Обсуждение:Катынский расстрел/Архив7

вежливость и адекватность

Если хотите вносить поправки, делайте это максимально адекватно и корректно. Статью ведь просто откатят и заморозят. Нельзя давать поводов к этому.--80.70.236.75 16:11, 22 марта 2010 (UTC)

Проверяем ссылки

Ссылка 29 не подтверждает то, к чему пришита, и мало того, в статье написано вранье (дата установлена по номеру записки). Лебедева не говорит, как она установила дату, а номера предшествующий и последующий зарегистрированы 29 февраля.Алексей Барабанщиков 12:43, 21 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, что говорит Лебедева в статье уточнено. --Illythr (Толк?) 12:55, 21 апреля 2010 (UTC)

Из статьи: Как свидетельствуют обнародованные в 1992 году документы, 3 марта 1940 года (дата установлена при сравнении номера записки с номерами других документов, датированных этим днём[31]) народный комиссар внутренних дел Лаврентий Берия предложил Политбюро ВКП(б):

Этот участок содержит вранье, поскольку номера 793-Б и 795-Б были использованы 29 февраля. Я новичок в Вики, потому сам править пока воздерживаюсь. Алексей Барабанщиков 14:40, 28 апреля 2010 (UTC)

За детальным разъяснением методики нужно обращаться к занимавшимся этими исследованиями специалистам. Если интересно, примеры других документов НКВД, номера которых идут вразрез с хронологическим порядком, приведены вот здесь. --Illythr (Толк?) 15:27, 28 апреля 2010 (UTC)

Ссылка на "занимавшегося исследованием специалиста" дана, в ней читаем

По номерам других писем Берии и документам, в которых цифры точно совпадают с 3 марта, нам удалось точно установить - 3 марта.

Отсюда (не забывая и о фактах, т.е. датировке писем №793-Б и 795-Б 29 февраля 1940 года во-первых, и наличии в записке данных от 2 марта - во вторых). Явно следует, что г-жа Лебедева определила дату по числам (о чем сама и говорит), а номера не принимались во внимание. Потому предлагаю мелкую правку: (дата приведена по - и ссылка). Конечно, это мелочь. Непонятно, зачем Вы за эту мелочь цепляетесь. Алексей Барабанщиков 08:24, 29 апреля 2010 (UTC)

Отсюда скорее следует, что Лебедева анализировала номера других документов, датированных 3м марта. То, что номера во внимание принимались, говорят первые два слова приведённой цитаты. По поводу, кто цепляется за мелочь - первый пост в этом разделе ваш. --Illythr (Толк?) 11:11, 29 апреля 2010 (UTC)

Заменил прямой цитатой с прямой же атрибуцией. Так сойдёт? --Illythr (Толк?) 11:19, 29 апреля 2010 (UTC)

Конечно, сойдет. Ссылка [3] на историю мемориала "Катынь" непонятна. Ссылка [8] - сообщение Интерфакса не о том событии, к которому пришита. А использование как вторичного источника - мне кажется сообщение новостной ленты не АИ. Ссылка [9] - текст абзаца ей не соответствует. Как то, что "Путин в Катыни осудил сталинские репрессии, как и возложение вины за них на российский народ" уравнять с "Тема Катынского расстрела продолжает оставаться одним из факторов, осложняющих польско-российские отношения"? Можно онейтралить, например, "Тема Катынского расстрела продолжает оставаться неизменно актуальной в польско-российских отношениях..." Алексей Барабанщиков 13:07, 30 апреля 2010 (UTC).

Думаю, [3] можно убрать. [8]: "Неделей раньше экс-президент СССР Михаил Горбачев, официально признавший в 1990 г. ответственность советских властей за массовую казнь польских военных..." [9]: "События тех дней являются одним из вопросов, осложняющих российско-польские отношения." Впрочем, в свете последних событий, наверное, можно и изменить формулировку. --Illythr (Толк?) 14:12, 30 апреля 2010 (UTC)

[3] и [9] сделано. Вообще говоря, текст по [8] (теперь уже 7) не нуждается в указании источника, так как это просто краткое описание содержимого статьи (источники - в соотв. разделах). Боюсь, только, если убрать - кто-то обязятельно прибежит и опять поставит "Нет АИ" --Illythr (Толк?) 15:22, 30 апреля 2010 (UTC)

Ссылки [18][19] не содержат заявленную информацию: слова замнаркома Потемкина в 1938 году не означают "неофициально называлось". Имхо. 95.179.123.207 13:11, 1 мая 2010 (UTC)
Сыылки 21-25 никуда не ведут? Алексей Барабанщиков 13:16, 1 мая 2010 (UTC)

В смысле, [15][16]? Щас проверю.

Добавил, изменил; уточните теперь, с какими ссылками ещё проблемы. И, пожалуйста, продолжайте.--Illythr (Толк?) 15:49, 1 мая 2010 (UTC)

И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях Является ли это АИ? Алексей Барабанщиков 21:41, 1 мая 2010 (UTC)

Это члены комиссии экспертов ГВП того расследования. Книга — один из наиболее авторитетных источников на катынскую тематику. --Illythr (Толк?) 13:13, 2 мая 2010 (UTC)

Еще вопрос. Могилы генералов были разрушены советской комиссией (см. статью). ОДнако есть фотографии этих могил. Она символические или восстановлены? Алексей Барабанщиков 21:44, 1 мая 2010 (UTC)

Могилы были восстановлены в 90х, см. статью о мемориале. --Illythr (Толк?) 13:13, 2 мая 2010 (UTC)

содержание записки Шелепина

Как быть с фактом, что в записке Шелепина содержится явно неадекватная информация - например, количество расстрелянных заметно меньше количества реально выкопанных (немцами + русскими)Алексей Барабанщиков 12:47, 21 апреля 2010 (UTC)

Выкапывать все 21000+ никто и не собирался. Только столько, сколько необходимо для проведения расследования. --Illythr (Толк?) 12:56, 21 апреля 2010 (UTC)

: Просто подтупил, извините. Машинально сложил 4421 и более 900, откопанных Бурденко. Алексей Барабанщиков 13:32, 21 апреля 2010 (UTC)

Только факты

Однако следует отметить, что дважды в 1992г. в Конституционном суде РФ и в 2009г. в Басманном суде содержание данных документов не было рассмотрены по существу, т.к. в ходе их анализа были обнаружены не менее 43 криминалистических, исторических и делопроизводственных признаков подделки. Таким образом, с точки зрения права содержание данных документом можно считать «юридически ничтожным».

Уважаемая Администрация, если Википедия это свободная энциклопедия, нижайше прошу вашего согласия на добавление данного абзаца (выше) в текст основной статьи в разделе «Расстрел». --Remixru 01:31, 18 апреля 2010 (UTC)remixru

Не вопрос. Только при одном условии - вы приводите ссылку на официальное решение (или определение) суда, в котором данные документы признаются поддельными, либо содержащими признаки подделки. А без этого - извиняйте. Я уже давал ссылку на то, что написано в Большой российской энциклопедии по данному поводу[1].--Сайга 02:35, 18 апреля 2010 (UTC)

Вы меня удивляете, своей тенденциозностью и предвзятостью. Подлинность документов «особой папки» о которых здесь так много написано не подтверждена ни в одном суде, но о них здесь рассказано, а тот общеизвестный факт, что когда они были предъявлены по делу КПСС, КС РФ их даже рассматривать не стал из-за явных признаков подделки, вы отказываетесь упоминать. Вы считаете, что документы «особой папки» не были представлены в КС РФ? А если были, тогда почему суд умолчал о катынском расстреле? Но есть же свидетельства адвокатов, стенограмма заседания Конституционного Суда РФ от 16.10.1992 г., дело №9, том 130. - с. 3 – 23, где описаны прения сторон. 14 октября президентская сторона ходатайствовала о приобщении к делу документов «особой папки». 22 октября суд постановил в удовлетворении ходатайства отказать. Давайте не будем скрывать факты, вы дискредитируете основные принципы формирования контента СВОБОДНОЙ энциклопедии. --Remixru 12:24, 26 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый, подлинность документов не обязательно подтверждать судом. более чем достаточно, что их таковыми признают специалисты. например, глава Росархива. --Сайга 14:16, 29 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Сайга, я настаиваю на фактах: «14 октября 1992г. президентская сторона ходатайствовала о приобщении к делу документов «особой папки». 22 октября Конституционный суд РФ постановил в удовлетворении ходатайства отказать» Вы согласны, что они должны попасть в статью? Естественно, в статье должна быть отражена возможная причина отказа КС и пояснения к какому «делу» пытались приобщить документы по Катынскому расстрелу. Кроме того, в документах Особой папки есть свидетельства, что в апреле 1989г. «18.IУ.89» (http://rusarchives.ru/publication/katyn/06.shtml) Галкин получает их от Болдина, который в свою очередь докладывал их содержание Горбачеву. В своих мемуарах, Горбачев пишет:

«Что касается других документов, относящихся к катынской трагедии, то я помню о двух папках, которые показывал мне Болдин еще накануне моего визита в Польшу. Но в них была документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию. На подлинный документ, который прямо свидетельствовал бы об истинных виновниках катынской трагедии, мы вышли только в декабре 1991 года, по сути дела, за несколько дней до моей отставки с поста Президента СССР.» (Михаил Горбачев, «Жизнь и реформы», книга вторая, страница 346 http://www.gorby.ru/imgrubrs.asp?img=file&art_id=24339 ).

Фактически Горбачев, подтверждает, что в 1989г. в «Особой папке» именно той, которую Болдин вернул Галкину в 1989г. и фрагменты которой с помпой была опубликованы Росархивом, все документы подтверждали выводы комиссии Бурденко. Иных документов не было. Своей публикацией Росархив подтвердил как минимум неполноту нынешней «особой папки», а как максимум совершенно другое ее содержание отличное от 1989г. Заметьте, Горбочев говорит: «я помню о двух папках», а Росархив опубликовал только документы одной папки, подлинность документов которой вызывает серьезные сомнения.

Во-первых, информация о расследовании дела КПСС приведена в отдельной статье: Расследование Катынского дела в годы перестройки и после распада СССР. Во-вторых, авторитетный источник указывает, что "Катынские материалы были приобщены к делу, но в постановлении и особых мнениях не фигурируют, с окончательным вердиктом непосредственно не связаны". В третьих, ссылку на текст определение суда, пожалуйста. --Сайга 03:38, 5 мая 2010 (UTC)

Вот вам источник http://www.novpol.ru/index.php?id=792 :) Отметить текст и нажать поиск разве трудно? --Remixru 18:01, 5 мая 2010 (UTC)

Никакого текста определения суда я по данной ссылке не вижу. --Сайга 18:28, 5 мая 2010 (UTC)

Вы видите: " 14 октября президентская сторона ходатайствовала о приобщении к делу документов «особой папки». 22 октября суд постановил в удовлетворении ходатайства отказать." Владимир Абаринов. КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ. "авторитетный источник указывает" - это ваши слова.--Remixru 20:46, 5 мая 2010 (UTC)

Нужно найти определение суда и найти там вот эту фразу: «так как в ходе их анализа были обнаружены не менее 43 криминалистических, исторических и делопроизводственных признаков подделки.» --Illythr (Толк?) 20:58, 5 мая 2010 (UTC)

Ничего искать не нужно. Я указал источник, источник авторитетный (пропольский). Он написал не одну книгу, по этой теме и сам по образованию историк. Если есть противоречие с текстом статьи, оно разрешается альтернативной точкой зрения.--Remixru 23:25, 5 мая 2010 (UTC)

Я поправлю соответствующий раздел статьи. Тем не менее, ваше первоначальное заявление в этой теме остаётся неподтверждённым. --Illythr (Толк?) 23:58, 5 мая 2010 (UTC)

Хмм, действительно, в источниках разногласие: Абаринов пишет, что документы приобщены не были, Яжборовская et al - что были. --Illythr (Толк?) 00:21, 6 мая 2010 (UTC)

То, что суд отказался приобщить те или иные документы к делу, отнюдь не доказывает их поддельности. Есть масса процессуальных причин, по которым это могло быть сделано. Я потому и прошу предоставить ссылку на текст определения суда, в котором была бы указана причина отказа в приобщении документов к делу.--Сайга 01:44, 6 мая 2010 (UTC)

Объективность статьи

Почему в статье сказано однозначно, что расстрел совершили сотрудники НКВД? Я не против что они это совершили, но по-моему, любое однозначное утверждение должно ссылаться на официальные документы, а не статьи и картинки общества "мемориал" и новостную ленту интерфакса.

Если таких ссылок нет, значит это просто версия. Есть другая версия, тоже широко распространенная - поляков расстреляли фашисты. На эту версию я могу дать не меньше ссылок, чем есть во всей статье. Однако, часть этих ссылок просто забанена на сайте.

Требую объективности.

Хотя бы в рунете - пусть поляки и американцы в своих сегментах пишут что хотят. По крайней мере, пока.

PS: Ситуация напоминает первоначальный вид статьи о нападении Грузии на Абхазию. Потом исправили.

194.226.167.99 06:14, 23 марта 2010 (UTC)Dima

Приветствую! Любой может править эту статью придерживаясь правил, в том числе о нейтральности точек зрения и авторитетных источниках (прочтите обязательно). Если видите нарушения этих правил или у вас есть что добавить в статью и ваши добавления могут быть подкреплены авторитетными источниками - правьте смело. Для удобства общения на страницах обсуждений можно зарегистрироваться. -- Nekto 07:33, 23 марта 2010 (UTC)

Также нужно учитывать не количество, а качество ссылок - версии о вине немцев после 1992 придерживаются лишь представители КПРФ и некоторые публицисты. Монографии же историков-специалистов и официальные документы уже приведены. --Illythr (Толк?) 14:28, 23 марта 2010 (UTC)

Почитал. Я считаю, что утверждение "массовые казни польских граждан (в основном, пленных офицеров польской армии), осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР" НЕ является тривиальным или общепризнанным научным фактом. Вы со мной согласны?Diokuz 10:08, 27 марта 2010 (UTC)Dima

С вами несогласны современные историки, признающие этот факт таковым. --Illythr (Толк?) 15:32, 27 марта 2010 (UTC)

Со мной согласны современные историки, не признающие этот факт таковым. Diokuz 15:46, 27 марта 2010 (UTC)Dima

Огласите весь список, пожалуйста. Ссылками на опубликованные по теме монографии, разумеется. --Illythr (Толк?) 16:32, 27 марта 2010 (UTC)

Колесник, Михайлов, Вассерман (хоть по профессии и не историк) (ссылки см. ниже). Других пока (пока) не знаю. Как узнаю, напишу здесь.Diokuz 16:57, 27 марта 2010 (UTC)

Я постараюсь на той неделе добраться до РГБ и гляну статью "Катынь" в БРЭ. То, что там написано, с полным основанием может считаться общепризнанным научным фактом, ибо издаётся она государством по персональному указу президента, главный редактор - президент РАН и все такое. А пока очень рекомендую ознакомиться с правилами ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. --Сайга 18:40, 27 марта 2010 (UTC)

Ни маргинальность ни взвешенность сюда не относятся, в силу наличия вторичных и даже первичных источников, подтверждающих версию Бурденко. Я утверждаю, что версия Бурденко ничуть не... маргинальнее версии нацистов. БРЭ, я так понимаю, третичный источник, пусть и самый авторитетный среди третичных. Разве он важнее вторичных и первичных?Diokuz 03:33, 28 марта 2010 (UTC)

Естественно. Первичные источники могут иметь разную интерпретацию, посему их использование вообще говоря не приветствуется. В БРЭ излагается общепринятая и поддержанная научной средой версия. Все остальное - маргинальные концепции, попадающие под МАРГ и ВЕС. --Сайга 05:46, 28 марта 2010 (UTC)

Как же быть с картинками на сайте memo.ru ? Если вы правы, давайте менять ссылки с первичных на вторичные источники. БРЭ это хорошо, только она ещё не вышла, и выйдет не скоро. Diokuz 07:43, 28 марта 2010 (UTC)

В статье представлены все типы источников. Первичка там по той причине, что тема очень острая, и необходимо дать возможность читателю ознакомиться с массивом базовых документов, на основании которых и строится общепринятая сейчас версия произошедшего. По БРЭ вы не правы - её 13-й том со статьёй "Катынь" был издан в прошлом году. --Сайга 08:39, 28 марта 2010 (UTC)

Кем она общепринята, если расхождения идут даже с выводами официальной комиссии ГВП РФ? Интерпретация же этих картинок ГВП РФ очевидна - это фальшивки. Diokuz 10:16, 28 марта 2010 (UTC)

Всеми. Научным сообществом в России и за рубежом, властями России и зарубежных стран. Пожалуйста, приведите ссылку на признание ГВП фальшивыми «записки Берии», «записки Шелепина» и других документов «Пакета № 1». Если конечно вы именно их имеете в виду под "картинками на сайте memo.ru", в будущем пожалуйста изъясняйтесь яснее, а не ярлыками типа "картинки с сайта", "версия Геббельса" и т.п.--Сайга 10:38, 28 марта 2010 (UTC)

Прямого утверждения о фальшивости указанных документов в заключении комиссии ГВП РФ нет. Между тем, если бы это не были фальшивки, комиссия такого уровня обязательно приобщила их к делу и более того, заключила бы что НКВД расстреляло 21 тысячу поляков. Однако этого не произошло. Комиссия сказала, что было расстреляно 1803 поляка из 14 тысяч всех польских граждан, находящихся в лагерях на территории СССР на начало 40 года. Значит, комиссия не сочла эти документы подлинными, в которых однозначно указывается о казни 21 тысячи поляков. Diokuz 11:37, 28 марта 2010 (UTC)

Откуда вы знаете, что они не приобщены к делу? Вы знакомились с делом? Я вам уже говорил, что данные ГВП отлично совпадают с "запиской Шелепина", если предположить, что ГВП занималась только теми, кто содержался в лагерях военнопленных (что логично). По тому, что именно написано в документе ГВП, я в n-раз повторять не хочу, читайте то, что я писал ранее. --Сайга 12:13, 28 марта 2010 (UTC)

Цитата: "Главной целью этой комиссии был поиск необследованного немцами захоронения, подготовки подложных документов и особенно лжесвидетелей.[46]". Да, вот это нейтральность, вот это это креативная силища у источника (авторы, надо полагать свечку держали), вот это я понимаю. Не убирайте пожалуйста, что б всем было понятно с каким уклоном и с какими установками статья написана.--Piyavkin 16:31, 10 апреля 2010 (UTC)

Moar

Извиняюсь, что пишу в начало, но... по моему зачин всей статьи, резюмирущий содержание и задающий общий тон - просто ХУNТА! Там говорится про расстрелы по решению тройки НКВД, проходя по ссылке про "тройки" ВНЕЗАПНО читаем, что тройки были расформированы в 1938 году, для порядка можно выяснить также, что преемник "троек" (как внесудебного органа) - особый отдел НКВД, имел право выносить смертный приговор только с 1941 года. 131.111.225.197 12:39, 9 апреля 2010 (UTC)Максим

Так - в заключении ГВП и у остальных историков, исследующих это дело. Проверяемость, а не истина, все дела. --Illythr (Толк?) 13:04, 9 апреля 2010 (UTC)

В таком случае, почему-бы не повесить хоть небольшое резюме альтернативной точки зрения (о массовом расстреле поляк немцами в 1941)? Если повесить краткое описание источника (книги или статьи) и автора (образование, деятельность), то, на мой взгляд это вполне будет соответствовать критерию "проверяемости". Предвосхищая замечание о якобы "неавторитетности" таких работ скажу, что не надо использовать для истории такие-же критерии, как и для точных наук - т.е. публикация соответствующей статьи в одном из журналов определённого списка. Резюме на автора должно вполне сойти. 131.111.225.197 14:11, 9 апреля 2010 (UTC)max

А оно уже есть (хотя можно было бы, наверное, выделить в отдельный раздел, а то там щас в куче всё). Критерии авторитетности всюду одни и те же - учёные (здесь - историки) с мировым именем получают приоритет, публицисты и политики - как получится. --Illythr (Толк?) 15:35, 9 апреля 2010 (UTC)

AmdAlex 22:23, 21 мая 2010 (UTC)Предлагаю не править эту страницу и создать другую, альтернативную и выложить все факты по фальсификации Катынского дела.

