 2019 (UTC)

Об архивных данных "лагерей особого назначения[править код]

В интернете можно найти вот это: "в июне 2004 года в архивах были обнаружены неизвестные ранее документы 1940-42 г.г., подтверждающие факт существования к западу от Смоленска трех так называемых «лагерей особого назначения», в которых в 1940-41 г.г. содержались бывшие польские военнослужащие и государственные чиновники, вывезенные в апреле-мае 1940 г из трех спецлагерей НКВД СССР для военнопленных. Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

- Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь»); - Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь»); - Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8, он же «лагерь особого назначения №3-ОН» или «Краснинский лагерь»)." Конец цитаты

Ну и дальше идет описание, что эти поляки находились близ Смоленска, чем занимались польские з/к, кто был начальниками лагерей, ну и сколько поляков было в этих местах в июне 1941г. (что их было несколько тысяч). Это достоверная информация или фальсификация "патриотов"? 80.73.91.174 14:41, 26 сентября 2016 (UTC)

Это не достоверная информация. Это также не фальсификация - это фантазии некоего Стрыгина, не основанные на каких-либо документах. Никаких "лагерей особого назначения №1-3" документально не обнаружено. АБР - это не лагерь, а "асфальтно-бетонный район" - т.е., участок строящегося шоссе. Заключенные Вяземлага были задействованы на строительстве шоссе Москва-Минск. Стройка была разбита на участки, пронумерованные начиная от Москвы с номера №1 и на запад до №11 (в 1941 был добавлен еще один участок №12). АБР - это такой участок, а вовсе не какой-то лагерь. Никаких документов, что кто-то из "катыньских" поляков был не расстерлян в 1940-м, а переведен в Вяземлаг, Стрыгин не нашел. --Mgar (обс) 16:29, 25 октября 2016 (UTC)


Расстрелы заключённых НКВД и НКГБ (1941)Xx236 (обс) 11:01, 24 октября 2016 (UTC)

115[править код]

Страница не найдена Xx236 (обс.) 13:27, 19 апреля 2017 (UTC)


Два экземпляра выписки из протокола заседания Политбюро[править код]

Получается, что было предусмотрительно отпечатано аж 6 строго секретных экземпляров выписки для товарища Берия (вдруг одного ему покажется мало), чтобы спустя 19 лет один из них, исправив, направить товарищу Шелепину. Два экземпляра находятся в РГАСПИ, а где ещё четыре? Кстати, если есть выписка из протокола, то должен быть и сам протокол. Кто-нибудь знает, где он? 87.255.31.142 12:17, 26 ноября 2017 (UTC)

Добавьте первым в список Смотрите также[править код]

(−)  Запрос отклонён

Intelligenzaktion — пусть знают, что творили немцы на своей территории, а то как-то однобоко выходит 5.227.7.15 21:13, 14 января 2018 (UTC)

Просьба добавить ссылку на источник[править код]

Страница "Катынский расстрел" защищена от свободного редактирования, поэтому прошу при возможности добавить ссылку на источник. Это литературное произведение, но основанное на исторических документах и работе автора с архивами. Оно опубликовано в 2017 году в России (печатный вариант) и в свободном доступе на сайте альманаха "Чайка", ссылку на который предлагаю ниже. Д. Касперов. Растрелянное солнце. Пьеса-хроника.

Денис 1971 (обс.) 14:47, 20 августа 2019 (UTC)

  1. The Katyn Forest Whodunnit. Montclair University.
  2. Dionis Kaptar. Katyn: 49 signs of falsification of “Closed package no. 1”. Evidence and research findings.