Обсуждение:Кишечная непроходимость

Классификация и т.д.

По уровню непроходимости: высокая (тонкокишечная, проксимальнее *связки Трейца) и низкая (толстокишечная, дистальнее *связки Трейца); * связка Трейца отделяет не тонкую и толстую кишку как написано, а двенадцатиперстную кишку от тонкой кишки. Правил ссылки - Паралитическая кишечная непроходимость -> Паралитический илеос. Механическая кишечная непроходимость -> Механический илеос. Убрал "Странгуляционная кишечная непроходимость" - надо описывать в стангуляции (давать понятие, что это с нарушением кровообращения и т.д.), а в принципе это Механический илеос. Убрал "Спаечная кишечная непроходимость" -> Брюшные спайки или Спаечная болезнь, а илеос всё равно Механический. Убрал "Инвагинационная кишечная непроходимость" -> это Механический илеос, а всё остальное надо описывать в Инвагинации.
Спастическая кишечная непроходимость ? К сожалению не знаю классификацию Чухриенко, хорошая, но кажется она несколько устарела с 1958 г.
А синдром O'Gilvie куда? (псевдопаралитический илеос)
Лечение несколько "замазано". Может не надо так подробно? Просто 1, 2, 3, и т.д.? Gingreen 17:45, 11 января 2007 (UTC)

Мда. Спасибо за Вашу работу! Но у меня ряд комментариев:

1. Насколько мне известно, слова "илеос" в русском языке нет, да и "илеус" употребляется весьма редко по сравнению с "кишечная непроходимость". Поэтому Ваши правки внутренних ссылок не вполне оправданы. Придётся их исправить обратно.
2. Нежелательно чрезмерное использование указания внутренней ссылкой на другую статью, отличающуюся от выделяемого термина, если вместо этого может быть (хотя бы и потенциально) сделано перенаправление. Например, хотя сейчас нет статьи "острый аппендицит", вместо неё вполне правомерно было бы сделать перенаправление на "аппендицит", а не исправлять внутреннюю ссылку в виде [[Аппендицит|Острый аппендицит]]. Ведь рано или поздно потенциально возможно появление отдельной статьи про острый аппендицит - что, будем везде выискивать, чтобы поменять обратно? Аналогично с [[Холелитиаз|желчные камни]] - довольно спорно.
3. Не согласен с исправлением ** [[Странгуляционная кишечная непроходимость]](''strangulatio'') — заворот, узлообразование на ** Странгуляционная кишечная непроходимость({{lang-lat|strangulatio - [[странгуляция]]}}) — удушение. А также с рядом других подобных правок, в том числе вставлением "илеуса" и "илеоса" и т. п. Всё таки терминология с "илеусом" слишком малораспространена и гораздо менее принята в русскоязычной литературе. В частности, крайне спорны термины: Паралитический илеос/илеус, Механический илеос/илеус и т.п.
4. Спаечная кишечная непроходимость - большущая тема, по моему скромному мнению, заслуживает отдельной статьи, пусть ещё не созданной пока, а не раздела в статье "брюшные спайки". Зачем же эта сбивающая с толку внутренняя ссылка [[Брюшные спайки|Спаечная кишечная непроходимость]]

Вот, пожалуй, пока что все мои основные "субъективные претензии". Ответьте что-нибудь, не хотелось бы откатывать до того, как Вы это прочитаете. С уважением, -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:14, 11 января 2007 (UTC)

P.S. Я не очень понял, что Вы хотели сказать словом "замазано". Чем более подробно описано, тем лучше - у нас ведь не бумажная энциклопедия, объём не ограничен. Другое дело, что кое-где стиль ненейтрален, в частности утверждение про "обязательную декомпрессию кишечника" (нужно, но не всегда немедленно) и дредирование из 4-ех точек (далеко не все всегда дренируют четырьмя спаренными дренажами). Кроме того, крайне желательно подтвердить всё что можно источниками, особенно в разделе лечения. Надеюсь, автор статьи укажет источники информации. -- maXXIcum | @ | ⌘ 20:52, 11 января 2007 (UTC)

Да, это по нашему илеос, ))) тут мог ляп допустить ))). По поводу илеус-кишечная непроходимость, да, слово менее распространённое, но короче и в МКБ-10 написанно именно илеус МКБ-10: Класс XI см. К56. По классификации не знаю. Слишком она старая и для меня смотрится просто дико. Вообще впечатление о большинстве статей в этом проекте, что они написаны по материалом 30-40 летней давности. Лучше написать не классификация, а формы - Механический(ая)-ссылка и там подробности, паралитический(ая)-ссылка, а всё остальное писать именно в странгуляции, инвагинации, обтурации, Брюшных спайках (именно так в МКБ, хотя когда писал тоже думал - почему не спаечная болезнь) и т.д. ))) А синдром O'Gilvie куда?. Характеристика странгуляуии именно удушение - поскольку при этом типе происхотит нарушение кровообращения повреждаемого органа(его части). Узлообразование НЕ ЗНАЧИТ ВСЕГДА странгуляция. У нас кажется разные понятия о странгуляции )))

Насчёт ссылок не знаю, я не срец в строении вики.