Такая статья будет удалена как ответвление мнений. --Сайга 02:00, 22 мая 2010 (UTC)

Мнение Анатолия Вассермана

Если вам нужны "качественные ссылки" вот http://awas1952.livejournal.com/115978.html?thread=9517066

Там известный журналист и политический консультант Анатолий Вассерман ясно говорит, что СССР не причастен к Катынскому расстрелу. Приводит доказательства.

Ссылка на Вассермана - качественная ссылка?

Требую вставить в начало статьи, что версия о причастности НКВД к расстрелу - это версия. Есть совершенно другая версия, её тоже требую указать. Ссылку я дал.

По остальному содержанию разберемся позже, когда у меня будет время. Но начать с чего-то уже пора.

С уважением.

90.189.196.148 05:26, 27 марта 2010 (UTC)Dima

Во-первых, ЖЖ не является авторитетным источником. Во-вторых, Анатолий Вассерман не является историком, и его мнение в данных вопросах имеет не больший вес, чем моё или ваше. --Сайга 07:12, 27 марта 2010 (UTC)

Хорошо, тогда требую удалить все ссылки, которые ведут на мнения людей, не имеющих исторического образования. Правда, после этого статья рассыпится. В частности ссылки на Горбачева, Черчилля, Аптекаря... и всех журналистов. Diokuz 08:15, 27 марта 2010 (UTC)Dima

Горбачёв и Черчилль - известные политики того времени, Аптекарь имеет историческое образование. С журналистами - конкретнее, пожалуйста. --Illythr (Толк?) 15:32, 27 марта 2010 (UTC)

Почему вы тогда так упорно избегаете ссылок на своих духовных учителей - Гитлера и Геббельса? Вполне известные политики того времени, авторы общепринятой в современной науке версии (как вы утверждаете). Я требую упоминания Геббельса, ведь это он первый открыл всему миру правду о кровавых преступлениях советского режима и научил жить не по лжи! 217.77.96.3 05:54, 19 апреля 2012 (UTC)

Вассерман - широко известный политолог. С журналистами конкретнее напишу позже, но как по мне, очевидно, что большая часть ссылок - это не вторичные, а даже третичные источники. Тот же интерфакс, или общество мемориал, вместо архивов документов или видео признания Горбачевым. Аптекаря проверим. Diokuz 16:05, 27 марта 2010 (UTC)

Первые 7 источников включают как первичные документы, так и вторичные исследования, и третичное обобщение (БЭС). --Illythr (Толк?) 16:40, 27 марта 2010 (UTC)

Объясните мне пожалуйста, вот эти картинки на сайте katyn.ru в википедии считаются первичными документами? Если да, значит документы ВС РФ в теме ниже - тоже являются первичными документами, не уступающими по силе/авторитетности? Это ведь противоречащие друг другу "документы". Diokuz 16:49, 27 марта 2010 (UTC)

Какие, эти? --Illythr (Толк?) 17:15, 27 марта 2010 (UTC)

Эти, по первой же ссылке http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 - считаются первичными? Приведенные мной - считаются первичными?Diokuz 03:35, 28 марта 2010 (UTC)

Да, вполне. Правда, на сайте коммунистов не указаны выходные данные документов из архива, но есть фотка, по которой можно понять, что документы подлинные. --Сайга 08:32, 28 марта 2010 (UTC)

Да, да - нотариально заверенный скриншот. По моему, вы сами нарушаете свои принципы авторитетности источника. В данном случае вы заявляете о некой подлинности документа в принципе. Т.е. источником являетесь вы сами. А это, между прочим, спорно. Вернее было бы указать, согласно какому из расследований эти документы считаются настоящими и принимаются в качестве улик, подтверждающих вину НКВД, если они вообще официально фигурируют в каком либо деле.131.111.225.197 14:25, 9 апреля 2010 (UTC)max

Да ради бога. Большая Российская Энциклопедия, том 13, статья «Катынь». На стр.370 прямо написано, что ГВП при расследовании опиралась на документы, фигурировавшие при рассмотрении «Дела КПСС», то есть документы «Пакета № 1», и соответственно признала их подлинными.--Сайга 14:58, 9 апреля 2010 (UTC)

Вот и не пишите бред про "но есть фотка, по которой можно понять, что документы подлинные". По "фотке" понять ничего нельзя. Строите из себя Судию, а мнение А. Вассермана заслуживаючим внимания не считаете.131.111.225.197 15:21, 9 апреля 2010 (UTC)max

Анатолий Вассерман, инженер-теплофизик по образованию и журналист по роду занятий впоследствии, никаким "политологом" не является, т.к. политология - это наука и, согласно предложениям международного симпозиума 1948 года под эгидой ЮНЕСКО, данная научная дисциплина преподается в рамках высшего образования. Т.о., называть А. Вассермана политологом - некорректно и безграмотно. А посему, мнение А. Вассермана по любым вопросам, отличным от теплофизики и (с натяжкой) журналистики нельзя считать "авторитетными" с научной точки зрения.95.158.217.121 20:03, 11 апреля 2010 (UTC)

Очень хорошо вс сказано в фильме Катынская подлость - и про нестыковки во времени и про фасльсификацию документов и пр.109.188.99.83 21:54, 21 мая 2010 (UTC)

"Горбачёв и Черчилль - известные политики того времени..." Гитлер и Геббельс тоже извесные политики своего времени, так может будем учить историю по их трудам? Статья должна основываться на доказательствах! Доказательсва известны на 100%- поляков расстреляли немцы. При Горбачеве документы были сфальцифицированны. Поэтому либо статья основывается на основе доказательств (а не на мнении лжеисториков, либо сайт становится пропагандийским!91.211.249.175 12:22, 11 ноября 2010 (UTC)

Мнение историка Андрея Михайлова

Коли участникам сложно пройти по первой же ссылки текста Вассермана, привожу эту ссылку сюда: http://www.nastej.ru/e/50476-katyin-ey-69-let-ili-vse-taki-68-andrey-mihaylov

Андрей Михайлов, историк, сильно сомневается, что к расстрелу причастно НКВД. Он так же считает, что многие "улики" против НКВД - фальшивки.

Мне так же не понятно, почему мнение неизвестных граждан (на их сайте ничего не нашел), стоящих за проектом "Правда о Катыни" является авторитетным для википедии, а мнение Анатолия Вассермана, авторитетное для большей части населения России, для википедии таковым не является?

Diokuz 08:01, 27 марта 2010 (UTC)Dima

Андрей Михайлов - А кто это? Можно ссылку на список его монографий по этой теме? "Мнение неизвестных граждан" - можно пофамильно? --Illythr (Толк?) 15:32, 27 марта 2010 (UTC)

Пока могу дать только две ссылки. Участник в вики http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Rus-Loh Список его работ по Катыни (жанр не проза=)) ) http://www.proza.ru/avtor/kurvimetr Позже попробую раздобыть список других работ и образование. Список фамилий дать не могу, потому что это неизвестные мне граждане.Diokuz 15:57, 27 марта 2010 (UTC)

Проза.ру - обалденной авторитетности источник, да. --Сайга 19:03, 27 марта 2010 (UTC)

Я не настаиваю на авторитетности этого источника. Я приводил другие вообще-то. А этот я привел по просьбе предоставить список работ Михайлова по Катыни. Следите за диалогом, пожалуйста.Diokuz 03:37, 28 марта 2010 (UTC)

Это не работы, а вольные размышления по теме. Научной работой считается то, что опубликовано в рецензированной монографии либо в рецензируемом научном журнале. --Сайга 05:50, 28 марта 2010 (UTC)

Мнение академика Николая Николаевича Бурденко

Коли речь зашла об авторитетных мнениях, предлагаю мнение русского и советского хирурга, организатора здравоохранения, основоположника российской нейрохирургии, главного хирурга Красной Армии в 1937—1946 годы, академика АН СССР (1939 год), академика и первого президента АМН СССР (1944—1946), Героя Социалистического Труда (1943 год), генерал-полковника медицинской службы, участник русско-японской, Первой мировой, советско-финской и Великой Отечественной войн, лауреата Сталинской премии (1941), члена ВЦИК 16-го созыва, депутата Верховного Совета СССР 1-го и 2-го созывов, почётного члена Лондонского королевского общества хирургов и Парижской академии хирургии, Николая Николаевича Бурденко.

Мне его мнение озвучивать?)

Между тем, это не только его мнение, как председателя комиссии, но и ряда историков, входивших в эту комиссию, которых я сейчас буду искать.

PS: Да, и мнение Бурденко, в данном случае, гораздо важнее как медика, а не как историка. Потому что он не исследовал архивные документы - он исследовал трупы людей, которые, по его мнению, были убиты в 41 году, причем тем же образом, каким были убиты казненные фашистами.

Diokuz 08:24, 27 марта 2010 (UTC)Dima

К сожалению, Бурденко, в своей роли как председатель комиссии, представлял советскую сторону и является АИ в этом вопросе не больше чем представители аналогичной немецкой комиссии. Вероятно, приведённые здесь слова Бурденко можно было бы и включить в статью о советском расследовании. --Illythr (Толк?) 15:32, 27 марта 2010 (UTC)

Однако, в первом абзаце статьи утверждается достоверность нацистской версии, а о версии Бурденко ни слова. Как же так? Где нейтральность между версиями?Diokuz 15:59, 27 марта 2010 (UTC)

Первый абзац статьи сформирован по результатам заключения действовашей в начале 1990х комиссии, последовавшим монографиям историков-специалистов по этой теме и официальному признанию советской стороны. Версия немецкой комиссии указана ниже, именно как версия. --Illythr (Толк?) 16:58, 27 марта 2010 (UTC)

Ничего подобного. Я уже устал об этом писать, но расследование показало (если верить выложенным здесь сканам), что было расстреляно не более 10 тысяч. В то же время в статье утверждается, что расстреляно было больше 21 тысячи. Diokuz 10:17, 28 марта 2010 (UTC)

...последовавшим монографиям историков-специалистов по этой теме... --Illythr (Толк?) 13:34, 28 марта 2010 (UTC)

Личные оскорбления удалены--Piyavkin 16:48, 10 апреля 2010 (UTC)

Документы Генерального штаба вооруженных сил РФ

А вот копии документов и официальное письмо из ВС РФ:

http://kprf.ru/international/70949.html

По ссылке не столько мнение Заместителя председателя Комитета Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, Илюхина Виктора Ивановича, или мнение председателя Военно-научного комитета Генерального штаба Вооруженных Сил России А.А. Ноговицына, сколько официальные документы.

Искренне полагаю, что эта ссылка ничуть не "слабее" ссылки на правозащитную организацию "Мемориал" с их письмами и фотографиями документов. Впрочем, доказательства подделки последних я намерен искать.

Diokuz 08:49, 27 марта 2010 (UTC)Dima

Боян. Илюхин уже указан как представитель КПРФ, а мнения Ноговицына тут нет - он лишь предоставил документы. «Согласно донесения заместителя военного коменданта города Заган по политчасти...» как бы намекает. --Illythr (Толк?) 15:32, 27 марта 2010 (UTC)

Какая разница боян или не боян, если речь идет об официальных документах, то есть о первичном источнике, в пользу версии Бурденко, которая полностью отрицается в статье? Почему об этих документах умалчивается, а фальшивки (по мнению многих современных историков) от "Берии" и "Сталина" вывешиваются прям в статье? При этом ссылки идут куда-то на правозащитников...Diokuz 16:02, 27 марта 2010 (UTC)

Этот источник говорит, что, по версии НКВД, НКВД расстрелы поляков не проводило. Ага. "по мнению многих современных историков" - ну так это, огласите весь список, пжалста! :) --Illythr (Толк?)

Эти документы вообще ничего не доказывают. Первый - просто предположения немецкого офицера: "Мы предполагали, что вполне возможно...". Второй - информация из третьих рук, фактически непроверяемые слухи: заместитель коменданта по политчасти разговаривал с местным жителем, который разговаривал с немцем, который говорил, что его группа якобы расстреливала в Катыни.--Сайга 18:28, 27 марта 2010 (UTC)

Это показания свидетелей. Причем что самое важное - других в архиве ВС РФ нет.Diokuz 04:30, 28 марта 2010 (UTC)

Я вам выше пояснил, что данные показания ничего не доказывают и не могут служить подтверждением советской версии. А в архиве МО никакой информации по данному делу и не должно быть - ибо Красная армия к расстрелу польских офицеров никакого отношения не имела. Документы, имеющие отношение к делу, нужно искать в архивах ФСБ (правопреемницы НКВД и КГБ). Кое-что[2] уже найдено на Украине.--Сайга 06:02, 28 марта 2010 (UTC)

То есть официальные свидетельские показания не могут быть использованы для обоснования той или иной версии? Там же ясно приводятся показания людей, уверенных в том, что расстрелы совершили нацисты. Не понимаю, чем эти показания хуже, например, показаний о "чемодане вальтеров". Diokuz 07:40, 28 марта 2010 (UTC)

Могут, естественно. Если конечно это именно показания свидетелей. А данные люди не являются свидетелями произошедшего. В отличие от того же Токарева (рассказавшего о "чемодане вальтеров"), который лично принимал участие в расстрелах.--Сайга 08:19, 28 марта 2010 (UTC)

Извините, что влезаю, но Токарев не являлся участником расстрелов, и даже не был их свидетелем. Читайте его показания [3]. Statist 1989 09:05, 28 марта 2010 (UTC)

Я имел в виду, что он принимал участие в организации расстрелов. Но сам лично да, не стрелял.--Сайга 09:19, 28 марта 2010 (UTC)

Свидетель, принимавший участие в организации расстрела, имеет преимущество над свидетелем, присутствовавшим при эксгумации? Каков этот приоритет? А если первый всего один, а вторых - десятки? Сотни? Сколько надо? Diokuz 10:19, 28 марта 2010 (UTC)

Свидетель эксгумации может зафиксировать факт эксгумации и сопровождающие её обстоятельства. Организатор расстрела - факт расстрела и сопровождающие его обстоятельства. Я вам повторяю еще раз, что свидетельства, основанные на предположении, не могут быть приняты. См., например, п.3 ч.2 Ст.75 УПК РФ[4]:

Статья 75. Недопустимые доказательства. ... 2. К недопустимым доказательствам относятся: ... 2) показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности;

--Сайга 10:30, 28 марта 2010 (UTC)

Насколько мне известно, Токарь точно так же предполагает расстрел, поскольку не был свидетелем. То есть он ничуть не "лучше" приведенных мной свидетелей. Diokuz 10:57, 28 марта 2010 (UTC)

Мнение военного историка А.Н.Колесника

Сейчас я опубликую очень "сильную" ссылку. Она очень сильная, потому что

1. В статье, как мне тут пояснили, могут быть только сильные ссылки. А я дам ссылку на один из главных сайтов, на которые есть ссылки в тексте статьи.

2. По ссылке будет мнение военного историка - в чьей, как не в компетенции военных историков, находится дело о Катынском расстреле.

Итак, http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936

Там написано, что НКВД расстреляло 3 196 поляков, причем это были предатели, убийцы и насильники. Остальных, надо полагать, расстреляли фашисты, и приобщили их к тем трем тысячам.

Diokuz 09:38, 27 марта 2010 (UTC)Dima

Вам нужно ещё ознакомиться вот с этим правилом. --Illythr (Толк?) 15:32, 27 марта 2010 (UTC)

Да ради бога. Я лишь утверждаю, что существуют другие версии, отличные от версии Геббельса, и это надо указать в первом абзаце статьи. Эту версию можно не указывать, достаточно указать версию Бурденко вместе с версией Геббельса.Diokuz 16:03, 27 марта 2010 (UTC)

Версии Геббельса в статье нет. Версия немецкой комиссии указана в соответствующем разделе. --Illythr (Толк?) 17:04, 27 марта 2010 (UTC)

Я может чего-то не понимаю, но чья версия указана в первых двух абзацах статьи? Diokuz 17:16, 27 марта 2010 (UTC)

Указаны результаты вот этого расследования и связаных с ним работ историков. --Illythr (Толк?) 17:22, 27 марта 2010 (UTC)

Я дико извиняюсь, но если вы читали расследование по вашей ссылке, то там официально признается гибель 1803 поляков на территории бывшего СССР. То есть даже не признается причастность НКВД (я по ссылке не нашел), а большая часть дела вообще засекречена. Иными словами, то что вы мне дали очень сильно противоречит тому, что написано в первых двух абзацах статьи. Вы согласны, что статью надо привести к виду официальной точки зрения ГВП РФ, которая состоит в "гибели на территории бывшего СССР неизвестно в каком году 1803 поляков" ?Diokuz 03:52, 28 марта 2010 (UTC)

...и связаных с ним работ историков. --Illythr (Толк?) 13:35, 28 марта 2010 (UTC)

Приоритет имеет официальная комиссия ГВП РФ или историки? Для случая, если мнения расходятся. Я подобный вопрос ниже задал, но мне, на него, так и не ответили. Diokuz 04:08, 29 марта 2010 (UTC)

Это ничего не доказывает совершенно. Во-первых, нормально эти материалы не задокументированы, не опубликованы и не введены в научный оборот. Во-вторых, Кагановичу на старости лет явно совсем не хотелось на скамью подсудимых - с чего ему свидетельствовать против себя? Но совсем в отказ идти и валить все на немцев было опасно в свете открывающихся документов и свидетельств, посему пришлось выдумывать "промежуточную" версию. Но вообще ощущается явный прогресс, что не может не радовать - позиция с "CCCР никого не расстреливал" уже смигрировала на "расстреляли только 3 тыс." Глядишь, так потихоньку и придем к логичному финалу. И да, совершенно потряс рассказ про польских военнопленных, которые осуществляли групповые изнасилования и разбойные нападения, находясь при этом в лагерях для военнопленных. --Сайга 19:16, 27 марта 2010 (UTC)

Вы опять теряете логику диалога. Речь в данной теме о том, что есть современный военный историк (Колесник, а не Каганович), компетентный в этом вопросе, мнение которого расходится с мнением википедии. В связи с этим я утверждаю, что статья катынский расстрел не является нейтральной.Diokuz 04:05, 28 марта 2010 (UTC)

Где вы там увидели мнение Колесника? Он просто передал стенограммы разговоров с Кагановичем, которые по каким-то неведомым причинам не счел нужным опубликовать. Если следователь передает в суд протокол допроса подозреваемого, это совсем не значит, что следователь придерживается изложенной в нем версии. --Сайга 06:07, 28 марта 2010 (UTC)

Версия БЭС

Коли БЭС уже есть в ссылках и считается авторитетным источником, давйте придерживаться её версии.

(Катынский лес) — урочище в 14 км к западу от Смоленска, в районе железнодорожной станции Гнездово. В 1930-х гг. место массового захоронения советских граждан — жертв необоснованных репрессий. Весной 1940 органы НКВД уничтожили в Катыни св. 4 тыс. польских офицеров, интернированных осенью 1939 на территорию СССР и доставленных в Катынь из Козельского лагеря. Расстрелы на территории Катыни проводились также в период оккупации Смоленской области немецко-фашистскими войсками. В 1989 в Катыни сооружен мемориал.

Я понимаю, что "свыше 4 тысяч" не отрицает "22 тысяч" как и "22 миллиардов", но, согласитесь, эта версия намного больше похожа на версию историка Колесника.

Либо давайте удалим ссылку на БЭС (номер 4).

Что интересно, "жертвы" не признаны "репрессированными", что серьезно роняет авторитет БЭС. Diokuz 16:59, 27 марта 2010 (UTC)

• Противоречие между источниками допустимо и даже приветствуется в Википедии. Редакторы википедийных статей лишь классифицируют существующие точки зрения, а не строят теории. --Ilgiz 17:01, 27 марта 2010 (UTC)
  • Да не вижу я классификации. Я вижу безапелляционное утверждение, что нацистская версия общепризнанный научный факт, а все остальные версии маргинальные и не имеют права находиться в первых двух абзацах статьи.Diokuz 03:59, 28 марта 2010 (UTC)
• Прочитайте внимательно статью (БЭС и эту), пожалуйста. --Illythr (Толк?) 17:05, 27 марта 2010 (UTC)
  • Да ради бога. В статье написано, что "расстрелы производились по решению особой тройки НКВД СССР, в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года" в БЭС написано что "Весной 1940 органы НКВД уничтожили в Катыни св. 4 тыс. польских офицеров". То есть ссылка ведет с "факта" о существовании документов, а по ссылке мы имеем вообще другую версию - о 4000 тысячах, о каких-то репрессированных, и так далее. То есть ссылка как минимум стоит не там где надо, а как максимум ведет вообще на другую версию катынского расстрела.Diokuz 03:59, 28 марта 2010 (UTC)
    • Ссылка на третичный источник (БЭС) дополнительно подтверждает общепризнанность в России факта расстрелов польских военопленных НКВД. Статья называется «Катынский лес» и описывает события там. --Illythr (Толк?) 13:50, 28 марта 2010 (UTC)
• Вы вообще в курсе, что кроме Катыни, расстрелы проводились и в других местах? Конкретно в Катыни было расстреляно 4400 чел. - как раз "более 4 тыс.". Остальных расстреляли в Медном, под Харьковом и в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии. Кстати, надо глянуть что в БРЭ написано, соответствующий том в прошлом году вышел. --Сайга 18:22, 27 марта 2010 (UTC)
  • А вот прокуратура признает гибель лишь 1803 поляков. А в БЭС сказано, что фашисты тоже расстреливали поляков. Как быть?Diokuz 04:29, 28 марта 2010 (UTC)

    Прокуратура признает, что более чем 14 тыс. человек были вынесены смертные приговоры. 1803 человека - это те, чьи тела были выкопаны комиссией Бурденко и комиссией прокуратура (которая не проводила широкомасштабных раскопок). БЭС не утверждает, что фашисты расстреливали именно поляков (а не евреев или коммунистов, например) в Катыни. --Сайга 06:13, 28 марта 2010 (UTC)

    Минуточку. Где именно такое признает прокуратура? Все что сделала прокуратура - на предварительном этапе расследования признала возможность причастности НКВД к расстрелам. В конце расследования, она признала, что кем-то когда-то 1803 поляка были расстреляны. Из БЭС неясно, к чему относится слово "также" - к расстрелам, или расстрелам польских офицеров. По моему мнению, речь идет как раз о польских офицерах. Diokuz 06:59, 28 марта 2010 (UTC)

    Извиняюсь за невнимательность. Действительно, вы правы. Однако, повторюсь, что официальная точка зрения ГВП совпадает с мнением статьи только на 9%. Соответственно, не понимаю, о какой нейтральности может идти речь. Diokuz 07:35, 28 марта 2010 (UTC)

    Изложенная ГВП позиция вполне соответствует иным документам и свидетельствам, на которых и базируется статья. Подробнее несколькими разделами обсуждения ниже. --Сайга 08:28, 28 марта 2010 (UTC)

  • Уточним кое-что, цитата: "Савенков сообщил точные данные о количестве интернированных и расстрелянных польских офицеров и гражданских лиц. "По данным, полученным в ходе расследования, в том числе и от украинских, белорусских и польских коллег, всего на территории бывшего СССР содержались 14542 человека. Установлена гибель 1803, из которых 22 идентифицированы", - сказал Савенков. Он уточнил при этом, что на территории современной России содержалось 10710 граждан Польши, а на территории Украины - 3832." http://www.newsru.com/russia/11mar2005/ne_priznali.html - я подозреваю, что в официальное число 14542 входят ВСЕ поляки, включая гражданских. Ссылка вполне авторитетная, поскольку стоит за номером 17 в статье http://ru.wikipedia.org/wiki/Расследование_Катынского_дела_в_годы_перестройки_и_после_распада_СССР#cite_note-gvprefuse-16 Diokuz 11:17, 28 марта 2010 (UTC)

    Все правильно Савенков говорит. Он имеет в виду военнопленных и интернированных граждан Польши, содержавшихся в лагерях военнопленных. Кроме них, более 7 тыс. человек были арестованы НКВД уже после присоединения Зап.Украины и Белоруссии, и содержались в тюрьмах там же. Интернированными или военнопленными они не считались, так как были задержаны не в ходе боевых действий, и к этому времени автоматически получили советское гражданство, как и все население данных местностей. Юридический статус этих двух категорий существенно разный, вторая категория под компетенцию ГВП не попадает, соответственно она ими и не занималась.--Сайга 07:50, 29 марта 2010 (UTC)

Авторитетность katyn.ru

Сайт katyn.ru (на него идут первые две ссылки статьи) для википедии является авторитетным? Материалам, размещенным на этом сайте, вики может доверять?Diokuz 04:33, 28 марта 2010 (UTC)

Авторитетен не сайт, а конкретные документы, на нем размещенные, с факсимиле и ссылкой на архив, где они лежат, типа "РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 130."--Сайга 06:20, 28 марта 2010 (UTC)

То есть размещенные в интернете картинки и тексты с которых есть ссылки на архивы или официальные источники рассматриваются википедией как абсолютно достоверные и неопровержимые источники? Diokuz 07:27, 28 марта 2010 (UTC)

Да, ибо они отвечают требованию проверяемости. Любой может сходить в архив и проверить. --Сайга 07:32, 28 марта 2010 (UTC)

Наконец-то появилась и другая версия! Липа с якобы документами, передаваемые в папочке от генсека к генсеку, с ошибками, которые правятся от версии к версии документов, да и все якобы "факты", которые шиты белыми нитками, все это указывает на то, что мы имеем грандиозную аферу лжи и манипуляции. Всем смотреть для начала фильм Мухина "Катынский детектив", потом в ЖЖурнал Анатолия Вассермана. А верить на слово врагам России, вместе с Гебельсом, это нонсенс. Требуем суда, открытого и объективного по этому делу! Алексей Лотов 18:50, 16 апреля 2010 (UTC)

По-моему, вы несколько ошиблись ресурсом. Пожалуйста, ознакомьтесь с данным правилом проекта. --Сайга 19:18, 16 апреля 2010 (UTC)

Количество расстрелянных поляков

Требую наряду с верхним пределом в 21 857 человек, о котором говорят в обществе мемориал (хотя в статье почему-то сказано, что это архивные данные), поставить и нижний предел в 1803, о котором официально говорит ГВП РФ, для набора версий, в которых утверждается о причастности НКВД к расстрелу.Diokuz 05:57, 28 марта 2010 (UTC)

Вы вообще статью читали? Третий абзац введения: "В 2004 году Главная военная прокуратура России подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803 человек и личность 22 из них". --Сайга 06:15, 28 марта 2010 (UTC)

Я читал статью. Приведенной вами цитаты там нет. Ещё раз ссылка на статью http://ru.wikipedia.org/wiki/Расследование_Катынского_дела_в_годы_перестройки_и_после_распада_СССР . Кроме того, если бы ваша цитата была верной, из неё не следует, что расстрелом польских офицеров занимались органы НКВД. Diokuz 07:16, 28 марта 2010 (UTC)

А, я понял. Вы считаете тексты на сайте memo.ru достоверными первичными источниками? Там ведь даже скана нет. Как текст на неофициальном сайте можно считать официальным документом? Diokuz 07:18, 28 марта 2010 (UTC)

Вот вам скан - [5]. --Сайга 07:22, 28 марта 2010 (UTC)

Если верить скану, официальная точка зрения ГВП РФ такова: 1803 польских офицера были расстреляны органами НКВД весной 1940 года. Ещё 12 тысячам был вынесен расстрельный приговор. Почему в статье указывается цифра в 21 тысячу убитых НКВД? Архивные документы комиссии ГВП РФ так сильно отличаются от архивов общества Мемориал? Diokuz 07:32, 28 марта 2010 (UTC)

Нет, не так. ГВП установила факт вынесения смертных приговоров 14542 человек из числа польских военнопленных. Тела 1803 из них были обнаружены, 22 опознаны. Расследование ГВП касалось военнопленных, содержавшихся в трех лагерях, но кроме них были расстреляны в тюрьмах Украины и Белоруссии ещё 7305 человек, которые не являлись военнопленными и соответственно не попадали под компетенцию ГВП. --Сайга 07:45, 28 марта 2010 (UTC)

Допустим. Тогда считаю надо к интерпретации ГВП (она имеет приоритет перед интерпретацией общеста мемориал?) надо добавить Украинские и Белорусские интерпретации (желательно официального уровня). Если верить вам, вместо 21 тысячи получается менее 10. Почему в статье сказано о казни 21 тысячи? Diokuz 07:53, 28 марта 2010 (UTC)

Нет никакой "интерпретации общества мемориал", а есть массив документов и свидетельств, которые и являются источником информации для статьи. Конкретно цифра 21.857 человек взята из т.н. "записки Шелепина"[6]. Замечу, что согласно данному документу, в Катыни, Оставшковском и Старобельском лагерях было расстреляно 4421+3820+6311=14552 человека, что совпадает с данными ГВП. --Сайга 08:10, 28 марта 2010 (UTC)

Почему же вы не делаете разницы между "приговоренными к высшей мере наказания" и "расстрелянными"? ГВП ясно говорит (если верить скану письма), что было осуждено 14 тысяч, 1803 расстреляно. Судьба остальных неизвестна. Дальше, если я правильно понял, интерпретация первичных документов, коими названы картинки с сайта мемориала, была сделана писателями википедии? Тогда почему интерпретация википедистов имеет преимущество перед интерпретацией ГВП РФ? Diokuz 10:13, 28 марта 2010 (UTC)

Потому что из письма ГВП отнюдь не следует, что "судьба остальных неизвестна", там таких слов нет. А факт расстрела всех 14 тыс. подтверждается иными документами. Никакой "интерпретации документов" в статье нет, там интерпретировать особо нечего - в той же "записке Шелепина" прямым текстом указано, что люди были расстреляны, указано сколько и где. Каких-либо различных "интерпретаций" написанного в принципе не может быть, в документах все написано предельно однозначно. --Сайга 10:21, 28 марта 2010 (UTC)

Версия ГВП РФ состоит в том, что было расстреляно 1803 человека (и ещё 12 тысяч приговорено). Версия википедии - 14 тысяч казнено. Я один вижу разницу? Diokuz 10:47, 28 марта 2010 (UTC)

Похоже, вы один видите такую «версию википедии». В статье написано - согласно архивным документам, расстреляно 21 857, расследование ГВП подтвердило 14 542 смертных приговоров и достоверно установило смерть 1803 человек. --Illythr (Толк?) 16:23, 29 марта 2010 (UTC)

Я тоже вижу разницу. А также вижу то, что некоторые личности рогом в землю стоят не желая признать свою высосанную из пальца точку зрения по которой они сляпали статью. Нейтральностью и не пахнет. Геббельс радуется в аду. 85.21.168.170 20:29, 7 апреля 2010 (UTC)

Приоритет: прокуратура или общество мемориал?

Кто имеет приоритет в интерпретации архивных данных? Комиссия ГВП РФ или общество мемориал? Diokuz 07:55, 28 марта 2010 (UTC)

Покажите в статье хоть одну ссылку на мнение общества "Мемориал". --Сайга 08:12, 28 марта 2010 (UTC)

Седьмая ссылка http://www.polit.ru/dossie/2008/03/19/katin.html . Если эта ссылка рассматривается как первичная ссылка, непонятно, почему тогда пренебрегается официальное мнение ГВП, которая не учла этот "документ" (в силу его фальшивости, вестимо) ?

Почему должен быть установлен приоритет? --Ilgiz 08:35, 28 марта 2010 (UTC)

Потому что то, что написано в википедии не совпадает с результатами расследования ГВП на которую пытались здесь выше сослаться. По результатам комиссии ГВП расстреляно 1803 человека, судьба остальных неизвестна. Ещё раз, остальыне были приговорены, но судьба из неизвестна - в этом официальное заключение комиссии ГВП. Зато мнение статьи совпадает с мнением нацистов, что меня очень сильно удивляет - где же нейтральность? Diokuz 10:12, 28 марта 2010 (UTC)

Неужели это настолько сложный вопрос? Мне казалось, ответ на него очевиден, а для знающих все правила википедии - тривиален. Diokuz 10:14, 28 марта 2010 (UTC)

Вы упорно не хотите слышать того, что вам говорят и ходите по кругу в дискуссии. Это нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ, пожалуйста, пересмотрите свой стиль дискуссии, в противном случае рано или поздно в неё вмешаются администраторы. Я еще раз повторяю вам, что результаты расследования ГВП изложены во введении статьи.--Сайга 10:21, 28 марта 2010 (UTC)

Я задал вполне определенный вопрос. В этой теме я ничего не утверждаю, а просто спрашиваю, кто имеет приоритет на интерпретацию первичных документов - прокуратура, журналисты википедии, правозащитники из общества мемориал, или ещё кто. Кто имеет приоритет в интерпретации? Diokuz 10:49, 28 марта 2010 (UTC)

Читайте правила:

• Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ.
• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области

--Сайга 07:38, 29 марта 2010 (UTC)

Мнение Владислава Николаевича Шведа

Вот ещё мнение политолога, первого секретаря Октябрьского райкома партии г. Вильнюса (1988+) Владислава Николаевича Шведа. http://www.hrono.info/avtory/hronos/shwed_vn.php Мнение опубликовано на историческом сайте Хронос. Редактор сайта - историк Румянцев Вячеслав Борисович. Подозреваю, что и это здесь сочтут за мнение "публициста", но там достаточно подробно и позновательно, в том числе и с комментариями участников комиссии ГВП РФ. Diokuz 10:44, 28 марта 2010 (UTC)

Авторитетным источником не является. В топку. --Сайга 10:46, 28 марта 2010 (UTC)

Для кого не является? 92.53.111.226 13:58, 28 марта 2010 (UTC)Flex

Для Википедии согласно её правилам. --Сайга 16:18, 28 марта 2010 (UTC)

Швед В.Н.[[7]] занимается Катынью очень подробно. Написал книгу и большое количество статей. По катынскому вопросу - вполне АИ. 46.47.205.242 13:56, 22 марта 2011 (UTC)

Знаете, некто Фоменко тоже написал много книг по истории, и что, это делает его АИ? Мнение бывшего 2-го секретаря компартии с "высшим политическим" образованием никакого веса в исторической тематике не имеет. Хоть сто книг он напишет.--Сайга 07:20, 23 марта 2011 (UTC)

А вас так раздражает его партийное прошлое, что вы заранее лишаете его возможности стать авторитетом "Хоть сто книг он напишет"?