Острый аппендицит - так в статье аппендицит и описан острый. Её бы ещё дополнить разделом "у детей" и "у беременных", да всё ни как не соберусь )))

Холелитиаз|желчные камни - да спорно, желчные камни два абзаза в Желчекаменной болезни/Холелитиаз - хотя можно и отдельную статью, но судя по активности она никогда не будет написана )))

Лечение - не всегда оперативное - пример инвагинация у детей, странгуляция сигмовидной у взрослых. До операции ЧТО???? Назогастральный зонд (1-1,5м) в кишку - декомпрессия. Восполнение потерянной жидкости. Два основных момента ДО операции.

Я не сторонник пространного описания лечения в вике. Думаю надо писать - может применяться то, то, то, без подробностей. Подробности пусть в мед. вузах изучают. Дело в том, что все теперь читать умеют, а у вас в России ещё мало "Дел врачей" ))) основная цель которых получение денежной выгоды )))

Приятно было пообщаться ))). Насчёт записи в прект - через 1,5-2 месяца уеду туда, где не то что Интернета, света может не быть ))) Gingreen 07:21, 12 января 2007 (UTC)

Да, ещё рентген с барием. Диф. диагностический признак (Мех. - Паралитич.) - при мех. менее чем за 6 часов достигает места повреждения Gingreen 07:32, 12 января 2007 (UTC)

О правке ))) - в основном в чужих статьях только Шаблон:Болезнь довавляю ))) Gingreen 08:12, 12 января 2007 (UTC)

1. Этой классификацией Чухриенко продолжают широко пользоваться, поэтому она должна быть отражена обязательно. Конечно, она во многом не совпадает с западной структурой представлений о предмете. Но это не значит, что столь значимый момент надо пропустить. Надо описать ее объективно, можно и критику ведь написать, опираясь на источники.
2. Согласен, статья "Кишечная непроходимость" должна быть более обзорной, с кратким описанием по формам и отсылками на статьи про механическую кишечную непроходимость и динамическую кишечную непроходимость. А лечение, описанное сейчас здесь, вполне подойдет для статьи про механическую непроходимость. Здесь можно оставить только самые общие принципы лечения, а конкретику перенести в соответствующие более специальные статьи.
3. Спаечная болезнь - весьма неоднозначная штука. И в плане терминологии, и в плане подходов к классификации, к самому понятию. Там немало противоречий. У меня лежит по ней работа, всё никак не соберусь её опубликовать в вики.
4. Про синдром O'Gilvie знаю мало. Напишите про него статью, почитаю с удовольствием)
5. Да, странгуляция переводится как "удушение". Но это не вполне подходит в данном конкретном предложении. Об этом надо написать в статье странгуляция. Кроме того, я не понимаю Вашей реплики, что "узлообразование не значит всегда странгуляция". Узлообразование относится прежде всего именно к странгуляционной непроходимости, согласно моим представлениям. Очень быстро может наступить некроз кишечника. Или Вы хотели сказать, что странгуляция - не всегда "узлообразование"? Ну так вроде в статье этого и не утверждается. Конечно, это лишь частный пример.
6. Если у нас в статье описан острый аппендицит, то вполне логично было бы перенести из неё соответствующую информацию в статью острый аппендицит, а саму статью аппендицит написать более общо́, упомянув и про концепцию "хронического аппендицита". Либо сделать временно перенаправление острый аппендицит => аппендицит. Дополнять нашу статью про аппендицит безусловно надо, я вот тоже всё собираюсь и не соберусь никак.
7. Если Вы хотели бы, чтобы нажав на "жёлчные камни" человек пока что попал на статью "холелитиаз", сделайте перенаправление. Это лучше, чем такая косвенная ссылка.
8. Ну да, назогастральлный зонд - конечно же, я что-то про него не подумал при словах "декомпрессия кишечника", это ведь прежде всего всё же "декомпрессия желудка". Но в целом да, это я чуть перегнул. Впрочем, это значит лишь, что надо обязательно написать про назогастральный зонд как первейшее лечебно-диагностическое мероприятие в статье. И про инфузионную терапию тоже, безусловно.
9. Те, кто учится в мед. вузах, вполне могут использовать Вики и для учёбы тоже. Как и врачи, в том числе практические. Мы ведь пишем энциклопедию для всех, и для них тоже. Методы лечения - не закрытая и не секретная информация, и скрывать их совершенно не стоит. Главное - описывать их объективно. А человек, прочитавший о лечении в Википедии, вряд ли сможет использовать это в качестве аргумента в "деле против врача". Да и заканчиваются эти дела в пользу истца крайне редко в нашем пост-советском пространстве, в отличие от зарубежья.
10. Чтобы пассаж бария использовали в качестве диф.диагностики механической и паралитической острой кишечной непроходимости - в реальной жизни не сталкивался. Но если это отражено где-то в авторитетном источнике, конечно стоит об этом написать.
11. Ну так и вставляйте копи-пэйстом этот же шаблон в строку "Описание изменений". Первые пару десятков символов сразу будут видны, и это облегчит наблюдение за статьями другим.