Некоего Фоменку, бывшего математика, профессиональные историки достаточно подробно отрецензировали. Для историков вопрос по Новой хронологии ясен. В.Н.Шведа пока никто из историков не рецензировал. Какой вес он в этом вопросе будет иметь - решать историкам. Катыньский расстрел - вопрос очень плохо исследованый именно профессиональными историками. Даже в этой статье нет ссылок на монографии посвящённые непосредственно Катыни, с подробным разбором всех материалов. Кстати в разделе Материалы есть отдельная ссылка на "Официальные материалы по массовому убийству в Катыни. Центральное издательство НСДАП", и нет ссылок на "Сообщение Специальной Комиссии (Бурденко)"[[8]] Это что особая позиция автора? 46.47.205.242 09:46, 23 марта 2011 (UTC)

Отсутствие каких-либо рецензий специалистов (как положительных, так и отрицательных) означает, что специалисты не считают нужным это рецензировать, т.е. творчество Шведа лежит вне исторической науки и слишком малозначительно, чтобы обращать на него какое-то внимание. А ссылки на материалы историков (например, Н.С.Лебедевой - д.и.н., ведущего научного сотрудника Института всеобщей истории РАН) в статье имеются.--Сайга 09:59, 23 марта 2011 (UTC)

Отсутствие рецензии на данный момент, не говорит ни о чём. На Фоменку историки тоже долго внимания не обращали. Что касается работы Лебедевой, сотрудника Институа всеобщей истории РАН, издавшегося в сборнике РГГУ(почему?), то просмотр содержания навевает на впоне определённые мысли.

"НКВД СССР готовились к отправке почти всего осташковского контингента в лагеря ГУЛАГа на Камчатке"

Вот[[9]] карта с сайта "Мемориала" На Камчатке не указано наличие лагпунктов.

"Дела военнопленных, вероятно, проходили следующим образом..."

"Последняя графа, по-видимому, оставлялась для внесения в нее рекомендации по делу конкретного военнопленного. В изредка встречающихся в делах УПВ «справках» данной формы она всегда оставалась незаполненной"

Это аргументация учёного-историка?

"Не исключено, что списки и адреса семей репрессированных и военнопленных готовились по договоренности с германской стороной. Случайно ли проводились одновременно печально известная нацистская «акция АБ» по уничтожению польской интеллектуальной и государственной элиты и сталинская операция по «разгрузке» трех спецлагерей военнопленных и тюрем западных областей Украины и Белоруссии или существовала определенная координация действий двух тоталитарных режимов? "

"На этом, однако, «акция АБ» — операция по уничтожению польской интеллектуальной элиты — не заканчивалась, планировалось арестовать еще 2 000 человек. В этом же ключе проводил свои акции и Сталин."

Это профессиональный уровень?

"Условия, в которых находились поляки, ничем не отличались от условий, созданных для советских зэков, т. е. рассчитанных на убийство трудом".

"На территории Катынского леса покоятся и многие тысячи советских людей, расстрелянных гебистами."

Это научный язык?

Ну и конечно "чемодан вальтеров", потому что наши пистолеты перегревались" В 37-38г. не перегревались а тут надо же. При этом активно цитируются материалы комиссии Бутца, и никакого использования материалов комиссии Бурденко. В общем по формальным регалиям, к.и.н. Лебедева может и АИ, но если тут в авторитетности Юрия Жукова сомневаются то почему Лебедева должна быть неприкасаемой. Кстати не нашел никаких следов её работ в советский период. И сейчас ни одной крупной работы. Только сборники документов и отдельные статьи. 46.47.205.242 11:40, 25 марта 2011 (UTC)

Мнение доктора исторических наук Юрия Жукова

Доктор исторических наук, автор многих монографий и книг об истории страны, ее политиках и военачальниках, ныне - ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН, считает, что доказательств нацистской версии расстрела на данный момент нет http://www.kp.ru/daily/24290/485179/ . Сразу вопрос: какие ещё ссылки надо сюда добавить, чтоб подтвердить авторитетность Юрия Жукова? Diokuz 15:14, 28 марта 2010 (UTC)

Не совсем так. Он сообщает, что не видел документов, содержащих приказ на расстрел польских военнопленных. Ну, он не видел, а мы с вами видим. Хотя после таких вот слов: "Вспомните, сколько у нас было выпущено танков Т-34 к началу войны. Всего десятки." лично у меня возникают крупные сомнения в его компетентности, не смотря на все регалии, ибо число имеющихся на момент начала войны Т-34 давно известно, и это отнюдь не "десятки", а около тысячи штук. --Сайга 16:18, 28 марта 2010 (UTC)

Да и интервью желтоватой газете - источник сомнительной авторитетности, прямо скажем. --Сайга 16:27, 28 марта 2010 (UTC)

Жуков занимается политической историей, специализируется на вопросе механизма власти при Сталине, а не на танках. Компетентность его в этих вопросах сомнениям, насколько мне известно, пока никто не подвергал. По Катыни он давал несколько интервью, но интервью это не монография. Это другой жанр в котором можно позволять вольности и ошибаться с танками. В научных же его работах всё выверено и каждое утверждение или выводы подкреплены источниками. --Nekto 17:00, 28 марта 2010 (UTC)

Ну вот и я о том же. Напишет монографию или хотя-бы рецензированную статью по Катыни - тогда посмотрим. --Сайга 17:07, 28 марта 2010 (UTC)

Нет, он как раз, в отличие от нас, их видел, но считает их фальшивыми. Вот тут подборка его интервью http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=8064 Diokuz 04:24, 29 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста, перестаньте давать ссылки на форумы, ЖЖ, самиздат, публикации в желтых газетах и тому подобное. Повторяю в последний раз, такого рода материалы во внимание приниматься не будут, ибо они не соответствуют требованиям, предъявляемым правилами проекта к источникам. --Сайга 05:51, 29 марта 2010 (UTC)

Ссылка на аудио-запись интервью с Юрием Жуковым подойдет? (это первое, что можно было найти по приведенной мной ссылке выше) http://www.moskva.fm/play/2000/20080328/fromtime:09:55:00/share/ Я надеюсь, вы не потребуете ссылки на экспертизу этой аудиозаписи, которая бы подтвердила, что там голос доктора исторических наук Юрия Жукова?)) Diokuz 07:05, 29 марта 2010 (UTC)

И что оное интервью доказывает? Жуков утверждает, что видел неполную ксерокопию некоего документа, выходные данные, дата и прочие реквизиты которого ему не известны, дословно содержание он также переписать не догадался. И что? В данном виде, информация ничего не доказывает - например, это мог быть предварительный вариант, а на резолюции могло стоять к примеру "Не поддержано, надо всех расстреливать, а не только этих". Про документы пакета №1 в интервью ни слова нет. Плюс ведущий несет явные глупости типа "лопатой пару раз копнуть", а Жуков ему поддакивает, что только усиливает сомнения в его компетентности в данном вопросе. --Сайга 07:34, 29 марта 2010 (UTC)

Заинтересованные стороны

Пожалуйста, поясните кто именно в вопросе Катынского расстрела является заинтересованной стороной? Если я правильно понял (и если верить версии статьи), это совершившие преступление сотрудники НКВД, в том числе Берия, а так же Сталин, и гитлеровская Германия, включая её союзников. Сталин умер в 1953 году а Гитлер в 1945. В обеих странах "развенчали культ личности", если так можно выразиться. Осудили преступления. Иными словами, ни Германия после 1945 года, ни СССР после 1953 года не являются заинтересованными сторонами. Я прав? Diokuz 05:00, 29 марта 2010 (UTC)

Нет не правы. Сегодня заинтересованной стороной является Российское руководство, взявшее курс на реабилитацию сталинских преступлений. Хотя в целом заинтересованной стороной в расследовании является безусловно и Польша--Rusikk 06:34, 29 марта 2010 (UTC)

Это с какого времени Российское руководство взяло курс на реабилитацию сталинских преступлений? Здесь то врать не надо.

То есть мнения российских историков по теме российской истории при наличии альтернативных мнений историков других стран вообще не могут быть использованы при написании вики-статей, я правильно понял? Diokuz 06:58, 29 марта 2010 (UTC)

Почему, вполне могут. Если оные мнения опубликованы в источниках, подходящих под требования проекта в области проверяемости и авторитетности. --Сайга 07:40, 29 марта 2010 (UTC)

Статьи ВИЖ после 53 года подходят под эти требования? Если нет, то почему? Diokuz 10:07, 29 марта 2010 (UTC)

Уважаемый Diokuz, в статье могут быть представлены все существующие значимые мнения со ссылками на АИ. Конкретно, могут быть представлены точки зрения нынешних Российских властей, оправдывающих Сталина, могут быть представлены противоположные либеральные. Не могут быть представлены мнения типа что это сделано НЛО. Но речь не о том, может быть в статье предствлена точка зрения или нет. Сейчас как раз представлены все точки зрения и критика. Речь же на самом деле идёт об единственно официальной точке зрения - что это сделало НКВД при попустительстве высших лиц тогдашней власти. Право оппонентов - на наличие альтернативной точки зрения. При этом надо отделять наезд и хамство типа "все такие-то - бригада Геббельса, работающие на ЦРУ" от вполне заслеживающей внимания информации (компетентных людей) типа "в нашем распоряжении имеется документ...".--Rusikk 15:33, 29 марта 2010 (UTC)

Спасибо за ответ. Однако, как мне кажется, официальная точка зрения нынешних властей страны, где это произошло (ГВП РФ) заключается лишь в том, что было вынесен смертный приговор в отношении 14 тысяч пленных, который точно был исполнен в отношении 1803 пленных. Я согласен, что все мнения в статье представлены, но главный интерес статьи для любого посетителя заключается в первом абзаце. Все что ниже - это мнения, а вот в первом абзаце читатель ищет истину. В первом абзаце данной статьи находится утверждение о расстреле 21 тысяч заключенных органами НКВД - это именно утверждение, а не предположение. Это утверждение (речь идет только о первом абзаце статьи), по моему мнению, не совпадает с официальной точкой зрения. Я считаю, надо написать, что было казнено по разным оценкам от стольки до стольки поляков. Часть из них была расстреляна сотрудниками НКВД, совершивших таким образом преступление, что установлено доподлино в ходе расследования 1990-2004 годов. О судьбе других доподлино неизвестно, однако есть версии, что остальнчх (от 2000 до 20 000) тоже расстлеляло НКВД, есть версии что это сделали фашисты. Diokuz 11:47, 31 марта 2010 (UTC)

А вы не слишком налегаете на "установлено доподлинно"? Установлено прокуратурой, а на сколько мне известно решения о "подлинности" выносит суд после разбирательств. Не торопитесь. Пишите "расследованием установлено" --75cent 20:37, 12 апреля 2010 (UTC)

Мнение В.В.Путина

Собственно вот [10],[11]. Как время данного выступления, так и содержание его вполне четко характеризуют официальную позицию российских властей по данному вопросу. --Сайга 14:21, 7 апреля 2010 (UTC)

Вот здесь еще раз, даже более откровенно:[12]. --Сайга 01:52, 8 апреля 2010 (UTC)

Путин разве АИ по данному вопросу? Он даже не знает кто на кого напал в совестко-польской войне и где был Сталин в это время. Он думает, что Сталин всей кампанией руководил. --75cent 01:13, 13 апреля 2010 (UTC)

Путин представляет официальную позицию России по данному делу. И в этом аспекте вопроса он таки да, АИ. --Сайга 03:18, 15 апреля 2010 (UTC)

Вот станет (допустим) Зюганов президентом, вдруг появятся историки, которые скажут - в Катынском расстреле виноваты только фашисты. И что тогда? Тело статьи не изменится (набор версий), а в шапке появится другая Истина? Или Официальная Версия будет признана маргинальной? 194.226.167.99 06:33, 19 апреля 2010 (UTC)Dima

"Путин представляет официальную позицию России по данному делу. И в этом аспекте вопроса он таки да, АИ."

Нет такого термина в исторической науке, как "официальная позиция". Это термин политический. Катынское дело политическое да, но от этого политическая позиция не становится исторически авторитетной. Путин не историк, не судья. Поэтому в данном вопросе премьер Путин не АИ. Сегодня он премьер, а завтра его прокуратура ищет. --95.29.196.134 17:45, 29 мая 2010 (UTC)

Крушение самолёта

Разбился самолёт с польским президентом (его жена, члены правительства) под Смоленском. Они направлялись в Катынь, чтобы почтить память погибших, 70-летие. Новость: [13]. -- Andrew Krizhanovsky 08:23, 10 апреля 2010 (UTC)

Особые тройки НКВД

Не понятно, в статье сказано, что: "осуществлённые весной 1940 года...расстрелы производились по решению особой тройки НКВД СССР", но далее в ссылке на стаью Википедии: "Решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции были ликвидированы". Как это тройки, ликвидированные в 1938 году выносили решения в 1940 году? --Salut 12:10, 12 апреля 2010 (UTC)

Эту тему разобрали вон там (пункт 3, с примерами других троек, создававшихся после 1938 года). Надо бы дополнить статью о тройках... --Illythr (Толк?) 13:38, 12 апреля 2010 (UTC)

ЖЖ есть АИ? Разве? --Salut 18:24, 20 апреля 2010 (UTC)

Ага, если на них ссылаются поклонники версии доктора Геббельса 178.187.1.116 04:16, 26 апреля 2010 (UTC)

Там есть ссылки на документы о деятельности троек после их официальной ликвидации. --Illythr (Толк?) 18:30, 1 мая 2010 (UTC)

Геббельс одобряет! Нацисты гордились бы в.и.к.и.п.и.д.о.р.а.м.и 217.77.96.3 08:02, 19 апреля 2012 (UTC)

Пропаганда и идеология в СССР переплюнули Геббельса многократно, к сожалению. Ваш псевдопатриотизм не имеет ничего общего с правдой. --Vertnis (обс.) 21:06, 16 августа 2017 (UTC)

Мнение Ю.Мухина

Добавил мнение Ю.Мухина, как поддерживающего советскую версию сегодня. В свете недавнего суда и судебного решения, оно является неотъемлемой частью раздела "Поддержка советской версии событий", как официальная попытка юридического рассмотрения дела по существу. Есть возражения, пишем, только не в стиле "Мухин пропагандист, дурак..." и т.п. Пишем также по существу. --75cent 21:49, 12 апреля 2010 (UTC)

«Официальная?» «По существу?» По существу см. ВП:МАРГ и ВП:ВЕС (Мухин - не историк). Пожалуйста, не добавляйте гигантских цитат, иначе статью опять заблокируют. --Illythr (Толк?) 22:00, 12 апреля 2010 (UTC)

Вы уж определитесь, чем вам лично Мухин не нравится и чем не нравится его работы. Работы Мухниа не имеют никакого отношения к ВП:МАРГиначе маргинальной следует признать и советскую версию, а признать ее может только суд, т.к. есть дело по катынскому расстрелу. Пока есть дело без суда, есть и две версии. В части ВП:ВЕС тоже все соблюдено. Мухин винит немцев, которые изначально были подозреваемыми. Мухин не выдумывает некую совершенно новую теорию. Тем более судебное разбирательство опять таки было, т.е. попытка рассмотреть воспрос на юридическом уровне. Цитаты можно и подредактировать. Ну и конечно же, Мухин не историк, но и историки не прокуроры и не судьи, а дело о катынских расстрелах уголовное. Это если кто забыл. А уголовное дело подразумевают под собой различные экспертизы документов. --75cent 22:19, 12 апреля 2010 (UTC)

Научные проблемы не решаются в суде, поскольку суд не состоятелен выносить суждение по научным вопросам (для этого и обращаются к экспертам и специалистам). Помимо юридических коллизий, в Катынской проблеме есть и собственно историческая, научная составляющая. С этой точки зрения, Мухин -- ярко выраженный маргинал и ревизионист. Его позиция по Катынскому вопросу ничем не замечательнее его взглядов на историю генетики и место им -- в статье о нем самом, но не в статьях о предметах его спекуляций. Примерно как с Фоменко и Новой хронологией. Alexei Kouprianov 22:50, 12 апреля 2010 (UTC)

В суде устанавливаются факты, при этом могут быть привлечены специалисты каких угодно наук. Соответствующий факт, отражённый в решении суда состоит в том, что поляки в Катыни были расстреляны в 1941 г. 217.77.96.3 08:06, 19 апреля 2012 (UTC)

Вы плохо читаете, уважаемый? В статье же все написано, ГП не решает "научных проблем". Катынь это не научный вопрос, точнее не только научный. По катынскому расстрелу прокуратурой заведено уголовное дело, значит это дело, в том числе и судебное. Суд выносит суждение не по научным вопросам, а по свидетельствам сторон. Стороны приводят доказательства и проводят экспертизы документов и т.д. и т.п. На основе данных экспертиз и выносится решение. В отношении катынских документов судебной экспертизы никто не проводил. А как пишет бывший глава росархива член-корреспондент РАН В.П. Козлов на рубеже 80-90 г.г. в СМИ пошел вал фальшивок из архивных фондов России. Мухин опять таки не маргинал и не ревизионист. Он не придумывает ничего нового, не пересматривает никакие решения (по катынскому делу не приято никакого решения) официальных органов. Вы здесь ошибаетесь. Остальные взгляды Мухина нам не интересны, у него их сотни по разным вопросам, как у всех нас. Возможно не все правильные. Фоменко тут ни к селу ни к городу. Фоменко придумал новый мир и и его изучает. Мухин ничего не придумывал, он просто поставил под сомнение достоверность определенной группы документов по вполне конкретному уголовному делу. --75cent 01:03, 13 апреля 2010 (UTC)

Мухин не является признанным экспертом в данной области — он даже не историк, чтобы представлять интерес для статьи как ВП:АИ, и не обладает никакими официальными полномочиями (откуда вы это вообще взяли?) чтобы проводить какие-либо официальные расследования. Последнее официальное расследование завершилось в 2004 году, его заключение приведено в статье. Точка зрения Мухина и других ревизионистов также представлена в статье, даже слишком обширно (отдельный подраздел и самая большая группа ссылок). Попытки уравнять их публицистику с монографиями специалистов и выводами следствия являются нарушением ВП:МАРГ со всеми вытекающими. --Illythr (Толк?) 02:24, 13 апреля 2010 (UTC)

Расследование завершается судом и решением суда (приговором). Вы ссылаетесь на письмо в политическую организацию, в котором подтверждается расстрел органами НКВД 1803 польских военнопленных, осуждённых сомнительным (не существующим к тому времени органом) за уголовныне преступления со ссылкой на некие засекреченные материалы дела. Затем пишите придуманную нацистким преступником Геббельсом цифру "21 857 польских пленных", ссылаясь опять на политическую организацию. А потом называете это "общепринятой научной версией". За это вас называют в.и.к.и.п.и.д.о.р.а.м.и. 217.77.96.3 08:25, 19 апреля 2012 (UTC)

• Тут Мухин, Юрий Игнатьевич довольно подробно описан, но если не ясно - он просто не историк, а взять ручку и лист бумаги любой может. От этого он АИ не станет.

"Советская версия" не пережила СССР потому что стала проклятием советской дипломатии и пропаганды - запутались во лжи, потеряли всякий кредит доверия, позор одним словом. Заодно замарали хирурга Бурденко, но у того выбор был не велик. Если есть вопросы смотрите фильм Вайды - его отец там погиб, он фильм снимал очень точно. Abune 02:35, 13 апреля 2010 (UTC)

Вот вы взять ручку и лист бумаги не можете почему-то, иначе не писали бы всю эту глупость. Давайте будем нашу историю по польским антисовестким фильмам изучать. Не то что не смешно, а просто тревожно за наше будущее из-за вот таких "экспертов" --75cent 02:56, 13 апреля 2010 (UTC)

• Российские эксперты признают фильм с исторической точки зрения достоверным - В эфире телеканала программа «"Катынь". Послесловие», по ссылке приведены данные каждого гостя программы, 2 доктора исторических наук Андрей Николаевич Артизов и Михаил Матвеевич Наринский и историк, академик РАН Чубарьян, Александр Оганович, плюс Косачев с Михалковым. С исторической точки зрения вопросов у признанных экспертов не возникает. Считаю что ссылку необходимо вернуть, если не согласны с данными экспертами теснейшим образом знакомыми с проблемой приведите АИ с теми кто не согласен. Мухин это даже не смешно, у него такая работа – писать публицистические произведения под призмой Теории заговора. Это может быть интересно, но соответствует ли это истине должны решать профессионалы. Мухин – типичный писатель оригинальных исследований и пудрит мозги тем кто мало знает о данной теме.--Generous 07:25, 13 апреля 2010 (UTC)

• Рассмотрим "признанных экспертов". Артизов - архивист, "Автор и составитель более 120 научных работ по проблемам отечественной истории ХХ века, историографии и архивоведения". Наринский - "Научные интересы: история международных отношений, история Франции". Чубарьян - специалист по новой и новейшей истории Европы. Косачева и Михалкова не разбираем. Итого ни у одного специалиста нет научных работ по обсуждаемому вопросу. Просто историки которых зазвали поговорить. Вывод - не АИ. 46.47.205.242 13:30, 22 марта 2011 (UTC)

• Комментарий был оставлен в 2010 году Да это они не профильные специалисты, но достаточно авторитетные и независимые. Каждый с точки зрения авторитетности превосходит всех публицистов и политологов (Мухин, Швед, Широкорд и т. д.). С делом они также связанны: Артизов руководит архивом, Чубарьян принимал участие в рассекречивании материалов в конце 80-ых. Так как сторонники теории заговора, утверждают, что документы поддельные, в этом плане мнение профессионального архивиста в отличии от доморощенных историков авторитетно. Пока не приведены источники сторонников теории заговора, эта версия останется маргинальной. --Generous 11:09, 11 апреля 2011 (UTC)

Да это они не профильные специалисты, но достаточно авторитетные и независимые.

Ну что ни слово то шедевр! Не профильные, но авторитетные - вы с больными зубами к авторитетному ЛОР врачу обратитесь? А чё, он же тоже врач и во рту ковыряется. Авторитет - не численная величина. Читайте внимательно в авторитетности пункт "Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?" Повторюсь - ни у одного специалиста нет научных работ по обсуждаемому вопросу. Независимые - это кто, историки работающие в государственных институтах? Странное понятие независимости.

С делом они также связанны: Артизов руководит архивом, Чубарьян принимал участие в рассекречивании материалов в конце 80-ых.

Вы считаете что это убирает все сомнения в подлинности документов. По моему как раз прибавляет. И определение подлинности основывается не на вербальном мнении, а на профессиональной экспертизе по всем возможным параметрам. Только после её проведения и объяснения всех сомнительных пунктов можно идти дальше в этом вопросе. А давить голым авторитетом - рисковать его лишиться. 188.134.40.206 16:20, 27 апреля 2011 (UTC)

• Ссылку на фильм из "см также" я удалил, потому что она уже есть в шаблоне. --Illythr (Толк?) 12:48, 13 апреля 2010 (UTC)

Честно сказать цитата про ссылку в этой статье я избыточно скопировал из своего сообщения Обсуждение:Катынь (фильм), и к этой статье она не имела отношения. Но сейчас посмотрел в этой статье и не могу найти где она ссылается на фильм, хотя знаю что она есть, можете помочь?--Generous 13:09, 13 апреля 2010 (UTC)

В шаблоне «Катынский расстрел» (он свёрнут из за размеров) в последней строчке. Возможно, о фильме имеет смысл добавить предложение-другое в раздел «современное общество»… --Illythr (Толк?) 13:36, 13 апреля 2010 (UTC)

• Офицеры убитые были польские, а не "наши". Фильм Вайды уже дважды по государственному телевидению в Москве показывали - как еще объяснить народу - что, да почти 50 лет врали про то что это якобы немцы сделали. Врать не хорошо - никто дружить не будет ... Это знают даже маленькие дети... из хороших семей конечно...Abune 03:13, 13 апреля 2010 (UTC)

Маленькие дети в целом и вы в частности в политики не разбираются. В политике не дружат, политические союзы основаны на обоюдных интересах. Сегодня есть - "друзья", завтра нет - "противники". Наши отношения с Польшей в 20 веке тому хороший пример. В хороших семьях детей учат быть умными, а не оставаться неазмутнеными подростаками на всю жизнь. По поводу "экспертов", приглашенных на канал "Культура". Приглашены эксперты только с одной стороны. Сторона противная не была представлена ни одним экспертом, что говорит об ангажированности программы. Простой подбор "правильных" специалистов. Оно и понятно, сегодня власти выгодна версия-40. --95.29.196.33 21:18, 13 апреля 2010 (UTC)

Скорее, это говорит об отсутствии экспертов с «противной» стороны. --Illythr (Толк?) 21:24, 13 апреля 2010 (UTC)

Скорее о заказном характере программы 178.187.1.116 04:23, 26 апреля 2010 (UTC)

Мухин в своих книжках (я пару из них читал) постоянно рекомендует Думать (с большой буквы) и всё ставить под сомнение (тоже, надо понимать, с большой буквы).

Ну вот я и Думаю:

1) Как так случилось, что человек, настолько хорошо разбирающийся в вопросах истории, до сих пор не озаботился получением высшего исторического образования? Ведь это всего-навсего каких-то пять лет. Можно даже заочно.

2) Как так случилось, что ведущие российские историки (я сейчас не о Сванидзе, я о настоящих историках) практически единодушно признают, что польских офицеров расстреляло НКВД, но их мнение — враньё и клевета, а мнение металлурга Мухина — Правда?

Ох, зря он учит людей сомневаться, зря. Зря он вообще учит. Задача исследователя — исследовать, а не учить.

А вообще, конечно, сторонников Мухина и других маргиналов можно понять. Это ведь действительно очень обидно: ты живёшь в одном из самых молодых государств мира (Российской Федерации нет ещё и 19). А уже обязан. Внешний долг всего СССР уже выплатили? Молодцы. Теперь покайтесь за грузина Сталина и поляка Дзержинского. Вот многие граждане и не выдерживают.

 Kobac 06:41, 14 апреля 2010 (UTC)

1) Учитывая охват его работ, у него также должно быть физическое, биологическое, политологическое и ещё несколько высших образований. Впрочем, он обычно пишет, что его находки должны быть «заметны и дураку.» 2) Очевидно, все они куплены «лобби одной маленькой страны»

А вообще, лучше не разводить здесь пищеблок. Поклонникам объяснили, почему их кумир - не АИ, и хорошо. Не нужно их провоцировать. --Illythr (Толк?) 12:24, 14 апреля 2010 (UTC)

"2) Как так случилось, что ведущие российские историки (я сейчас не о Сванидзе, я о настоящих историках) практически единодушно признают, что польских офицеров расстреляло НКВД, но их мнение — враньё и клевета, а мнение металлурга Мухина — Правда?"

Это у вас от бурной фантазии. Нету в среде российских историков единства. Яркий тому пример ведущий научный сотрудник РАН Ю. Жуков. Вы наверно попутали историков, тех кого показывают по телевизору, с теми, кто реально занят наукой. Историки по телевизору они для пропаганды. --95.29.196.134 17:37, 29 мая 2010 (UTC)

Кстати да, работы Жукова на тему так никто и не представил. Надо убрать упоминание о нём (не добавлять же, что "яркий пример" заключается в паре фраз радиоинтервью), а то читатель действительно подумает, что нет единства. --Illythr (Толк?) 22:44, 31 мая 2010 (UTC)

Правильное решение! Зачистим оппонентов. 46.47.205.242 12:40, 23 марта 2011 (UTC)

Отсутствуют очень важные материалы Группы по особосложным вопросам!

Я не смог из-за защиты страницы добавить ссылки на материалы плодотворно работавшей межправительственной российско-польской Группы по особо сложным вопросам, итогом работы которой является взаимное мемориальное увековечение как жертв советско-польской войны 1920 года, так и сталинских расстрелов 1940 года. В июне 2010 года должна была состоятся в Варшаве презентация книги памяти жертв. Участники Группы решили провести специальное заседание Группы в Смоленске в апреле 2010 г. и приурочить его к мемориальным церемониям в Катыни. Участники Группы отметили необходимость уделить особое внимание 90-летию советско-польской войны 1920 г., что должно включать в себя соответствующие мемориальные церемонии в местах захоронения погибших и умерших в плену. Участники отметили необходимость провести приуроченную к этой трагической годовщине презентацию сборника документов, посвященного советским военнопленным, равно как и рассмотреть возможность проведения мемориальной исторической конференции.

К сожалению, я не выяснял, кто остался в живых с польской стороны из членов этой рабочей Группы по особосложным вопросам. Часть материалов можно найти здесь - http://community.livejournal.com/ru_katyn/27517.html.Александр Горбылёв 19:43, 19 апреля 2010 (UTC)

ДП. Пробежался тут по дискуссии и выражаю "одобрямс" тому, что "Мухин пролетает!" Работа же этой Группы при активном участии президентов России и Польши, несмотря на непростые отношения двух стран, всё же сняла взаимные претензии, в т.ч. и провокации финансового толка!

Александр, я думаю, что для энциклопедической статьи не совсем подходит подробный отчет о встрече российско-польской группы; лучше ограничиться краткой выдержкой, а также дать ссылку на материалы, если они опубликованы. Попробуйте сформулировать эту правку в одном-двух предложениях: [14]. --Mgar 10:19, 21 апреля 2010 (UTC)

Да, раздел уже и так сильно распух. --Illythr (Толк?) 12:28, 21 апреля 2010 (UTC)

Третий Рейх или Нацистская Германия?

Почему в тексте написано: "Впервые о нахождении массовых захоронений в Катынском лесу заявили в 1943 году представители Третьего рейха, оккупировавшего эти территории в ходе наступления на СССР".

В соответствующей статье википедии сказано, что это неофициальное название. Здесь это звучит как-то нелепо. Не лучше ли написать конкретно - нацистская Германия или фашистская Германия? И стоит, наверное, уточнить - какие такие "представители" об этом заявили.--Salut 18:43, 20 апреля 2010 (UTC)

Нацистская Германия и фашистская Германия — редиректы на Третий рейх. А кто именно заявил — в источнике написано «берлинское радио сообщило»... --Illythr (Толк?) 19:48, 20 апреля 2010 (UTC)

Советская версия

Не нужно указывать полный список каждого мало-мальски значимого человека, придерживающегося этой версии - это нарушает ВП:ВЕС (уже есть "ряд публицистов" итп). Кроме того:

• Жуков - радиоинтервью - не АИ. Нужно либо привести монографию, статью, заявление итп, либо соответствующим образом оформить ("в интервью радиостанции "Серебрянный дождь" итп"). Возможно, также указать, что он сталинист (суть передачи в апологии сталинизма, Катынь там упоминается эпизодически).
• А.Н. Колесник не выражает своего мнения в указанной ссылке. --Illythr (Толк?) 20:00, 26 апреля 2010 (UTC)
  • Не надо так резко. Все лица значимы, про всех есть статьи либо они подходят по ВП:Значимость. Про сталинист забудьте. Иначе всех остальных придется назвать антисталинистами. ВП ни антисталинская, ни сталинская энциклопедия. Это нейтральная энциклопедия. Где сказано что радиоинтервью не АИ? Не надо на ходу придумывать новые правила. Читайте ВП:НТЗ.--Игорь 15:47, 29 апреля 2010 (UTC)
    • Пожалуйста, приведите научные работы данных историков, в которых они «придерживаются версии немецкой ответственности и приводят аргументы». Мнение непрофессионала (политика, публициста) от мнения настоящего историка именно этим и отличается. В разделе нужно указать наиболее известных или активных сторонников, таких как Илюхин (письмо, статьи), Мухин и Стрыгин (много работ). Единичные высказывания остальных не проходят по ВП:МАРГ (можно указать в статьях о них). Насчёт «сталинизм-антисталинизм» у вас ложная дихотомия - то, что у какого-либо движения есть сторонники, не значит, что все остальные - его противники, особенно если это движение маргинально. --Illythr (Толк?) 19:35, 5 мая 2010 (UTC)

Архивы

ЗаДДоСили их, что ли? --Illythr (Толк?) 10:28, 28 апреля 2010 (UTC)

Ну все как ломанулись смотреть... а серваки слабые. Вот и результат. --Сайга 10:34, 28 апреля 2010 (UTC)

Надо будет перебить все ссылки на выложенные документы, когда сервера поднимут. --Illythr (Толк?) 13:51, 28 апреля 2010 (UTC)

Угу. Вопрос про "картинки с мемориала" будет закрыт. --Сайга 14:01, 28 апреля 2010 (UTC)

О, вроде, сайт восстаёт из зада. --Illythr (Толк?) 16:02, 28 апреля 2010 (UTC)

Архивы открыты. Не пора ли признать теории, утверждающие, что документы по этому делу сфальсифицированы, как ВП:МАРГ?--FIL 16:22, 28 апреля 2010 (UTC)

+1. Подлинность документов подтверждена ГВП (см. статью "Катынь" в БРЭ), а также интервью главы Росархива. --Сайга 16:26, 28 апреля 2010 (UTC)

Ага, щас. Разбежались. Они же все куплены, разве не ясно? Ну а в рамках Википедии эти теории и так маргинальны. --Illythr (Толк?) 17:05, 28 апреля 2010 (UTC)

Не пишите чуши, экспертиза не была проведена. Просто слечили по внешнему виду. Экспертизу суд назначает, а суда не было. Единственная проведенная экспертиза, это экспертиза криминалиста Молокова. --95.29.196.134 17:51, 29 мая 2010 (UTC)

Кто реально видел документы из архива? Ссылки Риан [15] копируют "папку №1"... — Эта реплика добавлена участником Palpalych (о • в)

Так содержимое «папки № 1» и было опубликована. вот, сайт ещё плющит, правда. --Illythr (Толк?) 17:24, 28 апреля 2010 (UTC)

Уже вижу. А смысл выкладывать уже известные документы? Где последущие страницы письма Шелепина. Где подпись Сталина на оригинале а не на выписке? Почему выписка с печатью самого ЦК? Где страницы 8 и 11 постановление пленума?... Вопросы все те-же... Тоже мне —- Государственный архив!

Думаю, что основная причина споров кроется вокруг этих архивов. Предлагаю создать соответствующий раздел! Там необходимо писать хронологию связанные с этим архивом, например, сегодняшнее событие (хотя, по моему — пустое!!!). Illythr зачем потер нужную информацию вместе с тем, что действительно было не столь необходимо? --Palpalych 18:50, 28 апреля 2010 (UTC)

Правительство вывесило на правительственном сайте архив. Значит, это официальная позиция. Официальней некуда. Можно указывать, что отсутствуют некие страницы, что подпись стоит не там (однако, кто сказал что она должна стоять в другом месте и почему?), но всё по существу и без ориссов и выводов, о том что это подделка. Но отныне, все версии, базировавшиеся на утверждениях о фальсификациях тех документов, идут под ВП:МАРГ. Я поддерживаю создание раздела об архиве, для помещения туда информации, о том, что по мнению тех-то и тех-то и на основании таких-то домыслов, в архиве не хватает информации или она кому-то представляется спорной. Тем не менее, я полагаю, в общем случае все эти гипотезы стали маргинальными.--FIL 19:02, 28 апреля 2010 (UTC)

FIL: Так они и так были маргинальными. Palpalych: Что именно из потёртого ты считаешь нужным? Часть я убрал из-за необходимости простановки контекста, что заняло бы слишком много места. Но хз, скажи что нужно и я попробую это добавить. --Illythr (Толк?) 21:46, 28 апреля 2010 (UTC)

FIL полностью согласен! Illythr факт и дату обнародования архива удалили. --Palpalych 05:32, 29 апреля 2010 (UTC)

И правда. Был уверен, что перенёс ниже... Спасибо, что обратил внимание, вернул в статью. --Illythr (Толк?) 11:02, 29 апреля 2010 (UTC)

В ХОРОШИЕ

Предлагаю участникам заняться доведением статьи в хорошие. Надо тут по правилам обозначить все ссылки на АИ. А-то как-то не хорошо. Игорь 15:45, 29 апреля 2010 (UTC)

• Сначала надо привести размеры и содержимое раздела «Поддержка первичной советской версии событий» в соответствие с ВП:МАРГ, убрать оттуда «грубейшее нарушение НТЗ» в виде указания историков среди сторонников этой версии (трудов указанных историков в этом направлении, приведено не было), сократить «общественно-политическую жизнь», и да, привести в порядок ссылки. --Illythr (Толк?) 15:52, 29 апреля 2010 (UTC)

  ОК. Читаю правила ВП:МАРГ и не нахожу - где сказано, что вы правы? Просьба помочь с цитатой из правил.--Игорь 16:48, 29 апреля 2010 (UTC)

  МАРГ:"все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью." - на данный момент, раздел о сторонниках советской версии, а также список ссылок на их работы нарушает это правило - раздел ссылок самый большой, а в разделе о сторонниках, похоже, перечислены все, кто хоть как-то критично высказывался на эту тему.