-- maXXIcum | @ | ⌘ 17:42, 12 января 2007 (UTC)

Этиология и дальше

Приведена этиология только Мех. непроходимости и то не полностью. Где причины (именно так хотел писать всегда вместо "этиология") паралитической? В патогенезе (Механизм развития - если уж по русски) нет описания самого мехенизма и потери воды-электролитов, развития гиполиемии, алкалоза-ацидоза.
Нет диагностических критериев тонко - толстокишечной непроходимости (характер рвоты, стул). Описано оперативное пособие (подробно - Зачем???), но операции только при Мех. непроходимости. При паралитическая лечение исключительно терапевтическое. И при ней кстати не показана госпитализация в хирург. отделение - пример - Сахарный диабет->Кетоацидоз->Паралитическая непроходимость
Пример классификации-причин на скорую руку - требует редакции

• Механическая
  

Просвет кишечника
Инородние тела
Полипы на длинной ножке
Желчные камни
Каловые камни
Миконий
Из стенки кишки
Опухоли
Стенозы различные
Инвагинация
Дивертикулы
Б. Крона и др.
Из брюшной полости
Спайки
Грыжи
Опухоли и т.д
Забрюшинные
Опухоли
Другие

• Паралитический
  

Здесь около 50 причин
Поэтому я за то, чтобы не писать КЛАССИФИКАЦИИ. Надо оставить только формы - Механическая - Паралитическая. Остальное уйдёт в другие статьи. Вот.Gingreen 08:23, 12 января 2007 (UTC)

Правьте смело! Можно и классификацию написать, и про формы ниже чуть более подробно расписать. А этиология и правда настолько разнообразна, что ей скорее место в более специальных статьях (например, механическая кишечная непроходимость и т.д.) -- maXXIcum | @ | ⌘ 17:45, 12 января 2007 (UTC)

По поводу этого

• Ирригография

изучение пассажа рентгенконтрастных веществ (например, сульфата бария) по кишечнику (проба Шварца) — при сохранении проходимости кишки не отмечается депонирование бария, контрастная масса выполняет толстую кишку через 6 часов от начала исследования.

Барий за 6 часов достигает …. ПРИ ПАРАЛИТИЧЕСКОЙ Н. Gingreen 09:15, 12 января 2007 (UTC)

Да и если совсем придираться то странгуляция происходит от греч. στραγγαλίζω, читается странгализо — душить! И вообще есть два вида непроходимости механическая и паралитическая. Все остальные вариант — мезанической. Ну вот скакжите мне Странгуляуионная н. это что? Есть странгуляция со всеми вытекающими последствиями, в том числе и МЕХАНИЧЕСКОЙ непроходимостью.
P.S. Начал Болезнь Крона с удовольствием приму рекомендации, особенно по определению. Gingreen 14:09, 12 января 2007 (UTC)

Вот Вам цитата из Малой медицинской энциклопедии о том, что подразумевают под «спастической динамической кишечной непроходимостью»:^[1]

Спастическая непроходимость кишечника может быть следствием интоксикации (например, хронической свинцовой), она наблюдается также при функциональных заболеваниях нервной системы, спазмофилии.

Как видите, это сложно будет отнести к паралитической непроходимости. Да и устоялась эта концепция, пусть даже она хоть сколько неточна (а что в медицине точно-то?). Нас так в мединститутах учат до сих пор. Поэтому описать это надо. Мало того, если и правда не существует «спастической непроходимости» как таковой — это обязательно бы кто-нибудь захотел оспорить. Вот тогда надо найти такой источник, где это оспаривается и доказывается, что не существует спастической непроходимости. И написать об этом тоже.

В Википедии пишут не о том, что правильно. В Википедии пишут о том, что существует и соотвествует при этом критериям значимости. Я так себе представляю. (см. также Википедия:Проверяемость). — maXXIcum | @ | ⌘ 17:53, 12 января 2007 (UTC)

Файл *.svg

Оффтопик перенесен в тематический форум - Википедия:Форум/Изображения#Файл *.svg -- maXXIcum | @ | ⌘ 19:36, 12 января 2007 (UTC)