  ПРОВ: Публикаций историков Жукова и Колесника, где они бы поддерживали советскую версию не предоставлено. --Illythr (Толк?) 20:47, 29 апреля 2010 (UTC)

• Я - за! только нужно привести в проядок все версии... и из контекста остальных статей убрать политическую окраску... Если не удается, то необходимо факты уравновесить сторонниками противоположной точки зрения. Документы собрать в отдельную статью. --Palpalych 16:26, 29 апреля 2010 (UTC)

  Хорошая идея по отдельную статью по документам.--Игорь 17:09, 29 апреля 2010 (UTC)

  Для самих документов есть Викитека. Для истории их "обнаружения" - Расследование Катынского дела в годы перестройки и после распада СССР. --Illythr (Толк?) 20:47, 29 апреля 2010 (UTC)

• Статья близка к статусу хорошей (при доработке), но оправданно ли задумываться об этом сейчас? Тема очень противоречива, и многие читатели рады заблуждаться и читать маргинальные точки зрения, и доверяют им больше чем официальной точке зрения. В таких условиях мне кажется стиль статьи, уровень и количество источников должно быть подавляюще, чтобы статье можно было присвоить не просто статус хорошей, а избранной. Но даже в этом случае стоит задуматься стоит ли? Статьи с ошибочной информацией может бросать тень субъективную оценку качества Поймите мена правильно я не сомневаюсь в текущем мотиве статьи, но количество людей придерживающихся маргинальных взглядов благодаря псевдоисторикам (публицисты, политики) весьма высоко. Нужно ли нам авторитет Википедии и уровень качества избранных и хороших статей ставить под сомнение целым рядом читателей? Для меня это сложный вопрос, и ответа на него я пока не имею. --Generous 17:37, 29 апреля 2010 (UTC)

Посмотрел структуру документа, есть замечания:

1. Главыный раздел — думаю убрать строчки о военной прокуратуре тк они упоминаются в расследованиях
2. Раздел Польши нужно переименовать в Первопричины, или типа того... Убрать строки про четвертый раздел Польши так как упоминается официальная точка зрения из уст публицистов сторонниковПольской версии...
3. Пленные и интернированные - указать привязку к версии, и дополнить противоположной точкой зрения
4. расстрел - перенести документы в новый раздел "Архив". деполитизировать!
5. Вопрос о пропавших офицерах - отнести в соответствующий раздел расследований...
6. Поддержка первичной советской версии событий - сделать подраздел расследований, сократить, остальное перенести в новую статью...

--Palpalych 17:42, 29 апреля 2010 (UTC)

• • Начинайте смело. По ходу будем обсуждать. Игорь 18:22, 29 апреля 2010 (UTC)

1. Это текущее положение дел, нужно оставить.

2. Каких публицистов, Семиряги, Лебедевой, Ширера?

3. Противоположная версия на данный момент маргинальна - ей место в отдельном разделе или статье.

4. Цитаты из документов действительно надо превратить в прозу. "Деполитизировать" - это как?

5. Вопрос о пропавших офицерах - какой раздел? Вопрос поднимался ещё до каких-либо расследований.

6. Каких расследований? Насчёт переноса в новую статью согласен, там можно было бы и расширить. --Illythr (Толк?) 20:47, 29 апреля 2010 (UTC)

1. это не текущее положение дел, Прокуратура не имела никакого отношения к собственно к расстрелу, она вела расследование, на что есть соответствующий раздел.
2. посмотрите на ссылки и источкики! Две из трех это публицистика сторонников Польской версии!
3. А если допустить, гипотетически, что "Пакет №1" есть подделка, (что нельзя подделать в угоду политической ситуации???) то получается статья высосана из пальца (а, ктото хотел ее в хорошие)! Очень мало АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ! Те, что есть - не расскрывают истинного положения... А перепечатанные, не отсканированные, документы также не являются АИ! Давайте, сначала определимся с АИ, а затем будем рулить статью!
4. Убрать цитаты из публицистики.
5. см выше.
6. хотябы журналистких (публицистических)... новая статья нужна, а здесь краткое изложение идей. --Palpalych 05:39, 30 апреля 2010 (UTC)

1. Это результат последнего официального расследования = текущее положение дел. Во вводной части должен быть обязательно.
2. Посмотрел. Из публицистики там только сноски 10 и 11, использованные для представления официальной причины для вторжения. Если найти саму ноту, можно было бы и заменить.
3. ...если допустить, гипотетически... - Википедия — не кофейная гуща. По вопросам АИ см. ВП:АИ.
4. Там цитаты ключевых фигур того периода, связанных с пропавшими офицерами, их надо переделать в прозу, но не удалять. Кроме того, этот раздел не имеет отношения к расследованиям.
5. то же самое.
6. Расследований всего было 4: Немецкое в 1943, два советских в 1943-44, и ГВП СССР/РФ в 1990-2004. Ещё было несколько комиссий (американская, советско-польская, и, вроде, ещё одна польская). Это всё. Если вы о современной поддержке советской версии - о ней сейчас в статье и так здоровенный абзац, который нужно сократить раза в два для соответствия ВП:ВЕС. --Illythr (Толк?) 15:08, 30 апреля 2010 (UTC)

По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 3 октября 1939 года, ...

почему ЦК не ссылка ? зачем ссылка на 3 октября ? --Търло 16:57, 19 июля 2010 (UTC)

Поставил ссылку на ЦК, убрал - на дату. --Illythr (Толк?) 20:39, 20 июля 2010 (UTC)

Советская ТЗ

• Не противоречит ли упоминание современных адептов этой ТЗ в статье правилу ВП:МАРГ? Elmor 07:47, 1 мая 2010 (UTC)

Выше в разделе архивы был консенсус трёх участников по этому вопросу.--FIL 08:20, 1 мая 2010 (UTC)

Можно линк на обсуждение? Elmor 10:16, 1 мая 2010 (UTC)

Вот. FIL 10:21, 1 мая 2010 (UTC)

Спасибо. Посмотрел обсуждение. Вижу, что его участники скорее выступают за то, чтобы признать современных отрицателей общепризнанной ТЗ маргиналами. Если нет возражений, тогда, согласно правилу, из статьи нужно потереть соответствующие разделы. Elmor 10:33, 1 мая 2010 (UTC)

Думаю, деятельность адептов версии СССР значима для статьи как социальное явление в России (а не как версия): всё-таки КПРФ - не хухры-мухры. Раздел нужно просто сократить до одного абзаца, подраздел ссылок сократить до недавнего заявления Илюхина и и книги Стрыгина со Шведом - и всё. --Illythr (Толк?) 13:30, 1 мая 2010 (UTC)

А если завтра кто-то из важных государственных лиц выступит в поддержку Фоменко и скажет, например, что Христос жил в 12 веке, надо будет включать его заявление в статью о Христе? Elmor 13:55, 1 мая 2010 (UTC)

Для этого есть статья о Новой Хронологии. Тут аналогичную статью выпилили/объединили с этой. --Illythr (Толк?) 14:55, 1 мая 2010 (UTC)

Имхо, если эта маргинальная теория значима, то статью следует воссоздать и сбросить туда построения маргиналов, а если нет - то кратко указать основные положения в статьях об авторах (Мухин, etc). Elmor 17:44, 1 мая 2010 (UTC)

Авторов много, да и сторонники сопротивляются сокращению (см предыдущий раздел). --Illythr (Толк?) 18:25, 1 мая 2010 (UTC)

Коли авторов много - тогда теория, скорее всего, значима и для нее можно создать отдельную статью. Что же на счёт сторонников - то внятных аргументов я пока не увидел, буду рад, если они отпишутся в этой секции. Elmor 07:48, 2 мая 2010 (UTC)

• Поскольку больше чем за 1,5 месяца в этой секции никто так и не отписался, убрал "советскую" ТЗ как маргинальную. Elmor 07:35, 21 июня 2010 (UTC)

Это уже слишком, по данным Левада-центра 18 % россиян считают, что расстрел поляков дело рук фашистов, а 26 % сомневаются в версии расстрела поляков НКВД (http://www.levada.ru/press/2010042705.html). Я, конечно, понимаю что они не АИ, но это как минимум достойно отражения! - Krimskijhan 22:11, 21 июня 2010 (UTC)

Это, увы, трудности опрошенных Левада-Центром, а у нас есть правило ВП:МАРГ, в котором сказано «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им». Elmor 09:39, 27 июня 2010 (UTC)

ВП:ВЕЖ пока что никто не отменял, так что ваше мнение насчёт трудностей оставьте при себе. Во-первых, данная статья далеко не ограничивается научной тематике, но также, например, правовых вопросов (см. категории). Во-вторых, факт отвержения научным сообществом приведённой версии изложения событий не было показано, а факт наличия аргументированных публикаций докторами исторических наук и заслуженным юристом РФ не позволяет отмахнуться от их мнения просто потому, что оно не кому-то чем-то не нравится. Nut1917 15:38, 27 июня 2010 (UTC)

То есть я правильно понимаю, что Вы считаете, что «советская» ТЗ не является маргинальной в мировой науке, несмотря на опубликованные документы? Elmor 16:01, 27 июня 2010 (UTC)

Сам факт публикации тех или иных документов не делает автоматически "общепризнанной" в мировой науке версию событий, которую они якобы подтверждают. В братской Украине, например, в прошлом году фальсификацию раскрыли на выставке СБУ.[16] Например, для этого требуется привести официальное опровержение юридического заключения Лаборатории Молокова [17] в части, касающейся записки Берия Берии №794/Б. Nut1917 18:37, 27 июня 2010 (UTC)

Я предлагаю вынести этот вопрос (об уместности "советской" ТЗ в статье) на ВУ. Вы не будете возражать? Elmor 08:38, 28 июня 2010 (UTC)

Поскольку возражений от Вас не поступило, вынес. Elmor 14:26, 4 июля 2010 (UTC)

Публикация Росархивом «Папки-двулистки» дискредитирует состав документов нынешней «Особой папки» и их количество.

Внимательно смотрим на «Папку-двулистку и справку сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129.» [18] . Видим, что в апреле 1989г. «18.IУ.89» Галкин получает эту Особую папку от Болдина, который в свою очередь в апреле 1989г. докладывал ее содержание Горбачеву. Вот что пишет в своих мемуарах об этом Горбачев:

«Что касается других документов, относящихся к катынской трагедии, то я помню о двух папках, которые показывал мне Болдин еще накануне моего визита в Польшу. Но в них была документация, подтверждающая версию комиссии академика Бурденко. Это был набор разрозненных материалов, и все под ту версию. На подлинный документ, который прямо свидетельствовал бы об истинных виновниках катынской трагедии, мы вышли только в декабре 1991 года, по сути дела, за несколько дней до моей отставки с поста Президента СССР.» (Михаил Горбачев, «Жизнь и реформы», книга вторая, страница 346 [19] ).

Таким образом, Горбачев свидетельствует, что в 1989г. в «Особой папке» именно той, которую Болдин вернул Галкину в 1989г. и фрагменты, которой ныне опубликованы Росархивом, все документы подтверждали выводы комиссии Бурденко. Иных документов не было. Совершенно очевидно, что в 1989г. существовало две особых папки по катынскому вопросу «я помню о двух папках», состав документов которых был изменен к 1991г. Я подчеркиваю, с высокой долей вероятности можно считать, что нынешние документы, свидетельствующие о том, что СССР виновен в расстреле поляков, в 1989г. в «Особой папке» отсутствовали и этих папок было как минимум две. --Remixru 15:28, 4 мая 2010 (UTC)

• Не надо заниматься ориссами. Alexey Karetnikov 02:02, 5 мая 2010 (UTC)

Ориссами? Вы ошибаетесь об этом пишут уже в газетах "Катынская ложь: чудеса из Росархива или Так кто же нам врал двадцать лет?" http://www.wek.com.ua/article/27658/ и в книгах, например Владислав Швед Тайна Катыни http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed18.php --Remixru 20:33, 5 мая 2010 (UTC

Да черт с ней со второй папкой, тут с первой разобраться не можем. Итак вот если ничего не выдумывать и внимательно читать русский язык. Справка от 18.04.89 свидетельствует о том, что неизвестного числа неизвестного месяца неизвестного года тов. Галкин получает от тов. Болдина заклеенную папку X и конверт вскрытого пакета за номером №1, которая (не «которые», а «которая» следовательно «заклеенная папка») «сдана в 6 сектор в новом опечатанном пакете за №1» из текста следует, что в 6 сектор сдана только заклеенная папка Х, а вот о судьбе конверта вскрытого пакета за номером 1 ничего не сказано. Во-вторых от тов. Андропова папку тот же тов.Галкин получает 15.04.1981 после ознакомления... так у кого тов. Галкин получает папку тов. Андропова после ознакомления 15.04.1981г. или у тов. Болдина хх.хх.ххххг. в заклеенном виде? На сайте http://obd-memorial.ru/ при открытии копии документа в разрешении около 1750 точек по большей стороне, документ выкладывается с обложки папки, в которую подшит до задней корки... а что тут нам сунули? 800 точек по большей стороне??? даже в таком отвратном качестве видны следы штампов на задней стороне, но изображений нет, листы обрезаны, я понимаю наплыв на сервер, но это же дело международного значения. Это не одноклассники какие-нибудь. Катынские документы, что ж менее важны чем списки пропавших без вести? 109.188.85.106 12:05, 30 мая 2010 (UTC)

Ударение

Простите, а если правильно кАтынь, то почему стоят ударения КатЫнский? -- 94.113.44.48 23:33, 4 мая 2010 (UTC)vio

См. обсуждение. Скорее всего, в этой статье лучше вообще убрать ударение. --Illythr (Толк?) 19:42, 5 мая 2010 (UTC)

Официальное признание советской ответственности за Катынь

В связи с этим предлагалось сообщить Ярузельскому, что прямых свидетельств (приказов, распоряжений и т. д.), позволяющих назвать точное время и конкретных виновников катынской трагедии, не найдено, но на основании «обнаруженых индиций» можно сделать вывод, что гибель польских офицеров в районе Катыни — дело рук НКВД и персонально Берии и Меркулова.

Формулировка ДЕЛО РУК НКВД И ПЕРСОНАЛЬНО БЕРИИ И МЕРКУЛОВА! Домысливание и извращение фактов. По факту в сообщении ИТАР ТАСС говорится о признании ОТВЕТСТВЕННОСТИ. То есть не признается факт расстрела поляков НКВД, а признается ответственность за это. Конечно НКВД несет ответственность он же содержал военнопленных значит он за них и ответственен.

а потому фразу что гибель польских офицеров в районе Катыни — дело рук НКВД и персонально Берии и Меркулова заменить на нейтральную по стилистическому содержанию и более точную в смысловом если ссылаться на писмо ИТАР ТАСС что НКВД и персонально Берия и Меркулов несут ответственность за гибель польских офицеров в районе Катыни... в случае отказа указать источник. koZel 188.162.149.100 22:07, 31 мая 2010 (UTC)

Так в тексте записки Фалина (дословно, в разделе приведена ссылка на неё). Однако, думаю, стиль можно исправить ("дело рук НКВД" звучит довольно странно). --Illythr (Толк?) 22:24, 31 мая 2010 (UTC)

Пожалуй, учитывая возможность неверной интерпретации ("не признается факт расстрела поляков НКВД"), лучше оставить в виде цитаты. --Illythr (Толк?) 22:39, 31 мая 2010 (UTC)

а факт расстрела польских граждан в Катыни Наркоматом внутренних дел признавался в каком официальном заявлении Российских/Советских глав государств или решением какого судебного органа? "не признается факт расстрела поляков НКВД" - интерпретация неверная, поскольку поляки на территории СССР расстреливались, в том числе и за военные преступления, но интерпретация: «признается факт расстрела поляков НКВД» - в контексте данной статьи не корректна, т.к. факт расстрела поляков НКВД в Катыни Советской/Российской властью не признавался (письмо Фалина повторюсь это его личное мнение и не является признанием советской/российской власти). Количество подтвержденных жертв (опять таки точное место захоронения) по результатам расследования ГВП в любом случае в два раза меньше...

p.s. хочу быть максимально правильно понятым, не то что я там за какую-то версию, я за любую ясность, а в официальной позиции SU/RF властей ясности нет, что не может не удручать koZel 109.188.82.194 00:33, 2 июня 2010 (UTC)

Процитированное в статье сообщение ТАСС совершенно недвусмысленно возлагает непосредственную ответственность за расстрел на «Берию, Меркулова и их подручных». Теоретически можно добавить ещё заявления Ельцина/Путина/Медведева (позиция российских властей тут предельно ясна), но я не вижу в этом смысла так как они вторичны (подтверждают первоначальное признание). --Illythr (Толк?) 00:51, 2 июня 2010 (UTC)

Еще раз повторяю, текст ТАСС признает ответственность за трагедию, а не ответственность за расстрел! Это две большие разницы привести людей и собрать их в одном месте это одно, а расстрелять это другое. На какие заявления ПУТИНА ЕЛЬЦИНА МЕДВЕДЕВА вы ссылаетесь? Добавьте ссылку! приведите текст! Опять таки представители государств могут иметь свое мнение не обязательно являющееся официальным признанием обязывающим к чему либо. Кстати перечисленные люди очень были осторожны в своих высказываниях на данную тему. А раз вам так все ясно из сообщения ТАСС укажите в каком именно месте сказано что жертв катыни «расстрелял» НКВД!!! koZel 109.188.82.204 12:18, 2 июня 2010 (UTC)

Требуемая вами часть сообщения ТАСС уже приведена в статье. Путин, Медведева и Ельцина лень искать, тут выше есть ссылки на распоряжение Медведева опубликовать содержимое пакета №1. --Illythr (Толк?) 16:56, 2 июня 2010 (UTC)

распоряжение Медведева опубликовать содержимое пакета номер один вообще ни к чему не обязывает. Сканы содержимого этого пакета были даже опубликованы задолго до решения Медведева, так что по сути этот жест пшик и ничего более. Вы что издеваетесь? Я вам русским по белому говорю что политические лидеры РФ и СССР только и говорят что о виновности и причастности к трагедии... (конкретные исполнители - это что за туманное определение) никто и не сомневается в виновности Берии и Меркулова и политруководства конечно виноваты потому что СОБРАЛИ ПОЛЯКОВ В ОДНОМ МЕСТЕ! НО НИКТО НЕ ГОВОРИТ О ТОМ ЧТО ДА НКВД РАССТРЕЛЯЛ! НКВД виноват в трагедии! и НКВД расстрелял разные вещи! Это все равно что сказать МВД виновато в произошедшем терракте!!! Конечно виновато раз не предотвратило, но это не означает что оно терракт совершило!!!! еще раз повторюсь в словах наших политических лидеров очень много казуистики, которая и есть благородная почва для разного рода спекуляций на данную тему! И что значит лень искать!? То есть гибель людей такое пустяковое дело, что вам просто лень? с уважением koZel 188.162.130.99 17:26, 7 июня 2010 (UTC)

Ваша интерпретация позиции российских властей, похоже, уникальна - даже сторонники «альтернативной» версии (Мухин, КПРФ) жалуются, что Крабе-Шмеле предали российский Русский Народ™, признав ответственность НКВД за расстрел в том смысле, в каком её понимают все, кроме вас. Потому и лень - правило ВП:НДА не зря писалось. --Illythr (Толк?) 18:03, 7 июня 2010 (UTC)

и мне плевать на Мухина!!! Я не сторонник версий, я сторонник фактов!!! Все??? Все могут прыгать с крыши и утверждать, что земля плоская я не обязан делать так же! Прочитал правила... и что-то не пойму в чем вы меня упрекаете!? Раз всем и вам все так ясно, то сошлитесь пожалуйста на цитату ТАСС, Медведева, Путина, Ельцина, Горбачева где ОДНОЗНАЧНО говорится что поляки в Катыни расстреляны сотрудниками НКВД!!! И дискуссия будет закрыта!!! А то вот вы говорите что лень, и потому не найдете. А я говорю, что не найдете потому что кроме записки Фалина, НИГДЕ такого нет! koZel 109.188.91.236 19:36, 9 июня 2010 (UTC)

Цитата ТАСС, в которой говорится о непосредственной ответственности НКВД уже есть в статье. --Illythr (Толк?) 23:51, 9 июня 2010 (UTC)

В этой цитате говорится о непосредственной ответственности НКВД в трагедии, а не в расстреле!!! Это разные вещи!!! koZel 109.188.94.173 18:00, 12 июня 2010 (UTC)

Укажите авторитетный источник, который считает, что это разные вещи. Иначе это похоже на доведение до абсурда. --Illythr (Толк?) 18:08, 12 июня 2010 (UTC)

Розенталь Русский язык для старших классов!!! Даль, Ожегов, Ушаков Словари!!! БСЭ!!! Я до абсурда не довожу!!! Это вы добавляете смысл в слова, которые его изначально не несут!!! koZel 109.188.94.173 02:12, 14 июня 2010 (UTC)

«...мы не знаем и в документах этого нет!...», «было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ» - а вот она вам позиция Путина В.В.! koZel 109.188.94.173 02:31, 14 июня 2010 (UTC)

«Непосредственная ответственность за злодеяния в катынском лесу» всеми (даже «оппозиционными») источниками понимается именно как ответственность за организацию расстрелов (слово «непосредственно» там не зря стоит). Поэтому без предъявления серъёзного источника, придерживающегося вашей трактовки, продолжение дискуссии не имеет смысла.

Чуть более полная цитата: «Полагаю, — повторяю, это мое личное мнение — что Сталин чувствовал, во-первых, свою личную ответственность за эту трагедию. И во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести. От этого совершенное деяние не перестает быть преступным, но, может быть, это что-то может объяснить. Мы этого не знаем, и в документах этого нет.» - засим дискуссию можно завершить, мой ресурс ВП:ПДН исчерпан. --Illythr (Толк?) 02:37, 14 июня 2010 (UTC)

закрыта так закрыта... А из обсуждения ветку обязательно удалять или она может остаться? koZel 109.188.82.10 14:41, 14 июня 2010 (UTC)

Удалять обсуждение, прямо касающееся работы над содержанием статьи, здесь не принято. К концу года можно будет поместить в архив вместе со всеми остальными ветками, как это обычно делается (см. список архивов в начале страницы). --Illythr (Толк?) 14:56, 14 июня 2010 (UTC)

Выявлен исполнитель подложного "письма Берии №794/Б"

2010-06-02 Он, в частности, сообщил, что ими была изготовлена записка Л.Берии в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в которой предлагалось расстрелять более 20 тысяч польских военнопленных. При этом он продемонстрировал механизм подделки подписей Л.Берии, И.Сталина (копии листов прилагаю). Не исключаю, что польскому правительству были так же вручены поддельные документы по т.н. Катынскому делу. Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов. Светла_Станчева 18:15, 2 июня 2010 (UTC)

Утка, причем на редкость тупая. Не понимаю, зачем им это. 77.126.171.53 09:36, 3 июня 2010 (UTC)

Конечно, утка. Даже если сам Пихоя покается в содеянном, никто не поверит. Кому охота признавать, что был идиотом? NickRomancer 20:54, 3 июня 2010 (UTC)

http://www.youtube.com/watch?v=jRJzkIAKarQ Официальное обращение Илюхина по этому поводу. NickRomancer 20:51, 3 июня 2010 (UTC)

Редакторы Википедии не вправе причислять заявления к правдивым или ложным. Если это заявление будет добавлено в обсуждаемую статью, нейтральное изложение могло бы использовать слово "заявил" вместо "сообщил". Последнее предполагает неявное доверие/одобрение со стороны редактора Википедии. Фразы "продемонстрировал механизм подделки", "не исключаю, что [..]" и тому подобные должны сопровождаться читаемой ссылкой "по утверждению Илюхина". --Ilgiz 23:34, 3 июня 2010 (UTC)

Какая-то странная идея подделки подписи с помощью штампика. Неужели экспертиза не способна отличить написанное пером от вырубленного топором? — Monedula 10:53, 4 июня 2010 (UTC)

Речь, видимо, шла о подделке не самой подписи, а ее факсимиле --Nice d 19:51, 9 июня 2010 (UTC)

Сомнения в подлинности архивных документов

Подделка документов — обычное явление после изобретения письменности. Нельзя некритически относиться к тому или иному "документу". Думаю, нужно создать отдельный раздел в этой статье, в котором изложить сообщение Илюхина, ибо это всё-таки не только поддержка первичной Советской версии. Илюхин ставит проблему гораздо шире, насколько можно доверять в принципе тем или иным архивным "документам".--Sergius EU 10:44, 28 июня 2010 (UTC)

Экспертиза ГВП 1993 года. Официальная позиция Правительства РФ

В связи со спорами по поводу экспертиз обращаю всеобщее внимание на то, что согласно официальной позиции Правительства России изложенной в ответе Страгсбургскому суду от 19 марта 2010 г. данная экспертиза ГВП является неофициальной:

В ходе расследования «Катынского» дела, по постановлению следователя от 17 марта 1992 г., была назначена научно-историческая экспертиза. Заключение комиссии экспертов было составлено 2 августа 1993 г. Это заключение не было признано доказательством по уголовному делу № 159 вследствие многочисленных процессуальных нарушений. Информация, содержащаяся в заключении комиссии экспертов от 2 августа 1993 г., не является официальной. Наиболее серьезное нарушение, допущенное экспертами, заключалось в том, что они вышли за рамки поставленных на экспертизу вопросов и высказали экспертное мнение вне области своих профессиональных знаний, что является нарушением статьи 78 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР 1960 г. От экспертов требовалось дать оценку обоснованности и качеству определенных документов с точки зрения исторической и медицинской наук. Эксперты по собственному усмотрению изменили вопросы, поставленные следователем, и представили ответы на них. Более того, вместо того, чтобы представить исключительно научные выводы, они дали юридическую оценку «Катынским» событиям. В соответствии с пунктом 6 постановления Пленума Верховного Суда СССР от 16 марта 1971 г. № 1, «О судебной экспертизе по уголовным делам», в экспертном заключении должно быть указано, какие исследования выполнялись каждым экспертом, какие факты он установил лично и к каким выводам он пришел. Однако в заключении комиссии экспертов от 2 августа 1993 г., подписан ном всеми членами комиссии, не указывается, какие исследования проводились каждым экспертом, какие факты он установил лично и к каким выводам он пришел. Это означает, что, к примеру, медицинский эксперт подтвердил выводы в области истории. Кроме того, в соответствии со статьей 191 Уголовно-процессуального кодекса РСФСР 1960 г., после проведения необходимых исследований эксперт должен подготовить заключение, которое, в частности, должно содержать дату, время и место проведения экспертизы, а также подробную информацию об эксперте: фамилию, имя, образование, специальность и другое. Однако заключение комиссии экспертов от 2 августа 1993 г. не содержит информации об образовании и специальности экспертов.

-- Nekto 17:52, 27 июня 2010 (UTC)

Ссылку забыл. --Illythr (Толк?) 18:47, 27 июня 2010 (UTC)

МЕМОРАНДУМ по жалобе № 29520/09 «Волк-Езерска и другие против Российской Федерации»., Фотокопии. Впервые был опубликован на сайте "Эхо Москвы". -- Nekto 20:06, 27 июня 2010 (UTC)

Ок, сейчас пройдусь по статьям и уберу упоминание об "официальности" экспертизы, где оно есть. --Illythr (Толк?) 20:26, 27 июня 2010 (UTC)

Хм, нигде не нашёл — всюду просто «экспертиза». Может, добавить меморандум в список первоисточников? --Illythr (Толк?) 21:44, 27 июня 2010 (UTC)

А где ссылки на "Официальные материалы по массовому убийству в Катыни"?

Ну те-немецкие, 1943 года. Или их в открытом доступе нет? В 212.58.196.218 05:15, 9 июля 2010 (UTC)

Какие именно? Поконкретнее--Штирлиц-- 07:27, 16 июля 2010 (UTC)

В лесу Катыни (нем. Im Wald von Katyn (1943) Filmbericht über das russische Massaker an 4.421 polnischen Offizieren in Katyn, 20 Kilometer südwestlich von Smolensk) 217.77.96.3 11:42, 19 апреля 2012 (UTC)

операция!?

цитата

Операция была осуществлена в соответствии с разграничением сфер интересов по секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом.

конец цитаты

какая ОПЕРАЦИЯ !?

цитата

17 сентября 1939 г. германская армия продвинулась далеко в глубь советской сферы интересов на территории Польши и вышла на рубеж Граево — Белосток — Брест — Владимир-Волынский — Львов — Стрый... 17 сентября 1939 г. в 2 часа ночи Сталин в присутствии Молотова и наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова проинформировал германских дипломатических представителей в Москве о том, что частям Красной Армии дан приказ через четыре часа перейти государственную границу. Советское руководство предложило во избежание инцидентов остановить наступление германских войск, отвести вырвавшиеся вперед подразделения на линию Белосток — Брест — Львов и запретить германской авиации совершать полеты восточнее этой линии. Немцам дали понять, что в случае невыполнения этих требований их части могут попасть под бомбовые удары советской авиации. Просьба германского военного атташе генерала Э. Кёстринга задержать на некоторое время выступление советских войск и прежде всего действия авиации, дабы он мог проинформировать свое командование и тем самым предотвратить возможные инциденты и потери, была отклонена

конец цитаты

ни какой совместной операции РАЗДЕЛ ПОЛЬШИ не было. Иначе бы Англия с Францией должны были бы объявить войну и СССР

--Търло 13:13, 19 июля 2010 (UTC)

"Операция" ссылается на последнее действие выше по тексту - вступление войск РККА в восточную Польшу. --Illythr (Толк?) 20:11, 20 июля 2010 (UTC)

Экспертиза Молокова

Хочу добавить ссылку на экспертизу Молокова http://kprf.ru/rus_soc/78512.html после слов "обнаруженные в 1990 году документы — фальшивые и были сфабрикованы различными враждебными СССР силами с целью дискредитировать советскую власть." либо куда-нибудь ещё. Но правка этих разделов запрещена. 194.226.167.99 08:32, 26 апреля 2010 (UTC)Dima

То, что последняя страница документа отпечатана на иной машинке, чем предыдущие, никоим образом не доказывает поддельность документа. Более того, данная экспертиза скорее свидетельствует в пользу его подлинности, поскольку показано, что первые три страницы (а они наиболее значимы, ибо третья страница содержит прямое указание о расстреле) отпечатаны на одной машинке, в том числе и первая, с подписью Сталина, подлинность которой никем не оспорена.--Сайга 09:19, 26 апреля 2010 (UTC)

А я и не предлагаю написать в статье, что это фальшивка) Если это сделать, всю статью придется переписывать. Я предлагаю вставить эту ссылку как аргумент Илюхина, в самом конце статьи. По-моему, вполне логично не только сказать, что вот люди которые считают документ подделкой, но и дать ссылку на их развернутое мнение и экспертизы на которые они опираются. Чему противоречит ссылка на официальный документ? А выводы пусть сами читатели делают - я не предлагал делать выводы. Если читателю станет ясно, что экспертиза ничего не доказывает, он лишний раз поймет что Илюхин не прав, а прав первый абзац статьи)). 90.189.196.148 12:27, 26 апреля 2010 (UTC)

А что это доказывает? В процессе принятия решения могли потребоваться изменения 4 листа или они печатались параллельно для ускорения работы, или там были ошибки (со стороны машинистки) и её потребовалось перепечатать. А машбюро НКВД, Политбюро ЦК ВКП(б) имелось явно больше 1 печатной машинки, и ряд машинисток. Несмотря на то, что машинки были, скорее всего, одной марки из экспертизы:

Наряду с различающимися в сравниваемых фрагментах машинописного текста наблюдаются и совпадающие признаки, а именно: величина шага по строке и межстрочного интервала, гарнитура и размерные характеристики шрифта. Данные совпадающие признаки не являются существенными, так как относятся к числу общих (групповых), и на сделанный вывод не влияют, но могут свидетельствовать о том, что пишущие машины, на которых отпечатаны исследуемые фрагменты машинописного текста, относятся к одной системе (марке) пишущих машин.

Опытные высококвалифицированные машинистки даже сейчас чувствуют разницу между одной клавиатурой и другой даже в рамках ОДНОЙ модели (о чём неоднократна писала Элеонора Алексеевна Лукина), что уж говорить о механических пишущих машинках. Это говорит о том, что высококвалифицированные машинистки предпочитают печатать на своих машинках, а не переходит на чужую машинку. Меня в данной экспертизе, несмотря на её заказной характер (в экспертизе цель нужно было сформулировать значительно шире) заинтересовала следующие цитаты:

При микроскопическом исследовании (микроскоп МБС-10, увеличение до 32 Х) изображение постраничных фрагментов машинописного текста признаков технической подделки их оригиналов (подлинников) не установлено.

— (стр. 4)

3.1 С о в п а д е н и е фрагментов машинописного текста первой, второй и третьей страниц Письма как по общим, так и по частным признакам машинописи, в числи которых:

- смещение по строке букв «а » «в» «р» и «х» - вправо, а букв «и» и «т» - влево;

- отклонение от вертикали букв «х» и «щ» - вправо;*

- интенсивность окраски диакритического знака буквы «й» - сильная, а левой засечки нижнего горизонтального элемента буквы «д» и левой нижней части буквы «ж» - слабая.

Перечисленные признаки существенны, устойчивы, и образуют индивидуальную совокупность, а их совпадение даёт основании сделать вывод о том, что фрагменты машинописного текста первой, второй и третьей страницы Письма Народного комиссара внутренних дел Союза ССР Л. Берия в ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ от марта 1940 г. № 794/Б, цифровые фотоснимки которых представлены на исследование, отпечатаны на одной индивидуально-конкретной пишущей машине;

— (стр. 4)

- Первый пункт говорит о том, что подделок не выявлено. - Второй пункт указывает на то, что подписи на первой странице, архивная дата на первом листе и т.д. и «- рассмотреть в особом порядке, с применение высшей наказания – расстрела.» - на третьей странице были напечатаны как минимум на одной и той же машинке. По-прежнему сохраняется возможность, что это было сделано в различное время, с небольшой паузой. Большую временную паузу (годы) эксперт бы определил по разной степени изношенности литер, если конечно не предполагать что сразу после печати первой и второй страниц машинку перестали использовать на длительное время до момента, когда потребовалось перепечатать.
Различные отступы на 1, 2, и 3 странице, на что так надеялись критики не оправдались, а их надежды связаны с тем, что они слабо знакомы с делопроизводством как частью машинописи, и особенностями данной профессии.
Учитывая особенности устройства машбюро, возможные потребности в редактировании текста вызванные уточнениями / изменениями решений, а также наличие желания печатать на своёй пишущей машинке, так далее я вижу это вполне реальным.
Предварительную «экспертизу» произвёл и обратил внимание Алексей Памятных в 2007 году записки Берии, или ответ Александру Сабову, Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу
Думаем своей головой, анализируем сотни различных источников самостоятельно. (Не в криминалистическом плане, а в том плане что доверяй - но проверяй любое утверждение.)--Generous 17:47, 26 апреля 2010 (UTC)

• Уважаемые участники! Просьба не забываться. Тут личные мнения редакторов Википедии по вопросам, не связанных с наполнением статьи, недопустимы (ВП:НЕТРИБУНА). Свои мнения об экспертизе, пожалуйста, высказывайте на форумах. Только скромность и умение наполнять текст на основе Авторитетных источников украшает Википедиста. Для энциклопедии - важны: сам факт экспертизы (если об этом факте пишут АИ) и всё. В статью информацию об экспертизе можно включить текст только в том случае, если об экспертизе заговорили АИ. В противном случае - ее упоминание в статье недопустимо. Игорь 19:04, 26 апреля 2010 (UTC)

  Пока можно включить ссылку на статью как АИ на мнение КПРФ. --Illythr (Толк?) 19:25, 26 апреля 2010 (UTC)

  Пока этого не достаточно. Нужно подождать реакции независимых источников. Игорь 19:31, 26 апреля 2010 (UTC)

  Ссылку на *статью,* а не на экспертизу. Мнение выражается именно в статье. Я заменю на статью с письмом Илюхина, как более "собирательный" источник. --Illythr (Толк?) 19:43, 26 апреля 2010 (UTC)

О чём вы говорите? Предлагаю внимательно прочитать 5 страниц экспертизы и трактовку высказанную (анонимно) на сайте kprf.ru.

Наши юристы и криминалисты, исследовавшие текст письма, обнаружили, что он состоит из разных частей, отпечатанных в разное время ГДЕ?, что в него вставлен «изобличающий» фрагмент ГДЕ?, которого не было в первоначальном тексте. В ответ на очередную пропагандистскую свистопляску антикоммунистов вокруг катынской трагедии в экспертно-криминалистической лаборатории Э.П.Молокова недавно вновь проведена тщательная экспертиза текста. Путем исследования особенностей шрифта и расположения текста, цвета и качества применяемых красок и чернилГДЕ? и др. выявлено, что отдельные части небольшого по объему документа выполнены на различных пишущих машинках. На лицо явная фальсификация, к которой часто прибегали секретные службы фашистской Германии и других капиталистических государств, которые вели подрывную работу против Советского Союза.

— 2010-04-26 10:13 kprf.ru

Выделение курсивом и ГДЕ? мои.

А теперь прочитайте внимательно экспертизу и попробуйте там найти подтверждения этим выделенным курсивом «фактам». Не производилось анализа качества чернил, ничего не говорится о времени печати данных документов (они вообще могли печататься одновременно двумя разными машинистками). Нет приписываемых данных: "что в него вставлен «изобличающий» фрагмент".

Экспертиза однозначно говорит: «При микроскопическом исследовании (микроскоп МБС-10, увеличение до 32 Х) изображение постраничных фрагментов машинописного текста признаков технической подделки их оригиналов (подлинников) не установлено.» Ни о какой фальшивке там нет ни слова. Второй факт установленный экспертизой это то, что 1, 2, и 3 лист были напечатаны на одной машинке, а последний 4 лист на другой машинке, однако использовать для этого вводящее в заблуждение утверждение «отдельные части» не правильно. При этом не говорится ни о времени, ни о причинах, ни каких сравнений с подделками не приводится. Не вешайте на Молокова то, чего он не писал. Интерпретация результатов экспертизы размещённая на сайте является откровенным оригинальным исследованием, и попытка введения в заблуждение используя информацию которой НЕТ в тексте экспертизы. Мне откровенно интересно клюнет ли кто-то из СМИ на эту утку, и напечатает ли данный текст без внимательного чтения экспертизы?--Generous 21:13, 26 апреля 2010 (UTC)

• Да я несколько перегнул с объёмом текста, и где-то высказал в дополнение к пояснениям своё личное отношение, но прошу обратить внимание, это личное мнение я не собираюсь вносить в статью. Я внимательным образом прочитал данную экспертизу, и считаю, что она ни на йоту не ставит под сомнение официальную точку зрения президента и премьер министра РФ, целого ряда авторитетных историков, позицию ГВП РФ и т.д. Любую полную цитату из данной экспертизы можно использовать как АИ в качестве подтверждения или опровержения каких-то деталей связанных с этими 4 листами. Я не согласен, что критерием использования данного экспертизы является использование её другими АИ, покажите мне такое правило. Это заключение эксперта Молокова Эдуарда Петровича, который является главным редактором. У вас есть причины чтобы не доверять его экспертной оценке? С точки зрения экспертизы он сам является АИ.--Generous 21:13, 26 апреля 2010 (UTC)

  Заключение можно использовать для подтверждения результата экспертизы. А вот выводы, которые делаются на основании этих результатов должны быть сначала опубликованы в АИ. В частности, КПРФ делает вывод о подложности документов. Вы такого вывода не делаете. Мнение КПРФ, как крупной партии, в статье значимо, ваше (или моё), как участника Википедии - нет. Непонятно, зачем вообще возникла эта дискуссия - аноним просил всего лишь добавить источник, показывающий, что мнение сторонников советской версии, соответствует изложению этого мнения в статье. --Illythr (Толк?) 21:34, 26 апреля 2010 (UTC)

Я не совсем понял, как аноним хотел использовать данное заключение, а самому стало интересно, что там в экспертизе, внимательно вчитался, и обратил внимание что интерпретировали её очень странно. Потом решил написать, и слегка увлёкся, дело в том, что тут моя область интересов (пишущие машинки). Мне кажется, стоит использовать саму экспертизу, не зря же её делали, только вот как приобщить к статье...--Generous 21:49, 26 апреля 2010 (UTC)

Пока её результатами не воспользовались серьёзные исследователи, думаю, никак. С интерпретацией тоже ничего странного - КПРФ с самого начала отвергала советскую ответственность за Катынь. --Illythr (Толк?) 22:29, 26 апреля 2010 (UTC)

• Анонимом в статью была внесена эта правка, которую я откатываю, согласно вышесказанному. Если кто-то желает сохранить эту информацию в статье, прошу привести это в соответствии с НТЗ, источником (самой экспертизой), и интерпретацией тех или иных личностей.--Generous 09:03, 23 августа 2010 (UTC)

Сомнительный абзац

«У сторонников советской версии есть еще один аргумент: немцы в апреле-июне 1943 г. эксгумировали в Козьих Горах 4243 трупа. 2815 (67 %) из них были опознаны, чаще всего по найденным на телах документам. Обычно это были офицерские удостоверения или другие именные воинские документы (индивидуальные жетоны, финансовые аттестаты, наградные свидетельства и т. д.). Дело в том, что согласно „Временной инструкции о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД“ от 28 сентября 1939 г., в советских лагерях заключенным никогда не разрешалось иметь при себе никаких документов. А вот немцы, напротив, в своих лагерях в отношении пленных придерживались Женевской „Конвенции о содержании военнопленных“ от 27 июля 1927 г., в которой содержалась противоположная норма[74].»

В источнике сказано следующее: пункт 10. «Принятые лагерем военнопленные перед тем, как разместить их в бараки, проходят осмотр …. Обнаруженное оружие, ВОЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ и другие запрещенные к хранению в лагере предметы отбираются». Во-первых, понятие «Военные документы» в источнике не расшифровывается, и совсем не факт, что под ними понимались личные документы, а не карты, приказы, разведсводки и другие штабные документы. Во-вторых, фраза «в советских лагерях заключенным никогда не разрешалось иметь при себе никаких документов» источником не подтверждается, так как в источник указывает, что отбирались некие военные документы, а не любые документы вообще. В-третьих, имеется «Положение о военнопленных (Приложение к Постановлению Совета Народных Комиссаров СССР № 1798—800с от 1июля 1941 г.)», в котором указано: «2. Воспрещается: в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть изъяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц»[20]. Соответственно, предлагаю данный текст из статьи удалить. --Сайга 09:32, 26 сентября 2010 (UTC)

Дело не в правдоподобности аргументов, а в их распространённости, ср. Лунный заговор и иже с ними. Раздел нужно сократить в два раза (как и подраздел ссылок), но не потому, что их аргументы ложны, абсурдны и т.п., а потому что эту точку зрения отстаивает очень небольшой круг лиц, в который не входит ни один признанный специалист по этому вопросу. --Illythr (Толк?) 10:04, 26 сентября 2010 (UTC)

Ну, в любом случае нужно переформулировать, ибо текущая формулировка содержит не подтверждаемые АИ утверждения. Вообще этот раздел надо переписывать, просто упомянув основные аргументы сторонников "советской" версии со ссылками. Кому интересно - по ссылкам и прочтет. --Сайга 10:34, 26 сентября 2010 (UTC)

Ну тут это такой круговорот - кто-то сокращает и переформулирует, а потом, в течение нескольких месяцев, набегают сторонники и добавляют, добавляют, добавляют... --Illythr (Толк?) 12:51, 26 сентября 2010 (UTC)

Поддержка советской версии событий

Стараниями сторонников этой версии раздел снова вымахал до здоровенных размеров в нарушение ВП:ВЕС (самый большой сейчас, если брать без цитат). Предлагаю убрать многократное повторение одних и тех же аргументов, сократив раздел в два раза. --Illythr (Толк?) 18:16, 3 октября 2010 (UTC)

Полностью поддерживаю Вашу точку зрения, статью нужно привести и поддерживать в соответствии с ВП:МАРГ. Участникам верящим в маргинальные теории заговора лучше использовать другие площадки для пропаганды, так как ВП:НЕТРИБУНА. Раздел и описания маргинальных точек зрения и раздел ссылок данного направления должны быть сокращены в разы.--Generous 05:49, 4 октября 2010 (UTC)

• Мне кажется, следует приступать к чистке и переписыванию и сокращению раздела, согласно имеющемуся консенсусу на ВУ Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/07#Катынский расстрел#Предварительный итог. Итог достаточно мягкий для сторонников данной версии, если у кого-то есть желание можно поднять этот вопрос ещё раз, но не удивляйтесь если консенсус будет ещё более строгий.--Generous 19:11, 4 октября 2010 (UTC)

• ВП:ВЕС гласит: внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. Для проверки распространённости достаточно набрать в Яндексе "Катынский расстрел" и посмотреть на результаты. Если кому-то не нравится величина подраздела - его всегда можно разбить на несколько меньших. Nut1917 05:20, 4 октября 2010 (UTC)
• Поисковики интернета — вовсе не мерило «распространённости» того или иного мнения, а мерило его «популярности». К примеру, наберите в Гугле «группа Виагра» (около 2 млн рез) и «музыка Вивальди» (около 0.2 млн рез). Это не значит, что Вивальди в 10 раз хуже Виагры. Поэтому аргументация вроде той, что привёл коллега Nut1917 не является серьёзной. Раздел нужно сокращать. HOBOPOCC 06:23, 4 октября 2010 (UTC)

Приведите лучший вариант проверки распространённости, потом будете сокращать. Nut1917 14:13, 4 октября 2010 (UTC)

• Google Scholar даст, я уверен, более АДЕКВАТНЫЙ данному проекту результат (критерий ВП:ВЕС),

чем то, что Вы предложили, коллега Nut1917 . HOBOPOCC 14:26, 4 октября 2010 (UTC)

• Кстати, работа Мухина в школяре второй строчкой идёт после Лебедевой (это если на русском искать, конечно), так что и он не идеален. :-) --Illythr (Толк?) 14:30, 4 октября 2010 (UTC)

  Не-ви-ки-пи-до-ри-чен 217.77.96.3 11:56, 19 апреля 2012 (UTC)

• Конечно! Но всё же scholar куда ближе к энциклопедичному проекту чем просто поисковик по интернету, который (интернет) отнюдь не «академичискими исследованиями» переполнен. Я хотел обратить внимание на то, что судить о значимости какой-либо версии по количеству совпадений/упоминаний в интернете — не правильно! HOBOPOCC 14:41, 4 октября 2010 (UTC)
• Тут даже обсуждать нечего, приведённому правилу публицистические и политические публикации источники не удовлетворяют изначально.

  Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

  — Википедия:Взвешенность изложения

  Мухин, Швед, Ильюхин не могут быть АИ в вопросах истории, а точки зрения Жукова и Колесника когда (если) они будут опубликованы соответствующим образом, можно будет рассматривать как ТЗ маргинального меньшинства. Все дальнейшее обсуждение строилось с заведомо ошибочных допущений. Данные публикации могут быть первоисточниками для описания, так называемого социально-политического протеста меньшинства, позиции КПРФ по этому вопросу истории.--Generous 18:55, 4 октября 2010 (UTC)

Нормальные источники, опираются на АИ. Может сначала беспристрастно оценить?--Old Fox ^oбс 19:28, 4 октября 2010 (UTC)

Т.е. расследование, проведенное ГВП, естественно, состоящим не из историков есть АИ, пропагандистские статьи "новой Польши" - АИ, горбачевская болтовня (кстати, Горбачев, было дело, признавал и "откровения" Солженицына с его 40 млн заключенных и 12 (по-моему, или даже больше) расстрелянных и повсюду видимой "кровавой руке КГБ") - АИ, а утверждения одного из известнейших в стране юристов - маргинальные выдумки "сторонников теории заговора", которую в статью никак вносить нельзя? ОЧЧЧЕНЬ интересно. Что же, вполне "демократическая" точка зрения (или как сказал бы "коммунистический маргинал" - пропагандистская подтасовка).--178.210.7.38 14:34, 17 октября 2010 (UTC)

Это не АИ, но отделить мух от котлет сложно. С другой стороны версия имеет право быть, резонанс есть, надо отразить--Old Fox ^oбс 19:40, 4 октября 2010 (UTC)

Тут несколько другая ситуация: есть корпус первичных источников - отчёты комиссий, документы; есть работы специалистов-историков - Яжборовской, Лебедевой, кто-то там из поляков ещё... Среди этих работ версий о том, кто и в каком году нет - всё предельно ясно. А вот дальше уже идёт публицистика от металлургов и политологов на тему взлетит-не взлетит «наши-не наши». --Illythr (Толк?) 21:02, 4 октября 2010 (UTC)

Во те на. Так Илюхин, оказывается, металлург-политолог. Очень здорово.А что до "взлетит-не взлетит", "наши- не наши", то это только лишний раз доказывает, что ответить таким как вы нечего, остается оскорблять, сохраняя "корректный" тон. Ну и ф...лаг вам в руки----178.210.7.38 14:35, 17 октября 2010 (UTC)

Ну так так и отразите--Old Fox ^oбс 21:06, 4 октября 2010 (UTC)

Ну так так и отразил. :-) Что последовало дальше - можно увидеть на всей текущей и прошлогодней страницах обсуждения. --Illythr (Толк?) 22:04, 4 октября 2010 (UTC)

• Говорите опирающиеся на АИ? Извините, но когда я сравниваю, например экспертизу Молохова и те выводы, которые на её основе делают Ильюхин и другие, как это называется, я не знаю. Ни какого доверия такие «нормальные» источники не вызывают, как раз из-за их работы с АИ скажем мягко за гранью заблуждений. Всё это извлечение политических дивидентов, и использование определённых склонностей населения к вере в теории заговора.
  С точки зрения Википедии отделить не так сложно, есть профессионалы – историки, есть официальная позиция МИДа, президента, премьера, ни и в качестве противовеса юристу и депутату заместителя председателя Илюхина можно вспомнить о позиции юриста и председатель комитета по международным делам Госдумы Косачева.
  Прежде чем приводить ссылку не лишним самому ознакомиться с результатами поиска. По вашей списке выводятся публицистические публикации Шведа, Мухина, и других, которые не относятся к ВП:АИ в вопросах истории и не должна рассматриваться в статье, если рассматривать публикации которые могут быть признаны ВП:АИ в истории по вашей ссылке как раз сообщает обратное:

  Среди националистически настроенных российских публицистов до сих пор бытует версия, что в катынском преступлении повинно не только НКВД, но и гестапо и что немцы тоже расстреливали польских офицеров в 1941 году

  — Соколов, Борис Вадимович

  События, последовавшие после объявления немцами 13 апреля 1943 г. о массовых захоронениях польских офицеров вблизи Смоленска, привели к новому этапу в катынском преступлении — переходу от его сокрытия к его фальсификации на государственном уровне, к возложению ответственности за его совершение на германскую сторону.

  — Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни Документы Владимир Петрович Козлов, Дарья Наłęцз, Наталья Сергеевна Лебедева

  и т. д.
  Ищите авторитетные источники за авторством историков по данной теме теме изданные в последние лет десять можно будет говорить о чём-то, а пока это маргинальные точки зрения отдельных борцов а теорией заговора, и отражаться они должны в соответствующем ключе.--Generous 22:10, 4 октября 2010 (UTC)

  Кажется, Oldfox2003 уже сам разобрался. :-) --Illythr (Толк?) 23:00, 4 октября 2010 (UTC)

Судебное разбирательство

Есть кое-какая информация, не отражённая в статье: [21]. Внук Сталина подавал в суд с требованием о признании опубликованных Росархивом документов пакета № 1 фальшивыми. Возможно пригодится. --79.173.85.160 06:03, 12 ноября 2010 (UTC)

Интересно, думаю стоит добавить. --Сайга 06:33, 12 ноября 2010 (UTC)

Парламент РФ

• Ссылочка - Lenta.ru - Госдума возложила вину за расстрел в Катыни на Сталина.--1101001 17:27, 26 ноября 2010 (UTC)

Среди арестованных поляков ...

«Среди арестованных ... были ... Войцех Ярузельский и будущий премьер-министр Израиля Менахем Бегин. Генерал Владислав Андерс .» надо бы поправить на

«Среди арестованных ... были ... Войцех Ярузельский, генерал Владислав Андерс и будущий премьер-министр Израиля Менахем Бегин.» --komap 16:17, 28 ноября 2010 (UTC)

Блокировка снята, исправил. --10:13, 1 декабря 2010 (UTC)

Теперь появилась неточность, вызванная тем, что в число гражданских, а Вы включили генерала. «Среди арестованных поляков (гражданских) были такие известные в будущем деятели, как будущий президент Польши Войцех Ярузельский, генерал Владислав Андерс и будущий премьер-министр Израиля Менахем Бегин.»--Generous 10:42, 1 декабря 2010 (UTC)